Diskussion:Krieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Krieg/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krieg/Archiv/2#Thema_1

Ergänzungsvorschlag zur den Hauptursachen

Würde man alle "Hauptursachen" auf "einen gemeinsamen Nenner" bringen wollen, und das in Verhältnis zur Menschheitsgeschichte so kämme unweigerlich das daraus raus: https://de.wikipedia.org/wiki/Überbevölkerung

Alles beruht auf den Prinzip von Ursache und Wirkung, bzw von Wirkung und Ursache , sei es eben direkt oder indirekt, Krieg ist kein zufahl oder was vom heiteren Himmel kommt, sondern eine auf Naturgesetze beruhende Mathematische Gleichung dessen alles übel auf der Welt unsere eigenen grenzenlose selbstgerechte Gebärfreudigkeit und unser destruktiver Charakter ist.

Echte Bildung, logisches Verständnis und Rationales Denken wäre zwar die Rettung bzw die Lösung, aber das Paradoxe daran wäre unweigerlich ,um so mehr Bildung um so gefährliche die Waffen, um so eher die Wahrscheinlichkeit eines Planetenar Overkills. (nicht signierter Beitrag von 92.206.66.101 (Diskussion) 12:13, 22. Aug. 2016 (CEST))

Seriöse Quellen für diese Theorie ? --HH58 (Diskussion) 07:56, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wofür steht die Abkürzung "IB"?

"Eine Abkehr des Krieges von seiner Bindung an Staaten oder institutionell verfestigte Akteure könnte die in den IB vorgebrachten Analysen entwerten." --85.181.133.102 08:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Siehe Kapitelüberschrift: Internationale Beziehungen --HH58 (Diskussion) 13:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich Deinen Link gleich eingebaut, die Abkürzung ausgeschrieben, den Tippfehler weiter unten im Absatz verbessert und mich an einer vorsichtigen Umformulierung versucht. Insgesamt ist der entsprechende Absatz nämlich recht schwerverständlich geschrieben. Die Sätze sind ausgesprochen lang und die Formulierungen teilweise umständlicher als notwendig, nicht zuletzt durch den häufigen Gebrauch des Konjunktivs. --78.53.226.229 06:55, 24. Sep. 2016 (CEST)

Verschiebung Absatz

Folgenden Absatz habe ich verschoben:

Jedoch erwähnt eine kritische Beurteilung dieser Schätzung, dass einer der Vertreter dieser Schätzung die Zahl von ca. 3.640.000.000 Kriegsopfern auf ca. 1.240.000.000 reduziert hat. Die kleinere Zahl ist plausibler. In Zeiten vor Beginn der Zivilisation hat Krieg etwa 15,1 % aller Todesfälle verursacht und schätzungsweise 400 Millionen Opfer gefordert. Summiert mit der vorstehenden Zahl von 1.240 Millionen würde dies eine Gesamtzahl von ca. 1.640.000.000 Kriegsopfern (einschließlich Opfern kriegsbedingter Hungersnöte und Seuchen) in der gesamten menschlichen Geschichte und Vorgeschichte bedeuten. Zum Vergleich: allein im 20. Jahrhundert starben schätzungsweise 1.680.000.000 Menschen an Infektionskrankheiten. Ein Atomkrieg im August 1988, als die nuklearen Arsenale auf dem Höhepunkt standen, und dessen Nachwirkungen hätten nach einer Projektion, die nicht von den gravierendsten Auswirkungen auf das Weltklima (siehe Nuklearer Winter) ausgeht, die Weltbevölkerung innerhalb etwa eines Jahres von ca. 5.150.000.000 um ca. 1.850.000.000 auf ca. 3.300.000.000 Menschen reduziert. Dies wäre eine proportionale Reduzierung der Weltbevölkerung gewesen, welche die im 14. Jahrhundert durch die Pest verursachte Reduzierung der damaligen Weltbevölkerung überstiegen hätte und proportional mit den Auswirkungen der Pest auf die europäische Bevölkerung von 1347 bis 1353 (siehe Schwarzer Tod) vergleichbar gewesen wäre.

Begründung:

Mir ist der Sinn des Absatzes in der Einleitung nicht ganz klar, gehören wirklich hypothetische Szenarien (Opferquoten im Falle Eines Atomkrieges in die Einleitung? ) Dazu ist er ungenau ( nicht vierhundert Millionen Kriegstote vor Zivilisationsbeginn, sondern durch primitive Krieführung insgesamt - auch während der HochZivilisationen bestanden parallele Primitivkulturen. Dazu ist die Reputabilität der Quellen teilw. unklar, ihr ursprünglicher Veröffentlichungsort wird nicht angegeben Wohlverstanden: Der Absatz kann etwas modifiziert sicher im Artikel untergebracht werden, jedoch vielleicht nicht gerade in der Einleitung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Absatz wurde wie folgt modifiziert:

"Jedoch erwähnt eine kritische Beurteilung dieser Schätzung, dass einer der Vertreter dieser Schätzung die Zahl von ca. 3.640.000.000 Kriegsopfern auf ca. 1.240.000.000 reduziert hat. Die kleinere Zahl ist plausibler, könnte jedoch ebenfalls zu hoch gegriffen sein, zumal die 100 tödlichsten Gewaltakte der Weltgeschichte insgesamt etwa 455 Millionen Todesopfer forderten."

Zumindest der Verweis auf den Artikel von Jongman & van der Dennen sollte bleiben, als Relativierung der m.E. (und nach der wohlbegründeten Ansicht dieser Autoren) unsinnig hohen Schätzung von über 3,5 Milliarden Kriegsopfern in der historisch belegten Menschheitsgeschichte.Cortagravatas (Diskussion) 16:59, 26. Dez. 2016 (CET)

Etymologie Ein veraltetes Wort für Krieg ist Oorlog...

Wenn, dann ist Krieg das jüngere Wort, welches vverran (Wirren) und Urlug(/Urluig/Urlog) abgelöst hat. Der Kriegsbegriff hat im deutschen Kulturraum eine positiv besetzte Bedeutung, die sich im Hochmittelalter auch im Privatrecht wiederfindet ("Von Befestigung des Krieges" lauteten zum Beispiel jene Artikel, die das juridische Prozedere bei Vertragsbrüchen, Zahlungs- und Lieferungsausfällen bestimmten). Der ältere Begriff Wirren setzte sich sogar in den romanischen Sprachen durch (guerre) und sein archaisches, jedoch allgemeineres Pendant Urlug wird weitestgehend als Naturzustand, Urvertrag oder die von Friedensschlüssen unterbrochene Normalität verstanden.--77.187.175.195 06:20, 22. Okt. 2017 (CEST)

Langfristige Trends unzureichend dargestellt

Langfristige Trends sind im Artikel nicht quantitativ dargestellt. Hierzu gab es in den letzten Jahren Forschung, die klar die drastische Abnahme militärischer Konflikte aufzeigt. Das sollte in diesem Artikel auf jeden Fall deutlich gemacht werden. Mögliche Quelle: https://ourworldindata.org/war-and-peace. Bitte hilf mit, diesen Artikel auch im Sinne des Projekts WikiProjekts Langfristige Trends zu verbessern. --Pakwesi (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2020 (CEST)

Aggressionstrieb

Für die Existenz eines Aggressionstriebs gibt es keine Beweise. vgl. Joachim Bauer „ Schmerzgrenze „ ,Kap.1 : Mythos Aggression , ISBN 978-3-89667-437-1 , 2011 (nicht signierter Beitrag von 2a01:598:a082:6968:1817:3aae:fa25:ba6b (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2018 (CEST))

Hauptursachen

Mich würdeb sehr Beispiele interssieren, vor allem im Punkt „struktureller Militarismus, also die Abhängigkeit einer Wirtschaftsordnung vom Kriegführen zwecks Absatz militärischer Produkte.“ Ich wüßte nicht, dass deswegen ein Krieg geführt = entfacht wurde. --95.115.53.178 18:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist imho ein korrekter Einwand.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:20, 6. Feb. 2021 (CET)

Schmutzige Kriegsführung

Im Artikel Schmutziger Krieg wird (nur) auf innerstaatliche Konflikte abgeziehlt. Nun gibt es z.B. hier schon länger die Diskussion bzgl. schmutziger Kriegsführung: "keine Rücksicht mehr auf zivile Infrastruktur und die Bevölkerung". Im Link genannte Beispiele sind Syrien und Tschetschenien (sowie nun auch Ukraine). Kann/Soll das in diesen Artikel?--OecherAlemanne (Diskussion) 21:57, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich denke, wenn es historisch angelegt diese neue Dimension von Kaputt- und Dreck-Machen beschreibt - gewiss im Rahmen der technischen Entwicklung, weniger im Moralischen und ohne reine Vorgangs- und Zustandsbeschreibungen, geht das durchaus. Gruß, auch Alemanne, --Schuhmacher (Diskussion) 12:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

Kriege im Tierreich nicht intraspezifisch?

Ich kann der Behauptung, Kriege im Tierreich seien nicht intraspezifisch, nicht ganz folgen. Sind nicht beispielsweise Kriege zwischen Ameisenstaaten genauso intraspezifisch wie die Kriege der Menschheit? Nachtbold (Diskussion) 12:11, 2. Apr. 2021 (CEST)

Kapiere ich auch nicht ganz. --HH58 (Diskussion) 19:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Vermute: „nicht notwendigerweise intraspezifisch“, da (auch) Ameisen verschiedener Arten gegeneinander Krieg führen. Aber der ganze Absatz scheint mir überarbeitungsbedürftig (nicht nur hinsichtlich der Nachweise).--Pistazienfresser (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe diese Zeilen mal gelöscht, die zugezogene Arbeit unterstützt diese Aussage nämlich gar nicht. --Nachtbold (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es ist auch keine KriegsFÜHRUNG; Sie fallen halt bei Gelegenheit übereinander her, auch Krähen „führen“ keinen Krieg gegen andere Vögel – dies wegen formaler Ähnlichkeiten so zu interpretieren, scheint eher der Bagatellisierung, der Entschuldigung mit einer „Naturgegebenheit“ zu führen (!), die Menschheit entkommt dadurch nicht ihrer Einzigartigkeit. Wie sagte der alte Indianer: „Wir haben keine Freunde auf dieser Erde ...“, Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zumindest bei Menschenaffen wurden durchaus schon gezielte Überfälle auf benachbarte Gruppen beobachtet bis hin zu deren Ausrottung. Das ist deutlich mehr als "bei Gelegenheit übereinander herfallen", das waren gezielte "Feldzüge". Natürlich in kleinerem Maßstab als beim Menschen und mit weniger ausgefeilten Waffen, aber das Prinzip war das gleiche. Der Mensch ist keineswegs so einzigartig wie manche denken. --HH58 (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ameisen führen Kriege, für Schimpansen gilt das in Grenzen auch. Das ist nicht einfach ein Herfallen übereinander. Sondern es folgt einer gewissen Strategie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2022 (CEST)

Augustinus von Hippo

Augustinus wird nun ausführlich im Artikel als Beispiel für die römische Auffassung vom Kriege behandelt, dabei war er ein spätrömischer u auch noch christlicher Denker. Ein untypischer Römer also. Cicero wäre überzeugender zumal Augustinus sich auf ihn berufen hat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:33, 22. Jun. 2022 (CEST)

mögliche Literatur:

Federico Santangelo: THE FETIALS AND THEIR "IUS" (https://www.jstor.org/stable/43646708)

und Max Forschner: Krieg und Frieden in der römischen Antike: Cicero und die Stoa (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-14686-3_18)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2022 (CEST)

Unfug oder doch nicht?

Mein Eintrag:

• Schulden (u.a. Kriegsanleihen), z.B.: Den Ersten Weltkrieg finanzierten vor allem Deutschland, Österreich-Ungarn und Russland über Kriegsanleihen.
• Antwort: "offenkundiger Unfug, ein Finanzierungsmittel ist nicht die Ursache dessen was finanziert wird. Bitte in Disk erläutern was gemeint sein soll."

Hier die Erläuterung: Ursache-Wirkungs-Kette beachten: Z.B.: Versuche mal ohne "Geld" einzukaufen. Oder: Geld regiert die Welt! Und die Ursachen des 2. Weltkrieg (Info vom NDR): "Und dann blieb ja auch, ganz handfest, die wirtschaftliche Belastung durch die Reparationen. Das hatte übrigens ein junger Wirtschaftsexperte, John Maynard Keynes (der später sehr berühmt wurde) genau vorhergesehen und die britische Delegation aus Protest verlassen. Sein Argument: So kann sich Deutschland niemals stabilisieren und wird die anderen mit in den Strudel reißen. Das sollte doch Grund genug sein Schulden - und zwar von beiden Seiten betrachtet, also primäre (vor Kriegsausbruch) als auch sekundäre (nämlich Schulden machen nach Kriegsausbruch) als eine Hauptursache für Kriege einzuordnen! --Walmei (Diskussion) 21:45, 7. Dez. 2022 (CET)

Das ist Theoriefindung (s. WP:TF). Dass Staaten Kriege durch Schulden finanzieren besagt wenig, sie finanzieren so einiges durch Schulden. Anleihen waren für den ersten WK eine Folge des Krieges, keine Ursache. Staaten erheben übrigens auch Steuern und haben Staatsbetriebe im Eigenbesitz, die Geld bringen. Nach der Logik könnte man auch Einkommenssteuern oder staatliche Sektkellereien als Kriegsgrund bezeichnen. Oder Geburten, ohne Geburten keine Soldaten. Das wäre ähnlich sinnvoll. Warum nicht gleich die Schwerkraft oder die Evolution? Oder die Metallverarbeitung, die meisten Waffen sind aus Metall.

Was Maynard Keynes betrifft, verließ er die Konferenz, weil er nicht glaubte, dass die Reparationslasten eine wirtschaftliche Erholung Europas möglich machten und dass wirtschaftlich schlechte Zeiten den nächsten Krieg wahrscheinlicher machten. Das war so, ist aber nicht auf Verschuldung reduzierbar und auch nicht immer so. Der Krieg des heutigen Aserbeidschans gegen Armenien wurde bspw. möglich weil es Aserbeidschan so gut geht, dass es sich üppige Rüstungsimporte leisten konnte. Also das genaue Gegenteil, keine Schulden, sondern zuviel Geld in der Kasse. Wenn ich das aber ohne Beleg in den Artikel schreiben würde, wäre es Theoriefindung. Was Du meinst ist zu allgemein und viel zu undeutlich. Du kannst dir gerne eine Dritte Meinung einholen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:59, 7. Dez. 2022 (CET)

So, so, trotzdem, danke für die prompte Antwort. Zu deiner Logik: Zweifelsfrei steht alles im Zusammenhang. Und wenn du dich dann noch zum Übel allen Übels durchringen könntest, ob du dann eine Chance als Berater der Regierung hättest? Genauso wie dieses System nicht die Arbeitslosigkeit abschaffen will, weil sie angeblich die Lösung ist (grotesk), so ist es mit den Kriegen. Geld regiert die Welt. Schulden, ob ich sie habe oder machen kann, bestimmen u.a. mein Handeln. Hohe Staatsschulden haben wir schon, auch Verfassungsklagen, was wohl noch kommt? Die Regierung der Ukraine wäre ohne die Schulden, die sie bei uns aufnehmen kann, unfähig den Verteidigungskrieg zu führen! usw. --Walmei (Diskussion) 09:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige, aber das ist Theoriefindung. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Regierung der Ukraine wäre ohne die Schulden, die sie bei uns aufnehmen kann, unfähig den Verteidigungskrieg zu führen - das mag stimmen, aber auch hier sind die Schulden nicht die Ursache des Krieges, sondern seine Folge. Ohne den ihr aufgezwungenen Verteidigungskrieg hätte die Ukraine diese Schulden nicht machen müssen. Also nochmal: Belege deine Theorie, Schulden seien eine wesentliche, wenn nicht sogar die wesentliche Ursache für Kriege, mit reputablen Quellen, dann kann das wieder in den Artikel rein. Sonst nicht. --HH58 (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Die reputablen Quellen stehen im Artikel Kriegsanleihen. Und noch mal, was ist der Kriegsbeginn gegen seine Fortsetzung? Alleine der Umstand, dass mit Staatsanleihen Kriege geführt werden können, ist doch nachdenkenswert. --Walmei (Diskussion) 10:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Wo genau steht da, dass Schulden oder Krieganleihen (die im Endeffekt auch nur Schulden gegenüber den Käufern sind) der Grund für Kriege sind ? Die sind höchstens eine Voraussetzung dafür, einen Krieg überhaupt fortsetzen zu können. In der Regel werden Kriegsanleihen ja erst herausgegeben, wenn ein Krieg bereits ausgebrochen ist oder zumindest unmittelbar droht. Nachdenken kann man über vieles - das ist nicht verboten. --HH58 (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Siehe Kriegsökonomie:Kreditaufnahme, ...Kriegsanleihen! Und noch mal, was ist der Kriegsbeginn gegen seine Fortsetzung? Was ist Ursache, was ist Wirkung? (Huhn-Ei-Problem, Kausalkette --Walmei (Diskussion) 12:07, 17. Dez. 2022 (CET)

@Walmei: Lies bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung. Deine privaten Erwägungen sind irrelevant.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Russland finanziert den Ukrainekrieg nicht über Kriegsanleihen. --2003:E0:F723:2700:88C8:454E:3482:3A57 21:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Ferguson vs. Chojnacki

Die Definition von Chojnacki ist nicht allgemeiner. Sie enthält gleich 3 im Vgl. zu Ferguson weiter einschränkende Qualifikationen: Nach Chojnacki ist 1) nur "militärische" Gewalt 2) nur eine "Extremform" dieser und 3) nur eine solche zwischen "politischen" Gruppen mit "Krieg" gemeint.

--77.190.28.5 20:03, 17. Dez. 2022 (CET)

Die […] Periode der sogenannten Kabinettskriege begünstigte die Aufklärung.

Dieser Satz ist missverständlich: Ist die Periode Subjekt oder Objekt? Beides ist grammatisch möglich, aber keins von beiden ist plausibel. Bitte belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 12:50, 28. Jun. 2023 (CEST)

Habs umformuliert. --Φ (Diskussion) 18:46, 5. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Völkerrecht

Nicht nur unbelegt, sondern sogar in Teilen falsch. Die Rückkehr vom Kriegszustand zum Friedenszustand erfordert keinen Friedensvertrag. Krieg ist in juristischer Sicht ein Rechtszustand, in dem andere Rechtsnormen gelten als im Friedenszustand, nämlich das Kriegsvölkerrecht, das in den Genfer Konventionen codifiziert wurde und das Kriegsaktionenrecht, das in den Haager Abkommen von 1899 und 1907 vereinbart wurde. Man nennt das Kriegsvölkerrecht so, weil unter Kriegsrecht gewöhnlich kein internationales Recht, sondern die Änderungen geltenden staatlichen Rechts (Friedensrecht) verstanden werden, die nur im jeweiligen Staat in Kraft treten (Notstand). Auch das Recht der Neutralität wird im weiteren Sinn zum Kriegsvölkerrecht gezählt. Die rechtlichen Folgen des Kriegszustands treten mit seinem Beginn in Kraft, eine Kriegserklärung ist dafür nicht notwendig. Inwieweit die Regeln des Kriegsvölkerrechts ihrerseits wieder durch Repressalienrecht eingeschränkt werden, ist umstritten. --2001:9E8:2907:C800:3D1A:F5BE:7907:97FF 17:01, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wenn umseitig "Friedensvertrag" stünde hättest Du recht. Da steht aber ein "wie auch immer geartete(r) Friedensabschluss", das schließt auch einen dauerhaften Waffenstillstand ein, was heutzutage die Regel ist.

Ansonsten vertrüge der Abschnitt sicher ein paar Quellen und eine etwas klarere Gliederung bezüglich historischen und aktuellen Aussagen, die momentan etwas durcheinander gehen. -- Perrak (Disk) 19:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Finanzieller Aspekt: ... Die Rüstungsindustrie ist in Friedenszeiten an den Kapitalmarkt gekoppelt.

Der Satz "Die Rüstungsindustrie ist (in Friedenszeiten) an den Kapitalmarkt gekoppelt" wurde von einem später auf Dauer gesperrten Nutzer eingefügt und von einem seit 2020 inaktiven Nutzer verändert. Beides mal ohne Belege. Belege dafür sind außerdem unauffindbar. Der Satz sollte deshalb m.E. entfernt werden. --Albrecht62 (Diskussion) 17:04, 3. Nov. 2023 (CET)

Struktur des Artikels

Moin, inhaltlich ist der Artikel gar nicht so schlecht. Aber die Struktur finde ich etwas unübersichtlich und wirr. Habe bereits einige kleinere Edits zur Verbesserung gemacht (vgl. Versionsgeschichte). Die weiteren Änderungen würde ich aber gerne vorher mit Euch abstimmen, damit wir hier Konsens haben. Meinen Vorschlag findet ihr in der folgenden Liste. Die Struktur soll hierbei einer gewissen Logik folgen: Abschnitt 1-3) Theoretische Analyse des Krieges; 4-9) Beispielhafter "Ablauf" eines Krieges [Ursachen, Dimensionen, Kriegsführung, Auswirkungen]; 10-12) Einordnung [Völkerrecht, Ethik, Theorien der IB]; ab 13) Geschichte & Sonstiges.

1) Etymologie

2) Definitionen (Teile des Abschnittes Krieg und Politik hierhin verschieben, Ausführungen von Clausewitz)

3) Typologie

4) Ursachen (der aktuelle Abschnitt ist inhaltlich noch ziemlich schwach)

6) Dimensionen (See-, Luft- und Landkrieg - in diesem Abschnitt fehlen noch Informations- und Cyberkrieg sowie Weltraum)

7) Kriegsführung und Militärstrategie (Die Abschnitte "Ebenen der Kriegsführung" und "Militärstrategie" zusammenführen, gehört logisch zusammen und beide Kapitel überlappen sich bereits inhaltich)

8) Kriegsökonomie (Abschnitt "Finanzieller Aspekt" hierhin verschieben)

9) Auswirkungen (Teile aus dem Abschnitt "Ethische Aspekte" einfügen, plus ausbauen, Auswirkungen des Krieges können auch ohne normative Betrachtungen analysiert werden: Flüchtlings- und Opferzahlen, Zerstörung, Einbruch der Wirtschaft etc.)

10) Völkerrecht (hier mit einem Unterkapitel zu nationalen Gesetzgebungen mit völkerrechtlicher Relevanz und den Absatz zum Grundgesetz aus dem Kapitel "Krieg und Politik" hierherverschieben; danach Rest von "K & P" in andere Kapitel verteilen und auflösen)

11) Ethik und Krieg (Abschnitt "Ethische Aspekte" nach vorne ziehen; Einordnung zu Rezeption des Krieges - Völkerrecht und IB Theorien - passt besser)

12) Theorien der IB

13) Geschichte

14) Alles Weitere wie aktuell

Wie gesagt: Wäre nur ein Vorschlag und lasse mich gerne auch von besseren Vorschlägen überzeugen. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Eingangsstruktur des Artikel ist insgesamt problematisch, ich finde nicht dass sie verbessert (oder wesentlich verschlechtert) wurde. Ein altes Problem ist, dass Augustinus nicht für die (!) Kriegsdefinition der römischen Antike stehen kann, er steht für die der römischen Kirche. Für den römischen Kriegsdiskurs steht eher Vegetius. Dass “Schlagworte” zu “Kategorien, Typen und Subtypen” wurden hört sich besser an, aber eigentlich sind es Schlagworte. Manche sind wissenschaftlich definiert, andere sind es weniger. “Kategorien, Typen und Subtypen” ist da zuviel der Ehre. Warum Religionskrieg und Schmutziger Krieg unter Mittel eingeordnet sind ist mir auch nicht klar. Mit dem was unter Mittel steht habe ich Schwierigkeiten. Es geht da ja nicht nur um Mittel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:57, 7. Feb. 2024 (CET) Nachtrag Vorschläge: Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit. Schon gar nicht wenn sie schlecht bequellt sind. Erst sollte das Phänomen vorgestellt und definiert werden, dann seine Einordnung in die Rechts- und Politikwissenschaft kommen, dann seine Geschichte ,- Punkte wie “Ethik des Krieges” verführen zum Schwurbeln und so liest sich der jetzige Punkt Ethische Aspekte auch. Lass ihn weit unten. Ich habe alles was irgendwie reingehört aber mir nicht zufriedenstellend bequellt und erklärt erschien, nach unten verschoben, egal ob das sachlich immer gerechtfertigt scheint. Die Alternative wären Löschungen gewesen, das wollte ich nicht, da mir das Geschriebene nicht irrelevant, sondern verbesserungsfähig erschien. Der Artikel ist recht alt, manches würde heute wohl nicht mehr so geschrieben werden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für das ausführliche Feedback! Zum historischen Verlauf der Definitionen kann ich nicht besonders viel beitragen - das überlasse ich gerne anderen. "Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit." Kannst du das nochmal konkretisieren, versteh Dich nicht ganz. Ich finde eigentlich, dass die abstrakten, theoretischen Einordnungen des Begriffes (Definition, Typologie, Dimensionen, etc) am Anfang stehen müssen und wir im Verlauf des Artikels schrittweise das Abstraktionsniveau absenken. Das ist natürlich nur theoretisch der korrekte Weg. Dein Argument, dass schlecht formulierte oder belegte Abschnitte tendenziell nach unten gehören, finde ich hier durchaus schlüssig. Ethische Aspekte ist wirklich schurbelig; Konfliktursachen finde ich auch mehr als mangelhaft. Wir können gerne weiter so verfahren und die Struktur nur anpassen, wenn die Abschnitte eine zufriedenstellende Qualität haben.

Zur Typologie: Ich bin auch noch nicht zufrieden. Die aktuelle Unterteilung in Akteure, Mittel, Ziele ist auch keine wirklich wissenschaftliche. Es sollte eher um eine vorläufige Struktur gehen. Weil unter Typologie stand davor ALLES (was mit -krieg endete), bis auf die wissenschaftlich relevante Typologie (zwischenstaatlich, innerstaatlich, internationalisiert innerstaatlich). Den Abschnitt zu "Mitteln" würde ich auf lange Sicht eher im Abschnitt Kriegsführung einordnen. Das alles braucht natürlich Zeit - work in progress.

Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen abstrakt und theoretisch gehaltene Punkte, sie sollten nur geglückt sein. Das finde ich für die angesprochene "Ethische(n) Aspekte" und andere Unterpunkte nicht. Und das hat was mit dem Alter des Artikels zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Struktur des Artikels

Moin, inhaltlich ist der Artikel gar nicht so schlecht. Aber die Struktur finde ich etwas unübersichtlich und wirr. Habe bereits einige kleinere Edits zur Verbesserung gemacht (vgl. Versionsgeschichte). Die weiteren Änderungen würde ich aber gerne vorher mit Euch abstimmen, damit wir hier Konsens haben. Meinen Vorschlag findet ihr in der folgenden Liste. Die Struktur soll hierbei einer gewissen Logik folgen: Abschnitt 1-3) Theoretische Analyse des Krieges; 4-9) Beispielhafter "Ablauf" eines Krieges [Ursachen, Dimensionen, Kriegsführung, Auswirkungen]; 10-12) Einordnung [Völkerrecht, Ethik, Theorien der IB]; ab 13) Geschichte & Sonstiges.

1) Etymologie

2) Definitionen (Teile des Abschnittes Krieg und Politik hierhin verschieben, Ausführungen von Clausewitz)

3) Typologie

4) Ursachen (der aktuelle Abschnitt ist inhaltlich noch ziemlich schwach)

6) Dimensionen (See-, Luft- und Landkrieg - in diesem Abschnitt fehlen noch Informations- und Cyberkrieg sowie Weltraum)

7) Kriegsführung und Militärstrategie (Die Abschnitte "Ebenen der Kriegsführung" und "Militärstrategie" zusammenführen, gehört logisch zusammen und beide Kapitel überlappen sich bereits inhaltich)

8) Kriegsökonomie (Abschnitt "Finanzieller Aspekt" hierhin verschieben)

9) Auswirkungen (Teile aus dem Abschnitt "Ethische Aspekte" einfügen, plus ausbauen, Auswirkungen des Krieges können auch ohne normative Betrachtungen analysiert werden: Flüchtlings- und Opferzahlen, Zerstörung, Einbruch der Wirtschaft etc.)

10) Völkerrecht (hier mit einem Unterkapitel zu nationalen Gesetzgebungen mit völkerrechtlicher Relevanz und den Absatz zum Grundgesetz aus dem Kapitel "Krieg und Politik" hierherverschieben; danach Rest von "K & P" in andere Kapitel verteilen und auflösen)

11) Ethik und Krieg (Abschnitt "Ethische Aspekte" nach vorne ziehen; Einordnung zu Rezeption des Krieges - Völkerrecht und IB Theorien - passt besser)

12) Theorien der IB

13) Geschichte

14) Alles Weitere wie aktuell

Wie gesagt: Wäre nur ein Vorschlag und lasse mich gerne auch von besseren Vorschlägen überzeugen. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Eingangsstruktur des Artikel ist insgesamt problematisch, ich finde nicht dass sie verbessert (oder wesentlich verschlechtert) wurde. Ein altes Problem ist, dass Augustinus nicht für die (!) Kriegsdefinition der römischen Antike stehen kann, er steht für die der römischen Kirche. Für den römischen Kriegsdiskurs steht eher Vegetius. Dass “Schlagworte” zu “Kategorien, Typen und Subtypen” wurden hört sich besser an, aber eigentlich sind es Schlagworte. Manche sind wissenschaftlich definiert, andere sind es weniger. “Kategorien, Typen und Subtypen” ist da zuviel der Ehre. Warum Religionskrieg und Schmutziger Krieg unter Mittel eingeordnet sind ist mir auch nicht klar. Mit dem was unter Mittel steht habe ich Schwierigkeiten. Es geht da ja nicht nur um Mittel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:57, 7. Feb. 2024 (CET) Nachtrag Vorschläge: Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit. Schon gar nicht wenn sie schlecht bequellt sind. Erst sollte das Phänomen vorgestellt und definiert werden, dann seine Einordnung in die Rechts- und Politikwissenschaft kommen, dann seine Geschichte ,- Punkte wie “Ethik des Krieges” verführen zum Schwurbeln und so liest sich der jetzige Punkt Ethische Aspekte auch. Lass ihn weit unten. Ich habe alles was irgendwie reingehört aber mir nicht zufriedenstellend bequellt und erklärt erschien, nach unten verschoben, egal ob das sachlich immer gerechtfertigt scheint. Die Alternative wären Löschungen gewesen, das wollte ich nicht, da mir das Geschriebene nicht irrelevant, sondern verbesserungsfähig erschien. Der Artikel ist recht alt, manches würde heute wohl nicht mehr so geschrieben werden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für das ausführliche Feedback! Zum historischen Verlauf der Definitionen kann ich nicht besonders viel beitragen - das überlasse ich gerne anderen. "Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit." Kannst du das nochmal konkretisieren, versteh Dich nicht ganz. Ich finde eigentlich, dass die abstrakten, theoretischen Einordnungen des Begriffes (Definition, Typologie, Dimensionen, etc) am Anfang stehen müssen und wir im Verlauf des Artikels schrittweise das Abstraktionsniveau absenken. Das ist natürlich nur theoretisch der korrekte Weg. Dein Argument, dass schlecht formulierte oder belegte Abschnitte tendenziell nach unten gehören, finde ich hier durchaus schlüssig. Ethische Aspekte ist wirklich schurbelig; Konfliktursachen finde ich auch mehr als mangelhaft. Wir können gerne weiter so verfahren und die Struktur nur anpassen, wenn die Abschnitte eine zufriedenstellende Qualität haben.

Zur Typologie: Ich bin auch noch nicht zufrieden. Die aktuelle Unterteilung in Akteure, Mittel, Ziele ist auch keine wirklich wissenschaftliche. Es sollte eher um eine vorläufige Struktur gehen. Weil unter Typologie stand davor ALLES (was mit -krieg endete), bis auf die wissenschaftlich relevante Typologie (zwischenstaatlich, innerstaatlich, internationalisiert innerstaatlich). Den Abschnitt zu "Mitteln" würde ich auf lange Sicht eher im Abschnitt Kriegsführung einordnen. Das alles braucht natürlich Zeit - work in progress.

Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen abstrakt und theoretisch gehaltene Punkte, sie sollten nur geglückt sein. Das finde ich für die angesprochene "Ethische(n) Aspekte" und andere Unterpunkte nicht. Und das hat was mit dem Alter des Artikels zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Krieg und Umwelt

Der Zusammenhang stimmt zwar, aber dafür müsste sich doch eine zuverlässige Informationsquelle finden und nicht ausgerechnet telepolis. --Φ (Diskussion) 19:51, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Phi, oh, danke für Deinen Hinweis. Ich habe das aus einem Newsletter der DGS. Ich habe es erst mal wieder rückgängig gemacht. Ich werde die nächsten Tage aber nicht dazu kommen, bessere Quellen zu finden. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 20:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Phi, nochmals danke für den Hinweis: ich habe dieselbe Änderung jetzt mit hoffentlich besser passenden Quellen wieder eingefügt. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 07:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

Fachwort „Kollektiv“

Es wäre vielleicht allgemeinverständlicher, das Fachwort „Kollektiv“ durch das Wort „Gruppe“ zu ersetzen. – Gebu (Diskussion) 09:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung im Sinne der WP:OMA-Tauglichkeit. --Fährtenleser (Diskussion) 09:23, 17. Aug. 2024 (CEST)

So wie ich es gelesen haben, verstehe ich eine Kriegspartei als soziale Gruppe, Kollektitv, die das Interesse hat und darauf hin arbeitet und dazu eben auch eine kämpfende Gruppe einsetzt. Letztere wurde irgendwo im Text übersprungen oder ich hab es falsch verstanden. --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 09:50, 18. Aug. 2024 (CEST)

Einleitung beschreibt nicht Krieg

Englichsprachige Wikipedia:

"War is an armed conflict between the armed forces of states, or between governmental forces and armed groups that are organized under a certain command structure and have the capacity to sustain military operations, or between such organized groups. It is generally characterized by extreme violence, destruction, and mortality, using regular or irregular military forces."

Google Übersetzer macht daraus:

"Krieg ist ein bewaffneter Konflikt[a] zwischen den Streitkräften von Staaten oder zwischen Regierungstruppen und bewaffneten Gruppen, die unter einer bestimmten Kommandostruktur organisiert sind und die Fähigkeit haben, militärische Operationen durchzuführen, oder zwischen solchen organisierten Gruppen.[2] Sie ist im Allgemeinen durch extreme Gewalt, Zerstörung und Sterblichkeit gekennzeichnet, wobei reguläre oder irreguläre Streitkräfte zum Einsatz kommen."

Das ist eine gute Beschreibung von Krieg. Die wesentlichen Aspekte sind alle benannt:

bewaffneter Konflikt;

Bezeichnung und wesentliche Merkmale üblicher Akteure: staatliche Streitkräfte, Regierungstruppen, bewaffnete Gruppen, die unter einer Kommandostruktur organisiert sind und die Fähigkeit besitzen militärische Operationen durchzuführen;

Merkmale von Krieg: extreme Gewalt, Zerstörung, (erhöhte) Sterblichkeit. Durch "reguläre oder irreguläre Streitkräfte" wird schon angedeutet, dass es Akteure gibt, die ggf. nicht als solche zu erkennen sind und sich nicht an Regeln halten.

Im krassen Gegensatz dazu wird hier in der deutschprachigen Wikipedia überhaupt nicht vermittelt, was Krieg ist und auch keine Begriffe verwendet, die man benutzen könnte, um sich weiter zu informieren über das Wesentliche (i.e.S.).

"an dem planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen."

Kollektive im Krieg? Dass sich grundsätzlich Kollektive gegenüberstehen und durch diesen Begriff die ganzen Parteien, die in assymetrischen Kriegen auftreten gut abdeckt sind, mag sein. Hier ensteht allerdings der Eindruck, dass damit kämpfende Gruppen gemeint sind, was ja nur ein Teil dieses Kollektivs ist. Für diese ist die Bezeichnung uncharakteristisch.

"Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung."

Nein. Gezielt ist falsch. Körperliche Unversehrtheit mit Menschenrecht verlinkt ist haarsträubend und gegnerische Individuen sind im seltensten Fall das Ziel. Letztere wird man selten sehen.

Das häufigste Ziel sind Objekte: Fahrzeuge, Gebäude, Befestigungen, Infrastruktur. Die Wehrmacht ist grundsätzlich im Bewegungskrieg in einer Zangenbewegung um die gegnerischen Kräfte herum manövriert und hat als Erstes deren Nachschublager eingenommen oder zerstört. Dann muss der Feind aufgeben oder wird vollkommen aufgerieben. Das war erstmalig moderne Kriegsführung. Nicht die britischen Streitkräfte zerstören, sondern sich so zu verhalten, dass sie keinen Nachschub mehr hatten und zurück auf ihre Insel mussten.

Es geht gerade nicht gezielt gegen die feindlichen Soldaten idealerweise, sondern gegen die Dinge, die diese zum Kämpfen brauchen.

Ziel ist, den Gegner kampfunfähig zu machen mit so wenig Verlusten wie möglich auf der eigenen Seite. D.h. direkte Konfrontation ist zu vermeiden.

"Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind oder Kriegstaktik („Verbrannte Erde“) sein können."

Schäden, ok. Dann kommen offensichtlich Personen. Passt nicht. Eben gerade ging Verletze und Tote noch und jetzt sind das auf einmal Schäden.

"am Krieg aktiv Beteiligte" Ganz merkwürdig. Auch hier wieder Vermeidung von vernünftigen und üblichen Wörtern: Kämpfern, Kombattanten z.B.

Dann kommen Schäden, die entweder nicht beabsichtigt sind oder Kriegstaktik.

Und da ist unklar, was das ist. Wir waren mit "Beteiligten" bei Personen und "Verbrannte Erde" taucht auf, das klingt nach Infrastruktur. Sind es vor dem Komma Personen und nach dem Komma Objekte?

Objekte zu beschädigen ist nicht "Verbrannte Erde", sondern normales militärisches Vorgehen.

"Erstere werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet."

Was sind Erstere? "Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind"

Die heißen Kollateralschäden. Das ist genau das Wort dafür. Deshalb kann es nicht euphemistisch sein, denn es gibt kein anderes Wort dafür.

Sollten allerdings ausschließlich zivile Opfer gemeint sein, dann wäre der Gebrauch euphemistisch.

"Krieg beschädigt oder zerstört sogar Infrastruktur und die Lebensgrundlagen der Kollektive."

Krieg kann man nicht im aktiv benutzen. Das passiert im Krieg.

"sogar Infrastruktur" Das ist nicht sogar, sondern das ist der Regelfall. Alleine schon Panzer und Panzerhaubitzen müssen im Krieg häufig so bewegt werden, dass sie dabei Straßen beschädigen.

"die Lebensgrundlagen" Das ist sicherlich nicht der Regelfall.

"Während Rauben und absichtliches Töten von Menschen heute generell als Verbrechen gilt und in einem Rechtsstaat strafbar ist, wird „Krieg“ nicht als gewöhnliche Kriminalität betrachtet, sondern als bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Kollektiven, die sich dazu legitimiert sehen."

Was ist das für ein Schwachsinn?

"in einem Rechtsstaat"... In. Mord und Raub sind gewöhnliche Straftaten und Krieg kann keine sein, weil Krieg keine Tat ist. Alles, was einen Krieg vorbereitet, wird in einem Rechtstaat unter der Überschrift Terror extrem schwer geahndet, z.T. mit wesentlich verringter Beweislast für die Anklage. Und Kriegsteilnahme in einer von der internationalen Gemeinschaft als Terrororganisation eingestuften Gruppe ist die einzige mir bekannte Straftat bei der Deutschland sich zuständig erklärt für Dinge, die außerhalb von Deutschland stattfinden.

Hier wurden Strafrecht und Völkerrecht in einen Topf geworfen. Die "juristischen Personen", auf die diese anzuwenden sind, sind völlig unterschiedlich. Wie gesagt, alles was unter Krieg fällt im Völkerrecht, fällt im Strafrecht unter Terror.

Meine Großmutter sagte immer: "Krieg ist Scheiße." Und die wusste genau, wovon sie spricht.

"Er ist im Allgemeinen durch extreme Gewalt, Zerstörung und Sterblichkeit gekennzeichnet," ist eigentlich ein guter Satz, "hohe Sterberate" wäre besser verständlich.

M.E. ist es vollkommen unnötig mit Ausdrücken wie "zerstört sogar Infrastruktur" den Eindruck das wäre etwas Besonderes. Ist es gerade nicht im Krieg, sonst wäre Krieg nicht so furchtbar. Wenn da nur Personengruppen Paintball mit scharfen Schusswaffen betreiben würden, dann wären Kriege ziemlich gut zu ertragen und deshalb noch häufiger.

Alles was mit Menschenrechten und Kriegsverbrechen zu tun hat, kommt weiter unten vor.

Vielleicht könnte man oben noch schreiben, dass es Kriegsregeln gibt, wozu sie dienen und dass es häufig so scheint, dass sich nicht daran gehalten wird. Dann hätte man zum einen an herausgehobener Stelle den Aspekt, des unmoralischen, unverlässlichen, niederträchtigen, dreckigen mit drin, der ganz charakteristisch mit drin. Und außerdem eine Art Ausblick auf das, was unten dann vertieft wird.

So, wie es aktuell geschrieben ist, finde ich es wirklich gar nicht gut.

Vlt. ist bei meinen Anmerkungen ja wenigstens irgendetwas dabei, aus dem jemand was machen kann. So wie es aktuell ist, ist es so weit weg davon, wie ich es schreiben würde, dass ich keine konkreten Vorschläge machen kann. Ich müsste es komplett neu schreiben.

--2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 09:44, 18. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst hier Formulierungsvorschläge machen, Du kannst den WP-Text aber auch direkt abändern und abwarten ob es jemand sichtet oder wieder revertiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:00, 19. Aug. 2024 (CEST)

Kriegsteilnahme in einer von der internationalen Gemeinschaft als Terrororganisation eingestuften Gruppe ist die einzige mir bekannte Straftat bei der Deutschland sich zuständig erklärt für Dinge, die außerhalb von Deutschland stattfinden. - da gibt es aber noch andere (siehe Weltrechtsprinzip). Auch sexueller Missbrauch von Kindern kann z.B. hierzulande bestraft werden, auch wenn er im Ausland begangen wurde.

Dass im Krieg nicht immer nur gegnerische Soldaten direkt angegriffen werden ist natürlich richtig. Aber erstens vermittelt deine Beschreibung einer Zangenoperation bzw. des Angriffs auf Nachschublager, Gebäude und Fahrzeuge ein unrealistisches Bild eines "sauberen" Krieges (auch bei solchen Operationen werden praktisch immer auch Menschen getötet - denn wer bitte sitzt denn in den Fahrzeugen und Gebäuden ?), und zweitens führt das Abschneiden von der Versorgung dazu, dass die betroffenen Soldaten oder auch Zivilisten nichts mehr zu Essen haben (bis hin zum Hungertod, siehe Belagerung von Leningrad) und ist daher auch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (diese beschränkt sich nicht nur auf die Abwesenheit mechanischer Verletzungen). Und hast du für deine ganzen Thesen auch reputable Belege, außer deiner Oma (wobei ich ihrem Satz ""Krieg ist Scheiße." auf alle Fälle zustimmen würde) ? --HH58 (Diskussion) 10:05, 19. Aug. 2024 (CEST)

"Aber erstens vermittelt deine Beschreibung einer Zangenoperation [Zangenbewegung!] ... ein unrealistisches Bild eines "sauberen" Krieges"

Du drehst im Prinzip meine Kritk um. Meine Kritik am Artikel ist ja gerade, dass dieser einen unrealistischen Eindruck von "sauberem" Krieg vermittelt.

Die Belagerung einer Großstadt von 8. September 1941 bis 27. Januar 1944 hat ja nun wirklich nichts mit dem militärischen Vorgehen zu tun, das verwendet wurde, um schnelle Erfolge zu erzielen. Das ist aber ein gutes Beispiel dafür, was für Krieg nach wie vor typisch ist.

"Das häufigste Ziel sind Objekte: Fahrzeuge, Gebäude, Befestigungen, Infrastruktur." schrieb ich. Und zwar als Kritik auf diese Formulierung:

"Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung."

Es geht darum, dass es eben nicht "gezielt" gegen "Individuen" geht, sondern eher "ungezielt" und Streitkräfte, abhängig von ihren Rules-of-Engagement auch ganze Stadtteile plätten, wenn sie meinen, dass sich dort feindliche "Individuen" oder deren Ausrüstung/ Verpflegung befindet. Ob und wann das mit Kriegsrecht vereinbar ist, spielt an der Stelle erstmal überhaupt keine Rolle. Es ist Realität.

"Und hast du für deine ganzen Thesen auch reputable Belege"

Wahrscheinlich kann man vieles schon belegen, wenn man sich eine taktische Analyse von einem einzigen Gefecht in der Ukraine anschaut. Das kann man z.B. hier anschauen, direkt von einem Taktikexperten des österreichischen Bundesheers, dem Oberst Reisner PhD: https://www.youtube.com/watch?v=wSDP-CmwcNM&list=PL6Udnt8OH5-tuFBuYigic6mYE6_TfCqV7&pp=iAQB

Die Miltitärdoktrinen westlicher Streitkräfte kann man z.T. online finden, auch wenn sie nicht unbedingt die aktuellsten reinstellen. Vorträge von Generälen, die vor Westpointstudenten (amerik. Offiziersschule) Fachvorträge zu taktischen Entwicklungen und historischen und aktuellen Konflikten halten gibt es ebenso, wie Vorträge von deutschen Generälen, die bei der Führungsakademie der Bundeswehr oder in den Bundeswehruniversitäten Vorträge halten. Und die Bundeswehr veröffentlich selber auch Inhalte, die z.T. erstaunlich direkt auf aktuelle Nachrichten und Entwicklungen eingehen.

Die Rules-of-Engagement (RoE) zu jedem Einsatz findet man für die Streitkräfte der westlichen Demokratien normalerweise online. Für die Bundeswehr stehen sie auch direkt oder etwas dazu im Bundestagsbeschluss für einen Einsatz.

Und wenn man ein ausführliches Beispiel für eine taktische Entscheidung sucht, die Fahrzeuge zum Ziel hatte, dann kann man sich tagelang mit dem Luftschlag von Kunduz beschäftigen. Oberst Klein hatte ja veranlasst, dass U.S. Jagdbomber drei Tanklaster bombardieren und dabei wurden auch spielende Kinder getroffen. In der Berichterstattung dazu und in den Protkollen des Bundestagsuntersuchungsausschusses dazu gibt es jede Menge Informationen darüber, wie Militär Ziele auswählt, was sie für Regeln befolgen müssen (Kriegsrecht, Einsatzregeln, RoE), und welche Informationen sie wie sicher haben müssen bei Zielauswahl und Anordnung von Militärschlägen.

Eigentlich braucht man aber nur Berichte zu lesen:

"19.08.2024, 22:14 Uhr

Mehrere Verletzte durch israelische Angriffen im Libanon

Bei israelischen Angriffen tief im Landesinneren des Libanons sind nach Behördenangaben mindestens acht Menschen verletzt worden. Darunter sollen auch zwei Mädchen im Alter von 5 und 15 Jahren gewesen sein, wie das Gesundheitsministerium in Beirut mitteilt. Die libanesische Nachrichtenagentur berichtet von heftigen Angriffen in der Bekaa-Ebene und nahe der Stadt Baalbek im Nordosten des Landes.

Das israelische Militär teilt mit, mehrere Waffenlager der Hisbollah angegriffen zu haben. Außerdem sei ein Mitglied der Hisbollah getötet worden sein. Die Schiitenmiliz äußerte sich zunächst nicht."

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/liveblog-eskalation-nahost-israel-100.html

Ziele: mehrere Waffenlager und ein Ort, an dem ein Mitglied der Hisbollah ausgemacht wurde. Acht verletzte Zivilisten. Das ist halt "gezielt" in der Realität.

Eins noch, weil ich den Vorwurf, dass würde wie "sauberer" klingen, jetzt etwas besser nachvollziehen kann. Nachfolgende Quelle ist sehr aufschlussreich hinsichtlich der deutschen Militärdoktrin/Taktiken insbesondere des zweiten Weltkrieges und es steht auch etwa darüber, wer eine ähnliche Doktrin verfolgt, nämlich die Sowjetunion bzw. Russland. Wenn man darüber nachdenkt, kann man einiges, dass im Ukrainekrieg geschehen ist, wesentlich besser verstehen.

https://www.bmvg.de/resource/blob/5109018/a2be70a269fefcb33b45e724caf5a96c/erklaerstueck-bmvg-oa-d-gross-data.pdf --2A02:8109:2C40:87C:7997:C008:973B:5E7 01:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Dass es auch Angriffe auf Fahrzeuge und/oder Gebäude gibt, von denen man zumindest glaubt, dass sich dort keine Menschen aufhalten, bestreitet ja niemand. Daher beweist auch das Beispiel mit Oberst Klein wenig. Wenn ich ein Gebäude bombardiere, weil ich glaube, dass sich dort feindliche "Induviduen" aufhalten, dann visiere ich zwar keine einzelnen Individuen an, aber der Angriff erfolgt ja trotzdem zu dem Zweck, die körperliche Unversehrtheit dieser Individuen zu schädigen. Wobei es diesen "Individuen" ziemlich egal sein dürfte, ob ich sie individuell (gezielt) anvisiert habe oder nicht. Die Belagerung einer Großstadt von 8. September 1941 bis 27. Januar 1944 hat ja nun wirklich nichts mit dem militärischen Vorgehen zu tun, das verwendet wurde, um schnelle Erfolge zu erzielen. Das ist aber ein gutes Beispiel dafür, was für Krieg nach wie vor typisch ist. - "militärisches Vorgehen, um schnelle Erfolge zu erzielen" und "Es geht gerade nicht gezielt gegen die feindlichen Soldaten idealerweise" ist vielleicht die theoretische Wunschvorstellung eines Krieges - aber bekanntlich überlebt ja kein militärischer Plan den ersten Feindkontakt. Und kannst du mir ein ein einziges Beispiel für einen "heißen" Krieg (also der nicht nur dem Namen nach einer war) nennen, wo NICHT in die körperliche Unversehrtheit von Individuen eingegriffen wurde ? Und wie typisch schnelle Erfolge ohne die Bombardierung von Zivilsiedlungen sind, das sieht man ja derzeit wieder deutlich in der Ukraine. --HH58 (Diskussion) 08:26, 21. Aug. 2024 (CEST)