Diskussion:Krim/Archiv/2

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[[Diskussion:Krim/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krim/Archiv/2#Thema_1

Annexion der Krim 1783

ein Account meinte, das stimme nicht, hier die erstbeste Literatur dazu: [1]--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 16. Aug. 2016 (CEST)

beide Varianten waren ungenau. Jetzt präzise formuliert. Bei solchen Fragen bitte keine zweitklassigen Lexikas aus dem Internet heranziehen, sondern Fachliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 16. Aug. 2016 (CEST)

dann laber nicht rum, sondern baue Belege in den Artikel. Annektion=Annexion Wikipedia:Rechtschreibung--Designtheoretiker (Diskussion) 12:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Leider haben wir in der D-WP keinen Artikel über Annexion der Krim durch das Russische Reich (hier als Rotlink gelistet: Annexion der Krim, aber wer sich informieren will findet diesen ausführlichen Artikel in der en-WP en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:31, 16. Aug. 2016 (CEST)

Und was spricht dagegen, die Schreibung "Annektion" im Artikel beizubelassen? Die Korrektorenregel besagt ja ausdrücklich, dass eine zulässige Schreibweise nicht geändert werden soll. Siehe z. B. [2][3]. Benatrevqre ^…?! 12:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich zitiere aus der von Dir verlinkten Regel für die WP: Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.
Nun zunächst ist im Deutschen, nach der nach Wikipedia:Rechtschreibung anzuwendenden Rechtschreibung, nur "Annexion" zulässig. Dann war "Annexion" bis heute morgen ein unbedarfter Korrektor aufschlug bereits lange im Text, also zieht Dein Argument, selbst wenn es zwei zulässige Varianten gäbe für Annexion. Was Du mit den Quellen zeigen willst verstehe ich nicht: ja andere Autoren halten sich z. T. nicht an die neue Rechtschreibung, die für die WP gilt, hunderte tun es aber: [4]--Designtheoretiker (Diskussion) 14:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Bevölkerungszählung

Laut russischen Medien fand zwischen dem 14. und 24. Oktober 2015 eine Volkszählung statt. Allerdings habe ich keine Informationen zu den Ergebnissen finden können. Weiß hier ein fachkundiger Autor, der vielleicht aus selbst russisch sprechen und lesen kann mehr zu dieser Thematik?Volkszählung läuft auf der Krim Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/news/2014_10_14/Volkszahlung-lauft-auf-Krim-2249/

Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 16:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Weitere Frage: Die absoluten Zahlen in der Liste: gelten sie für 1989 oder für 2001 ? Mir scheinen sie eher zu den Prozentzahlen in 2001 zu passen, aber es wird nicht klar. --Energine (Diskussion) 20:43, 21. Nov. 2016 (CET)

Seriosität der Angaben der Gesellschaft für bedrohte Völker

Diese NGO hat den Ruf, stark parteiisch und lobbyistisch zu sein. Ihre Angaben sind mindestens lückenhaft und einseitig, viele Sachverhalte werden verschwiegen. Zwei Beispiele:

• Bei dem, was sie "Enteignung" der Krimtataren nennt, handelt es sich vielfach um die berühmt-berüchtigten selbsterbeutete Grundstücke ("самозахваты"), die die Krimtataren seit ihrer Rückkehr 1989 immer wieder illegal besetzt haben. Die ukrainischen Behörden haben das einerseits nie legalisiert, andererseits aber auch nicht unterbunden, da sie die Krimtataren als Gegengewicht zu den Russen auf der Krim förderten. Was jetzt unter den russischen Behörden passiert, ist eine teilweise Legalisierung und eine teilweise Rückführung an die alten Besitzer. Das Ganze wird fallabhängig entschieden. Die GfbV verschweigt das gezielt und spricht nur von Enteignung - ohne Gesamtbild und ohne Hintergründe.
• Der Medschlis ist kein demokratisch gewähltes Vertretungsorgan der Krimtataren. Er ist ein selbsterklärtes Organ, das den nationalistischen, teilweise auch islamistischen Flügel der Krimtataren repräsentiert.

Da die GfbV historisch stark mit dem Medschlis verbandelt ist und von seinen Vertretern geprägt wird, ist sie dessen Sprachrohr. Ich habe starke Zweifel, dass eine unkritische Übernahme der undifferenzierten Statements von GfbV als Wahrheit in letzter Instanz sinnvoll ist, wenn unser Ziel eine objektive ausgewogene Enzyklopädie ist. Wenn unser Ziel es ist, einen Informationskrieg gegen Russland zu führen, dann ja. --Voevoda (Diskussion) 16:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Den Tataren war die gesamte Krim, von der sie unter Stalin vertrieben wurden. Wenn sie sich nun wieder auf dortigem Grund niederlassen, der ihnen illegal enteignet wurde, kann man wohl kaum von illegaler Besetzung reden. Und die "alten Besitzer" sind sie, nicht irgendwelche Menschen, die sie nach deren Vertreibung erhielten und sich nicht drum gekümmert haben. Das ist ja schon eine Verhöhnung der Opfer. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:19, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine naive Vorstellung, Berihert. Vergleich doch mal und denke drüber nach. Gehört etwa das Sudetenland den Sudetendeutschen und ihren Nachkommen,die von dort vertrieben wurden, und dürfen diese sich ihr ehemaliges Land wieder nehmen ohne Rücksicht auf geltendes Recht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Tataren waren auch schon vor der Deportation weder die alleinigen Bewohner und "Besitzer" der Krim, noch waren sie dort die Urbevölkerung. Die Tataren sind genauso Zugewanderte, als Teil der Goldenen Horde im 14. und 15. Jahrhundert. Die wirkliche 2,5 Jahrtausende alte Urbevölkerung der Krim bilden die Griechen. --Voevoda (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nicht die Skythen? Deine Diffamierung des Medschlis und die Motive dahinter sind leider gar zu durchsichtig. Davon abgesehen ist bekannt, dass die GfbV nicht unbedingt die reputabelste Quelle ist. --j.budissin^+/- 21:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ja, auch die Skythen haben in der Antike die Krim bewohnt. Aber wo siehst Du heute Skythen? Ich habe bewusst nur die genannt, die es heute immer noch gibt, weil es um vermeintliche Ansprüche geht. Deine abstrakten verschwörungstheoretischen Mutmassungen mir gegenüber sind langweilig, sag doch endlich was stichhaltiges zum Thema, zum Beispiel zum Medschlis. Zumindest weißt Du über die GfbV Bescheid. --Voevoda (Diskussion) 22:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

Na, dann sollte der Putin die Krim, statt zum russischen Heiligtum zu erklären, so freundlich sein und sie den Griechen (Küste) und den Goten (Hinterland) (sprich deren Nachfolger, also uns) zurückgeben, wie sich das gehört. :-) Berihert ♦ ^(Disk.) 21:59, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin ja gerade gegen irgendwelche Rückgaben, denn die Krim hat die russische Mehrheitsbevölkerung. Du hast leider den Faden des Gesprächs verloren, der darin besteht, dass die Krimtataren historisch keine Sonderstellung haben -> nicht die ersten und nicht die letzten. Und gerade mal 12% der Bevölkerung. Dennoch haben Sie unter Russland a) den offiziellen Sprachstatus b) die offizielle Rehabilitierung. Die ukrainischen Machthaber wollten ihnen 23 Jahre lang nichts davon geben, Tatsache. --Voevoda (Diskussion) 22:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

Keine der autonomen Republiken, die es im Süden der Sowjetunion vor dem Zweiten Weltkrieg gegeben hat und die versucht hatten, den Krieg zu nutzen, um sich von dieser zu lösen (auch durch Kollaboration mit dem Nationalsozialismus), ist nach dem Krieg wieder errichtet worden. Kalmücken, Tschetschenen, Inguschen oder Krimtataren, sie galten deswegen als unzuverlässig. Was die Krim betrifft, sind nicht nur ethnische Russen nach der Deportation der Krimtataren eingewandert, um die Landwirtschaftsflächen zu bewirtschaften, sondern auch ukrainische Kleinbauern. Der Besitz der Deportierten wurde dann nach deren Rückkehrmigration zum Politikum. Dieser Konfliktstoff fehlt im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gehört das denn in diesen Artikel oder nicht vielmehr in die Artikel Autonome Republik Krim? Dieser hier ist doch eher der zum geografischen Part der Krim und nicht der politisch-Neuzeitliche. Da sollten wir eine deutlichere Trennung der Artikel einhalten. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Da würde ich zustimmen. Die Menschenrechtsverletzungen dorthin verlagern, den Konflikt, der bei der Rückkehr der Krimtataren entstand, aber hier erwähnen. Der Konflikt ist älter und bestand schon vor der Unabhängigkeit der Ukraine. Es ist übrigens ein generelles Problem der Rückkehrmigration, auch im Kaukasus. Es ist auch den 1944 deportierten Tschetschenen und Inguschen bei ihrer Rückkehr so gegangen, sie durften in ihre Dörfer zurückkehren, aber ihr Besitz war weg, das Land war weg. Das wikipedia-Problem ist, dass zufällige Medienberichte bei aktuellen Konflikten in die Artikel gestellt werden, aber der Hintergrund fehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt muss ich einmal ketzerisch fragen: Welche Rechte kann ein Volk wie die Krimtataren beanspruchen, die jahrhundertelang keine eigene Wirtschaft betrieben, sondern nur von Sklavenhandel, Raubzügen und Schutzgelderpressung gelebt haben ? Sozusagen eine Krim-Mafia. Auch unter Berücksichtigung "damaliger" Verhältnisse: Welche Besitztümer könnte eine solche Mafia - nach welchem Recht auch immer - beanspruchen ? --Energine (Diskussion) 21:10, 21. Nov. 2016 (CET)

Mit dem selben Recht, mit dem die Sizilianer Sizilien für sich beanspruchen ;-P . Trotzdem waren die Krimtataren schon im 19. Jahrhundert eine Minderheit auf der Krim. Besitzansprüche sind immer im Einzelfall zu klären. --Oltau 22:33, 21. Nov. 2016 (CET)

Die Krimtataren beanspruchen kein Besitzrecht, sondern lediglich ein Aufenthaltsrecht als Staatsbürger. Das wurde ihnen zu sowjetischen Zeiten jahrzehntelang verwehrt. Und nach der russischen Besetzung ging es gleich wieder los mit Enteignungen und Umsiedlungen. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 21. Nov. 2016 (CET)

Krim 1954: Von der Russischen Föderation zur Ukraine

N. Asarow hat den Übergang ausführlicher dargestellt. Meines Erachtens sollte er im Artikel Platz finden:

Die Krim, die seit 170 Jahren zu Russland gehörte, war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Nachdem Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, in dessen Rahmen sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte. Nikita S. Chruschtschow brach damit staatsrechtlich gesehen allerdings die Verfassung der Russischen Föderation (RSFSR), die die territoriale Integrität des Vaterlandes zu wahren verpflichtete. Der Vorgang ist nie richtig untersucht worden. Auch in anderer Hinsicht war die Entscheidung illegal, wie aus den 1992 geöffneten Archiven zu ersehen war. Eigentlich hätten der Oberste Sowjet in Moskau und der in Kiew zustimmen müssen. Es gab aber nur eine Abstimmung deren Präsidien, und auch die waren unterbesetzt, also formal nicht legitimiert. Der 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, protestierte und wurde dann durch Dmytro Polianski ersetzt.[1]._Histor22 (Diskussion) 22:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wir brauchen hier sicher nicht noch eine russische POV-Interpretation der Vergangenheit. Es hat in ganz erheblicher Anzahl Umgliederungen zwischen Teilen der Sowjetunion gegeben, große (wie z. B. die Gründung der Tadschikischen SSR) und kleinere, letztere in Zentralasien noch bis in die 80er Jahre. Da das alles innerstaatliche Vorgänge waren, ist die Legitimität wohl nicht anzuzweifeln, wenn die Sowjetunion das so gewollt hat. Hier jetzt Verfahrensfehler zu konstruieren, um den damals völlig unstrittigen Übergang der Krim und des Stadtkreises Sewastopol retrospektiv in Zweifel zu ziehen ist völlig witzlos. Witzlos schon deswegen, weil die Ukraine 1991 in den damals innersowjetisch geltenden Grenzen der Ukrainischen SSR unabhängig wurde. Wenn es eine wirklich unabhängige Darstellung (also nicht von einem Russen oder Ukrainer) gibt, kann man die heranziehen. Sonst nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

Vor allem sollte man langsam mal mit der Legende vom „Geschenk“ an die Ukraine abschließen. Es gab (und gibt) handfeste pragmatische Gründe, die Krim der Ukraine zuzuordnen – wie man ja an den derzeitigen russischen Versorgungsschwierigkeiten eindrucksvoll erkennen kann. Ist eigentlich die Brücke schon fertig? --j.budissin^+/- 23:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ist in juristischer Hinsicht Jacke wie Hose. Russland ist Rechtsnachfolger der Sowjetunion und hat diesen Akt, die Krim an die Ukrainische SSR zu übertragen, formal nicht rückgängig gemacht. Also ist er heute auch noch gültig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:10, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habs wenigstens mal angepasst und gekürzt. Formulierung: "moderne russische Sichtweise". Wenn Azarov das schon vorher so gesehen hätte, dann wäre er ja an einer guten Stelle gewesen, daran was zu ändern. Gerne kann man es auch wieder ganz entfernen.--Anidaat (Diskussion) 07:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kann man stehen lassen. Heute hat die alte Entscheidung staatsrechtlich keine Bedeutung mehr. Die Grenzen des ukrainischen Staates wie auch der anderen postsowjetischen Staaten wurden mit ihrer Unabhängigkeitserklärung völkerrechtlich durch uti possidetis bestimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Im Übrigen ist das im russischen Diktus übliche "seit 170 Jahren zu Russland gehörend" irreführend - denn das Russische Reich war deutlich mehr als Russland, und hatte, im Gegensatz zur Sowjetunion, auch keine Grenzen des "eigentlichen" Russlands definiert.--Alexmagnus Fragen? 07:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja sicher. Das Russische Reich war kein russischer Nationalstaat, da gehörte ja der größte Teil der heutigen Ukraine dazu. Maßgebend für die Zeitdauer wäre allenfalls die Zugehörigkeit der Krim zur RSFSR, und die hatte gerade mal 37 Jahre Bestand - ebenso lang die nachfolgende Zugehörigkeit zur Ukrainischen SSR. Das pseudohistorische Argument "Die Krim war immer russisch" ist einfach nur Schwachsinn. Völkerrechtlich interessiert das sowieso nicht. Verstöße gegen Gesetze subnationaler Einheiten allerdings auch nicht. Eigentlich kann das alles wieder raus aus dem Artikel, weil klar als parteiische und unmaßgebliche Einzelstellungnahme einzuordnen. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wieso sollten die staats- und völkerrechtlichen Aspekte der Frage, zu welchem Staat die Krim früher jeweils gehörte, nicht interessieren? Für ihre territoriale Zugehörigkeit in der Geschichte sind diese Aspekte die wichtigsten, um nicht zu sagen, die einzig wichtigen. Man muss sie nur einwandfrei darstellen und belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 20. Jul. 2016 (CEST)

Heutige Kritik von russischer Seite an innersowjetischen Umstrukturierungen von 1954 ist irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich sagte ja, „einwandfrei darstellen und belegen“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Krim wurde 1954 nicht der Ukraine geschenkt, sondern sie wurde innerhalb der Sowjetunion verwaltungsmässig an die sowjetische Ukraine gehängt. Sie blieb aber natürlich in der Sowjetunion. Das wäre so, als würde man sagen, Fehmarn gehört nicht mehr zu Schleswig-Holstein, sondern zu Mecklenburg-Vorpommern. Erst mit der Abspaltung der Ukraine von der Sowjetunion wurde der Status der Krim problematisch, weil die Ukraine die Krim "mitgenommen" hat. Also es ist ein bisschen so wie wenn ein Verlobter seiner Verlobten ein Auto schenkt, in Erwartung der Hochzeit. Die Verlobte trennt sich dann aber von dem Verlobten und der sagt: "Moment, das Auto bleibt aber hier". Der Begriff "Annexion" ist ein reines Wording, ein Stempel, der nichts aussagt. Auch Dikussionen über das Völkerrecht sind überflüssig, weil es keinen Superkönig gibt, der über alles wacht und Urteile fällt. Dieses Video zeigt sehr schön, dass es noch mehr solcher problematischen Fälle auf der Welt gibt, die alle nicht wirklich gelöst sind. Es gibt hier leider kein "Schwarz" oder "Weiss" wie es sich manche wünschen. --J-m.s 2.246.97.150 15:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Gaspipeline

Eine Gaspipeline wurde eröffnet. http://www.handelsblatt.com/politik/international/russland-neue-pipeline-bringt-gas-auf-die-krim/19181282.html --Designtheoretiker (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2016 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht: ... und wurde schließlich Teil des Russischen Kaiserreichs. Und wie geht es weiter? Was kam nach dem Kaiserreich? Davon steht da nichts. Zwischen der heutigen Annektion und dem Kaiserreich, da fehlt Text. (Sowjetunion, erstmals Ukraine, Bevölkerung ...)--Autoraloys (Diskussion) 15:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Kannst du auf [[5]] nachlesen. Sollte man hier verlinken oder ergänzen. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Na einen zusammenfassenden Halbsatz, der das entscprechende Kapitel weiter unten https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Zwischenkriegszeit_und_Zweiter_Weltkrieg widerspiegelt sollten wir unterbringen … ich mach mal--Designtheoretiker (Diskussion) 12:59, 18. Okt. 2018 (CEST)

Umstrittene völkerrechtliche Zugehörigkeit

Die Zugehörigkeit zu Russland kann gar nicht mehr umstritten sein. Die Volksabstimmung auf der Krim ergab eine Mehrheit für eine Sezession von der Ukraine. Im Gegensatz zum Kosovo, wo eine Volksabstimmung eine Mehrheit zum Verbleib bei Serbien sehr wahrscheinlich ergeben hätte und deshalb unterblieb, haben die Krimbewohner von ihrem Selbstbestimmungsrecht demokratisch Gebrauch machen können. Weil die UCK eine Terrororganisation (USA-Einschätzung) war und noch heute ist, wäre sie bei freien Wahlen selbst vom albanischen Bevölkerungsteil des Kosovo mehrheitlich nicht gewählt worden. Hermann biro (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2018 (CEST)

Pfff. Die Durchführung der Volksabstimmung an sich war in dieser Form illegal (s. ukrainische Verfassung Artikel 72 und 73: u.a. hätte eine diesbezügliche Volksabstimmung in der *gesamten* Ukraine durchgeführt werden müssen, und zwar anberaumt vom Parlament/Präsidenten). Vergleiche mit anderen Staaten sind zudem nicht zielführend. --AMGA (d) 13:39, 18. Jul. 2018 (CEST)

Im Gegensatz zum Kosovo, wo eine Volksabstimmung eine Mehrheit zum Verbleib bei Serbien sehr wahrscheinlich ergeben hätte – Sicher. --j.budissin^(A) 14:07, 18. Jul. 2018 (CEST)

Den Beschluss zur Volksabstimmung nicht vergessen: 1. nur per SMS Eingeladene anwesend. 2. nicht beschlussfähig und 3. Die Bewaffneten im Parlament. Das war bestenfalls ein Militärputsch - einfach mit dem feinen Unterschied: Vom Militär eines anderen Landes.--Caumasee (Diskussion) 23:47, 19. Jul. 2018 (CEST)

Schon eigenartig, wenn sich Kommentatoren (Hermann biro) nach sehr einseitigen und vermutlich von der „Agentur für Internet-Forschung“ gesteuerten Beiträgen bald wieder aus dem Staub machen. Ich halte die völkerrechtliche Zugehörigkeit nicht für umstritten, sondern für nicht gegeben. Das Völkerrecht hat da recht eindeutige Regularien, die Putin nicht einfach nach seinem Gutdünken umfummeln kann. Auch der Vergleich mit anderen Rechtsbrüchen hinkt, denn man kann Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht legitimieren.--Klaus-Peter (Diskussion) 09:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

1. Werde ich nicht durch die Agentur für Internet-Forschung gesteuert. (Dass es so etwas geben soll, lese ich hier zum ersten Male.) Aber sicher gibt es Leute, die sich steuern lassen, es aber anderen vorwerfen. 2. Wenn ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht legitimieren kann, wie oben behauptet, sehe ich Klaus-Peter mit mir einverstanden, die Ausgliederung des Kosovo war also Unrecht. Auch hat die NATO damals Jugoslawien und später Serbien nicht aufgefordert, einen Volksentscheid durchzuführen. Hermann biro (Diskussion) 18:28, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Unabhängigkeit des Kosovo hat mit der Krim nichts zu tun. Und die absurde Vorstellung, die Bevölkerung des Kosovo hätte sich nach 1999 noch für einen Verbleib bei Serbien entschieden, auch nicht. Ansonsten bitte WP:DS beachten und konkret am Artikel diskutieren! Danke. --j.budissin^+/- 20:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Na klar, das Kosovo hat mit der Krim nichts zu tun. So wenig wie die unberechtigte Wegnahme des einen Autos mit der unberechtigten Wegnahme eines anderen Autos nichts zu tun hat. Beides ist aber Diebstahl. Warum hat denn die NATO im Kosovo und in Serbien, zu dem das Kosovo ja gehörte, nicht durchführen lassen? Offensichtlich aus den von mir bereits benannten Gründen. Milosevic hat man in Den Haag verrecken lassen, statt ihm die Ausreise zur Behandlung seiner Herzprobleme nach Russland zu gewähren. Bei der durch Betrug und Machtmissbrauch bekannten Timoschenko hat man ständig interveniert, um deren Ausreise nach Deutschland zu erzwingen, obwohl deren Bandscheibenprobleme vorgetäuscht waren. Denn sie konnte so schnell wie damals der Faschist Pinochet aus dem Rollstuhl aufstehen. Und der feine Unterschied des fremden Militärs besteht wohl offensichtlich darin, dass die NATO-Truppen, die völkerrechtswidrig in Jugoslawien eingefallen sind und durch brutale Bombenangriffe den Tod tausender unschuldiger Kinder, Frauen und Männer herbeigeführt haben, kein fremdes Militär gewesen ist? Ist schon interessant wie absurd so manche Leute "argumentieren"! Außerdem haben die NATO-Staaten mit der gewaltsamen Abtrennung des Kosovo von Serbien (Jugoslawien), ob sie nun wollten oder nicht, dazu beigetragen, das Völkerrecht zu verändern bzw. sich nicht mehr daran halten zu müssen. Hermann biro (Diskussion) 21:28, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich hab dir was zu deinem reichlich überflüssigen Erguss auf deine Disk. geschrieben. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:00, 3. Nov. 2018 (CET)

Es ist und bleibt immer die gleiche Kurzsichtigkeit, wenn man ein Unrecht damit rechtfertigen will, dass es mal ein anderes vergleichbares Unrecht gab. Zudem hinkt der Vergleich mit Jugoslawien & Co. gewaltig, denn dort ist erst mal ohne direktes fremdes Einwirken der bestehende Staat zerbröselt. Hätte Österreich damals Slowenien annektiert, Griechenland Mazedonien usw. könnte man einen verwertbaren Zusammenhang schmieden. Die Ukraine ist nicht zerfallen, sondern wurde vorsätzlich und geplant mit Hilfe der grünen Männchen zerfallen (inzwischen hat das sogar Putin zugegeben und die russischen Akteure ausgezeichnet). Das die Krim innerhalb einer Ukraine einen Sonderstatus hat (Republik Krim) war für die Ukraine unbequem, für Putin offensichtlich nicht akzeptabel. Es hätte auch sicherlich nicht die Debatte um Völkerrecht gegeben, wenn die Republik Krim sich als neuer Staat (meinetwegen wie einige Bröckchen Jugoslawiens) etabliert hätte.

Immerhin, Kosovo hat sich als selbständiger Staat etabliert (von 111 Staaten anerkannt + UNMIK, die Krim-Annektion ist nur von 11 Staaten abgesegnet)--Klaus-Peter (Diskussion) 08:30, 4. Nov. 2018 (CET)

+1. "Selbständig geworden" vs. "von einem anderen Staat einverleibt" ist eigentlich ein grundlegender, offensichtlicher Unterschied. Außer für so Whataboutisten, anscheinend... --AMGA (d) 09:25, 5. Nov. 2018 (CET)

illegale Annexion oder zulässige Sezession?

Wenn hier als Quelle 44 benannt wird: Ein Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Otto Luchterhandt, welcher den Begriff Annexion zu verteidigen sucht und behauptet, dass Russland angeblich mit dem Vorgang gegen die eigene Verfassung verstösst... Dann muss fairerweise ein Rechtswissenschaftler Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider ebenso als Quelle zitiert werden, der von einer durchaus legalen Sezession spricht: (https://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/Krim-Zeitfragen.pdf - Kurzfassung: https://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen)! Beide Herren Professoren haben die gleiche Befähigung, über derartige Fragen zu urteilen. Sofern Wikipedia wirklich neutral sein und bei strittigen Themen stets beide Seiten beleuchten will. Und bitte behaupte nun keiner, dass diese Frage eindeutig zu beantworten ist. --2003:C7:7F3E:DB00:5907:608F:D9D5:6900 05:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Nachdem Benutzer MBxd1 (Diskussion) meine o.g. Ergänzung nur wenige Stunden nach meinem Edit ohne Begründung revertierte und meine Frage auf seiner Disk über den Grund der Löschung seit fast zwei Wochen ignorierte, gehe ich von seiner irrtümlichen Löschung meiner Ergänzung aus, da ich damit davon ausgehen muss, dass der Benutzer diesen Artikel unter Beobachtung und also sehr wohl auch meine Nachfrage zur Kenntnis genommen hat. Die Verweigerung zum offenen Gedankenaustausch und gemeinsamer Konsensfindung empfinde nicht nur ich als unfreundlich, sondern auch die Wiki-Statuten. Ich bitte also um entsprechendes Verhalten. Im Sinne des WP:NS ist geboten, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und auch gegensätzliche Meinungen zu publizieren - zumal, wenn diese sicher belegt sind und von einem ebenso reputierten und im selben Bereich agierenden Fachmann getätigt wurden. Nach dem Usus der politischen Äusserungen haben wir uns nicht zu orientieren, solange keine absolut sichere Klarheit über diese Frage besteht. Andernfalls würden wir Gefahr laufen, aufgrund persönlicher Meinungen und Überzeugungen zu diesem Thema ins WP:POV abzugleiten. Da ich davon ausgehe, dass dies keiner will, pflege ich also in einigen Tagen das Statement des Herrn Prof. Dr. Iur. Karl Albrecht Schachtschneider erneut ein und hoffe, dass dieses dann nicht in einen Edit-War abgleitet. Wenn jemand einen stichhaltigen Grund dagegen hat, bitte ich hier um rechtzeitigen Einspruch mit nachvollziehbarer Begründung. Beste Grüsse --2003:C7:7F11:3400:E8C2:7DD1:6DC3:C3A2 02:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

"Herr Prof. Dr. Iur.", na der muss es ja wissen... But wait... Karl Albrecht Schachtschneider... ist ein deutscher Staatsrechtslehrer, der im Spektrum der Neuen Rechten aktiv ist. Ich sag mal so: Ideen von Faschos (und ihren Fans) hier nicht haben zu wollen, ist die neutralstmögliche Position. --AMGA (d) 08:53, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die angebliche Gesinnung des Autoren spielt doch nur dann eine Rolle, wenn diese in seiner Auswertung deplaziert sichtbar wird und das Ergebnis seiner Analyse verfälscht. Aber so etwas kann ich in dem Aufsatz nirgendwo erkennen. Hast Du seinen Bericht gelesen oder geht es Dir nur um das pauschale Ablehnen aufgrund deines POV? Ich bat um stichhaltige Ablehnungsgründe, nicht um Äusserungen persönlicher Aversionen. Zumindest sind die Arbeiten dieses Herrn auch anerkannte und erwünschte Quelle an der LMU und anderen Universitäten. An seinen bisherigen Aufgabenbereichen an der FH WB und selbst an seinem Lehrstuhl an der Uni Nürnberg gab es keinerlei Klagen gegen sein fundiertes Fachwissen. Also, auch, wenn er Dir persönlich nicht zusagt, bitte Fakten! EDIT: Nachtrag: Es geht auf Wiki nicht um rechts oder Links, sondern um möglichst neutrale Darstellung der Themen. Mir scheint das wird hier schon mal vergessen, dass wir laut WP beide Seiten der Medaille darlegen sollen. Dass im Thema Karl Albrecht Schachtschneider dessen Vita und Leistungen auch nicht vor Neutralität glänzen, ist mir schon aufgefallen - wie leider bei vielen anderen Seiten auch. Also bitte ich um Einhaltung der Neutralität - auch, wenn Du persönlich mehr vom Thema Betroffener zu sein scheinst, als ich. Übrigens, ich verorte mich weder rechts noch links - nehme aber für mich in Anspruch, selbst in meinen Arbeiten hier und im RL dennoch keine Stellungnahmen zu unterschlagen, mit welchen ich nach meiner persönlichen Ansicht und Einstellung nicht kongruent gehe. Ich habe kein Sendungsbewusstsein, aber einen starken Drang, meinen Mitmenschen eine freie und unverfälschte Meinungsbildung zu ermöglichen. Dieses Verhalten wünsche ich mir von mehr Wikipedianer-Autoren, wenn Wiki das werden soll, zu was es ursprünglich gedacht war. --2003:C7:7F3E:6A00:BC5B:BA79:7C52:7B04 12:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der streitbare Professor vertritt als AfDler keine neutralen Standpunkt, sondern plappert deren Parteisicht nach, und die soll er sich dahin stecken, wo die Sonne nie scheint. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:52, 13. Apr. 2019 (CEST)

Diese ermüdende Diskussion haben wir bereits vo Jahren in Annexion der Krim geführt gehabt. Es war dun wird auch so dargestellt, eine Annexion. Schachtschneider ist diskreditiert. Das hier erneut aufrollen zu wollen ist weder produktiv, noch Wikimäßig, und fällt eindeutig nicht mehr unter WP:AGF.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer:Berihert - dieses Gehabe aus bestimmten "anderen" Artikeln, wo jeder irgendwas Unbedachtes reinschreiben kann, solange die Linie stimmt, ist destruktiv. Der Käse ist afaik - ganz auf seinem eigenen Mist gewachsen. Nicht dass es das richtiger macht. Aber wir waren mit ihm schon 2016 durch - soweit ich das Archiv von Krimkrise richtig lese. Alexpl (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

@Berihert: Ich bat um Fakten und keine POV-Äusserungen. Momentan geht es um den Inhalt des Aufsatzes von Schchtschneider und nicht um seine Gesinnung. In der Diktion des Artikels von Schachtschneider kann ich keinerlei rechte Tendenzen erkennen. Meine Meinung: Wenn die Parteiansicht der AFD aber - wie Du darstellst - fachlich derart versiert und mit einem solchen, fast nicht widerlegbarem, tiefsinnigen und wohlbegründeten Leitmotto versehen wäre, wie die von mir eingepflegte Stellungsnahme des Schachtschneider formuliert ist, müsste man wohl viel grössere Sorgen haben, dass die AFD noch mehr in der Wählergunst steigt, denn dann könnte man dieser Partei eine hohe Intelligenz und Fachkenntnis nicht so leicht absprechen. Mit derartig platten "Argumenten" wie z.B. Deiner Äusserung, die erkennbar auf rein persönliche Aversionen schliessen lassen ohne zu einem nachvollziehbaren Grund der Löschung meiner Einfügung zu führen, bringt uns aber meiner Frage kein Jota näher. Also nochmal: Was stimmt an Schachtschneiders Ausführungen fachlich und sachlich nicht? Bitte echte Fakten - oder der Aufsatz kommt wieder in den Artikel - eben, um dem mündigen Leser aufzuzeigen, dass die Frage illegale Annexion oder legale Sezession nicht so leicht zu klären ist. Und auch, um zu belegen, warum sich die russische(u.a.) Interpretation von der Deutschlands(u.a.) unterscheidet. Politische getätigte Begründungen taugen ohnehin nicht soviel, wie rein formaljuristische Belege. Erstere sind meist sehr subjektiv und auf die jeweilige Parteilinie und andere politische Verpflichtungen ausgerichtet, zweitere sind eher objektiv und unterliegen nur der Interpretation der Gesetzestexte. Gegen Schachtschneiders Begründung finde ich jedenfalls kein Entkräftungs-Argument.

@Designtheoretiker: Ich finde auch im Thema Krimkrise und dessen Disk leider keinen von Dir zitierten Bezug auf Schachtschneider (und andere promovierter Rechtswissenschaftler, die in diesem Fall seine Rechtsauffassung teilen). Kannst Du mir bitte hierzu einen Link zur betreffenden Disk-Seite nennen? Aber schon Deine Herabwürdigung, Schachtschneider sei diskreditiert, zeigt mir, dass Du alles andere, als unbefangen bist. Wie belegst Du diese Behauptung? Mir dazu ungute Absichten zu unterstellen, empfinde ich als nicht gerechtfertigt. Es mag sein, dass mir etwas entgangen ist, das kann immer vorkommen, aber ich bemühe mich immer um höflichen Umgang und Konsens. Wie ich oben zu @Berihert ausführte, sind politische Äusserungen und Medienkopien dieser Verlautbarungen leider manchmal keine objektive Darstellungen, da diese - wie wir wissen - oft genug unter Druck anderer Nationen getätigt werden und anderen Bewertungskriterien ausgesetzt sind, als es die formaljuristische Auslegung der Gesetzestexte hergeben. Um nicht zu sagen, nicht immer stehen lautere und ehrliche Absichten hinter politischen Machtworten. Dass es aber tatsächlich juristische Belege für beide Interpretationen dieser Frage gibt, erscheint mir unstrittig. Und dann gehören die auch in den Artikel.

@Alexpl: Warum betitelst Du den Aufsatz des Schachtschneiders als "Mist" und "Käse"? Zeigt dies die gebotene Neutralität, mit welcher wir Artikel schreiben sollen? Persönliche Einschätzungen haben in den Hintergrund zu treten, wenn es um die Darstellung verschiedener Ansichten geht. Deinen ersten Satz verstehe ich leider gar nicht. Jedenfalls hat Schachtschneider durchaus immer noch den Ruf eines ernsthaften Rechtswissenschaftlers. Zumindest an der LMU. Und sicher auch anderswo. Mit der von ihm vertretenen Meinung und seinen Begründungen steht er unter Juristen ja auch nicht alleine auf weiter Flur. Allerdings tritt er am sichtbarsten damit auf. Seltsam, dass seine Argumente in diesem Aufsatz bislang nicht juristisch widerlegt werden konnten, wenn diese doch unhaltbar sein sollen. --2003:C7:7F3E:6A00:BC5B:BA79:7C52:7B04 13:53, 13. Apr. 2019 (CEST)

Oh, da hat wohl jemand ein paar mehr Münzen eingeworfen, da kriegen wir das volle Programm. Eigentlich ist alles schon gesagt: Neutralität heißt nicht, auch noch die abwegigsten Einzelmeinungen vom politischen Rand umfangreich zu würdigen. MBxd1 (Diskussion) 15:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das Archiv gelesen. Aber Neutralität heisst in diesem Fall eben, auch gegenteilige Standpunkte zu benennen und dabei auf das gesellschaftlich bevorzugte Meinungsbild hinzuweisen!

Zwei der drei auf meinen Beitrag antwortenden Wikipedisten begründen ihre Ablehnung mit "Beweisen", welche aber aus ihren eigenen fakten- und beweislosen Ablehnungen auf der Diskseite von Krim-Krise bestehen.

Seine eigene Aussagen sebst als Referenz und Beleg für aktuelle Fragen heranzuziehen ist aber absolut nicht wissenschaftlich.

Abgesehen davon bitte ich Euch eindringlich nochmal WP:NS zu lesen.

Es ist tatsächlich gefordert, Artikel ausgewogen UND unter Einbeziehung kritischer anderslautender Sichtweisen unter Hervorhebung der überwiegend anerkannten Meinung zu schreiben.

Nicht anders kenne ich es bei wissenschaftlichen Werken und erstelle meine Arbeiten auch entsprechend.

Hiervon erkenne ich hier aber leider nichts - nur das dogmatische Festhalten an Standpunkten, die ich so nicht in den Wiki-Regularien finde.

Wenn im Thema Karl Albrecht Schachtschneider sogar das problematische Werturteil (ebenfalls WP:NS) einer gänzlichst unbekannte Autorin Petra Sorge im Artikel steht, hier im Thema Krim aber die beispielhafte, da auch für die Interpretation andere Wissenschaftler stehende Argumentation eines promovierten Rechtswissenschafters, die zu einem gegenteiligen Resümee kommt, nicht zulässig sein soll, dann vermisse ich hier eine wirklich neutrale dritte Seite.

Ich sage ja mit keinem Wort, dass Schachtschneider und die anderen, die seine Meinung öffentlich teilen, Recht mit deren Analyse haben - das Einzige, was mir wichtig ist, dass in diesen Artikel kommt, dass es auch altenative Erklärungen aus berufenen Mündern gibt, die keine Annexion, sondern eine Sezession in den damaligen Vorgängen sehen. Ganz den Regularien aus WP:NPOV Satz 2, Punkt 2. entsprechend. Natürlich können bzw. sollten wir dabei auch darauf hinweisen, dass diese Schlussfolgerungen nicht dem gängigen Meinungsbild entsprechen.

Im Übrigen habe ich weder hier noch in der Disk auf Krim-Krise die von mir erbetenen stichhaltigen und im Übereinklang mit den Wiki-Statuten stehenden Fakten für die Ablehnungsgründe gefunden. Anhand der offenen Herabwürdigung des Schachtschneiders von hier schreibenden Wikipedianern sehe ich die Notwendigkeit, diese Frage, ob Schachtschneiders Aussenseiter-Meinung stellvertretend für alle Wissenschafter, die diesen Standpunkt teilen, hier herein gehört oder nicht, unter Hinzuziehung neutraler Vermittler zu klären.

Seid Ihr damit einverstanden?

EDIT: Ich verweise auf das Thema Kosovokrieg:

"Rechtliche Beurteilung - Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen. Allerdings lag für den NATO-Einsatz kein Beschluss der Vereinten Nationen vor, da Russland einer militärischen Intervention nicht zustimmte. Viele Völkerrechtler (Simma, Cassese, Hilpold) sind der Ansicht, dass die NATO dem in Artikel 2 Abs. 4 der UN-Charta formulierten Gewaltverbot zuwidergehandelt habe und der Angriffskrieg gegen Jugoslawien völkerrechtswidrig gewesen sei."

Das ist m.E. saubere wissenschaftliche (und von Wikipedia so erwünschte) Arbeit - genau so gehören umstrittene Interpretationen publiziert. Eine vergleichbare Formulierung mit Pro- und Contra-Stimmen möchte ich auch hier erreichen.

--2003:C7:7F12:FE00:60AF:8585:7A47:AF9C 00:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nein, du hast die diversen Archive entweder nicht gelesen, oder in dem Durcheinander der gewachsenen Diskussionen den Überblick verloren. Der gesammte Schachtschneider-Aufsatz vom April 2014 stützt sich auf seinen damaligen, offenkundig unvollständigen, Informationsstand. Schachtschneider behauptet, Russ­land habe die Krim in ihrer Unabhängigkeitspolitik unterstützt, verschweigt aber, oder wusste damals nicht, dass bewaffnete Föderationstruppen die Kontrolle über das Regionalparlament übernommen hatten, während die Notfallsitzung des Parlamentes dort aber kurioserweise weiterlief (...) und in dieser Sitzung Aksjonow installiert wurde und die Unabhängigkeitsabstimmung, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, (angeblich) beschlossen wurde. Die Details und Unstimmigkeiten sind in Krimkrise ausgearbeitet. Ich billige Schachtschneider zu, dass er nicht wusste, wie weit diese Erhebung der "Menschen und Bürger" von Moskau gesteuert wurde, sonst hätte er wohl nicht den Satz: "Nicht Gewalt kann Staaten rechtens schaffen und erhalten, sondern nur die Sittlichkeit der Menschen, deren praktische Vernunft" (etc.) in seinen Aufsatz geschrieben. Kurz: Den alten Aufsatz zu präsentieren ist nichts, was man, auch Schachtschneider zur Liebe, hier ernsthaft machen kann und sicher nichts was heute noch einen aktuellen Wissen- oder Meinungs-Stand beschreibt.

Das NATO-Gemurmel kannst du vielleicht woanders unterbringen, aber es waren in erster Linie die EU-Erweiterungs-Ambitionen, die zur Gesamtkrise entscheidend beigetragen haben, die NATO wäre dann ggf. später gekommen. Alexpl (Diskussion) 12:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Alexpl, m.E. ist die "Korrektheit" der Aussagen insofern nicht relevant, als m.W. der Verfasser dieses Artikels und andere auch zwischenzeitlich nicht von deren Meinungsbild abrückten. Daher sehe ich tatsächlich die Notwendigkeit, auf diese vom Mainstream abweichende Interpretation hinzuweisen. Wie gesagt, unter der Prämisse, dabei darauf hinzuweisen, dass diese Modelle als alternative Erklärungen ohne gesellschaftliche Akzeptanz stehen. Die Belege, die diese Herren bringen, sind z.T. in juristischer Sicht auch nicht per se von der Hand zu weisen. Ich finde daher nach wie vor, dass auch deren Argumente in dieses Thema einfliessen sollten. Schliesslich stehen einige Länder mit nicht wenigen Einwohnern fest hinter deren Begründungen und teilen diese Ansichten. Grüsse --2003:C7:7F0D:800:D74:AB97:76F:7250 12:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mein Gott, wenn man die Meinungen eines jeden Autors, egal, welche Titel er hat, als Maßstab oder wenigstens diskussionswürdig einstuft, wäre das Chaos perfekt. Auch z.B. ein Professor Dr. Jörg Hubert Meuthen verbreitet allerlei gebündelten Schwachsinn und weicht krass vom Mainstream ab. Muss man das berücksichtigen was irgendwelche emeritierten rechtsaußen-Professoren von sich geben? Seine Parteigenossen haben ja gerade Putin auf der Krim hofiert. Soll angeblich Spenden generieren.
... sind z.T. in juristischer Sicht auch nicht per se von der Hand zu weisen ... - Nun sind russische Gesetze nicht international relevant und bindend. Die Charta der Vereinten Nationen sowie Russlands Verpflichtungen aus der Helsinki-Schlussakte von 1975 (Putin war KGB-Hausmeister in Dresden) und die auch von Russland abgesegneten Vereinbarungen des Budapester Memorandums von 1994 haben da deutlich mehr Gewicht. Aber 1994 war Zar Putin noch Vizebürgermeister in Petersburg und seine frechen Moskauer Vorgänger haben sich erdreistet, etwas so Abwegiges ohne seine Zustimmung zu beschließen. Klar, dass das für Wladimir Wladimirowitsch der Große nicht gilt.
...stehen einige Länder mit nicht wenigen Einwohnern fest hinter deren Begründungen und teilen diese Ansichten. - Na ja, 5,6% (=11) der Staaten haben es akzeptiert, die im Idealfall ihre komplette Bevölkerung repräsentieren = 4,3 % der Weltbevölkerung; das reicht nicht mal zur 5-%-Klausel. Zudem sind es alles Staaten, die von Putins Wohlwollen stark abhängig sind und deren Bürger werden nach ihrer Meinung nicht gefragt. Das kann nur russisches Verständnis von Diktokratie befriedigen. --Klaus-Peter 20:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe das anders. Wir haben z.B. die Evolutionstheorie und die Schöpfungslehre nach der Bibel als konkurrierende wissenschaftliche Wahrheiten. Dass die biblische im direkten Vergleich mangels fassbarer Beweise schlecht abschneidet, dürfte jedem klar sein. Dennoch werden diese beiden Sichtweisen sogar in Schulen parallel behandelt. Aber ich muss dazu sagen, dass ich weder russlandphob bin, auch bei anderen Themen keine grundsätzliche Ablehnung von Meinungen habe, noch taktlos über andere Menschen zu sprechen pflege. Was ich von einigen der hier agierenden Autoren nicht sagen kann. Wie soll man neutral sein, wenn man eine derart offene Feindseeligkeit gegen andere hat? Die Ablehnung von Personen und Themen - vor allem, wenn derart unverhohlen vorgetragen, machen befangen und unterbinden die neutrale Sicht und alles, was nicht in die eigene Anschauung/Ablehnung past. In erster Linie ist Putin ein Mensch und Politiker und sollte auch als solches wahrgenommen werden. Nüchtern, unvoreingenommen und neutral. Wikipedia soll sich aber eben von Medien dadurch unterscheiden und abheben, dass kein Meinungsbild transportiert wird, das der Feder einzelner Autoren entstammt, sondern die Wahrheit(en) vermitteln soll - und in strittigen Themen mit unterschiedlich interpretierbaren Beweisen eben auch im Plural. Dies wird hier aber bedauerlicherweise durch einseitige Einflussnahme verhindert. Im ganzen Wiki und in fast allen Artikeln. Denn die ganze Wahrheit scheint hier auf Wiki nicht im Interesse derer zu sein, die sich anmassen, die Formulierungsrechte an Artikeln in Beschlag zu nehmen. Daher wird im Artikel Krim sicher auch nie die Rolle und der Einfluss der USA beleuchtet, obwohl es wichtig wäre, die globalen Zusammenhänge zusammenzufassen und zu durchleuchten, die zur Eskalation geführt haben. Aber dies scheint nicht gewollt. Ich wollte durch meinen Einsatz eben dagegen vorgehen, dass viele Wiki-Artikel in festen Händen von meist nur wenigen Autoren nicht die ganze Wahrheit berichten und Wiki deswegen auch als Sekundär-Quellnennung an den meisten Unis untersagt ist. Aber mir fehlt die Zeit dazu - und ehrlich auch die Motivation. In meiner wissenschaftlich geprägten Umgebung sind kritische Stimmen (auch Einzelmeinungen) sofern belegbar stets willkommen, um den eigenen Horizont zu erweitern und ggf. eingefahrene Denkmuster zu durchbrechen. Denn nur so kommt die Wissenschaft weiter - indem man alternierende Darstellungen akzeptiert. Genau dies scheint hier aber vehement bekämpft zu werden - ansonsten wäre auf meine Bitte um Einschaltung eines Vermittlers eingegangen worden, damit beide Seiten daraus lernen können. Schade - um Wikipedia... --2003:C7:7F0B:2800:B085:AC3A:2E90:7590 12:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

...Schöpfungslehre nach der Bibel als konkurrierende wissenschaftliche Wahrheiten... kritische Stimmen... um den eigenen Horizont zu erweitern und ggf. eingefahrene Denkmuster zu durchbrechen... nur so kommt die Wissenschaft weiter... äh, nein, so kommt die Wissenschaft keinen Deut weiter. Zudem gibt es Themen - dies hier ist so eines - bei denen sogenannte "Neutralität" überhaupt nicht "neutral" ist, sondern genau einer "Seite" nützt. Der nächste kommt dann und möchte das Thema "NS-Staat vs. Juden" "neutral" darstellen (ja, Hitler war auch ein "Mensch und Politiker", aber so what?)... ohne das hier *gleichstellen* zu wollen. --AMGA (d) 16:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thema ist längst ausdiskutiert, Wird auch nicht jedesmal, wenn jemand daherkommt, wieder aufgewärmt. Bitte im Archiv blättern. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Quelle 44 (Verstoß gegen die Verfassung)

Also, ich weiß, dass zu diesem Thema grundsätzlich schon ergiebigst diskutiert wurde, aber ich würde doch ganz neutral mal die Frage stellen wollen, ob dieser Satz wirklich durch die angegebene Quelle ausreichend als neutraler Standpunkt belegt ist: "Russland verletzte mit der Aufnahme der Krim die eigene Verfassung."

Ich habe mir die Mühe mal gemacht und den verlinkten FAZ-Artikel bis zum Ende gelesen. Die Argumentation des Autors ist dabei wie folgt: "Viele sind der Meinung, Russland habe gegen das Gewaltverbot verstoßen. Dieses Verbot gilt für alle UN-Staaten. Dieses Verbot erkennt Russland durch seine Verfassung an. Also hat Russland gegen seine Verfassung verstoßen."

Aus dieser Argumentation kann man den aktuell im Artikel stehenden Satz meines Erachtens keinesfalls als allein stehende Tatsache ableiten! Wenn schon, ergibt sich daraus aussagenlogisch: "Aus der von vielen Staaten vertretenen Ansicht, dass Russland gegen das Gewaltverbot der UN verstoßen hat, ergäbe sich, dass Russland mit der Aufnahme der Krim die eigene Verfassung verletzt hat."

Ich denke, das ist das Maximum, was man aus so einem Zeitungsartikel neutral herausholen könnte. Alles darüber hinaus ist direkte Übernahme einer persönlichen Meinung. Bedenkt bitte auch, dass der Verstoß gegen das Gewaltverbot (leider) noch von keinem internationalen Gericht festgestellt wurde.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin 100% der gleichen Meinung wie der Autor dort (was ich über einen Artikel bei der FAZ nur sehr ungern zugebe). Aber die Wikipedia macht sich meines Erachtens mit der Übernahme eines solchen "Destillat-Satzes" bei so einem heiklen Thema nur angreifbar. --Flo12 (Diskussion) 00:02, 14. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt in diesem Fall von Prinzip her, aber es gab noch andere Verfassungsverstöße, die erst, wie im Fall Artikel 64(1) durch nachträgliche Änderung, legitimiert wurden. Das ist schon eine stolze Leistung: wenn man eine Verfassungsänderung so durchpeitscht, ist das schon extrem fragwürdig (20.Februar: Besetzung, 16. März Pseudoreferendum, am 21. März ist die russische Verfassung angepasst). Das ist schon Weltrekord oder nur in Diktaturen möglich oder wenn man einen Art. 135 hat, der Eroberungen automatisch einbaut. Lt. Verfassung ist aber RUS angeblich keine Diktatur. Wenn ich mal vergleiche, wie kompliziert Änderungen in demokratischen Ländern sind ...??? Wenn ich mal http://www.constitution.ru/de genau studiere, werde ich sicherlich noch mehrere Punkte finden. Soll man die alle in verklausulierten Sätzen aufnehmen, um dem Neutralitätsprinzip 100 % gerecht zu werden? Gegen Kap. 2 wird stets massiv verstoßen und ein illegales Referendum im Ausland soll Maßstab für eine Änderung der russ. Verfassung sein? Fragen über Fragen. Ich denke, der Hinweis auf die Quelle ist ausreichend. Es kann nicht Aufgabe von WP sein, die Meinung Anderer (FAZ) zu interpretieren oder die seiner Leser zu manipulieren.--Klaus-Peter 06:42, 14. Jun. 2019 (CEST)

Meine Anmerkungen, aus der Artikelarbeit Krimkrise der letzten Jahr: das legalistisch sauber abzubilden ist unmöglich. Wenn sich hier ein Honeypot bildet ist es aus mit dem Artikel. Es sind immer rabulistishce Argumente möglich, die verlangen die Gegenseite mit darzustellen und eine einigermaßen zusammenfassende Darstellung, wie sie für den Artikel hier nötig ist, blockieren. Z.B. steht in Krimkrise Das russische Verfassungsgericht stellte am 19. März die Übereinstimmung des Abkommens mit der russischen Verfassung fest.[182] aber wir wissen alle, dass das russische Verfassungsgericht nicht unseren Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit entspricht.
Dann haben wir einige völkerrechtliche Verträge, die Russland mit der Annexion der Krim gebrochen hat, was natürlich der russischen Verfassung wiederspricht, aber innerrussisch nicht so verstanden wird: die russischen Verfassungsrechtler verstehen sich größtenteils als Teil der russischen Staatselite und betrachten ihren Job als staatstragend in dem Sinne, dass sie das aktuelle System stützen. Staatsräson als oberstes Gebot in einer gelenkten Demokratie und einem nicht in unserem Sinne funktionierenden Rechtsstaat. Dies ist u.a. in solchen Aussagen des Artikels Krimkrise festgehalten: Während dieser erweiterten Antwortfrist beschloss das Verfassungsgericht der Russischen Föderation am 14. Juli 2015, dass Russland nicht an die Urteile des EGMR gebunden sei. Die Entscheidung des russischen Verfassungsgericht steht laut den Menschenrechtsbeauftragten der OSZE im Widerspruch zu den Verpflichtungen, die Russland aus dem Völkervertragsrecht erwachsen.[335]
Beachtenswert ist auch Krimkrise#Russisches_Rechtssystem. In der Diskussion hatten und haben wir jahrelang unlösbare Probleme, die bis heute eine neutrale Darstellung der völkerrechtlichen Beurteilung verunmöglichen, weil pro-russische Akteure, oder zumindest Accounts, die aus undurchsichtigen Gründen agierten, verhindern wollten, dass der Fakt der Annexion als solche fest in Wikipedia steht und vor allem die Umbenennung des Artikels in Annexion der Krim verhinderten.
Weiteres: Da Diskussion:Krimkrise/Archiv/009#HB_der_russischen_Verfassung wurde eine mögliche Quelle diskutiert. Und schleißlich findet sich im Archiv Diskussion:Krimkrise/Archiv/017 auch noch folgendes Zitat aus einer reputablen Quelle: „..in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion vielfach als Annexion eines ukrainischen Landesteils und damit als Verletzung von Grundsätzen des Internationalen Rechts (Gewaltverbot, Interventionsverbot, territoriale Unverletzlichkeit) und des innerstaatlichen russischen und ukrainischen Verfassungsrechts durch die russische Regierung und ihres Militärs dargestellt (so u.a. von Otto Luchterhandt, Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht, Archiv des Völkerrechts Bd. 52, Heft 2, Juni 2014, S. 137 ff.; vgl. auch Hans-Joachim Heintze, Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? Humanitäres Völkerrecht – Informationsschrift/Journal of International Law of Peace and International Conflicts 2015, S. 129 ff)... Diese Betrachtungsweise entspricht „herrschender Meinung““ (S. 46 f.). aus Quelle: Herwig Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik: Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, Berliner Wissenschafts-Verlag, erschienen am 22. September 2015. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

zur Ukrainkarte fehlt das Erstellungsdatum

Ob das den Regeln der WIKI entspricht, bzweifle ich erst mal. Überhaupt ist es fraglich, ob "Maximilian Dörrbecker (Chumwa) - Eigenes Werk, using OpenStreetMap data this file for the orientation map inset" eine den Regeln entsprechende Quelle ist. (nicht signierter Beitrag von 77.56.188.185 (Diskussion) 12:45, 21. Jul. 2019 (CEST))

Welche Karte meinst du konkret? Das von dir genannte ist die Urheberangabe. Was sollte daran problematisch sein? --j.budissin^+/- 17:52, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wiedervereinigung der Krim mit Russland

Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland erfolgte nach einem Referendum im März 2014. Bei dem Volksentscheid hatten 96,77 Prozent der Bürger der Republik Krim und 95,6 Prozent der Einwohner von Sewastopol für den Beitritt zur Russischen Föderation gestimmt. Ich denke, diese Zahlen sind eindeutig, im Übrigen in vielen - voneinander unabhängigen - Quellen nachprüfbar. Es ist, war und bleibt eine - auf demokratischen Prinzipien basierte - Entscheidung der überwiegenden Teile der Krimbewohner. Egal was gewisse Kreise aus globalstrategischen Gründen versuchen da als "Annexion" hineinzuinterpretieren. Bitte, auch und gerade in einem Lexikon von so weitreichender Bedeutung wie Wikipedia - immer bei den Fakten / der Wahrheit bleiben. Danke.

Das haben wir nun wirklich schon x-mal durchgekaut. Zu "den Fakten / der Wahrheit" gehört eben auch, dass das "Referendum" in einer Situation der militärischen Besatzung stattfand und vor allem, dass der Anschluss eines Gebietes eines souveränen Staates an einen souveränen Nachbarstaat durch ein bloßes "Referendum" im Völkerrecht nicht vorgesehen ist. Heißt: Ob eine Abstimmung stattgefunden hat oder nicht, ob sie legitim war oder nicht, spielt für die Frage nach der Annexion überhaupt keine Rolle. --j.budissin^+/- 14:25, 8. Aug. 2019 (CEST)

Quelle 7 riecht stark nach Relotius

Quelle 7 (welt.de) zur Nachkriegszeit und Vorgeschichte der Unterstellung unter ukrainische Verwaltung ist nicht verifizierbar. Der WELT-journalist bezieht sich auf einen "Wolodja", der lediglich als ehemaliger Iswestija-Journalist vorgestellt wird. Zusammen mit dem Tenor des WELT-Artikels (NPOV) deutet dies klar auf Hörensagen hin, nicht auf belegte und verifizierbare Tatsache, und mithin als nicht tauglich.

Bitte als nicht belegt kennzeichnen, eine zweite unabhängige Quelle recherchieren oder den Abschnitt löschen.

Zit: Wolodja, weit über siebzig, ein alt gedienter Journalist der Zeitung „Iswestija“, zu sowjetischer Zeit die Regierungszeitung, hat das Denkmal als Treffpunkt bestimmt. [...] „Ich habe mir immer gewünscht, dass die Krim wieder russisch wird, aber doch nicht so!“ Wolodja ist empört über die Art und Weise, wie der Kreml mit der Ukraine umspringt und geradezu im Handstreich die Krim zurück ins Imperium holt. 1954 hatte der damalige KPDSU-Generalsekretär die Halbinsel kraft seines Amtes der Ukraine zugeschlagen. „Aber“, sagt der ehemalige „Iswestija“-Mann, „Chruschtschow hat das nicht, wie oft behauptet wird, aus Jux und Tollerei getan. Er war dazu gezwungen, weil die Halbinsel zur Hälfte entvölkert war. --84.152.90.72 00:47, 2. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du das ganze Zitat gebracht hättest, anstatt selektiv zu zitieren, dann hätte eventuell eien Diskussion entstehen können:
Von den zwei Millionen Menschen, die vor dem Kriege dort lebten, waren nur noch knapp eine Million verblieben. Unter anderem auch deshalb, weil Josef Stalin 1944 fast 200.000 Krim-Tataren deportieren ließ. Nach dem Krieg verließen auch viele Russen die Krim, weil die Lebensbedingungen schlecht waren und zunehmend Glücksritter mit kriminellem Hintergrund dorthin gingen. Chruschtschow wollte diesen Tendenzen durch die administrative Unterstellung der Krim unter die Verwaltung der nahen Ukraine entgegenwirken“, weiß der in historischen Fragen sehr belesene Journalist.
So und nun gelten bei Wiki eben die Regeln für Quellen WP:Q: die Zeitung "Welt" ist eine reputable Quelle und bis zum Zeitpunkt, an dem ein Indiz oder Anfangsverdacht aufkommt, der Artikel, oder der Autor wäre unseriös, gibt es keinen begründeten Zweifel. Es reicht nicht einfach den Namen Relotius in die Runde zu schmeissen. Für medientheoretisch interessiert: Die Ziation einer realen Person (Zeitzeugen), die man historisch belegte Fakten erzählen lässt, ist ein Stilmittel. Die Quelle hingegen dient darum als Quelle, weil sie die Fakten, egal mit welchem Stilmittel, als Tertiärquelle widergibt: man kann in beliebigen Sachbüchern die gleichen Fakten finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 2. Nov. 2019 (CET)

"Weit über 70" (also unter 80) ist als Zeitzeuge für die Hintergründe(!) der Übergabe 1954 aber tatsächlich ziemlich jung. Das alles, insbesondere auch die persönliche Rolle Chruschtschows und überhaupt die Beweggründe, von den offiziellen Verlautbarungen abgesehen, sind jedenfalls ziemlich umstritten. Die englische, russische und weitere Sprachversionen haben ausführliche(re) Artikel dazu... --AMGA (d) 13:34, 2. Nov. 2019 (CET)

Nichts spricht gegen einen Ausbau, alles spricht gegen die von der IP geforderten Löschung der Informationen. (BTW: Erscheinungsdatum 2014 minus Alter rund 75 ergibt Geburtsjahr rund 1939, macht also einen Journalisten als politischen Beobachter für die Bewertung der Chruschtschow-Ära (1953-1964) mehr als realistisch.)--Designtheoretiker (Diskussion) 15:15, 2. Nov. 2019 (CET)

Es geht ja nicht um die Chruschtschow-Ära im Ganzen, sondern um 1954. Da war er höchstens 20. Und rückwirkend "wahre Hintergründe" recherchieren in der damaligen UdSSR, selbst in der Tauwetterperiode, noch dazu in Unkenntnis der Tatsache, dass das 60 Jahre später mal wichtig werden könnte, und das als Iswestija-Mitarbeiter (und nicht als Dissident oder so) - na, ich weiß ja nicht... Einfach löschen würde ich aber auch nicht. --AMGA (d) 15:51, 2. Nov. 2019 (CET)

"Die Ziation einer realen Person (Zeitzeugen), die man historisch belegte Fakten erzählen lässt, ist ein Stilmittel." Ein denkbar schlechtes Stilmittel, gerade bei einem so heiklen Thema mit schwersten internationalen Folgen. Es kommt immer darauf an, wie man zitiert und ob solche Stilmittel eher in Sachlichkeit oder (wie hier) in Emotionalitätsschwangerschaft münden. Im konkreten Fall ist absolut nichts überprüfbar, was geradezu gewollt scheint, und es komme hier niemand mit "Quellenschutz". Sauberer Journalismus sieht anders aus. Zumal immer wieder gerne falsch oder verzerrend übersetzt wird. [Übrigens].

"man kann in beliebigen Sachbüchern die gleichen Fakten finden." Ah ja? Warum sind dann im Artikel jene Sachbücher nicht als Quelle angegeben, sondern ein zweifelhafter WELT-Artikel? Also setzt bitte da an. Bis dahin sollte zumindest die Neutralität des Abschnitts als fraglich gekennzeichnet werden. (… gekürzt wegen persönlichem Angriff ohne inhaltlichen Bezug) --84.152.90.72 15:37, 2. Nov. 2019 (CET)

Na dann sind wir uns ja einig: Verbessern, aber da der ganze Artikel nach guter alter Sitte nur über wenig ENs verfügt, sondern nach der angebenen Literatur zusammengefasst wurde, fragt sich, ob man hier überhaupt einen besseren EN braucht. Der Fakt selber wird ja von niemandem ernsthaft bezweifelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:54, 2. Nov. 2019 (CET)

Bevölkerung

Die Darstellungen sind ja sehr aufschlussreich, aber inzwischen fehlt die Entwicklung nach der Annexion. Da hat sich sicherlich durch Flucht, Vertreibung, Umsiedlung, Ansiedlung, Russifizierung etc. eine Menge getan. --Klaus-Peter 09:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Genau wie im besetzten Teil der Ostukraine kommt man schwer an Daten und diese dürften dann auch propagandistisch aufbereitet sein. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Statistiken lügen immer! Klar werden die Putinesen an der Schraube drehen. Aber letztendlich werden sie die Krim so radikal russifizieren, dass ein international kontrolliertes Referendum ergibt, dass tatsächlich eine erdrückende Mehrheit die Ukraine abwählt.--Klaus-Peter 12:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Ja, ich selbst kenne Ukrainer, die auf der Krim gelebt haben und diese verließen, weil sie dort nicht mehr erwünscht waren, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:24, 13. Dez. 2019 (CET)

Jep, ein weiterer Bevölkerungsaustausch wie unter Stalin. ABER das müssen wir als Wikipedianer den Historikern überlassen, auch wenn es uns als Menschen tief traurig macht. Eventuell kommen ja mittelfrisitg wissenschaftliche Paper mit Ergebnissen auf den Tisch, Presseartikel helfen da nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:40, 14. Dez. 2019 (CET)

Deportation von Partisanen

Niemand zweifelt daran, dass es auf der Krim Partisanen gab, das darf belegt auch gerne in den Artikel, ich bezweifle jedoch, dass solche, wie man im Artikel versucht darzustellen, deportiert wurden, da mit Partisanen im Allgemeinen kurzer Prozess gemacht wurde. Sollte es anders sein, ist dies zu bequellen. Danke sehr, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Partisanen jeglicher Couleur, überlebten eine deutsche Gefangenschaft kaum länger als 1 Tag und „deutsche Partisanen“, mit denen Sowjets kurzen Prozess mache würden, gab es einfach nicht. Kollaborateure wurden genau beobachtet und gezielt ‚verwendet‘. In deutsche Sondereinheiten eingebundene Kämpfer kann man kaum als Partisanen titulieren, selbst dann nicht, wenn sie an einer ‚zweiten Front‘ eingesetzt wurden. Da bleiben allenfalls Krimtataren, die sich an der sowjetischen Partisanenbewegung beteiligten. Acht wurden mit dem Titel Held der Sowjetunion ausgezeichnet und es ist kaum anzunehmen, dass die Anderen zusammen mit den ‚regulären‘ Tataren deportiert wurden.

Siehe auch Verordnung des Staatlichen Verteidigungskomitees der UdSSR № 5859-cc vom 11. Mai 1944: ... haben viele Krimtataren während des Vaterländischen Kriegs die Heimat verraten, sind von den Einheiten der Roten Armee […] desertiert, ins feindliche Lager übergelaufen, und zu den von den Deutschen geschaffenen freiwilligen tatarischen Militäreinheiten, […] beigetreten; die Krimtataren waren als Mitglieder der deutschen strafenden Truppen besonders durch ihr brutales Massaker an den sowjetischen Partisanen […] aufgefallen und haben der deutschen Okkupanten bei der Versklavung der sowjetischen Bürger und der Massenvernichtung der sowjetischen Menschen geholfen. --Klaus-Peter (ex und hopp) 14:12, 12. Apr. 2020 (CEST)

Moin miteinander, um all das ging es doch überhaupt nicht bei dem erweiterten Klammerhinweis. Die Krimtataren (ca. 218.000 Menschen, davon auf der Krim selbst nach den Opfern des Krieges etwas unter 200.000) wurden 1944 nach Rückeroberung durch die Sowjetarmee auf Stalins Befehl fast komplett mit Kindern und Alten vom NKWD nach Mittelasien und Sibirien unter dem Vorwurf der Kollaboration mit den Nazis deportiert, wobei ein erheblicher Teil umkam. Tatsächlich war es aber so, dass trotz der im Blitzkrieg nicht beendeten sowjetischen Mobilisierung auf der Krim ca. 20.000 Männer in der Sowjetarmee gegen die Nazis kämpften. Die Nazis betrieben eine intensive "Kaukasuspropaganda", eine Teile-und-Herrsche-Politik, um die südlichen Minderheiten zur Kollaboration gegen die UdSSR zu bewegen, womit sie knapp über 20.000 Krimtataren zur Kollaboration bewegen konnten (das ist die Zahl der Krimtataren, die mit der Wehrmacht 1944 von der Krimflüchtete, da waren aber die Familien dabei). Aber: im Krimgebirge kämpften daneben 25.000 prosowjetische Partisanen gegen die Nazis, von denen 1/5, also 5000 Krimtataren waren, damit kämpften trotz besonderer Umstände mehr K. gegen die Nazis. als mit ihnen. Steht z.B. bei bei Brian Williams, bei Nikolai Bugaj ähnlich. Nur darum ging es doch. Dass die Deutschen Partisanen hinrichteten, stimmt, dass die krimtatarischen Helden der SU mit Familien nicht deportiert wurden, stimmt auch (unter 100 Menschen waren insgesamt ausgenommen), aber das hat doch mit der Aussage, die beabsichtigt war, wirklich nichts zu tun... Grüße :)--WajWohu (Diskussion) 16:50, 12. Apr. 2020 (CEST)

Weil jetzt hier keinerlei Antwort mehr kommt, gehe ich davon aus, dass ein Missverständnis ausgeräumt wurde. Es ging nicht darum, wie die Deutschen gefangene Partisanen behandelten, das ist bekannt, sondern um Stalins Kollektivvorwurf der Kollaboration an alle Krimtataren, der so natürlich nicht haltbar ist. 1944 wurden auch (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, die erwähnten "Helden der Sowjetunion" mit Familien) praktisch alle Krimtataren vom NKWD (nicht von den Deutschen) nach Mittelasien deportiert, völlig egal, ob sie vorher prosowjetische Partisanen waren, auch die krimtat. Sowjetsoldaten wurden noch während des Krieges aus den Armeeeinheiten heraus (wohlgemerkt unter der Begründung der Kollaboration mit den Deutschen) nach Mittelasien und Sibirien deportiert. Das ging nicht nur den Krimtataren so, auch den Tschetschenen, Inguschen, Kalmücken, Karatschaiern, Balkaren… Ich wird das mit Beleg einarbeiten. Die Schätzzahl der Todesopfer variiert ein wenig, aber en:Brian Glyn Williams gibt eine Arbeit von Michael Rywkin wieder, nach der beim Deportationsprozess selbst ca. 7900 Menschen starben, dazu kam noch eine schwer zu ermittelnde Zahl in den ersten Monaten der Verbannung, die je nach Bedingungen der Unterbringung, Verpflegung und medizinischen Versorgung in den oft schlecht geplanten Verbannungsorten sehr variieren konnte.--WajWohu (Diskussion) 11:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Krimkrise

Dafür gibt es den Hauptartikel Krimkrise. Da muss man den Absatz oder die Einleitung her nicht künstlich aufblähen. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 10:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Rechenschwäche

"nach unterschiedlichen Angaben 50 bis 60 % der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 %.“ Also wenn höchstens 50 % der Stimmbürger abgestimmt haben, wie können dann 60% der Stimmbürger dafür gestimmt haben? So eine Quelle weiß nicht, was sie da schreibt, taugt somit komplett nicht und muss rausgenommen werden. Siehe auch Wikipedia Eintrag zu "Stimmbürger". --Baufi (Diskussion) 22:33, 8. Jul. 2021 (CEST)

Mit ersterem sind ganz offensichtlich die abgegebenen Stimmen gemeint. Es ist nicht üblich, die Abstimmungsbeteiligung mit dem Anteilen der abgegebenen Stimmen zu verrechnen. Somit kein Fall von Rechenschwäche, sondern eine geringfügig unpräzise Aussage. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

OK, für die Klarstellung, ich formuliere das einmal etwas präziser.--WajWohu (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2021 (CEST) Nein, stopp, das ist ein (übersetztes) Zitat aus dem Bobrow-Bericht, schon so wiedergegeben von der NZZ. Das ändert man nicht einfach. Es dürfte aber den meisten klar sein, was gemeint ist: Wahlbeteiligung: 30-50 %, davon 50-60 % für den Anschluss... Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2021 (CEST)

Krimkrieg

Kann es sein, dass im Abschnitt 'Geschichte' der Krimkrieg (19. Jahrhundert) fehlt? Dieter Zoubek (Diskussion) 11:01, 1. Aug. 2021 (CEST)

Nein, der fehlt nicht, Kapitel 3.3, vorletzter Absatz: Krim#Russisches Kaiserreich.--WajWohu (Diskussion) 13:45, 1. Aug. 2021 (CEST)

Danke! Hatte ich übersehen. Dieter Zoubek (Diskussion) 14:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

Geographie

"Sie ist im Westen und Süden vom Schwarzen Meer und im Osten vom Asowschen Meer umgeben. Im Norden ist die Halbinsel durch den Sywasch, ein großflächiges System flacher Buchten im Westen des Asowschen Meeres, mit dem Festland verbunden. Die Landenge von Perekop stellt eine durchgehende Landverbindung zum ukrainischen Festland her." ist missverständlich. Der Sywasch (siehe dort) verbindet die Krim nicht mit dem Festland, sondern trennt sie davon. Besser wäre:

"Sie ist im Westen und Süden vom Schwarzen Meer und im Osten vom Asowschen Meer umgeben. Im Norden ist die Halbinsel durch den Sywasch, ein großflächiges System flacher Buchten im Westen des Asowschen Meeres, vom Festland getrennt, allein die Landenge von Perekop stellt eine durchgehende Landverbindung zum ukrainischen Festland her." (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.30 (Diskussion) 10:53, 29. Mär. 2022 (CEST))

Stimmt, danke. Habe ich (so ähnlich) umgesetzt. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:06, 29. Mär. 2022 (CEST)

1995 - Sturz der Regierung der Krim durch ukrainische Spezialeinheiten ??

Datei:Yuriy Meshkov.jpg

Juri Meschkow (2014)

Kann das jemand bitte auf den Wahrheitsgehalt prüfen und falls das zutrifft, veröffentlichen? Die Krim hat sich im Januar 1991 für unabhängig erklärt. Im August 1991 wurde das Unabhängigkeitsreferendum durchgeführt. Das wurde jedoch nicht durch die Ukraine akzeptiert. Quelle: Oberst Jacques Baud in der Schweizer Zeitschrift "Zeitgeschehen im Focus" Nummer 5/6 15.März 2022 (Baud war in dem Schweizer Strategischem Nachrichtendienst tätig) Danke! (nicht signierter Beitrag von 195.37.187.225 (Diskussion) 18:03, 4. Apr. 2022 (CEST))

Eine Recherche mit Kuggel brachte keine weiteren Infos, möglicherweise werden "bestimmte Treffer" gefiltert. Als Vorgeschichte passt dieser mögliche Fakt auch zum Artikel "Annexion der Krim 2014" (nicht signierter Beitrag von 195.37.187.225 (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2022 (CEST))

Du meinst vermutlich die Ereignisse nach dem Sturz des Krim-Präsidenten Meschkow und dem Rücktritt der von ihm eingesetzten Regierung Saburow. Am 1.4.1995 dann hat Präsident Kutschma die Regierung der Krim seiner direkten Kontrolle unterstellt und (so zumindest die Einschätzung des Fischer Weltalmanach) die Autonomie faktisch aufgehoben und erst in einem neuen Dekret vom 22.8.1995 und nur teilweise wiederhergestellt. Über einen Truppeneinsatz steht da so direkt nichts. --Roxanna (Diskussion) 19:06, 4. Apr. 2022 (CEST)

Aber siehe die englische Wiki über Yuriy Meshkov, da gibt es einen Beleg für die Spezialeinheiten.

„Ukrainian special forces entered Meshkov's residence, disarmed his bodyguards and put him on a plane to Moscow.“

--Roxanna (Diskussion) 19:25, 4. Apr. 2022 (CEST)

es fehlt ein Datum, oder?

Hier scheint mir - hinter "von" - etwas zu fehlen: "Am 17. März 1995 annullierte das ukrainische Parlament die Verfassung der Krim von, enthob ...". (nicht signierter Beitrag von 89.12.142.155 (Diskussion) 20:07, 14. Jun. 2022 (CEST))

Russland verletzte mit der Aufnahme der Krim die eigene Verfassung

Im Artikel der FAZ steht dies zwar so in der Überschrift, doch im Artikel selst lautet der Text anders, von der Verfassung ist dort gar nicht die Rede:

Die Verpflichtung hat Russland durch das Budapester Memorandum (5. Dezember 1994), den Vertrag mit der Ukraine über Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft von 1997 und das Abkommen über die Stationierung der Schwarzmeerflotte von 1997 bekräftigt.

Ra-raisch (Diskussion) 13:01, 24. Feb. 2022 (CET)

das konnte kein Teil der russischen Verfassung sein. Denn Krim gehörte dem Russland auf Grund der Friedensverträge mit Türkei von Jahren 1774 und 1878. Zu der Verfassung Russlands werde immer russische Krim gehören. Es ist so Ungefähr wie Polen mit Tschechien von 1945 bis jetzt nicht richtigen Verlauf der Grenze in Riesengebirgen hat. Budapester Memorandum war nur eine Provisorium. Anderseits im 2014 USA wollten Militärbasis auf Krim eröffnen was in Budapester Memorandum explizit verboten war. Wie USA solche Verträge einhalten, beweisen britischen, kanadischen, amerikanischen Söldner in Donbas. USA haben in Europa nichts zu suchen. So was konnte kein Zar zulassen. Sonst wäre er durch die Urenkel und Geschichte verflucht. --LenzWerk (Diskussion) 01:17, 28. Aug. 2022 (CEST)

Zahlen- und Flächenangaben ohne Krim?!!

Warum wird hier bei den Zahlenwerten nicht die Krim mit berechnet? Die Krim gehört zur Ukraine!Voyager1500 (Diskussion) 13:08, 14. Mär. 2022 (CET)

"Hier"? --AMGA 🇺🇦 (d) 14:42, 14. Mär. 2022 (CET)

schon nicht mehr --LenzWerk (Diskussion) 01:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

Übertragung der Krim

Zwischenüberschrift unter "Nachkriegszeit": "Übertragung der Krim"

Alte Formulierung: "zum 300. Jahrestag 1954"

Neue Formulierung: "Anläßlich des 300. Jubliäums, am 24. Feber 1954 (ref) https://www.wilsoncenter.org/publication/why-did-russia-give-away-crimea-sixty-years-ago (/ref)"

Begründung: Putinhuilo verbreitet das Narrativ, Chruschtschow habe die Krim "aufgegeben". Er ist aber erst zum 14. September 1953 zum 1. Sekretär der KPdSU gewählt worden, damit hätte er innehalb von 5 Monaten die Übergabe vorbereiten müssen; Anfang 1954 war er noch in Konkurrenz zu Malenkow, der erst am 8. Feber 1955 als Premier zurücktrat.

Damit ist unmöglich, daß Chruschtschow mitten im Machtkampf die Ukraine alleine die Übertragung der Krim vorbereitet & umgesetzt hätte.

In einem Wikipedia-Artikel sollte aus diesem Grunde das genaue Datum des Übergabebeschlusses - 24. Feber 1954 - genannt werden, evtl. zu Chruschtschow der Nachsatz "..., der seit 14. September 1953 1. Sekretär der KPdSU war,..." eingefügt. --2003:C8:4724:EE00:44:83F6:4C1A:FE33 06:04, 4. Mär. 2023 (CET)

Im Prinzip Zustimmung, aber da das nicht in Österreich liegt, bitte "Februar" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:56, 4. Mär. 2023 (CET)

Das genaue Datum des Übergabebeschlusses ist bereits im Artikel genannt, und es ist nicht der 24 Februar. Auch dass Chruschtschow nicht alleine entschied, ist ausgeführt. Vielleicht erst Mal den Artikel lesen? --Assayer (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2023 (CET)

Naja, "unter Chruschtschow" im Intro in vielleicht zu kurz gefasst. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Diese Stelle des Artikels hat die IP aber nicht moniert. Intro wäre noch mal ein anderes Thema. Formulierungen wie Massendeportationen nicht-russischer Ethnien unter Stalin sind auch "vielleicht zu kurz gefasst". --Assayer (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2023 (CET)

Bevölkerung

Gibt es für die Behauptung, dass die Russen eine Million eigene Bürger auf die Krim umgesiedelt haben, auch eine neutrale Quelle und nicht nur ukrainische Quellen? 180000 Bewohner haben die Krim verlassen, eine Million sollen zugezogen sein. Macht ein Mehr von 820000 Einwohnern. Da braucht es ja etliches mehr an Wohnraum, Infrastruktur, Jobs etc.. Das heißt nicht, dass es nicht so ist. Aber ich habe da meine Zweifel. --Elbroewer (Diskussion) 17:43, 31. Aug. 2022 (CEST)

Noch einmal Bevölkerung, andere Aussage: "Auf der Krim lebten vor 2014 etwa 2,35 Millionen Menschen, davon rund 386.000 in Sewastopol, der größten Stadt der Halbinsel. Etwa 60 % waren Russen, ..." Speziell auf der Krim ist es mE notwendig zu unterscheiden zwischen russisch-sprachigen Ukrainern (oder mit Russland sympathisierenden oder wie man sonst sagen mag), russischen Staatsbürgern (die auf Grund des Flottenstützpunktes dort vor 2014 schon lebten) und russichen Staatsbürgern (die nach 2014 dort von Russland angesiedelt wurden). --Wolle1303 (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Gemeint ist üblicherweise die Nationalität, die in der ex-SU wichtiger genommen wird als die Staatsangehörigkeit, aber von jedem frei wählbar ist. Ethnische Russen und ethnische Ukrainer russischer Muttersprache sind nicht das gleiche. Letztere sollte es aber auf der Krim eher weniger gegeben haben, das ist eher eine Fragestellung der restlichen Ukraine. Immer auch zu beachten, dass Ukrainer ab 2014 von der Krim geflohen sind. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Ethnische Rechte 1954-2014

Während ausführlich berichtet wird, was Russland in den knapp zehn Jahren seit 2014 auf der Krim veranlasste, wird über die 60 Jahre der ukrainischen Herrschaft nicht hinreichend gesagt, wie die Ukraine mit ethnischen Minderheiten (z.B. Krimtataren) oder Mehrheiten (Russen) umgegangen ist. --Wissol (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2023 (CEST)

Oh, hört sich - zwischen den Zeilen - so an, als wüsstest du was dazu. Schieß los. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:23, 24. Apr. 2023 (CEST)

Er hat Recht --2001:9E8:819B:DA00:19D2:5462:82B2:47D 00:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Völkerrechtliche Zugehörigkeit

"Seit der Besetzung und Annexion der Krim 2014 durch Russland ist die völkerrechtliche Zugehörigkeit der Halbinsel umstritten." Ich glaube nicht, dass man das so darstellen sollte, nur weil sieben Diktaturen diese Ansicht teilen. --77.22.87.169 20:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

es gilt immer das Recht der Stärkeren. Und zur Zeit Krim hält das Russland --LenzWerk (Diskussion) 01:21, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Es gilt das Recht des Rechts. Völkerrechtlich ist die Krim Teil der Ukraine. Punkt. Danach kann man vielleicht einfügen, daß sie "nach dem Recht Russlands Teil Russlands" sei (False Balance); aber völkerrechtlich ist das eindeutig. Alles andere ist falsch. --2003:C8:4724:EE00:44:83F6:4C1A:FE33 06:08, 4. Mär. 2023 (CET)

Seh ich genauso. Voelkerrechtlich ist es ganz unumstritten (siehe auch die erwaehnte UN-Resolution). --Gerlindewurst73 (Diskussion) 01:24, 27. Mär. 2023 (CEST)

Es gilt, was die Bevölkerung will. Und die Bevölkerung will, dass sie und ihr Land (die Krim) zu Russland gehört. Das wurde in einem Referendum zum Ausdruck gebracht. Sowas nennt man übrigens Demokratie. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:3034:6D60:6AFF:9AE4:BFEE:D792 (Diskussion) 22:14, 28. Okt. 2023 (CEST))

Die Bevölkerung in der DDR hat Honecker auch immer mit überwältigender Mehrheit gewählt. --Jo1971 (Diskussion) 22:39, 28. Okt. 2023 (CEST)

... und die "DDR" hatte ja schließlich auch das Wort "demokratisch" im Namen, also wird dort sicher alles sehr demokratisch zugegangen sein. So wie bei dem zitierten "Referendum". Fazit: Völkerrechtliche Zugehörigkeit sticht "Recht des Stärkeren" ebenso wie "demokratische Referenden" unter undemokratischen Bedingungen. --141.89.91.12 18:59, 4. Nov. 2023 (CET)

Mai bis November 1918: deutsche Besatzung

Der Abschnitt "Russischer Bürgerkrieg" endet damit, dass "...bis Truppen der Ukrainischen Volksrepublik unter Petro Bolbotschan in die Krim einmarschierten (Krim-Operation)." Im folgenden Abschnitt "Zwischenkriegszeit, autonome ASSR" geht es dann weiter mit "Im Russischen Bürgerkrieg hielten Weiße Garden die Krim besetzt.".

Dabei fällt komplett unter den Tisch, dass die Truppen der Ukrainischen Volksrepublik die Krim nur 1 Woche hielten, bis sie wieder abzogen. Von Anfang Mai bis November 1918 war die Krim von deutschen Truppen besetzt, die versuchten, eine krimtatarische Regierung zu etablieren. Erst nach dem Zusammenbruch des deutschen Kaiserreichs und der Unterstützung der Alliierten konnten dann die "weißen Garden" die Krim besetzen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Krim-Operation

Sollte das nicht irgendwie zumindest erwähnt werden? --Ebnater (Diskussion) 08:52, 13. Nov. 2023 (CET)