Diskussion:Kritische Psychologie

Hallo, verschiedene Anmerkungen zum Artikel

1. "Ziel der Kritischen Psychologie ist es vor allem, die grundlegenden Kategorien und Begriffe, mit denen die Psychologie arbeitet, zu hinterfragen." Stimmt so m.E. nicht. Es geht ihr nicht primär um ein hinterfragen und kritisieren, sondern darum, die Psychologie zu verwissenschaftlichen. Dementsprechend werden psychologische Begriffe wie Reiz, Reaktion, Emotion, erstmal als "Vorbegriffe" gewertet. Mittels des "funktional-historischen" Verfahrens wurde dann in den ersten Jahren dann an historischem Materialneue Begriffe erarbeitet ("gesellschaftliche natur des menschen", "Instrumentalbeziehungen",...), alte inhaltlich neu definiert (Emotionen, Motivation,...). Zusammengefasst und verheitlicht wurden die Ergebnisse in der "Grundlegung der psychologie" (Holzkamp 1983). Dort formuliert Holzkamp die These von der paradigmatisch-kategorialen Stoßrichtung des Beitrags der Kritischen Psychologie" (Kapitel 1.1). So aber unverständlich, versuche bei Zeiten dazu was zu schreiben. 2. "Subjektwissenschaft des Marxismus" - ist so Quatsch. Richtig ist "Individualwissenschaft des Marxismus" (vgl. etwa: Grundlegung d.P. Kapitel 1.1 ). Subjektwissenschaft bezeichnet die Heransgehensweise der Kritischen psychologie, um zu Gegenstandsadäquaten Ergebnissen zu kommen und ist der Gegenbegriff zu Kontrollwissenschaft. "Marxistische Individualwissenschaft" in Abhebung und Ergänzung von der "marxistischen Gesellschaftswissenschaft" wie sie Karl Marx begründete, allerdings mit dem Blick auf Gesellschaftlich-historische Prozesse. Ich ändere das mal. Ok, hab gedacht ich schaffe mehr, schreib wann anders weiter. Gruss, Markus

Bullshit-Index

Laut [1] hat dieser Artikel einen Bullshit-Index von 0.6 (höher als jedes Parteiprogramm...). Den angeblich um Wissenschaft bemühten Autoren sollte dies bewußt sein. --92.75.214.78 13:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt laut [2] hat der Artikel zur Psyhologie einen Bullshitindex von 4.9 womit empirisch bewiesen wäre, dass Psychologie weniger Bullshit ist als kritische psychologie und, und wie selbst die seite bestätigt. "Ihr Text riecht schon deutlich nach heißer Luft - Sie wollen hier wohl offensichtlich etwas verkaufen oder jemanden tief beeindrucken. Für wissenschaftliche Arbeiten wäre dies aber noch ein akzeptabler Wert (leider)." Womit eindeutig bewiesen wäre Psychologie hat recht, kritische Psychologie nicht. Sry, so einfach ist das nicht und sagt 0 aus, aber du scheinst kritische Psychologie für etwas wie klimawandelskepsis zu halten. Schämen sich psychologischen Teildisziplienen, mit dem Bemühen um Empirie und der damit verbundenen Anerkennung als Hard Science, für diesen geisteswissenschaftlichen Teilbereich, oder warum wird da solange um Einarbeitung in den Hauptartikel gebeten, ohne dass das in irgendeinster weise als durchaus berechtigte Anfrage betrachtet wird? --89.204.136.52 07:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Grammatik, Struktur

"Die volle Qualität des Menschlichen ist erst dann ausgebildet, seit keine Vormenschen mehr aus biologischen Gründen (Nichtangepasstheit des Genoms) ausgestorben sind." -- Dieser Satz ist ungrammatisch. Ihn lesen zu müssen ist eine Zumutung. Nach "erst dann ..." muss "wenn ---" kommen und nicht "seit ...". Auch Leute, die sich kritisch dünken, sollten sich beim Schreiben etwas Mühe geben. --hwb 19:02, 30. Jul 2006 (CEST)

Wieso änderst du es dann nicht? --Marsku 08:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Der bisherige Artikel war, was Umfang und Struktur betrifft, unbefriedigend. Der neu vorliegende gibt jetzt wohl einen ganz guten Überblick, kann jedenfalls bis auf Weiteres als Referenz dienen. Soweit der alte Artikel richtige und wichtige Informationen enthielt, sind diese in der neuen Version aufgehoben. Andere Informationen habe ich bewusst und aus gutem Grund wegfallen lassen. Z.B. den Literaturverweis auf Vinnai, der Kritische Psychologie an zwei Stellen erwähnt und Holzkamp so gründlich gelesen hat, dass er dessen Hauptwerk als "Grundlagen der Psychologie" zitiert...--Keuner79

Ferienuni Kritische Psychologie 24.-28. August 2010

Es kann doch nicht sein, dass alle Versuche, in dem Artikel oder der Linkliste, daraufhinzuweisen, dass diese Jahr wieder eine Ferienuniversität Kritische Psychologie stattfinden wird, mit dem Hinweis torpediert werden, Wikipedia sei kein Veranstaltungskalender. Erstens existiert bereits ein Link in der Linkliste zur aktuellen Ferienuniversität. Dieser Linkname sollten lediglich präzisiert werden, damit für alle ersichtlich ist, dass es sich um eine aktuelle Ferienuniversität handelt. Ein Vorschlag für den Linknamen wäre: Ferienuniversität Kritische Psychologie "Kritik Macht Handlungsfähigkeit" (24.-28. August 2010 FU Berlin). Dies ist kein Missbrauch von Wikipedia als Veranstaltungskalender, sondern stellt eine inhaltliche Ergänzung dar. Mit diesem Link (der eben im Namen präzisiert werden muss) wird eben darauf verwiesen, dass die Kritische Psychologie nicht Geschichte im Sinne von Vergangenem ist, sondern weiterhin in der Gegenwart und Zukunft an ihrer Geschichte geschrieben wird. Darauf sollen Interessierte hingewiesen werden. Ebenso sollte es daher möglich sein, im Text, an der Stelle, in der auf die vergangen 6 Ferienuniversitäten Bezug genommen wird, eine Bemerkung zu aktuellen Bemühungen der Organistion einer weiteren Ferienuniversität nach über 15 Jahre Pause zu platzieren. Dies stellt eine inhaltliche Ergänzung dar für alle Leute, die sich fragen, was ist nur aus der Kritischen Psychologie geworden, gibt es noch immer Arbeitszusammenhänge etc. Ich bitte dies zu berücksichtigen und eventuelle Änderungen vornehmen zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.79.44 (Diskussion) 00:40, 21. Jun. 2010 (CEST))

noch mal: grundsätzliches

es ist (vielen) bekannt, dass Kritische psychologen fordern, der marxismus dürfe nur von marxisten gelehrt werden. darüber lässt sich trefflich streiten, nicht aber darüber, dass Wikipedia-artikel (auch) (gerade) von nicht-anhängern des betreffenden lemmas verfasst werden dürfen/sollen. wir nennen das neutralität. ich finde den artikel hier durchweg nicht neutral. habe erst einmal versucht, die oberüberschrift zu entcoden. der text tritt arrogant auf und hebt sich immer wieder affirmativ-selbstgerecht von wissenschaftlichen mitstreitern ab. aber wo kommen diese zu wort? der zweite nachteil dieser art werk, parallel: leser mit einem vorwissen von sagen wir einem Dr. der chemie verstehen kein wort. ich wiederhole: (nein, scherz). die aufgabe bestünde nun darin, den ganzen fetten hauptseminaraufsatz mit seinen für wiki-verhältnisse kindlichen fußnoten in eine distanz zum lemmagegenstand zu befördern, und das von mir aus mit sympathie. kp-autoren aller länder: klaus bestraft niemanden posthum für "nicht 100% rezeption" seines unvollendeten wurfs in einer enzyklopädie des kapitalabhängigen volkes; denn er war ein sehr netter kerl! (wenn auch schriftsprachlich fragwürdig)

ach so, ich so, elchkritiker, bin, erraten, selber einer, seit 1969; wohl/unwohl keiner mehr, seit ich arbeiten gehe und/oder seit frigga, sie so, mir einen ambitionierten artikelentwurf mit der anmerkung zurückgeschickt hat "zu affirmativ"; eben dieser wurde dann gleich von drei publikationen incl. wiss.bg. übernommen, was aber, Oh ich weiß! ein weiterer beleg für mainstreamcheese ist. welche maloche? nö, ne, keine handarbeit, sondern banale psychosoziale Praxis. frustgruß —|joker.mg|— 17:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Kritik und Wissenschaft

Dass wissenschaftliche Arbeit, die Aufgabe hat, Bestehendes zu kritisieren ist ein sehr eingeschränkter Begriff davon. Ich meine, man kann ohne Not begründen, dass dieser so seinen Gegenstand verfehlt. Hab ich den Satz also erst mal einer Variante von Wissenschaftsauffassung zugeordnet und den Abschnitt ein wenig geharkt. --Kapuzino (Diskussion) 03:57, 14. Okt. 2014 (CEST)

: Frischauf an die Arbeit! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:16, 30. Jun. 2022 (CEST)

POV

Der Artikel ist im Großen und Ganzen eine selbstherrliche Innenschau der sogenannten "Kritischen Psychologie" und sollte dringend überarbeitet werden! TiHa (Diskussion) 05:40, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du mit guten Quellen und Kritiken vorangehen würdest, wär das ein Gewinn. Louis Wu (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2022 (CEST)

Kritik in der Einleitung

Ich halte diesen Absatz in der Einleitung für voll angemessen:

Die Wissenschaftlichkeit der Kritischen Psychologie bzw. die Tauglichkeit der von Holzkamp selbst vorgetragenen Definition von Wissenschaftlichkeit ist von Wissenschaftheoretikern in Zweifel gezogen worden. Die Kritik reichte bis zu dem Vorwurf, eine „politische Theologie“ zu sein.

@Chaddys Argument, dass dazu eine einzige Quelle nicht ausreiche, ist m.E. nicht akzeptabel. Erstens, weil die von mir angegebne Quelle von mehreren, teilweise prominenten Wissenschaftstheoretikern stammt. Zweitens, weil die Kritische Psychologie gar keine so große Bedeutung hat, so dass sich auch nicht viele damit beschäftigt haben. Und drittens, weil ja der Artikel ansonsten auch fast nur auf Holzkamp und zirkelinternen Quellen beruht und wahrscheinlich das Werk der noch übrigen "Protagonisten" ist. Es ist pure Selbstdarstellung, fast wörtlich von den eigenen Webauftritten übernommen.

Ich kann die teilweise wirklich massive Kritik leider nicht konkreter ausführen. Es handelt sich bei der Kritischen Psychologie aber eigentlich um gar keine Wissenschaft im strengen Sinne und auch nicht im weniger strengen Sinne, wie Literatur-Wissenschaft oder Kognitive Psychologie, sondern um ein politisches Programm, eine Ideologie. Das Selbstbewusstsein, sich "Wissenschaft" zu nennen, schöpfen die daraus, das Holzkamp seine persönliche Wissenschaftstheorie definiert hat, die aber m.W. keine Anerkennung gefunden hat.

Wir schulden den Lesern m.E. diesen Wink mit dem Zaunspfahl. Der Artikel muss jedenfalls unbedingt in Bezug auf POV überarbeitet werden! TiHa (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass durch diese eine Quelle nicht klar wird, ob das wirklich eine breite Kritik an der Kritischen Psychologie ist (wie es dein Formulierungsvorschlag impliziert), oder ob es lediglich die Sichtweise dieser beiden Autoren ist.

Der Rest deiner Ausführungen klingt allerdings, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, so, als ob du selbst mit einem Bias an das Thema herangehst. Allerdings habe ich von Psychologie und insbesondere den internen Fachdebatten nicht so viel Ahnung, also sorry, falls ich dir da Unrecht tue. -- Chaddy · D 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ja klar hab ich einen Bias, aber einen gut begründeten: Wo Marxismus drauf steht ist nie Wissenschaft drin ;-) Das kann man sich auch ohne die Kritische Psychologie zu kennen einfach aus der allgmeinen Marxismuskritik zusammenreimen. Deswegen hatte ich nach einem kritischen Buch gesucht - und siehe da, das Buch hat genau diesen einen einzigen Schwerpunkt: Das Problem der Wissenschaftlichkeit!

Die fünf Autoren des von mir genannten Buches würdigen alle das eine oder andere Detail, aber ich hab ihre Kritik dann insgesamt doch als fundamental empfunden.

Wenn ich manche Passagen in dem Artikel lese, würde ich sie als Philosophie akzeptabel finden. Um Wissenschaft zu sein, also als Tatsachenbehauptungen aufgefasst, müsste das aber alles belegt werden und das können die nicht. Einige Neomarxisten - und ich meine Holzkamp auch - gehen sogar soweit, dass sie Wissenschaft als "bürgerlich" zurückweisen, gerade weil die Wissenschaft solche Nachweise verlangt. Da kann nur Ideologie rauskommen. Und ich meine, das wir es den Lesern schulden, das für sie hier einzuordnen.TiHa (Diskussion) 21:51, 10. Aug. 2022 (CEST)

Marxismus grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist mir dann doch zu plump. Und "Tatsachenbehauptungen" gibt es in der Wissenschaft so nicht. Es kann lediglich durch Falsifikation sicher ausgeschlossen werden, was nicht zutrifft. Mehr noch gibt es auch ganz grundsätzlich gar keine "objektive Wahrheit". Das ist kein Problem des Marxismus, sondern ein generelles Problem.

Was Holzkamp da meinte kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir die Kenntnis seiner Texte.

Und zu diesem konkreten Textvorschlag nochmal: Du hast ja selbst beschrieben, wie du methodisch vorgegangen bist: Du hast gezielt nach Literatur gesucht, die deine vorgegebene Grundannahme stützt. Das ist so keine objektive Arbeitsweise. Es wäre aber natürlich super, falls du Lust hast, auf einer breiteren Literaturbasis die kritische Auseinandersetzung mit der Kritischen Psychologie herauszuarbeiten; dazu gehört aber auch Literatur, die sich positiv mit der Kritischen Psychologie auseinandersetzt. -- Chaddy · D 23:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab nicht gezielt nach Bestätigung meiner Annahmen gesucht, sondern schlicht nach Kritik. Das ist heilige Pflicht eines jeden kritisch Denkenden;-)

Kennzeichen einer Wissenschaft ist, dass sie ein Forschungsprogramm hat und eine Theorie, die falsifizierbar ist. Dazu müsste die Theorie auch angeben, unter welchen Umständen sie sich als widerlegt bertrachtet, sprich die Falsifikation. Ganz so einfach ist das dann oft nicht, weil man eine Theorie auch modifizieren kann,um sie aufrecht zu erhalten. Z.B. "Die Fallbeschleunigung auf der Erde ist 9,81m/s²" trifft bei einer Daunenfeder nicht zu, deswegen modifiziert man die Theorie um "im Vakuum". In der Terminologie von Hugo Dingler, der in Holzkamps Denken eine große Rolle spielte, heißt das "Exhaustionsprinzip". Eine oft wiederholte Kritik an Ideologien ist, dass sie sich vor Kritik immunisieren, indem sie ihre Theorien unfalsifizerbar machen. Das ist auch eine der Kritiken an Holzkamp, der im Prinzip die Haltung vertritt, dass Wissenschaft nur wirkliche Wissenschaft ist, wenn sie den Marxismus als wahr erweist, eine keineswegs orginelle Idee, das hat schon Stalin so gesehen. Sprich, eine wissenschaftliche Widerlegung seiner Theorie kann es gar nicht erst geben. Er kritisiert ohne Ende "bürgerliche" Wissenschaft als "interessengeleitet" um dann seine eigene Wissenschaftstheorie aufzustellen, die aber in Wahrheit und sogar viel mehr interessengeleitet ist. Diese Leute streben auch nichts anderes, als Herrschaft an, nur dass sie dies hinter ihrem pseudowissenschaftlichen Jargon verschleiern.

Die Kritische Philosophie ist nur vorgeblich am SEIN, in Wahrheit am SOLLEN interessiert, was sie zu einer Ideologie macht. Oder, worin genau besteht denn die Forschungsarbeit? Was genau sind denn die Erkenntnisse? Außer, dass sie sich in ihren Werken gegenseitig selbst bestätigen?

Ich vermute sogar, dass diese Probleme der eigentliche Grund für die Schließung dieses Institutes waren. Gerade diese Passage klingt doch sehr nach einer wohlwollenden Selbstdarstellung. TiHa (Diskussion) 05:31, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du diese Ausführung mit seriösen Quellen belegen kannst, kannst du das ja gerne in einen Abschnitt "Kritik" o. ä. vorne einbauen. Wobei da dann aber auch etwaige Gegenmeinungen mit rein müssten. Die von dir gewünschte Wertung direkt in der Einleitung müsste aber schon eher einen wissenschaftlichen Konsens repräsentieren und nicht bloß die Meinung zweier Autoren. -- Chaddy · D 17:03, 11. Aug. 2022 (CEST)

Der ganze Artikel ist ja eine Gegenmeinung, der sich noch dazu fast ausschließlich aus Primärquellen speißt. Was macht diese Quellen denn "seriös" - dass sie deinen Bias bestätigen? Es gibt ja auch dafür keinen "wissenschaftlichen Konsens". Mit Hans Albert habe ich eine ausgesprochen relevante Quelle zitiert. Gibt es außerhalb der "Protagonisten" eine ähnlich bedeutende Quelle? TiHa (Diskussion) 05:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

 Info: Ich habe kurz recherchiert und festgestellt, dass Artikel in der gegenwärtigen Form hauptsächlich von Keuner79 stammt. Siehe dazu auch hier. -- Chaddy · D 16:59, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte mich eigentlich nicht am Getümmel dieser Diskussion beteiligen, kann mir jedoch als eine, die das Glück hatte, Holzkamp im Original hören zu können, ein paar kleine Bemerkungen nicht verkneifen.

• Wie es möglich ist, einen Artikel über Holzkamps Kritische Psychologie zu verfassen, ohne die von ihm geliebte „Grabwespe“ auch nur zu erwähnen, ist mir ein Rätsel.
• Das damals sog. PI am FB 11 der FUB war eingebettet in die Studentenbewegung und ein Segen für den Kampf gegen den Muff unter den Talaren! (siehe: Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre, Außerparlamentarische Opposition, 68er-Bewegung)
• Holzkamp trat in wohltuender Weise gegen eine Psychologie an, die u.a. von einer Ausdruckspsychologie geprägt war, derer sich die Nazis in ihrem Rassenwahn reichhaltig bedient hatten.
• Das waren streitbare Zeiten damals, so dass es nicht Wunder nimmt, wenn zwei (nicht fünf!) Autoren Holzkamp kritisierten, die gleichwohl mit einer Stimme sprachen, denn der Eine war Schüler des Anderen. Und die beiden Kritiker Holzkamps gehörten ja nun nicht wirklich einer gänzlich anderen Fraktion an.
• Ich zitiere aus dem einschlägigen Artikel (68er-Bewegung#Entstehung): „In den weltweiten Protesten der 1968er Jahre erlebte die von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno entwickelte Kritische Theorie ihre Blütezeit. Sie will gesellschaftliche Mechanismen der Beherrschung und Unterdrückung aufdecken. Ihr Ziel ist eine vernünftige Gesellschaft mündiger Bürger.“ Nix Stalin!
• Über den Vergleich Holzkamps mit dem Massenmörder Josef Stalin darf man gern nochmal nachdenken. Aber vielleicht gibt es Menschen, die auch die ganze Frankfurter Schule in diesem Topf sehen mögen.
• Dass sie das Institut geschlossen haben, war selbstverständlich politisch motiviert, ebenso wie später die Schließung des Sigusch-Instituts, der es wagte, eine Kritische Sexualwissenschaft zu begründen.
• Ich bitte um Nachsicht, doch wenn hier mit „heilige Pflicht“ argumentiert wird, legt sich der Hinweis nahe, dass die Wikipedia kein Gebetbuch ist. Geht es auch mit weniger Verve?
• Zur infrage stehenden Einleitung: Kritik an Holzkamps Theorie gehörte in einen gesonderten Abschnitt und nicht ins Intro, und dann gewiss mit mehr als den beiden Philosophen Hans Albert und Herbert Keuth belegt.

Ich wäre dankbar, wenn hier im Weiteren auf persönliche Meinungsäußerungen verzichtet werden könnte und verabschiede mich nun auch schnell wieder. MfG --Andrea (Diskussion) 07:40, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das sind ja auch alles bloß persönliche Meinungen. Und auch ganz falsche. Die Nazis hatten z.B. Probleme mit derselben "bürgerlichen" Psychologie, weil das in ihren Augen jüdische Psychologie war - in der Tat waren viele Pioniere der Psychologie Juden, allen voran Freud. Z.B. die Kognitive Psychologie war ihnen unerträglich, wenn sie zeigte, das Juden oft höhere IQs haben. Das Denkmuster dahinter war ziemlich dasselbe: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Albert und Keuth sind die Herausgeber und schreiben da mit drei weiteren Autoren – ich hab das Buch gelesen.

Es gibt keine Vorschrift dafür, wo Kritik erscheinen darf und wo nicht. Bei anderen Pseudowissenschaften steht das auch gleich am Anfang, z.B. Homöopathie.

Wikipedia ist schließlich auch kein Poesiealbum für 68er Veteranen. Wir schulden den Lesern Aufklärung! TiHa (Diskussion) 02:51, 13. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für Dein Anliegen!

Ein Buch (Kritik der kritischen Philosophie) belegt keine Kritik „von Wissenschaftheoretikern“, sondern exakt von jenen, die sich in diesem Buch kritisch äußerten. Den falschen Titel habe ich korrigiert. Die Auflage von 5.000 Exemplaren spricht nicht für breite Rezeption.

Die Behauptung, dass „die Kognitive Psychologie […] zeigte, das [sic!] Juden oft höhere IQs haben“, wartet auf einen Beleg.

Dass die 68er Soldaten waren, auch.

Schuldgefühle sind kein guter Ratgeber für enzyklopädisches Arbeiten.

Lnl ein Lesetipp → Morus Markard: Was ist kritisch an der Kritischen Psychologie?

Ich bleibe bei meiner, von mehr als einem Buch getragenen Position: es gehört nicht ins Intro und für einen gesonderten Abschnitt bedarf es mehr als eines Buches.

--Andrea (Diskussion) 06:35, 13. Aug. 2022 (CEST)

Hier kommt es nicht auf Konsens an, sondern auf Regelkonformität. Wenn ein Beitrag den Regeln entspricht, können sich hier noch so viele tummeln, die dagegen sind, es kommt rein. Das ist hier eine Enzyklopädie.

Hans Albert ist ein bedeutender Wissenschaftstheoretiker, mindestens so bedeutend wie Holzkamp. Für jemanden, der etwas Wissenschaftstheorie kennt, dürfte Albert ein Begriff sein. Das zitierte Buch hat ausreichend enzyklopädische Relevanz.

Steven Pinker - Jews, Genes and Intelligence, die Nazis haben Intelligenztests gehasst, warum wohl...

Danke für den Buchtipp, der hilft hier aber nicht weiter, denn hier - natürlich bestätigen die sich gegenseitig - brauchen wir Außensichten. Ich hab in einen seiner Vorträge reingehört und denke, das Albert et al die kritischen Teile ganz gut dargestellt haben. Ich maße mir sowieo nicht an, die kritische Psychologie oder die Kritik an ihr zu durchdringen. Das traue ich aber hier auch sonst niemandem zu und das ist auch nicht erforderlich. Ich kenne einerseits genug Wissenschaftstheorie und anderseits genug Marxismuskritik, um zu wissen, worum es hier im Kern geht. Es geht hier ja lediglich daraum, enzyklopädisch relevante Informationen korrekt darzustellen.

Da der ganze Artikel eine Innenansicht ist, ist es m.E. erforderlich, ihn auch gleich zu Anfang unter ein kritisches Vorzeichen zu stellen. Ansonsten eben einen Abschnitt "Kritik". Evlt. steuere ich etwas Konreteres bei. TiHa (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TiHa (Diskussion | Beiträge) 08:39, 13. Aug. 2022 (CEST))

Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand!

WP:BNS kennst Du?

Du stellst eines der Grundprizipien der WP infrage? „Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden.“

Bisher überzeugt Deine Argumentation hier niemanden.

--Andrea (Diskussion) 09:08, 13. Aug. 2022 (CEST)

(BK) P.S.: Der Lesetipp (war ja kein Buch!) war nicht für Dich, sondern für Mitlesende, die sich frei von ideologischer Verhärtung informieren wollen, was Zeitgenossen zu sagen haben, die Moderneres als das von Dir bevorzugte Buch mitteilen.

--Andrea (Diskussion) 09:30, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ja kenne ich. Lies es mal richtig durch, die Priorität haben letztlich die Regeln, nicht der Konsens. Und deine Meinungen überzeugen ja auch niemanden.

Du müsstest z.B. mal angeben, was eine Quelle relevant macht. Warnung: pass auf, dass du damit nicht den ganzen Artikel ausradierst. ;-) --TiHa (Diskussion) 09:24, 13. Aug. 2022 (CEST)

Das war's dann von mir. Nun dürfen sich andere an dem alten Herrn Albert und seinem Fan abarbeiten. --Andrea (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ach doch, eine Frage hätte ich noch, nachdem umseitig schon der falsche Buchtitel niemandem auffiel: hat der alte Herr (und auf welcher Seite?) – wie oben behauptet – wirklich „politische Theologie“ geschrieben? Kann ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen. Oder steht da möglicherweise „politische Teleologie“? --Andrea (Diskussion) 10:39, 13. Aug. 2022 (CEST)

Es steht "Politisch Theologie" im Vorwort, es ist auch von "Opium für Intellektuelle" die Rede und von der "Anziehungkraft auf Studenten", die "von Sinnverlangen und Hunger nach Gewissheit in weit stärkeren Maßer ergiffen sind, als von dem nüchternen Erkenntnisdrang" kannst du das bestäigen?

Das Buch ist von 1973 und Albert war da Anfang 50 und ein bekannter Teilnehmer im sog. Positivismusstreit. Du kannst dir deine Versuche sparen, diese Quelle zu oder Kritik an deinem Idol delegitimieren.

Ich bin übrigens mit dem ganzen Artikel nicht einverstanden. Es gibt hier also gar keinen Konsens...;)TiHa (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2022 (CEST)

Von einem Neuschrieb des Artikels bist Du nur einen Klick entfernt: hier entlang → Benutzer:TiHa/Kritische Psychologie

Und wenn Dein Entwurf konsensfähig wäre, würde ich Dir einen ausgeben! Versprochen! Dein erster Artikel nach 16 Jahren Mitarbeit in der Wikipedia wäre es mir wert!

Allerdings gälte es Einiges zu beachten:

• WP:NPOV wäre essentiell und damit wäre eine Delegitimierung der Kritischen Psychologie, wie Albert sie im Sinn hatte, ausgeschlossen.
• Details des Positivismusstreits gehörten in den einschlägigen und nicht in diesen Artikel.
• Kritik an der Kritischen Psychologie wäre nicht hinreichend mit einem Buch von 1973 begründbar, denn sie hat sich weiterentwickelt.
• Eine Einordnung wäre durch Dritte und nicht einen unserer Autoren vorzunehmen. (Dies nur wegen Deiner obigen Bemerkung: „Und ich meine, das wir es den Lesern schulden, das für sie hier einzuordnen.“)

Btw: wie Du darauf kommst, dass "wir" irgendwem irgendwas „schulden“ – eines Deiner Lieblingswörter, nicht nur hier –, erschließt sich mir nicht. Und aus dem Alter, in dem man eines Idols bedarf, bin ich längst raus. Auf WP:DISK bist Du andernorts hinreichend hingewiesen worden, insofern bitte auf weiteres ad personam und Spekulationen über hier Mitdiskutierende − beispielsweise, was sie „durchdringen“ oder nicht – fürderhin verzichten!

• Nur, weil Du mich persönlich fragst: nach dem beharrlichen Schweigen der Elterngeneration und den Beschönigungen der Lehrer im westdeutschen Geschichtsunterricht waren wir sehr wohl von einem „nüchternen Erkenntnisdrang“ mehr als „ergriffen“. Mit seiner anderslautenden Behauptung war Herr Albert seinem eigenen POV aufgesessen.

Zum Schluß noch ein Vorschlag: schreib doch einen Artikel über das Buch von Albert, dann könnte man schauen, was davon sich für diesen Artikel hier eignen könnte. Die Zitate aus dem Vorwort eignen sich nicht!

MfG --Andrea (Diskussion) 17:35, 13. Aug. 2022 (CEST)

1. Es steht uns weder eine Legitimierung noch eine Delegitimierung zu. Das steht bestenfalls relevanten Quellen zu. Die bloße Existenz dieses Artikels ist schon eine parteiliche Legitimierung, ein POV, der einer Ausbalancierung bedarf. Ob eine enzyklopädisch relevante Kritik die K.P. legitimiert oder deligitimiert, bleibt ohnehin dem Leser überlassen. Wikipedia teilt nur Wissen über die K.P. mit, sie vertritt sie nicht und entscheidet nicht über richtig oder falsch. Wikipedia würde Falschinformationen verbreiten, wenn es die Kritik ausblenden würde, das wäre Betrug amLeser. Es heißt "freies Wissen" und nicht "freie Plattform für Politagitation".
2. Deine anekdotischen Erfahrungen in Ehren, die spielen aber enzyklopädisch keine so große Rolle, als wenn ein Mann wie Hans Albert so etwas ausspricht. Es bleibt dem Leser unbenommen, das zu belächeln, aber erfahren muss er es. Nebenbei: Dass die Wissenschaftlichkeit der Theorie überhaupt hinterfragt wird, scheint bei akademischen Marxisten eine gewisse Panik auszulösen - das spricht für sich;-)
3. auch eine Kritik von 1973 ist relevant, man kann das ja historisch einordnen. Ob und wie die Theorie auf diese Kritik reagiert hat, ist nicht Bedingung, um aufgenommen zu werden. Überhaupt ist die Innenansicht der Theorie hier nicht der Maßstab. Bei einem Nazi-Artikel würde man auch keine Nazis fragen, ob sie eine Kritik für relevant halten.
4. Es braucht m.E. keinen neuen Artikel, wenn es eine prominente Eindordnung gibt. Von mir aus auch befürwortende, aber von relevanten Quellen und keine als solche nicht gekennzeichneten Selbstdarstellungen. Es steht uns darüberhinaus auch nicht zu, die Angemessenheit einer Kritik zu beurteilen - lediglich die enzyklopädische Relevanz der Quelle spielt eine Rolle. TiHa (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2022 (CEST)

<quetsch>

Ja was denn nun?

• „Ich bin übrigens mit dem ganzen Artikel nicht einverstanden.“ (13.8. um 11:13)
• „Es braucht m.E. keinen neuen Artikel“ (13.8. um 19:01)

--Andrea (Diskussion) 05:16, 14. Aug. 2022 (CEST)

administrativ entfernt. --He3nry Disk. 08:35, 14. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst gern das Buch auswerten und ferner einen prinzipiellen Abschnitt zur Kritik einbauen. Aber anhand eines einzelnen Buches (das auch noch herausgegeben wurde, also wohl aus mehreren Beiteöge besteht) in der Einleitung etwas zur Kritik zu schreiben, und so zu tun, als sei das allgemeingültig oder repräsentiv, ist schon schwach. "Die bloße Existenz dieses Artikels ist schon eine parteiliche Legitimierung" - was ist das denn für ein Witz von Argument? Und dann auch noch Marxismus Wissenschaftlichkeit abzusprechen, so als wenns den einen gäbe.... Was meinst du bitte? Die Kritik der politischen Ökonomie als Unternehmen ist Wissenschaft und Wissenschaftskritik in einem. Natürlich ist es korrekt, nach der Relevanz der Kritik zu fragen. Vielleicht gabs ja auch Reaktionen der Kritisierten auf diesen Band? Wurde die Kritik anderswo rezipiert? Man könnte man mal in den einschlägigen Publikationen recherchieren. Louis Wu (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2022 (CEST)

1) Marxismus können wir hier leider nicht diskutieren. Das Problem des wissenschaftlichen Anspruchs besteht aber schon seit Marx, dem man noch eine gewisse Unschuld zugestehen darf. Aber je mehr die Wirklichkeit den Marx'schen Prognosen widersprach umso mehr verwandelte sich der Marxismus in eine Ideologie, um nicht zu sagen Religion, die sich vor jeglicher empirischen Widerlegung zu immunisieren versucht - das ist die allgmein bekannte Kritik an neomarxistischen Strömungen. Holzkamp ist da nur eine von vielen Varianten dieser Strategie.

Das ist die eigentliche Bedeutung der Ablehnung des experimentellen Vorgehens. Obwohl die Begründung dafür erstmal plausibel erscheint, bedeutet sie konkret, dass Holzkamp überhaupt keine generellen Aussagen über den Menschen anerkennen möchte, bis nicht verkürzt gesagt, der Kommunismus herrscht. Wenn man diese Wisschaftsauffassung akzeptiert, macht es am Ende keinen Unterschied, ob man damit die "Diktatur des Proletariats" oder die "Herrschaft der arischen Rasse" begründen will, es lässt sich Beliebiges so "wissenschaftlich" begründen.

Obwohl vieles der Kritik Holzkamps an der zeitgenössischen Psychologie gerechtfertigt sei, so Albert recht wohlwollend, sei seine angebotenen Lösungen noch schlimmer.

Zur Kritik der pol. Ökonomie empfehle ich die eigentlich wohlwollende Darstellung von Peter Singer "Marx: A Very Short Introduction" - kurz, wenn man Marx' wissenschaftlichen Anspruch anerkennt, muss man auch anerkennen, dass seine Hypothesen wissenschaftlich widerlegt sind. Ansonsten natürlich Poppers Offene Gesellschaft.

2) Der Band ist ein Sammelband. Es geht daraus hervor, dass Holzkamp wohl nicht reagiert hat. Ich nehm es gleich vorweg: das spielt enzyklopädisch keine Rolle! Die Relevanz ergibt sich ausreichend durch die Prominenz des Autors und hängt natürlich nicht von dem Intresse der Kritisierten ab. Es wäre komplett willkürlich, daraus auf die Relevanz der Kritik positiv oder negativ zu schließen. Holzkamp hat wohl auch den Positivismusstreit nicht zur Kenntnis genommen. --TiHa (Diskussion) 08:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das oben vorgebrachte Argument „Um Wissenschaft zu sein, also als Tatsachenbehauptungen aufgefasst…“ bezeugt eine Vorstellung von Wissenschaft, die derart eng (um das vorsichtig zu formulieren) ist, daß sie selbst in den Verdacht gerät, ihrerseits Ideologie zu sein. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 08:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

Versteh es einfach so: "Wissenschaft, die sich als Tatsachenbehauptung versteht." Sicher gibt es da geteilte Meinungen, was "Wissenschaft" ist. Im Mittelalter war Theologie "Wissenschaft". Heute herrschen andere Standards. Die Wirksamkeit eines Impfstoffes muss man "wissenschaftlich" belegen - da ist eine ganz bestimmte Methodik als wissenschaftlicher Standard gemeint. Die "Flache Erde" ist nach diesen Standards widerlegt, Homöopathie ebenso. Die Wissenschaftsauffassungen der Vertreter dieser theorien sind werden nicht anerkannt. Den heutigen anerkannten Standards können Sozialwissenschaften prinzipiell etwas schwerer genügen, obwohl das auch geht. Holzkamp lehnt diese Standards aber komplett als "bürgerlich" ab, da sie die von ihm erwünschten Ergebnisse nicht liefern können. Die Idee ist nich neu, unter Neomarxisten recht verbreitet. Diesen Punkt muss man, in welcher Form auch immer, dem Leser verdeutlichen. Mit "wissenschaftlich" meint Holzkamp einen von ihm selbst aufgestellten und nicht allgemein anerkannten "Standard", der mehr dem der Theologie des Mittelalters entspricht, nach der per Definition nur wissenschaftlich sein kann, was dem herrschenden Weltbild entspricht. Wenn man allein das Lesen und Schreiben von Büchern und Hervorbringen von Meinungen als wissenschaftliche Arbeit anerkennt, mag man das gelten lassen. Das ist aber nicht das, was man heute unter Wissenschaft versteht. TiHa (Diskussion) 09:54, 14. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag: Bau hier doch mal einen Abschnitt zusammen, in dem du anhand der Quellen und dem Sammelband Kritisches zusammeführst. Und es gibt doch bestimmt auch aktuellere Texte zu diesem Thema. Und dann schauen wir mal weiter. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 14. Aug. 2022 (CEST)