Diskussion:Kroatien/Archiv/003

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Not notable

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Du löschst schon wieder Teile des Artikels weg, ohne sie woanders wieder einzufügen. Wieso ist das MedILS nicht erwähnenswert? Wieso werden die Gesellschaftsspiele weggelassen? Es gibt vielleicht wen, den das interessiert, um ein ganzheitliches Bild von Kroatien zu bekommen. Das soll hier nicht nur ein schlechtgeschriebener kurzer Almanach-Eintrag sein. Übrigens, der IREX Report ist tatsächlich die tiefgründigste Analyse der Medien in dem Raum, was von unabhängigen Orgs bestätigt wird. Du gibst auch nur subjektive Äußerungen betreff der Löschungen. Wenn dann erstelle gewisse Hauptartikel, in denen das vorkommt. --Neoneo13 12:31, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

MediLS ist ein Privatinstitut, das nicht einmal bis heute wirklich Betrieb genommen wurde, ein Projekt. Ich koennte genauso fragen, warum die Praxis-Meetings auf Korcula nicht verzeichnet sind, immerhin waren die weltbekannt.

"tiefgruendigst" (Superlativ!!!) ist POV. Warum ist der von mir zitierte Report weniger "tiefgruendig"?

Gesellschaftsspiele. Ich bitte Dich. Steht auf Kuba, Deutschland oder Argentinien was ueber Gesellschaftsspiele? Versuch doch mal Skat im Deutschland-Lemma unterzubringen. Mach Deine eigene Seite auf, wenn Du was ueber Gesellschaftsspiele in HR schreiben willst. Ist sicher fuer manchen interessant, aber sicher nicht enzyklopaedisch.

Wenn sich sonst noch jemand, der nicht der kroatischen Touri-zentrale angehoert, fuer G-Spiele ausspricht (Budissin, z.B.), koennen wir das allerdings gerne wieder reinnehmen. Fossa^Bewertung 01:33, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein Fossa, ich spreche mich dagegen aus. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:39, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin auch dagegen, aus Fossa. Ist doch in Ordnung wenn viele interessante Informationen hier stehen. Neoneo13 nd andere haben lange und viel daran gearbeitet, diese umfangreiche Seite zu schaffen.Es zu zerbröseln wäre alles andere als in Ordnung. Pigpanter 20:44, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So wie ich Budissin verstanden habe, ist er gegen die Wiedereinstellung. Sicher sind auch die Eintrittspreise auf Brioni und der uebrdurchschnittliche Verbrauch von Ronhill-Fluppen ganz interessant, aber der Artikel ufert einfach aus, er soll konzise das wesentliche behandeln. Fossa^Bewertung 21:24, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast mich richtig verstanden. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:49, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Balkan == == BESSER, AM BESTEN: SÜDOSTEUROPA

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiss, solange es nicht um Gelder fuer den Balkan geht, sind .hr und .si gerne mal nicht auf dem Balkan. Fakt ist, dass mindestens .hr "kulturell" und geographisch zum Balkan gezaehlt wird. Da ist auch gar nichts schlimmes dabei, wenn man nicht meint, sich von "unzivilisierten" Serben und Bosniern abgrenzen wollen zu muessen. Also lasst's einfach mal so stehn: Balkan, Mitteleuropa usw. sind eh Hirngespinste von Geographen und Ethnologen des 19. Jahrhunderts. Oder schreibt halt schlicht Europa. Fossa^Bewertung 00:04, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Am besten einfach Südosteuropa, was durchaus richtig wäre und ist Tin Uroic 18:37, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

am besten einfach balkan, punkt (siehe bilddarstellung).

Datei:Balkan5.png

Darstellung der Trieste-Odessa-Linie als Nordgrenze der Balkanhalbinsel

--YUGO ^{Made in Yugoslavia} 03:42, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

glaub nicht, eher SÜDOSTEUROPA bin kein Türke, eher Du Tin Uroic 18:17, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mythen Kroatiens

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tin Uroic 12:25, 13. Mai 2006 (CEST)'Kroatische Mythen'Beantworten

Fossa, Es gibt ein kroatisches Volk mit eigener Geschichte und das ist nun mal Fakt. Dazu zählt auch die von mir erwähnte Schlacht auf dem Krbava Feld. Mich interessieren nich Mythen, mich interessieren nochmal: geschitlich-tatsächliche Ereignisse von fundametaler Bedeutung für das kroatische Volk. Was dann, wie Du meinst und sagst volkstümlich dabei vermischt wurde, war und wird ist ein anderes Thema der Sache. Das diese gegen die Türken leider verlorene Schlacht jahrhunderte die kroatische Geschichte geprägt und beinflußt hat ist nicht zu leugnen. Genauso ist dies mit der Schlacht auf dem Amselfeld gleichzusetzen. Sie hat die serbische Geschichte beeinflußt. Mir ist auch die Geschichte des Königreichs Bosniens bekannt. Nur dabei sollte man nicht diese mit der bosnjakisch-muslimischen Bevölkerung verwechseln. Diesen Artikel zu verfassen ist ein Beitrag zum Kroatienartikel. Übrigens: auf dem Krbava Feld ist die kroatisch-ungarische Adelsgeschichte gleichermaßen betroffen gewesen. Da die Kroaten und Ungarn gemeinsam gegen die Türken kämpften wie auf dem Schlachtfeld von Mohac, Sziget usw. Es wäre irrsinn alles kroatisch-geschichtliche als VOLKSTUMMYTHOS abzustempeln um bloß nicht stattgefundene Geschichte des kroatischen Volkes in die Öffentlichkeit gelangen zu lassen (ob nun aus kroatischer Antipathie oder nicht). Und eins solltest Du niemals machen: behaupten, dass alle gleich Schuld sind, was die Kriegsereignisse in Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosowo betrifft. Das ist falsch und dazu wurde schon zu oft geschrieben und geplaudert. Es nochmal zu machen kostet kostbare Zeit. Jetzt soll aus meiner Sicht, doch die soweit wie möglich eingebrachte und zu erbringende gesamtkroatische Geschichte den Artikel Kroatien mit Unterartikeln ergänzen und abschließen. Tin Uroic 12:25, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So, und jetzt beruhigen wir uns erstmal wieder. Was Fossa schreibt, ist insofern richtig, als dass es die Bezeichnung "Kroaten" meines Wissens zu dieser Zeit noch nicht gab, die Schlacht auf dem Krbavafeld den heutigen Kroaten also nicht einfach zugeschrieben werden kann. Und wenn, dann gehört sie sowieso nicht in den Hauptartikel, sondern in einen eigenen. Tin, es wäre besser, sich mal etwas argumentativ zu äußern, anstatt hier wilde Theorien und Anschuldigungen aufzustellen (siehe auch meine Diskussionsseite). Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:05, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

budissin, ich schätze Dich als Administrator sehr (das hat mit schleimen nichts zu tun, man sollte nicht immer Heuchelei bei solchen Äußerungen vermuten) und nach dem Du meinst, dass ich mich beruhigen soll, werde ich dies tun in dem ich den Artikel über diese bedeutende Schlacht verfassen werde. Es scheint, trotz der mühevoll geleisteten Arbeit am Kroatienartikel (Perun und Neoneo13, danke)immer noch so: über die KROATEN und deren Geschichte weiß mann fast gar nichts. Nur 60jährige Propaganda der Antikroaten und dies muss bekämpft werden.Tin Uroic 14:57, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dazu dient auch die Schlacht auf dem Krbavafeld † gegen die Türken. P.S. Übrigens "wilde Theorien und Anschuldigungen" kommen immer mehr bei mir zustande, dass andauernd Leute diesen Kroatienartikel als antikroatische Spielwiese missbrauchen und alles versuchen um historische Wahrheiten des Kroatentums nicht zuzulassen. Es wird immer noch gemeinjugoslawische Propaganda von serbischer Seite hier verbreitet. Sie gehört hier nicht hin. Ich tummle mich auch nicht auf Serbienartikeln herum oder deren Diskussionsseiten und verbreite Hass und Lügen. Wie schlimm dieses auch klingt, die Serben interessieren mich einfach nicht, weil ich weiß das ich Kroate bin und dies auch sein werde und bleibe.Tin Uroic 14:57, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Uiui. Na na, jetzt mal langsam. Klar gab es im 15. Jahrhundert die Kroaten. Nur in den Anfängen war es vielleicht schwer zu unterscheiden (so 6.-8. Jh., später gab es eigene kroatische Fürstentümer, eigene serbische Fürstentümer und dann eben auch ein kroatisches Königreich - siehe Tomislav I. „Rex Croatorum“). Im 15. Jh. gab es auch ein eigenes serbisches Reich (allerdings innerhalb des osmanischen Reiches - es fiel ja in der besagten Schlacht auf dem Amselfeld 1389, durch den Tod des bosnischen Königs Stjepan Tomašević 1463 fällt auch Bosnien, 1482 die Herzegowina). Also die Kroaten, wohlgemerkt NUR die Kroaten (dazu gehörte auch Slawonien, Dalmatien und Teile von Bosnien-Herzegowina) waren damals in Personalunion mit den Ungarn, bereits seit 1102. Diese Schlacht kann ganz klar den Kroaten zugeschrieben werden (klar, kann sein, dass unter den Kämpfern serbische Flüchtlinge waren, aber die Schlachtenführer waren Kroaten, wie im engl. Artikel angemerkt). Die Kroaten baten daraufhin auch den deutschen Kaiser Maximilian um Hilfe (Am 10. April 1494 erging ein Bittbrief des kroatischen Sabor in Bihać an den Papst und Maximilian). Ganz Europa war entsetzt, Hilfe kam jedoch oft zu spät. Ich weiss nicht, weshalb diese Polemik hier. Es lohnt sich mal, die Liste der kroatischen Herrscher anzusehen: Liste der kroatischen Könige. Ein eigener Artikel dazu wäre wünschenswert :). Bitte Geschichte nicht verunglimpfen... Wer's verstehen kann, hier steht viel: Bitka na Krbavskom polju. Dies hier stellt ausnahmsweise mal keine Mythologie dar, sondern harte, beweisbare Tatsachen... --Neoneo13 16:58, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke Neoneo13, wenigstens zwei (Perun mit eingeschlossen), die mich nicht ablehnen und auch nicht als Geschichtsfälscher oder Märchenerzähler versuchen abzustempeln ;O)Tin Uroic 14:57, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Keine Angst, ich lehne dich auch nicht ab, manchmal solltest du einfach nur etwas ruhiger bleiben, vor allem, wenn es keinen richtigen Grund gibt, sich aufzuregen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:36, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kroatophobie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist schon interessant, wie hartnäckig so manche offensichtlich serbischstämmigen User (es sind eigentlich immer die selben par Leutchen unter verschiedenen Namen) versuchen die kroatische Geschichte, Sprache ... usw. auf "interessante" Weise zu verändern bzw. deren Existenz leugnen. Obwohl sich die Leutchen umfassende Informationen beschaffen könnten, sind sie trotzdem noch "komisch drauf": Im Rahmen der Ideologie der Zielsetzung zur Schaffung eines Großserbiens wurden derartige Gedanken zu einem ideologischen Bestandteil serbischer politischer Kreise, und wurden und werden unter anderem von der rechtsextremen Serbische Radikale Partei (die mit etwa 30 Prozent Wähleranteil immerhin die stärkste Partei Serbiens ist), systematisch in die Bevölkerung gestreut. Für die Schaffung Großserbiens mußten zahlreiche neue Theorien erdacht werden. Die meisten im Bereich der Ablehnung der Existenz einer kroatischen Sprache und kroatischen Geschichte. Perun 23:32, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sollte ich damit gemeint sein: Ich bin Antinationalist, kein Serbe, Kroate oder Bosnier (weder nach ethnischer Herkunft noch nach Staatsbuergerschaft). Ich kenne den Konflikt vor allem, weil ich mich mit Nationalismus beschaeftige, die Medienlandschaft in Slowenien, Kroatien und Serbien-Montenegro beobachte und, weil ich aufgrund meines Freundeskreises oft in Serbien-Montenegro und Kroatien bin. Dass die SRS und auch die SPS ganz widerliche Parteien sind, brauchen wir gar nicht drueber debattieren. Das macht die HDZ aber nicht besser. Mussolini wird auch nicht besser dadurch, dass es Hitler gab. Fossa^Bewertung 00:13, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

gleiches gilt für mich. bin kein serbe, auch antinationalist, etc. und gerade weil ich antinationalist bin stören mich hier einige beiträge. ich kenne sehr viele kroaten und war sehr oft (erst letzten monat) in kroatien . aber wenn es um objektive und sachlich richtige enzyklopädie-beiträge geht werde ich ich nicht zaudern hier fehler (z.B. Faktum der Balkanzugehörigkeit Kroatiens, Eroberung und nicht Rückeroberung Krajinas trotz natürlich von mir zugestandener und unbestrittener ehemaliger Verwaltung dieser Region durch Kroatien, etc.) zu verbessern und zu korregieren im sinne der wikipedia. hör doch auf hinter kroatisch kritisch durchleuchtender edits immer nur serben und serbenfreunde erkennen zu glauben. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:29, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wohl eher im Sinne deiner eigenen verstaubten Weltansichten. Du gehörst eben zu den Byzanz-Fanatikern. Das hat allerdings nichts mit dem modernen Kroatien zu tun bzw. viele, wenn nicht sogar alle, Deiner Edits sind pure Realitätsverweigerung, das versuchst Du uns ja schon mit Deinem Nickname mitzuteilen. --Neoneo13 15:05, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sehr interessant... Jetzt ist keiner von euch SERBE. Aber in den vorherigen Artikeln hattet ihr eine grosse klappe.... "Freunde", ich habe keine Angst zu sagen was ich bin: KROATE und darauf bin ich stolz!!!

Die realität ist dass ihr südslawen aus den balkan seid, das ihr verdrängen wollt, nun seid darauf stolz darauf balkanesen zu sein und nicht möchtegern mitteleuropäer, vor 2015-17 kommt ihr sowieso nicht in die eu. der name gibt meine herkunft an, ein land das es damals gab worauf ich stolz war bevor leute wie ihr es zerstört, verraten und nicht daran geglaubt hatten. die überschrift sollte hier lauten faschokroatoaversion. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}02:39, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ein bisschen arg polemisch, aber es trifft den Punkt. Der serbische Staat und Milosevic' Combo war natuerlich noch schuldiger als der kroatische Staat, aber ein einheitliches Jugoslawien ohne fuenfzehn Jahre sinnlosen Krieg waere heute auf dem wirtschaftlichen Niveau von Mittelitalien und demokratischer als Ungarn. Stattdessen tritt nun Rumaenien der EU bei (finde ich super, aber die Moeglichkeiten der FRY waeren noch viel besser gewesen). Made in West Germany, Semi-produit de la Grèce

Du sagst es mein freund, du hast es verstanden, bravo Fossa. kai ego eimai misos apo ekei opou erchetai i diki sou misi pleyra. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:53, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wenn man Euch so liest könnte mein griechischer Freund und bester Kumpel absolut recht haben: ihr zwei habt "absolut nen Sprung in der Schüssel". Allein die Tatsache, dass ihr ein türkisches Wort ehrt, verehrt und anbetet welches für 500 Jahre Unterdrückung, Vertreibung und Versklavung (der Kroaten, Serben, Bulgaren, Rumänen, Ungarn, Griechen, Albaner (falls sie Christen geblieben sind) durch das Osmansiche Reich steht. Als ich ihm erzählte, dass es wirklich Serben sind die darauf stolz sind dem "Balkan" anzugehören konnte er nur noch sagen was für eine "eigene Beleidigung". Ihr könnt leider nur provzieren, lügen usw. was bleibt sonst für Euch übrig? Die Balkankarte hat hier nichts verloren (setzt sie im Serbienartikel ein), bitte diese unverzüglich zu entfernen. Mal sehen wer, wann in die EU kommt? Bestimmt nicht die hier zwei provokanten balkanischen Serben. Apropo, Demokratie: träum weiter von Deinen verträumten Jugonostalgieträumen. Diese gabe es nicht mal in Deinem göttlichen Byzanz. Kroatien, Serbien, Bulgarien, Mazedonien, Ungarn, Griechenland, Albanien, Slowenien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro liegen in SÜDOSTEUROPA. Apropo Montenegro: die sind sogar ziemlich stolz darauf nie von den (zumindest ganz) Türken erobert gewesen zu sein. Eure Aussagen sind echt eine Beleidigung für alle Christen SÜDOSTEUROPAS. Ob griechisch-katholisch, orthodox oder römisch-katholisch. Wirtschaft???????????? Der sogenannte Staat "Jugoslawien" war absolut pleite. Ja, ich bin ein Südslawe: ein Kroate aber kein serbischer "JUGOSLAWE". Und schreibt so, dass Euch jemand versteht. 80.135.212.247 18:10, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

tin, beruhige dich erst einmal, ich empfehle da ein waldlauf ok? was hat das eine mit dem anderen zu tuen? wir sprachen von balkanzugehörigkeit kroatiens und du machst hier ein riesen fass auf... das sagt ja wohl alles, unsere bedenken gegenüber euch sind also völlig legitim.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}19:25, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wenn Du stolz darauf bist ein Türke zu sein, ich bin jedenfalls keiner. Noch kann ich kein türkisch (zumindest nur die durch die 500 Jahre lange Unterdrückung eingeflossenen Turkzismen) und will es auch niemals lernen müssen. Dazu unten mein Beitrag und hier meine Antwort. Ich habe nicht vergessen, wer meine griechisch-katholischen Vorfahren gequält und vertrieben hat aus Bosnien-Herzegowina. Dir ist dieses schei.. egal, mir umsomehr nicht! Haben Dir Deine Verwandten nichts über die Türkenzeit erklärt und erzählt, ist ziemlich schade. Wenn wir schon unterschiedlich sind (was an sich nicht stimmt), dann sollten wir uns zumindest an das gemeinsame Leid unserer Vorfahren erinnern und sie niemals vergessen!!!ieben Gruß Tin Uroic 19:38, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wenn ihr alle die zeit, die ihr damit verbringt euch gegenseitig mit sticheleien und vorwürfen zu bewerfen, sinnvoll nutzen würdet und objektiv die geschichte recherchieren und wiedergeben würdet, ohne vorurteile und hass, dann würde hier auch eventuell was sinnvolles bei raus kommen. dies ist kein ort für private kleinkriege.--hercegbosna

Ach, welch weise Worte. Danke, hercegbosna. --Martin Zeise ✉ 21:17, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

SÜDOSTEUROPA

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bleib dabei, alle bwetroffenen Staaten sind nicht auf dem Balkan sondern in SÜDOSTEUROPA liegend. Tin Uroic 18:33, 16. Mai 2006 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Antemurale_ChristianitatisBeantworten

P.S. außerdem klingt für mich das griechische Wort EUROPA nach Heimat als das türkische Wort Balkan ;O)Tin Uroic 19:50, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitung

Anstatt an der Einleitung Stunden zu verbringe, solltet ihr lieber andere Artikel bearbeiten, die Einleitung ist so schön, so wie sie da steht!--Domi12345

Bruttoinlandsprodukt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Bruttoinlandsprodukt beträgt für das Jahr 2005 6972 Euro/Kopf. siehe Quelle: http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dana/clanak/art-2006,5,18,hrvatska_bdp,26821.jl Die ANgabe aus 2004 ist nicht mehr aktuell. 21:10, 18. Mai 2006

Habs mal geändert. Das nächste Mal selber machen. Mit Quellen kein Problem ;). Überhaupt sollte der Wirtschaftsteil mal gründlichst bearbeitet werden. Da tut sich derzeit so viel. Insbesondere denke ich da auch an den Hauptartikel Wirtschaft Kroatiens. --Neoneo13 22:25, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Fossa und Konsorten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte keine Gerüchte in die Welt setzen, aber dass Fossa, der letzte Osmane und madeinyugoslavia die selben personen sind, dass denke ich kann man alleine an den Zeiten der Einträge sehen,die sehr nah beieinander liegen:

(Aktuell) (Vorherige) 04:46, 19. Mai 2006 Fossa (→Nationalitäten - Hinweis: Deutsch ist nicht so phonetisch wie Serbokroatisch)
(Aktuell) (Vorherige) 04:27, 19. Mai 2006 Der letzte Osmane K (→Nationalitäten)
(Aktuell) (Vorherige) 04:26, 19. Mai 2006 Der letzte Osmane K

(Aktuell) (Vorherige) 03:16, 15. Mai 2006 Made in Yugoslavia K (revert da fossa's version leider nicht neutraler oder besser formuliert wurde, sondern eher umständlicher bzw. komplizierter)
(Aktuell) (Vorherige) 02:16, 15. Mai 2006 Fossa (→Nationalitäten)
(Aktuell) (Vorherige) 01:47, 15. Mai 2006 Made in Yugoslavia K (→Nationalitäten - eine hoffentlich für alle hier konsenzartige formulierung der damaligen geschehnisse mit vermerk der kroatischen permanenten verwaltung krajinas in der vergangenheit)

Ich meine die Zeiten, zu denen die jeweiligen Veränderungen vorgenommen wurden sprechen für sich.

Ich glaube nicht daran, dass Fossa und Made in Yugoslavia identisch sind, allerdings wird Der letzte Osmane wahrscheinlich eine Sockenpuppe sein, von wem ist mir noch unklar. Allerdings ist m.E. kein Missbrauch von Sockenpuppen festzustellen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 13:08, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

..."mit von der Partie" sind aber auch z. B. Benutzer:Apis... .So ist´s halt nunmal in der Wikipedia. Man kann aber viel dabei lernen... Perun 14:32, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich habe keine sockenpuppe, wozu auch? früher hatte ich welche, aber immer mit wortteil yugo..., weil ich eben immerwieder gesperrt wurde, und dann einen neuen namen brauchte und immernoch als selbiger erkannt werden wollte, ich glaube budissin, du bist darüber doch informiert. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}01:07, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Artikel gesperrt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wegen des Editwars über die Frage, ob im Artikel über Kroatien das Wort Balkan vorkommen darf, über Südosteuropa etc. etc. habe ich den Artikel jetzt erstmal ganz gesperrt und bitte die Beteiligten, hier über einen Kompromiss zu diskutieren, mit dem alle Seiten leben können. Das ist meistens gar nicht so schwer, wie man meint. Freundlich grüßend --Tilman 12:39, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich spreche mich dafür aus, aus allen Einleitungssätzen der südosteuropäischen Staaten den Begriff "Balkanhalbinsel" zu entfernen und ggf. durch "Südosteuropa" zu ersetzen. Die Lage auf dem Balkan kann man auch im Abschnitt "Geographie" nennen, das reicht völlig aus.

Zu den Gründen:

"Balkan" ist ein türkisches Wort. Die türkische Herrschaft über die Region ist teilweise schon seit Jahrhunderten beendet, alle betroffenen Staaten sind heute frei.
"Balkan" ist ein Begriff, über dessen Grenzen es immer wieder Streit gibt. Zwar gibt es mit der Donau-Save-Linie eine anerkannte Nordgrenze, immer wieder wird diese jedoch angefochten.
Mehrere Staaten, z.B. Serbien, Kroatien und Rumänien liegen nur teilweise auf dem Balkan. Diese Problematik jeweils im Einleitungssatz zu erwähnen, sprengt IMHO dessen Rahmen.
"Balkan" ist in der Vergangenheit kein ausschließlich geographischer neutraler Begriff gewesen, sondern immer auch ein wertendes Element der Politik. Dabei ist es egal, ob man sich nun dadurch geehrt oder beleidigt fühlt, als "Balkanbewohner" bezeichnet zu werden. Daran wird die Wikipedia nichts ändern können, sie sollte es auch nicht, da sie die Realität abbilden soll, nicht irgendwelche Wunschträume von mir oder euch. Also sollte dieser offensichtlich wertende Begriff in der Einleitung durch das neutrale "Südosteuropa" ersetzt werden.

Ich würde gerne eure Meinung dazu erfahren und diese Änderungen ggf. selbst durchführen, wenn sich kein seriöser Einwand dagegen findet. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 13:31, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sperrung ist zweifellos leider wieder notwendig geworden.Ich hätte einen Vorschlag für die Einleitung:

Kroatien ist ein Staat in Europa. Der Norden des Landes ist mitteleuropäisch geprägt, das Küstenland Mediterran.

Ich finde etwas unpassend, historische regionale Bezeichnungen gleich in der Einleitung zu verwenden. So wäre es doch fachlich passend. Außerdem sollte noch erwähnt werden, daß die Bezeichnung "Balkan" bei der überwiegenden Mehrheit der Bewohner Kroatiens negativ behaftet ist. Ein Hinweis dazu (dies zu respektieren) wäre sinnvoll, da es sehr viele Leute und Schreiber noch nicht zu wissen scheinen. Gruß, Perun 15:08, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm, nein, dagegen. Die Formulierung "mediterran" ist ungeographisch. Es sollte (wie jetzt) erwähnt sein, dass sich Kroatien zu Teilen in Südosteuropa (60%) und Mitteleuropa (40%) befindet. Das ist neutral und wird auch bei allen anderen europäischen Staatenartikeln so gehandhabt. Außerdem kann man eine gewisse südosteuropäische Prägung Kroatiens ja nun wirklich nicht abstreiten, "mitteleuropäisch" und "mediterran" reicht da nicht aus. Mein Vorschlag:

Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Mitteleuropa (Nordkroatien, Slawonien) und teilweise in Südosteuropa (Zentralkroatien, Dalmatien) befindet. Der Staat am Adriatischen Meer grenzt an Slowenien, Ungarn, Serbien und Montenegro, sowie Bosnien und Herzegowina.

Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 15:30, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Budissin: Einserseits hast Du Recht daß das "mediterran" vielleicht ungeografisch ist, aber andererseits finde ich das mediterrane in weiten Teilen bezüglich des Klimas, der Architektur, der Lebensweise, Religion, des Flairs in weiten Zügen ähnlich. Schließlich sind die Bewohner durch das Meer verbunden und dadurch seit Jahrhunderten in ständigem Kontakt. Perun 16:10, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag sehr ausgewogen und kann gut mit ihm leben. --Martin Zeise ✉ 15:34, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meinst du den von Perun oder meinen? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 15:41, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast mich wahrscheinlich falsch verstanden, Perun. Natürlich ist v.a. die Kroatische Küste mediterran geprägt, daran gibt es keinen Zweifel. Allerdings sollte das nicht in der geographischen Einordnung bzw. im Einleitungssatz sondern z.B. bei Kultur, Klima etc. stehen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:12, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kann mit Budissins Version gut leben und stimme den oben genannten Punkten zu Balkan völlig zu. Deshalb sollte diese umstrittene Erwähnung weg, da zu kontroversiell. Finde "Staat am Mittelmeer" oder am "Adriatischen Meer" läßt auch eine mediterrane Prägung ableiten. Mediterran selber wird dann später bestimmt in zahlreichen Unterpunkten genannt werden. Wir können die Seite hoffentlich bald schon mit diesem Konsensus entsperren. --Neoneo13 17:41, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde noch einen Tag warten, um eventuellen Gegnern der Formulierung auch die Gelegenheit zu geben, sich dazu zu äußern. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:46, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja klar, als Kompromiß natürlich haltbar. Würde aber mit der Entsperrung lieber noch einige Zeit warten. Sperrgrund waren ja schließlich nicht Einwände aus unserer Diskussion hier.... Perun 18:05, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nun ja, es gibt auch andere Wege, als Artikel gesperrt zu halten. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:55, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass Budissin nach der Sperre noch was in den Artikel hereinkritzelt, auch wenn es aus meiner sicht besser als die gesperrte Version ist: Dazu sag' ich besser nichts.

Ad Budissins 4 Punkten:

1. Blakan ist ein deutsches Wort, auch wenn es sprachgeschichtlichen dem Tuerkischen entsatmmt. 2. Ja so ist das bei ungenauen geographischen Begriffen nunmal. SE-Europa ist ja auch nicht voellig unumstritten. 3. OK, kann man zumindest bei .ro so sehen, bei .hr und .sr ist es eher Haarspalterei, der Grossteil liegt auf dem Balkan. 4. Das ist doch der springende Punkt, weshalb Perun, Tin und Neoneo hier alle das Wort Balkan nicht hoeren wollen, weil sie meinen beweisen zu muessen, Kroatien haette eine andere Kultur als Serbien, wenn man aber "auf dem Balkan" schreibt, dann sollte klar sein, dass der geographische nicht der kulturelle Begriff gemeint ist.

Alles in allem kann man natuerlich auch gerne politische korrekt Suedosteuropa schreiben, dann aber ohne Touribroschuerenzusaetze wie "mediterrean" oder "mitteleuropaeisch".

Was mich mehr stoert ist diese POV-Geblubber der anbeblich "tiefgruendisten" (Superlativ!!) Medienanalyse durch IREX. Da soll doch nur suggeriert werden, dass in HR alles ganz supertoll vorangeht. Und dann dieses geplante Institute. Das ist wirklich wie aus dem Werbeprospekt "Kroatien: Immmer besser, schoener, moderner, demokratischer." Wenn man sich mal [1] anschaut, dann sieht das schon ganz anders aus. Fossa^Bewertung 19:09, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Live aus Athen berichtend:

Habe heute schon die Generalprobe der Eurovision mir angeschaut. Kroatiens auftritt "Moja Stikla" bestätigt alle meine Behauptungen gegenüber dieses dubiose Land erneut. Hier auf Wikipedia einen auf Mitteleuropa zu machen und jegliche Balkanverstrickung zu verleugnen, aber wenn man damit punkten kann dann nimmt man einfach den griechischen Beitrag vom letzten Jahr zur Vorlage und kopiert dessen Choreographie 1 zu 1 und dessen Motive und macht dann einen auf Balkanethno. Das nennt man schizophrenen Opportunismus. Dazu noch ist Severina eine bekannte Internetsexprostituierte. Also durch Anbiederung Prostitution im doppelten Sinne. Was wird nicht alles unternommen um in EU zu kommen - siehe heute auch Türkei. Kroatien bleibt Balkan, mit Leib und Seele, und der heutige Eurovisionbeitrag ist der Beweis dafür. --YUGO ^{Made in Yugoslavia}19:46, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eigentlich bekam die Band Website der "Kraljevi Ulice" bei der Vorauswahl beim Televoting in Kroatien die meisten Stimmen. Leider war die Jury -aus welchen Gründen auch immer- anderer Meinung.

Typisch Madeindummheit. Wen möchtest du eigentlich immer mit deinen Beiträgen beleidigen, alle Kroaten oder was? Menschen diskutieren hier über die Einleitung des Artikels, und du laberst was von Grand Prix. Ich glaube du bist etwa begrenzt in deinem Sichtfeld. Niemand hat was gegen dein tolles Land gesagt, aber hauptsache du machst Kroatien nieder, weil sie sich im Krieg durchgesetzt haben. Über deine Beiträge kann man echt nur noch lachen^^- Fossa versucht ja ähnliches, jedoch bezieht der sich wenigstens auf interessantes und wahres, wenn auch dieser Beitrag im Grunde fehl am platz is bei der Diskussion um die EINLEITUNG. Netten Gruß und die Stikla wird siegen --80.144.114.176--> ich bin domi12345, im internetcafe....

"Blakan" ist gar kein Wort und "Balkan" kein deutsches. In diesem Abschnitt geht es um den Einleitungssatz, um nichts anderes. Der Grand Prix interessiert nicht, genausowenig wie IREX. Und das ich nach der Sperre noch was am Artikel ändere, das sei mir wohl gestattet, schließlich wollen wir auch irgendwann zu einem Ergebnis kommen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:39, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Balkan" steht im Duden, damit ist es ein deutsches Wort genau wie "Chaffeur", "Baby", "Hund" oder "Sperrdifferential". Die Etymologie interssiert bei der Frage nicht. Es spricht auch nichts dagegen zur Auflockerung hier was zum GP zu schreiben, das ist mir lieber als peinlich auf offensichtliche Tippfehler hinzuweisen. IREX ist nunmal auch ein staendiger revert und nur weil Du nur am Einleitungssatz interessiert bist, heisst das nicht, dass er nicht auch interessant waere.

Was Deine, sachlich korrekten, aber selbstherrlichen (weil nach Sperre) durchgefuehrten Aenderungen angeht: Natuerlich sind die Dir gestattet, schliesslich bist Du ja Administrator, das kommt ja gleich nach dem Gottkaiser Jimbo Wales. Ohne in Hans Bugsche Paranoia verfallen zu wollen: Gibt es hier eigentlich einen Administrator, der seiner Aufgabe gewachsen ist? Mir ist bisher nur Pjacobi aufgefallen und der hat sein Amt niedergelegt. Die Liste der Willkuerwalter ist dagegen lang und im Vergleich sind Deine faux pas sicherlich harmloser. Ein Problem ist sicher auch die mangelnede Verregelung der Wikipedia, aber die existierenden Richtlinien wie en:Wikipedia:Administrator_Code_of_Conduct#Protection oder Wikipedia:Geschützte_Seiten#Gr.C3.BCnde_und_Verhaltensrichtlinien werden ja offensichtlich auch nicht eingehalten. Fossa^Bewertung 02:43, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du bist sehr rebellisch Fossa. Jeder muss sich nun mal an Regeln halten, in der Wikipedia eben an Wikipedia Regeln. Die paar wenigen die es gibt sind sehr sinnvoll, aber das willst du wohl ignorieren. Zu viele Regeln finde ich unangebracht, da unflexibel. Eigene Regeln aber schaffen, bzw. sich Regellücken zu suchen und dann juristisch-exakt genau dagegen vorgehen - so geht's auch nicht (möglichst immer nach Sperrungen streben). Ausserdem haben wir für Konflikte ja die Diskussionsseite hier. Da kann man seine Thesen darlegen. Das ist demokratisch. Reden ist bestimmt die beste Medizin. Unsinn ist jedoch nicht angebracht und wird in den Diskussionen durchdiskutiert. Die Eurovision ist wirklich nichts weltbewegendes und auch keine Balkan gerechtfertigung (ja, eben jede x-beliebige Theorie ist gut genug und soll deiner Ansicht nach genannt werden). Muss Budissin mal in Schutz nehmen gegenüber Deinen Angriffen. Denke, dass die Mehrheit der Wikipedia-Benutzer auf Budissins Seite ist. Also nun zurück zum Einleitungssatz, ganz sachlich, damit wir das mal erledigt haben. Heute Abend wissen wir dann ja auch, ob wir Montenegro getrennt nennen. --Neoneo13 10:47, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na, Fossa, wenn du das selbstherrlich nennen willst, dann sei es dir gestattet. Allerdings gab es ja wohl lang genug Diskussionen über den Einleitungssatz und dieser Satz ist nur das Ergebnis dieser. Aber gut, halte mich ruhig für einen der typischen Willküradmins. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Quasi-Theorien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Made in Yugoslavia, du solltest erkennen, dass diese Linien keine anerkannten Theorien sind und auch nie waren. Wie der Artikel zur Balkanhalbinsel bereits aussagt:

„Die Bezeichnung „Balkanhalbinsel“ wurde 1808 von dem Berliner Geographen Johann August Zeune geprägt. Zeune übernahm die Vorstellung antiker Geographen, dass sich das Balkangebirge über den gesamten südosteuropäischen Raum von den slowenischen Alpen bis zum Schwarzen Meer erstrecke und eine ähnlich prägende Bedeutung für den Gesamtraum habe wie der Apennin für die italienische Halbinsel. Dies stellte sich jedoch als falsch heraus. Nachdem die Unhaltbarkeit dieser Annahme erkannt worden war, stießen die Begriffe "Balkanhalbinsel" oder "Hämus-Halbinsel" auf zunehmende Kritik.“

Ihr sprecht hier vielmehr vom Begriff Südosteuropa. Bakanhalbinsel ist nicht Deckungsgleich mit Südosteuropa, und für Südosteuropa braucht man keine Odessa-Linien, da ohnehin nicht klar definierbar, aber zumindest neutral. Bin für eine Entfernung dieses kopierten Riesenbeitrages mit Bild aus dieser Diskussion. Ausserdem kann jetzt endlich Montenegro in der Einleitung offiziell getrennt von Serbien unter den angrenzenden Staaten genannt werden. --Neoneo13 15:11, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

mir ist das absolut schnuppe, was ihr 2 serbischen Gäste auf dieser Kroatiensseite für euren "Balkan" haltet. Da es mich als Kroaten nichts angeht ist es Euer Problemchen. Apropo der Einleitungssatz zu diesem Artikel sagt schon alles aus. Kümmert Euch jetzt um den Serbienartikel. Habt genug zu tun, da bald das Kosowo ade sein wird;O) Was ich mit Severina meinte, ist die Tatsache das man nicht von Musikmischungen aus kroatischen Volk und Pop jemanden in den türkisch-osmanischen Balkanbegriff hineinpflanzen kann noch darf. Es ist Südosteuropa. Fragt jetzt ruhig alle Montenegriner (euer Brudervolk) ob die sich als "Balkan" verstehen und sehen. Für meine Rep. Kroatien ist dies hiermit abgeschlossene Vergangenheit auf der wikipedia (falls jemals sich Kroaten als "Balkan" empfanden was aus kroatischer Sicht 100% als Provokation gedeutet wird. Nur die 60jährige serbische Propaganda machte daraus den "Balkan", siehe auch meinen Beitrag "Balkanhalbinsel", "Balkangebirge" und alles was mit diesem türkisch-osmanischen Wort zu tun hat (einfach mal lesen und dann schreiben), welches eine absolut mißratene Wortwahl für einfach Mittel-bzw. Südosteuropa darstellt. Ich habs auch anders schon einmal versucht Euch Zweien zu erklären: ich bin kein Türke und auch kein türkischer Knecht im Osmansichen Reich. Dies ist längst (Gott sei Dank für römisch-katholische und griechisch-katholische Christen vorbei) seit mehr oder weniger 200 Jahren Vergangenheit vor allem in Bosnien-Herzegowina und es sollte zumindest auch keine Sehnsucht wieder sein frembeherrscht von einer "toleranten" fremden Kulturmacht zu werden, falls verstanden?! (wenn ihr das als Serben anders seht, bitte sehr - aber bitte nicht hier in diesem Artikel mehr)Tin Uroic 20:29, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Milo Djukanovic sprach heute Morgen über eine neue Perspektive "u kome zelimo za zapadnu Balkanu novi stabilnost i perspektive" (= wir hoffen für den westbalkan neue Stabilitäten und Perspektiven). D.H. er definiert sich als Balkannation. komisch nicht neoneo13 und budissin? das wort westbalkan wird nicht nur von EU-bürokraten verwendet sondern auch von deren tatsächlichen bewohnern, die keine türken sind, tin uroic, sondern sogar zum westen orientiert sind. ihr sieht man kann nicht-türke bzw. nicht-serbe sein und trotzdem dieses wort verwenden. siehe auch griechenland, als vollwertiges eu-mitglied seit 1981 (vor spanien und portugal, schweden, finnland und nicht zu vergessen vor der DDR -im jahre 1990- uvm.), und trotzdem zu seiner balkanzugehörigkeit stehen.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:12, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

was auch immer Djukanovic sagt, es ist sein Bier. Dieses ist aber nicht das kroatische Bier, somit ist mir das auch egal,

lass es einfach sein. Ich sag es noch einmal gern: ich bin kein Türke und nicht im Osmansichen Reich. Kroatien ist ein Staat in Mittel- und Südosteuropa. Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Reihenfolge von Mitteleuropa- und Südosteuropaerwähnung im Einleitungssatz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gemäß eurer bevorzugten Definition (Save-Dunav etc.) sind deutlich über 60% kroatiens auf dem Balkan bzw. SOE, laut deiner Meinung Budissin! Und sehe ich da richtig Budissin? Bei deiner Zahlenangabe verwendest du auch das wort Balkan? Dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des Kroatienartikels rein! Und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan oder meinetwegen SOE und dann 2. Mitteleuropa - und nicht umgekehrt. Das verzerrt völlig, und meinetwegen nehme die Save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber dann sind, es deiner meinung nach, immernoch 60%. Ergo: zuerst Balkanerwähnung im Satz und dann Mitteleuropa. Bitte richtig definieren und nicht blenden.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:04, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

armes, kleines mäuschen :O(, keiner will Dir etwas böses, tu es uns auch nicht an und bleib endlich weit weg BalkanyugoTin Uroic 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

niemand will euch was böses. hier geht es lediglich um eine umformulierung, nichts weiter.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:14, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nein, natürlich nicht. Bist voll auf den Tripp gekommen, anderen die Geschichte zu schreiben. Kannst Du nicht einmal in Deinem Bereich bleiben und von mir aus einen Artikel "Jugoslawe" verfassen. Such Dir mal eine andere Beschäftigung als Leute eines anderen Volkes und Landes tagtäglich mit Deiner Intelligenz zu beglücken.Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Budissin macht eh, wat er fuer richtig haelt, als Admin hat er hier ja auch gleichzeitig mehr Sachkompetenz als alle Nicht-Admins; wir koennen froh sein, dass er freundlich bleibt, da gibt's hier noch ganz andere Gestalten. Es waere eigentlich relativ einfach, schlicht nur Suedosteuropa zu schreiben: Das vermeidet sowohl Balkan als auch Mitteleuropa und die dazugehoerigen kulturellen Konnotationen. Aber wenn da nicht Mitteleuropa drinsteht, fuerchten manche als Severina-Kroaten ertappt zu werden. Heute mal Gruss aus Mitteleuropa (Toruń) Fossa^Bewertung 00:33, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich, ist auch nicht mein Problem, wenn Yugo nicht zählen kann. Nach unserer Definition sind es ziemlich genau 60 %, wenn du dir die Mühe mal machen willst. Und jetzt hör auf, diese Diskussionsseite mit deinen unsäglichen Anschuldigungen zuzumüllen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:49, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Severina-Kroaten ist echt gut.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}00:42, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nutzer:Made in Yugoslavia|YUGO]] ^{Made in Yugoslavia}22:56, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Heutiges Statement der EU-Kommision bezüglich eines kroatischen Beitritts der EU

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"... nach der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens spätestens zum 1.1.2008 wird es zunächst keine weiteren neuen EU-Mitglieder geben, da die Stimmung in der Bevölkerung nach der ersten Erweiterungsrunde und der weiteren zwei neuen Staaten zu kippen scheint, und dies der EU-Bevölkerung zur Zeit nicht zuzumuten wäre." --YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:29, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wer hat das wo veröffentlicht? Ich kann keine Quelle finden. --Martin Zeise ✉ 23:17, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lief auf Euronews (kommentar) heute.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}23:23, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, weder auf der Homepage von Euronews noch in den Mitternachtsnachrichten konnte ich für eine solche, doch recht fundamentale Behauptung ("Statement der EU-Kommision") einen Beleg finden. Zweifel sind also nach wie vorangebracht. --Martin Zeise ✉ 06:55, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

entschuldigung. lief auf info-radio berlin.93.1FM.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}13:45, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und das sagt die Kommission und nicht bloß irgendein Abgeordneter? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitungssatz vs. Brockhaus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es mag richtig sein, dass Kroatien zumindest teilweise in Mitteleuropa liegt. Aber im Brockhaus ist bei Kroatien von ME keine Rede, wie Neoneo herausgefunden hat (s. Diskussion:Balkanhalbinsel). Wenn aber schon der Einleitungssatz des Artikels dem Brockhaus widerspricht, sollte das gut belegt sein. Daher bitte Quellen angeben aus seriösen Nachschlagewerken. --Captain Blood 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist doch schon gut belegt. Du musst nur mal im Brockhaus nach der Nordgrenze der Balkanhalbinsel (resp. Südosteuropas) suchen, dann hast du deinen Beleg. Welchen Beleg bringt übrigens der Brockhaus für die Behauptung, dass das Land vollständig in SOE liegt? Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:58, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt Brockhaus die Begriffe Balkanhalbinsel und SOE nicht gleich, sondern sieht den Balkan nur als einen Teil SOEs. Habe aber keinen Brockhaus zur Hand, vielleicht kann Neo da aushelfen. Ob die ihre Behauptungen belegen, ist eine interessante Frage. Halte ich aber für unsere Zwecke nicht für wichtig, denn es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Brockhaus die Wahrheit schreibt oder lügt, oder was überhaupt wahr ist. Sondern die Darstellung des Wissens, das von seriösen Quellen bereits veröffentlicht wurde. Und wenn wir uns in Widerspruch zu einer seriösen Quelle wie Brockhaus begeben, dann sollte das zumindet durch vergleichbar etablierte Quellen belegt werden. --Captain Blood 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also in Encarta steht als Einleitung: "Balkanhalbinsel, Halbinsel in Südosteuropa, die im Osten von Schwarzem Meer und Ägäischem Meer, im Süden vom Mittelmeer und im Westen von Adriatischem Meer und Ionischem Meer begrenzt wird. Als Teil der Landbrücke zwischen Europa und Asien und Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer besaß sie seit jeher hohe strategische Bedeutung. Die Balkanhalbinsel umfasst Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, die Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien, die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Albanien, den zum Festland gehörenden Teil Griechenlands, den Südwesten Rumäniens, Bulgarien und den europäischen Teil der Türkei. Die Nordgrenze wird durch die Save und die untere Donau ab der Mündung der Save bei Belgrad gebildet." -

Ad Balkanhalbinsel:

Balkanhalbinsel,

ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Weiss allerdings nicht, was du in unserer Version so widersprüchlich findest. Für dich scheint es ja nur allzu verwunderlich zu sein, dass der Balkan nur ein Teil von Südosteuropa ist. So ist es aber in allen seriösen Quellen. Ausserdem überlappen sich die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa (genauso ist es auch der Fall mit Ost- und Westeuropa übrigens). Im Falle von Kroatien ist es sehr wichtig die Verbundenheit mit Mitteleuropa zu erwähnen, das wird jeder Kroate bestätigen. --Neoneo13 00:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitungssatz versus Britannica

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Croatia, officially Republic of Croatia, Serbo-Croatian Hrvatska, or Republika Hrvatska, country located in the northwestern part of the Balkan Peninsula."

Tscha: Britannica 2 - Wikipadia 0, wenn's darum geht einen nicht-nationalistischen (aka neutralen) POV darzustellen. Fossa^Bewertung 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm, schon richtig, aber wer sagt uns, dass das nun wissenschaftlich korrekt ist? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Könntet ihr nicht langsam diese schwachsinnige Diskussion beenden? Ich halte es zwar für ziemlichen Unfug, den Begriff Balkanhalbinsel im Zusammenhang mit Kroatien unbedingt vermeiden zu wollen, aber deshalb einen mehrmonatigen Edit-War zu führen, ist noch größerer Unfug. --Martin Zeise ✉ 01:06, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es unsinnig. Südosteuropa sagt alles aus, was benötigt wird. Und um zukünftigen Streit zu vermeiden, könnten wir uns ja einfach darauf einigen, dass die Balkangeschichte im Abschnitt Geographie erwähnt wird, aber nicht in den Einleitungssatz kommt. Schließlich lebt die Wikipedia von Kompromissen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:22, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Klar, sage ich ja auch: Suedosteuropa ist OK, wenn Mitteleuropa weggelassen wird. Ausserdem wollte ich einfach nur mal darauf hinweisen, dass Wuergipedia einfach Mist ist und dem Ansturm von POV-Warriors (hier: Kroaten, die sich unbedingt von Serben und Bosniern abgrenzen wollen) nicht gewachsen ist. Und nein, Martin Zeise, ich finde es nicht OK, der nationalistischen "Kroatien ist kein Balkan"-Jammerei um des lieben Friedens willen ihr Ding machen zu lassen. Fossa^Bewertung 01:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist aber nun einmal nicht zu verkennen, dass Kroatien aufgrund seiner geographischen Lage und der katholischen Religion sowohl zu Südosteuropa als auch zu Mitteleuropa gezählt wird/werden kann. Der Balkan muss erwähnt werden (60%), aber meiner Meinung nach im Abschnitt Geographie. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:43, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nee, nee budissin es gehört schon in den einleitungssatz wenn mitteleuropa miterwähnt wird, ansonsten entstheht hier der eindruck HR würde hautsächlich in mitteleuropa liegen - und das ist nicht der fall, wenn überhaupt dieses wort irgendwie verwendet werden sollte , dann nur als ostmitteleuropa. ich halte es wie oben beschrieben das SOE ok ist wenn mitteleuropa komplett aus dem einleitungssatz gestrichen wird, es entspricht den tatsachen am meisten und bildet für kroaten auch einen annehmbaren kompromiss. ansonsten wenn beides undedingt erwähnt werden soll dann wie in Version [2].gruß. --Made in Yugoslavia 02:40, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

WP vs. andere Nachschlagewerke

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was die Erwähnung des Balkan in der Einleitung angeht, stimme ich Budissin und Neo zu, das Wort hat eine negative Konnotation, daher ist das neutrale SOE in der Einleitung angemessener. Bzgl. ME: Budissin, deine Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit der etablierten Sichtweise mögen angebracht sein, und die mitunter anzutreffende Zuordnung Kroatiens zu ME aus den von dir genannten Gründen sollte selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Aber in den Einleitungssatz gehört die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, nicht eine, von der wir meinen, dass sie eigentlich vorherrschen sollte. --Captain Blood 13:57, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

PS: Neo und Domi, danke fürs Nachschlagen. Interessant wäre vielleicht noch, ob Brockhaus eine Grenze zwischen ME und SOE angibt, und wie Encarta's Kroatien-Artikel eingeleitet wird. Danke im Voraus, --Captain Blood 14:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falsch, Captain. In die Einleitung gehört nicht die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, sondern nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige. Und von dieser meinen wir, dass sie eigentlich vorherrschen sollte.

Die Encarta leitet ein: Kroatien (kroatisch Hrvatska), Republik in Südosteuropa, auf der Balkanhalbinsel, grenzt im ... usw.

Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:06, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast recht, im Idealfall sollte nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige Sichtweise in der Einleitung stehen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, welche das ist - sofern es überhaupt eine gibt. Das ist Aufgabe der Geographen, und die Auseinandersetzung darüber sollte in der einschlägigen Fachliterartur geführt werden, nicht hier. --Captain Blood 14:13, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

PS: Siehe auch [3] und [4] --Captain Blood 14:15, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bedauerlicherweise "entscheiden" nicht nur Geographen darüber,wo sich der Balkan befinden soll. Es ist genauso eine politische Frage. Perun 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Deswegen sind wir uns ja - bis auf Yugo - einig, dass das politisch oder auch kulturell, historisch etc. (ab)wertende Wort Balkan nicht in die Einleitung gehört, sondern das neutrale SOE. --Captain Blood 16:11, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Um das Thema ein für alle Mal abzuschließen: Der Balkan hat im Einleitungssatz nichts zu suchen und er wird es auch zukünftig nicht haben. Bei Geographie ist er genannt, das reicht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:25, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

AMEN= so sei es! dieses ganze Hickack geht mir als Kroate ziemlich auf meine liebenswürdigen Nerven! Wenn einer zum Balkan gehören will, ich habe nichts dagegen. Nur ich möchte nicht von irgendjemanden "bevormundet" auf dem "Balkan" gepflanzt werden.

Da ich religiös, kulturell, geschichtlich usw. nicht zum Osmansichen Reich gehöre dass untergegangen ist. LgTin Uroic 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hab immer schon gesagt, dass es einfach zu kontroversiell ist den Balkan drin zu haben. Verstehe aber auch nicth, was denn so sehr gegen Mitteleuropa spricht. Definiert man Mitteleuropa rein geographisch, so kratzt Kroatien ganz ordentlich daran. Denkt man daran in kultureller Hinsicht gehört Kroatien noch viel mehr dazu, als zum Balkan. Kroatien hat bitteschön jahrhundertelang die Werte Mitteleuropas verteidigt. Jetzt kommt wer daher und will das gänzlich wegstreichen. Aber gut, kommen wir zurück zur Geographie: Balkan ist aus den eben angeführten Gründen ziemlich vernachlässigenswert, also weglassen. Südosteuropa ist ein absolut korrekter und schöner Begriff. --Neoneo13 23:02, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schön dass das Thema Balkan nun tatsächlich abgeschlossen ist. Neo, das mit ME mag ja alles sein. Aber was hier zählt, ist nicht meine Meinung oder deine Meiunung, sondern Quellen. Was sagt denn Brockhaus über die Abgrenzung zw. ME und SOE? --Captain Blood 23:57, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...Jadransko more: Jadran ili Adria dobio je ime po istoimenoj nekadašnjoj luci. Danas se grad Adria nalazi na talijanskoj obali, 38 kilometara udaljen od mora, što je rezultat djelovanja geoloških sila, uslijed ćega se sjeverna obala stalno uzdiže, a južna spušta. Jadran obuhvaća prostor između Balkanskog i Apeninskog poluotoka. Dio koji pripada Republici Hrvatskoj je prostor istočne obale, koja se prostire od Prevlake na jugu do rta Savudrije na sjeveru, uključujući sve otoke, otočiće i hridi duž obale, te otočje Palagruža (broj otoka, otočića i hridi je preko 1700), te predstavlja jedinstveno područje u Europi, kako za krstarenja motornim brodicama, gliserima ili jedrilicama, ali i za uživanje u podmorskom svijetu.

aus :[5] oder [6] oder [7] um nur einige beispiele zu nennen... übersetzen kann ja neoneo oder perun oder tin. oder ihr schaut auf [8] (jeweils im teil "Das Adriatische Meer "), desweiteren eine kirchliche enzyklika aus kroatien, die auch offen von balkanzugehörigkeit spricht [9]. d.h. kroaten haben gar kein problem damit, sondern nur die drei oben genannten user, die hier nicht stellvertretend für alle kroaten sprechen sollten.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:33, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du kannst kein Kroatisch, oder? Meiner Meinung nach steht dort nur, dass die Adria zwischen der Apennin- und der Balkanhalbinsel liegt. Das ist ja auch richtig. Und es streitet ja auch niemand ab, dass die kroatische Adriaküste auf dem Balkan liegt. Was genau war jetzt der Sinn deines Kommentars? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

doch ich kann kroatisch--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:35, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wir könnten ja schreiben, Kroatien liegt zwischen BiH und Slowenien, 200 km südlich von Bayern-^^ Ne aber warum schreiben wir nicht, an der Grenze von Südosteuropa und Mitteleuropa oder sowas neutrales, dass Kroatien nicht ganz auf dem Balkan liegt, versteht doch jeder, außerdem gehts hier doch keinem um irgendwelche Abgrenzung, sondern, wie ich hoffe, um geographische Fakten! --Domi12345

Na wenn doch die kroatische Küste auf der Balkanhalbinsel liegt, dann sind doch diese Teile Kroatiens doch auf auch dem Balkan, und somit auch Kroatien! Das sind Internetseiten, die in Zusammenarbeit mit dem kroatischen Ministerium für Tourismus erstellt wurden - alle Kroatien-Portale benutzen diese gleiche Definition, da sie vom Ministerium vorgegeben wurde.Schaut doch mal bitte auf alle anderen Portale- immer der gleiche Wortlaut. Hier die offizielle Seite des kroatischen Tourismusportals:[10]. Man sieht hier daran, wie problemlos das wort Balkan in Kroatien von den Kroaten verwendet und nicht ausgelassen wird bei geografischen Zuordnungen. Nimmt Euch alle an Beispiel daran --YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:49, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich habe mit den o.g. seiten zeigen wollen, daß in kroatien die balkanzugehörigkeit nicht abgestritten wird, sondern dazu steht. wir können doch nicht in deutschland jetzt die tatsachen auf dem kopf stellen. in kroatien ist der begriff balkan nicht als wertend angesehen, sondern man bezeichnet damit lediglich die halbinsel. liest auch die enzyklika [11]. , wennsogar die katholische kirche ganz offen von westbalkan spricht, dann scheint ihr alle im unrecht zu sein mit der wertung. für tin: balkan ist nicht das osmanische reich, sondern die geografische bezeichnung für eine halbinsel-wann verstehst du endlich das?--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:04, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Genauso stehts doch auch im Artikel, nämlich dass Teile Kroatiens auf der Balkanhalbinsel liegen. Was gibts denn da jetzt noch auszusetzen? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ja ich sehe die veränderungen, soweit so gut, aber im einleitungssatz ist die reihenfolge noch verkehrt. ich gebe dir ein beispiel welches der verteilungsmäßigen proportion (60% balkan und 40 % ostmittleuropa) gerecht wird: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Kroatisches Küstenland, Dalmatien) und teilweise in Ostmitteleuropa (Zentralkroatien, Slawonien) befindet..". So sollte der satz lauten. Ich betone nochmal dass das wort balkan in den einleitungssatz hinein MUSS, denn wie gesagt das wort hat in kroatien garkeine wertung. man darf hier nicht vergessen dass exilkroaten grundsätzlich eine total nationalistischere einstellung haben als kroaten in der heimat selbst, daher (siehe oben) kann und muss man das wort balkan in einleitungssatz verwenden ohne zu glauben eine npov-formulierung gewählt zu haben,zumal sie sachlich richtig ist und in kroatien voll akzeptiert wird.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}16:42, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sprache

Sicherlich nennen viele Kroaten als ihre erste Amtssprache das "Kroatische" ==> sie reden "kroatisch". Der Grund liegt hier bei den kriegerischen Auseinandersetzungen im Balkankrieg mit den Serben und der daraus resultierenden "Kroatischen Sprache" die in ganz wenigen Ansätzen eine Kunstsprache ist mit neu geschaffenen Wörtern (tausend, Fahrrad, Helikopter usw. in der dt. Übersetzung). Das gleiche gilt für Bosnien (bosnisch), Makedonien (makedonisch). Nur das Slowenische unterscheidet sich im Wortlaut und im Sprachgefüge stark vom "Serbo-Kroatischen". Als eigenständige Sprache ist aber nur eine Sprache anzusehen, die sich nicht in kleinen Feinheiten unterscheidet. "Serbisch" und "Kroatisch" haben keinerlei Unterschiede, weder in der Aussprache noch im Satzbau. Feine Dialektunterschiede sind aber zu finden (wie im Deutschen auch; es gibt ja auch nicht als eigenständige Sprache in Dt. das "Württembergische" und das "Badische"). So kann man sich die Unterschiede dieser Sprache vorstellen. Linhof 13.06.06

Hallo Linhof! Du hast ziemlich viele Fehler oben angefuehrt. 1. Kroatisch und Serbisch sind unterschiedliche Sprachen, obwohl die Kroaten und Serben (vor Allem die aeltere Generation) keine Probleme haben sich zu verstaendigen. Es gibt keine neu erfundene Woerter, sondern es wurden 1990 einige Woerter wiedereingefuehrt (die im Laufe des 20. Jahrhunderts wegen des Gemeinschaftstaates mit Serbien aus der Sprache verschwanden).Neu erfunden wurde nichts. Vor Allem nicht die woerter die du anfuerst "tisuca" (Tausend), das ja nie anders hiess, Fahrrad heisst biciklo (wie in Serbisch), Helikopter heisst helikopter wie in Deutsch und Serbisch. 2. Du behauptest es gibt keine Unterschiede in Satzbau und Aussprache, und da hast du teilweise Recht, doch ausser dem Wortschatz gibt es viele unterschiede in der Grammatik, z.B. die Bildung und Aussprache des Futurs (Ich werde reisen - kroatisch: Putovat cu, serbisch putovacu), der Fragebildung (Hast du gesehen - kroatisch: Jesi li vidio, serbisch: Da li si video?)JESI LI VIDIO und DA LI SI VIDEO sind unterschiedlich, und so gibt es tausende Beispiele, also kann man von einer Sprache nicht reden. Die Serben sprechen die Selbstlaute offen aus, die Kroaten sehr geschlossen, vor Allem das E. 3. Kroatisch benutzt die lateinische Schrift, das Serbische die kyrillische. 4. Du schreibst dass makedonisch auch serbisch und kroatisch aehnelt, was nicht stimmt! Makedonisch aehnelt bulgarisch.5. Wo im Kroatischen ein "ije" oder "je" steht, so steht im Serbischen nur ein "e", und das ist ziemlich viel, also wieder kann von einer Sprache keine Rede sein!6. Du schreibst "feine Unterschiede gibt es aber". Nach dem wass ich angefuehrt habe und nochmals betone dass das Wokabular massenhaft Unterschiede aufweist, dass sich die neue Generation nur muehsam verstaendigen kann, kann von feinen Unterschieden keine Rede sein. Und noch etwas, warum findest du dann nicht dass Tchechisch und Slowakisch,Russisch und Ukrainisch, Hollaendisch und Afrikaans auch ein und die selben Sprachen sind? Warum ausgerechnet Serbisch und Kroatisch, obwohl man sowohl in Schrift, als auch im Geschpraech gleich erkennt ob jemand Kroate oder Serbe ist?? Bruce 18.06.06

Bruce, ich erkenne, ob jemand aus Bad Salzuflen oder Koeln, aus Dallas oder Santa Ana kommt sofort im Gespraech. Orange-Countish und Lippsch sind also auch separate Sprachen? Fossa^Bewertung 03:36, 23. Jun 2006 (CEST)

1995 eroberte????? befreite die kroatische Armee im Zuge der Militäroperation Oluja die von serbischen Freischärlern kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banovina. Im Zuge dessen musste der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner aus Furcht vor Vergeltungsschlägen und staatlichen Repressalien in die so genannte Republika Srpska in Bosnien und Herzegowina und teilweise auch nach Serbien und Montenegro fliehen. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

Reihenfolge von Mitteleuropa- und Südosteuropaerwähnung im Einleitungssatz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gemäß eurer bevorzugten Definition (Save-Dunav etc.) sind deutlich über 60% kroatiens auf dem Balkan bzw. SOE, laut deiner Meinung Budissin! Und sehe ich da richtig Budissin? Bei deiner Zahlenangabe verwendest du auch das wort Balkan? Dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des Kroatienartikels rein! Und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan oder meinetwegen SOE und dann 2. Mitteleuropa - und nicht umgekehrt. Das verzerrt völlig, und meinetwegen nehme die Save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber dann sind, es deiner meinung nach, immernoch 60%. Ergo: zuerst Balkanerwähnung im Satz und dann Mitteleuropa. Bitte richtig definieren und nicht blenden.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:04, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

armes, kleines mäuschen :O(, keiner will Dir etwas böses, tu es uns auch nicht an und bleib endlich weit weg BalkanyugoTin Uroic 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

niemand will euch was böses. hier geht es lediglich um eine umformulierung, nichts weiter.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:14, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nein, natürlich nicht. Bist voll auf den Tripp gekommen, anderen die Geschichte zu schreiben. Kannst Du nicht einmal in Deinem Bereich bleiben und von mir aus einen Artikel "Jugoslawe" verfassen. Such Dir mal eine andere Beschäftigung als Leute eines anderen Volkes und Landes tagtäglich mit Deiner Intelligenz zu beglücken.Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Budissin macht eh, wat er fuer richtig haelt, als Admin hat er hier ja auch gleichzeitig mehr Sachkompetenz als alle Nicht-Admins; wir koennen froh sein, dass er freundlich bleibt, da gibt's hier noch ganz andere Gestalten. Es waere eigentlich relativ einfach, schlicht nur Suedosteuropa zu schreiben: Das vermeidet sowohl Balkan als auch Mitteleuropa und die dazugehoerigen kulturellen Konnotationen. Aber wenn da nicht Mitteleuropa drinsteht, fuerchten manche als Severina-Kroaten ertappt zu werden. Heute mal Gruss aus Mitteleuropa (Toruń) Fossa^Bewertung 00:33, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich, ist auch nicht mein Problem, wenn Yugo nicht zählen kann. Nach unserer Definition sind es ziemlich genau 60 %, wenn du dir die Mühe mal machen willst. Und jetzt hör auf, diese Diskussionsseite mit deinen unsäglichen Anschuldigungen zuzumüllen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:49, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Severina-Kroaten ist echt gut.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}00:42, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nutzer:Made in Yugoslavia|YUGO]] ^{Made in Yugoslavia}22:56, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Heutiges Statement der EU-Kommision bezüglich eines kroatischen Beitritts der EU

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"... nach der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens spätestens zum 1.1.2008 wird es zunächst keine weiteren neuen EU-Mitglieder geben, da die Stimmung in der Bevölkerung nach der ersten Erweiterungsrunde und der weiteren zwei neuen Staaten zu kippen scheint, und dies der EU-Bevölkerung zur Zeit nicht zuzumuten wäre." --YUGO ^{Made in Yugoslavia}21:29, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wer hat das wo veröffentlicht? Ich kann keine Quelle finden. --Martin Zeise ✉ 23:17, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lief auf Euronews (kommentar) heute.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}23:23, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, weder auf der Homepage von Euronews noch in den Mitternachtsnachrichten konnte ich für eine solche, doch recht fundamentale Behauptung ("Statement der EU-Kommision") einen Beleg finden. Zweifel sind also nach wie vorangebracht. --Martin Zeise ✉ 06:55, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

entschuldigung. lief auf info-radio berlin.93.1FM.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}13:45, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und das sagt die Kommission und nicht bloß irgendein Abgeordneter? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitungssatz vs. Brockhaus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es mag richtig sein, dass Kroatien zumindest teilweise in Mitteleuropa liegt. Aber im Brockhaus ist bei Kroatien von ME keine Rede, wie Neoneo herausgefunden hat (s. Diskussion:Balkanhalbinsel). Wenn aber schon der Einleitungssatz des Artikels dem Brockhaus widerspricht, sollte das gut belegt sein. Daher bitte Quellen angeben aus seriösen Nachschlagewerken. --Captain Blood 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist doch schon gut belegt. Du musst nur mal im Brockhaus nach der Nordgrenze der Balkanhalbinsel (resp. Südosteuropas) suchen, dann hast du deinen Beleg. Welchen Beleg bringt übrigens der Brockhaus für die Behauptung, dass das Land vollständig in SOE liegt? Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:58, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt Brockhaus die Begriffe Balkanhalbinsel und SOE nicht gleich, sondern sieht den Balkan nur als einen Teil SOEs. Habe aber keinen Brockhaus zur Hand, vielleicht kann Neo da aushelfen. Ob die ihre Behauptungen belegen, ist eine interessante Frage. Halte ich aber für unsere Zwecke nicht für wichtig, denn es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Brockhaus die Wahrheit schreibt oder lügt, oder was überhaupt wahr ist. Sondern die Darstellung des Wissens, das von seriösen Quellen bereits veröffentlicht wurde. Und wenn wir uns in Widerspruch zu einer seriösen Quelle wie Brockhaus begeben, dann sollte das zumindet durch vergleichbar etablierte Quellen belegt werden. --Captain Blood 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also in Encarta steht als Einleitung: "Balkanhalbinsel, Halbinsel in Südosteuropa, die im Osten von Schwarzem Meer und Ägäischem Meer, im Süden vom Mittelmeer und im Westen von Adriatischem Meer und Ionischem Meer begrenzt wird. Als Teil der Landbrücke zwischen Europa und Asien und Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer besaß sie seit jeher hohe strategische Bedeutung. Die Balkanhalbinsel umfasst Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, die Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien, die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Albanien, den zum Festland gehörenden Teil Griechenlands, den Südwesten Rumäniens, Bulgarien und den europäischen Teil der Türkei. Die Nordgrenze wird durch die Save und die untere Donau ab der Mündung der Save bei Belgrad gebildet." -

Ad Balkanhalbinsel:

Balkanhalbinsel,

ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Weiss allerdings nicht, was du in unserer Version so widersprüchlich findest. Für dich scheint es ja nur allzu verwunderlich zu sein, dass der Balkan nur ein Teil von Südosteuropa ist. So ist es aber in allen seriösen Quellen. Ausserdem überlappen sich die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa (genauso ist es auch der Fall mit Ost- und Westeuropa übrigens). Im Falle von Kroatien ist es sehr wichtig die Verbundenheit mit Mitteleuropa zu erwähnen, das wird jeder Kroate bestätigen. --Neoneo13 00:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitungssatz versus Britannica

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Croatia, officially Republic of Croatia, Serbo-Croatian Hrvatska, or Republika Hrvatska, country located in the northwestern part of the Balkan Peninsula."

Tscha: Britannica 2 - Wikipadia 0, wenn's darum geht einen nicht-nationalistischen (aka neutralen) POV darzustellen. Fossa^Bewertung 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm, schon richtig, aber wer sagt uns, dass das nun wissenschaftlich korrekt ist? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Könntet ihr nicht langsam diese schwachsinnige Diskussion beenden? Ich halte es zwar für ziemlichen Unfug, den Begriff Balkanhalbinsel im Zusammenhang mit Kroatien unbedingt vermeiden zu wollen, aber deshalb einen mehrmonatigen Edit-War zu führen, ist noch größerer Unfug. --Martin Zeise ✉ 01:06, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es unsinnig. Südosteuropa sagt alles aus, was benötigt wird. Und um zukünftigen Streit zu vermeiden, könnten wir uns ja einfach darauf einigen, dass die Balkangeschichte im Abschnitt Geographie erwähnt wird, aber nicht in den Einleitungssatz kommt. Schließlich lebt die Wikipedia von Kompromissen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:22, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Klar, sage ich ja auch: Suedosteuropa ist OK, wenn Mitteleuropa weggelassen wird. Ausserdem wollte ich einfach nur mal darauf hinweisen, dass Wuergipedia einfach Mist ist und dem Ansturm von POV-Warriors (hier: Kroaten, die sich unbedingt von Serben und Bosniern abgrenzen wollen) nicht gewachsen ist. Und nein, Martin Zeise, ich finde es nicht OK, der nationalistischen "Kroatien ist kein Balkan"-Jammerei um des lieben Friedens willen ihr Ding machen zu lassen. Fossa^Bewertung 01:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist aber nun einmal nicht zu verkennen, dass Kroatien aufgrund seiner geographischen Lage und der katholischen Religion sowohl zu Südosteuropa als auch zu Mitteleuropa gezählt wird/werden kann. Der Balkan muss erwähnt werden (60%), aber meiner Meinung nach im Abschnitt Geographie. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:43, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, dass die Kroaten sich aus Prestige- und Abgrenzungsgründen unbedingt zu Mitteleuropa zählen wollen, ist ja nichts Neues. Die Zugehörigkeit zum Balkan geht alledings über die geographische Komponente hinaus und lässt sich - trotz der katholischen Religion - auch kulturell argumentieren: die Sprache ist ein wesentliches Kulturelement und ist eindeutig südlawisch. 11:43, 8. Mai 2008 (CEST)

nee, nee budissin es gehört schon in den einleitungssatz wenn mitteleuropa miterwähnt wird, ansonsten entstheht hier der eindruck HR würde hautsächlich in mitteleuropa liegen - und das ist nicht der fall, wenn überhaupt dieses wort irgendwie verwendet werden sollte , dann nur als ostmitteleuropa. ich halte es wie oben beschrieben das SOE ok ist wenn mitteleuropa komplett aus dem einleitungssatz gestrichen wird, es entspricht den tatsachen am meisten und bildet für kroaten auch einen annehmbaren kompromiss. ansonsten wenn beides undedingt erwähnt werden soll dann wie in Version [12].gruß. --Made in Yugoslavia 02:40, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

WP vs. andere Nachschlagewerke

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was die Erwähnung des Balkan in der Einleitung angeht, stimme ich Budissin und Neo zu, das Wort hat eine negative Konnotation, daher ist das neutrale SOE in der Einleitung angemessener. Bzgl. ME: Budissin, deine Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit der etablierten Sichtweise mögen angebracht sein, und die mitunter anzutreffende Zuordnung Kroatiens zu ME aus den von dir genannten Gründen sollte selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Aber in den Einleitungssatz gehört die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, nicht eine, von der wir meinen, dass sie eigentlich vorherrschen sollte. --Captain Blood 13:57, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

PS: Neo und Domi, danke fürs Nachschlagen. Interessant wäre vielleicht noch, ob Brockhaus eine Grenze zwischen ME und SOE angibt, und wie Encarta's Kroatien-Artikel eingeleitet wird. Danke im Voraus, --Captain Blood 14:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falsch, Captain. In die Einleitung gehört nicht die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, sondern nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige. Und von dieser meinen wir, dass sie eigentlich vorherrschen sollte.

Die Encarta leitet ein: Kroatien (kroatisch Hrvatska), Republik in Südosteuropa, auf der Balkanhalbinsel, grenzt im ... usw.

Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:06, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast recht, im Idealfall sollte nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige Sichtweise in der Einleitung stehen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, welche das ist - sofern es überhaupt eine gibt. Das ist Aufgabe der Geographen, und die Auseinandersetzung darüber sollte in der einschlägigen Fachliterartur geführt werden, nicht hier. --Captain Blood 14:13, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

PS: Siehe auch [13] und [14] --Captain Blood 14:15, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bedauerlicherweise "entscheiden" nicht nur Geographen darüber,wo sich der Balkan befinden soll. Es ist genauso eine politische Frage. Perun 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Deswegen sind wir uns ja - bis auf Yugo - einig, dass das politisch oder auch kulturell, historisch etc. (ab)wertende Wort Balkan nicht in die Einleitung gehört, sondern das neutrale SOE. --Captain Blood 16:11, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Um das Thema ein für alle Mal abzuschließen: Der Balkan hat im Einleitungssatz nichts zu suchen und er wird es auch zukünftig nicht haben. Bei Geographie ist er genannt, das reicht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:25, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

AMEN= so sei es! dieses ganze Hickack geht mir als Kroate ziemlich auf meine liebenswürdigen Nerven! Wenn einer zum Balkan gehören will, ich habe nichts dagegen. Nur ich möchte nicht von irgendjemanden "bevormundet" auf dem "Balkan" gepflanzt werden.

Da ich religiös, kulturell, geschichtlich usw. nicht zum Osmansichen Reich gehöre dass untergegangen ist. LgTin Uroic 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hab immer schon gesagt, dass es einfach zu kontroversiell ist den Balkan drin zu haben. Verstehe aber auch nicth, was denn so sehr gegen Mitteleuropa spricht. Definiert man Mitteleuropa rein geographisch, so kratzt Kroatien ganz ordentlich daran. Denkt man daran in kultureller Hinsicht gehört Kroatien noch viel mehr dazu, als zum Balkan. Kroatien hat bitteschön jahrhundertelang die Werte Mitteleuropas verteidigt. Jetzt kommt wer daher und will das gänzlich wegstreichen. Aber gut, kommen wir zurück zur Geographie: Balkan ist aus den eben angeführten Gründen ziemlich vernachlässigenswert, also weglassen. Südosteuropa ist ein absolut korrekter und schöner Begriff. --Neoneo13 23:02, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schön dass das Thema Balkan nun tatsächlich abgeschlossen ist. Neo, das mit ME mag ja alles sein. Aber was hier zählt, ist nicht meine Meinung oder deine Meiunung, sondern Quellen. Was sagt denn Brockhaus über die Abgrenzung zw. ME und SOE? --Captain Blood 23:57, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mitteleuropa, der mittlere Teil Europas, zwischen dem ozeanischen Westeuropa und dem kontinentalen Osteuropa, den Mittelmeerländern im Süden und den skandinavischen Ländern im Norden. Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt, im Norden durch Nord- und Ostsee; im Westen und Osten fehlen natürliche Grenzen. Meist versteht man unter Mitteleuropa die Stromgebiete von der Schelde bis zur Weichsel und das Stromgebiet der Donau bis zur Mährischen Pforte. Zu Mitteleuropa werden im Allgemeinen Deutschland, die Schweiz, Österreich, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakische Republik, Ungarn, im weiteren Sinn auch Rumänien gerechnet, gelegentlich auch die Niederlande, Belgien und Luxemburg. (Ostmitteleuropa)

Ostmitteleuropa, nicht einheitlich gebrauchter politisch-geographischer Begriff, die östlichen Staaten Europas (Polen, Tschechische Republik, Slowakische Republik, Ungarn) umfassend. I.w.S. und dem Selbstverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden die balt. Republiken, Weißrussland, die Ukraine, Moldawien und die Staaten Südosteuropas dazugerechnet.

Südosteuropa, der Südostteil Europas, dessen Abgrenzung gegen Mitteleuropa geographisch und historisch nicht immer übereinstimmend vorgenommen wird. Zu Südosteuropa zählen die Staaten Slowenien, Kroatien, Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Bosnien und Herzegowina, Makedonien, Rumänien, Moldawien, Bulgarien, Albanien, Griechenland und der europäische Anteil der Türkei.

Da steht noch einiges zur Geschichte dieser Begriffe, aber das lass ich mal weg. Sind nur die Einleitungen. Wenn das weiterhilft, bitteschön. Finde jedoch, dass der Brockhaus hier Slowenien (ehemals Krain, Steiermark) und Kroatien (Teil des Königreiches Ungarn) - alles Mitteleuropa - fahrlässigerweise ausläßt. --Neoneo13 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke. Fahrlässig ist das vielleicht aus der historischen Perspektive. Aus geographischer Sicht aber halten sie sich einfach an ihre eigene Definition: "Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt" --Captain Blood 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Budissin: Kann man die Regel, dass die wissenschaftlich richtige Sichtweise Vorrang hat vor der vorherrschenden veröffentlichten, irgendwo in den WP-Richtlinien nachlesen? --Captain Blood 17:11, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...Jadransko more: Jadran ili Adria dobio je ime po istoimenoj nekadašnjoj luci. Danas se grad Adria nalazi na talijanskoj obali, 38 kilometara udaljen od mora, što je rezultat djelovanja geoloških sila, uslijed ćega se sjeverna obala stalno uzdiže, a južna spušta. Jadran obuhvaća prostor između Balkanskog i Apeninskog poluotoka. Dio koji pripada Republici Hrvatskoj je prostor istočne obale, koja se prostire od Prevlake na jugu do rta Savudrije na sjeveru, uključujući sve otoke, otočiće i hridi duž obale, te otočje Palagruža (broj otoka, otočića i hridi je preko 1700), te predstavlja jedinstveno područje u Europi, kako za krstarenja motornim brodicama, gliserima ili jedrilicama, ali i za uživanje u podmorskom svijetu.

aus :[15] oder [16] oder [17] um nur einige beispiele zu nennen... übersetzen kann ja neoneo oder perun oder tin. oder ihr schaut auf [18] (jeweils im teil "Das Adriatische Meer "), desweiteren eine kirchliche enzyklika aus kroatien, die auch offen von balkanzugehörigkeit spricht [19]. d.h. kroaten haben gar kein problem damit, sondern nur die drei oben genannten user, die hier nicht stellvertretend für alle kroaten sprechen sollten.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:33, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du kannst kein Kroatisch, oder? Meiner Meinung nach steht dort nur, dass die Adria zwischen der Apennin- und der Balkanhalbinsel liegt. Das ist ja auch richtig. Und es streitet ja auch niemand ab, dass die kroatische Adriaküste auf dem Balkan liegt. Was genau war jetzt der Sinn deines Kommentars? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

doch ich kann kroatisch--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:35, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wir könnten ja schreiben, Kroatien liegt zwischen BiH und Slowenien, 200 km südlich von Bayern-^^ Ne aber warum schreiben wir nicht, an der Grenze von Südosteuropa und Mitteleuropa oder sowas neutrales, dass Kroatien nicht ganz auf dem Balkan liegt, versteht doch jeder, außerdem gehts hier doch keinem um irgendwelche Abgrenzung, sondern, wie ich hoffe, um geographische Fakten! --Domi12345

Na wenn doch die kroatische Küste auf der Balkanhalbinsel liegt, dann sind doch diese Teile Kroatiens doch auf auch dem Balkan, und somit auch Kroatien! Das sind Internetseiten, die in Zusammenarbeit mit dem kroatischen Ministerium für Tourismus erstellt wurden - alle Kroatien-Portale benutzen diese gleiche Definition, da sie vom Ministerium vorgegeben wurde.Schaut doch mal bitte auf alle anderen Portale- immer der gleiche Wortlaut. Hier die offizielle Seite des kroatischen Tourismusportals:[20]. Man sieht hier daran, wie problemlos das wort Balkan in Kroatien von den Kroaten verwendet und nicht ausgelassen wird bei geografischen Zuordnungen. Nimmt Euch alle an Beispiel daran --YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:49, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich habe mit den o.g. seiten zeigen wollen, daß in kroatien die balkanzugehörigkeit nicht abgestritten wird, sondern dazu steht. wir können doch nicht in deutschland jetzt die tatsachen auf dem kopf stellen. in kroatien ist der begriff balkan nicht als wertend angesehen, sondern man bezeichnet damit lediglich die halbinsel. liest auch die enzyklika [21]. , wennsogar die katholische kirche ganz offen von westbalkan spricht, dann scheint ihr alle im unrecht zu sein mit der wertung. für tin: balkan ist nicht das osmanische reich, sondern die geografische bezeichnung für eine halbinsel-wann verstehst du endlich das?--YUGO ^{Made in Yugoslavia}03:04, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Genauso stehts doch auch im Artikel, nämlich dass Teile Kroatiens auf der Balkanhalbinsel liegen. Was gibts denn da jetzt noch auszusetzen? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja ich sehe die veränderungen, soweit so gut, aber im einleitungssatz ist die reihenfolge noch verkehrt. ich gebe dir ein beispiel welches der verteilungsmäßigen proportion (60% balkan und 40 % ostmittleuropa) gerecht wird: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Kroatisches Küstenland, Dalmatien) und teilweise in Ostmitteleuropa (Zentralkroatien, Slawonien) befindet..". So sollte der satz lauten. Ich betone nochmal dass das wort balkan in den einleitungssatz hinein MUSS, denn wie gesagt das wort hat in kroatien garkeine wertung. man darf hier nicht vergessen dass exilkroaten grundsätzlich eine total nationalistischere einstellung haben als kroaten in der heimat selbst, daher (siehe oben) kann und muss man das wort balkan in einleitungssatz verwenden ohne zu glauben eine npov-formulierung gewählt zu haben,zumal sie sachlich richtig ist und in kroatien voll akzeptiert wird.--YUGO ^{Made in Yugoslavia}16:42, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ob die Kroaten das Wort lieben oder hassen, ist für die angemessene Formulierung in der deutschen Wikipedia belanglos. Hierfür zählt die Bedeutung bzw. der Gebrauch des Wortes im Deutschen. Und seit dem 1. Weltkrieg hat Balkan im Deutschen eine negative Konnotation. Mit SOE existiert eine bedeutungsähnliche Alternative, daher besteht kein zwingender Grund das Wort in der Einleitung zu nennen. --Captain Blood 17:04, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

das denke ich nicht, denn dieser begriff "balkan" ist international akzeptiert siehe auch anderssprachige wp des artikels. und wenn die kroaten diese formulierung selber benutzen (siehe oben) dann kann von keiner wertung ausgegangen werden.--Made in Yugoslavia 21:05, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abschnitt 1.1.7 Geographische Einteilung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Darin ist mehr von der Lage K.s innerhalb Europas, als von der Einteilung K.s selbst die Rede. Sollte also besser "Geopgraphische Lage" heißen und an den Anfang des Geogr. Abschnitts verschoben werden. Zumal die Einteilung K.s eigentlich im folgenden Abschnitt behandelt wird. --Captain Blood 17:32, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hunderassen?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe nicht warum Sachen wir kroatische Hunderassen erwähnt werden, aber z.B. die kroatische Währung wird in keinem einzigen Satz erwähnt. Ich finde der gesamte Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden, wichtige Sachen länger formuliert und Unwichtiges einfach verlinkt oder weggelassen werden. (und so ellenlange Texte, Tabellen über Wirtschaft und Wahlen braucht auch keiner, man sollte nur wissen wo sowas steht, aber doch nicht hier auf dem HAuptartikel) . --Domi12345

dem stimme ich vollkommen zu, zumal ich eine hundeerwähnung vor der bevölkerung sowieso als fraglich ansehe.auch kulinarisches, regionale und politische verwaltung könnten ausgelagert und im hauptartikel lediglich kurz erwähnt und verlinkt werden.--Made in Yugoslavia 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Endlich ma was nützliches von dir ( auf jeden Fall in diesem Artikel) ;-) --Domi12345

mich würde interessieren was du zur folgenden seite zu sagen hast:[22]? Hier wird das wort "balkan" doch verwendet. wie siehst du das?--Made in Yugoslavia 21:56, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, 1. Da geht es eher um die Adria als um ganz Kroatien. 2. Ich habe absolut keine Lust mehr darüber zu diskutieren wo Kroatien liegt, ich bin mit der aktuellen Version zufrieden,wobei ich gegen Balkanhalbinsel (so stehts in Encarta) auch nix hätte. 3. Bitte in diesem Abschnitt weg von der Einleitung, das kann oben diskutiert werden, hier gehts jetz um den ganzen Artikel. Gruß --Domi12345

Als Langzeitbeobachter reicht es mir so langsam: Zu Made in Yugoxx gib es nur ein: Keine Trolle füttern!!!! Prkno 23:42, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Solange es keine ausführlichen Hunde- oder Währungsartikel gibt, kann man ja alles hier kurz erwähnen - oder eben in diverse Hauptartikel ausgliedern. Zur Kroatischen Kuna gibt es übrigens einen eigenen Artikel und ich denke verlinkt ist die Seite ebenso. Flora und Fauna ist hier eben vor der Bevölkerung und Politik genannt. Klar muss da noch viel gearbeitet werden, aber lieber zuerst selber schreiben, als unnötigerweise löschen oder kürzen. Wenn es nach "Made in (whatever) Yugoslavia" geht, hätten wir bald Artikel in diesem Stil:

K arst
R iesenhunger
O ase
A ction
T ourismus
I nseln
E rneuerung
N atur

Das würde ja reichen. Wenn überhaupt... --Neoneo13 00:51, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Entschuldigung an Made in Yugoslavia

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe es wirklich geschafft mich auf seiner Diskussionsseite zu für meinen wahrlich mündlich-schriftlichen absoluten Fehlgriff zu entschuldigen. Hoffe er nimmt meine Entschuldigung an: würde mich erhlich freuen. Was mich so nicht in Ruhe lässt ist die Bemerkung ich habe bei vielen Usern hier an Glaubwürdigkeit verloren? Wer stimmt diesem zu?? Zu all dem bitte dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Made_in_Yugoslavia, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:J_budissin, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perun. Mir geht es hier auf dieser Kroatiensseite auch nur konstruktiv mitzuarbeiten ohne selbst als kroatischer Faschist abgestempelt zu werden. Glaube dieses habe ich nicht verdient. Ich möchte hier friedfertig Arbeiten können, noch irgendwem schaden. *PEACE* Tin Uroic 15:59, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

2 Artikel -> 1 Thema

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch eine Anmerkung: Zum Kroatischen Unabhängigkeitskrieg gibt es zwei Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kroatiens_seit_1990

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg

Beide haben im Grunde denselben Inhalt. Wäre es nicht sinnvoll das gut formulierte aus beiden Artikeln in einen zu verpacken? --Domi12345

Die neuere kroatische Geschichte ist eben sehr geprägt von diesem Ereignis. Im Geschichtsteil wird jedoch bestimmt noch mehr dazukommen. Man kann einfach nicht alles eingrenzen, aber sehr wohl für Details auf den Kroatien-Krieg verweisen. --Neoneo13 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schon klar, aber es wäre gut, aus beiden einen Hauptartikel zu machen, weil in beiden lange nicth das selbe steht, bzw. verschiedene Schwerpunkte und Einteilungen gewählt wurden. Das erkennt man wenn man beide durchliest! --Domi12345

Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden. In "Kroatien ab 1990" sollte mehr Wert auf die allgemeinen Fakten gelegt werden, es ist dort beispielsweise nicht notwendig, jede militärische Aktion exakt zu nennen - beim Kroatien-Krieg aber schon. Naja, der erste Ansatz bei den ganzen Artikel-Ausgliederungen wäre wohl mal einen Artikel zur Flora und Fauna Kroatiens anzulegen (oder ähnlich) - das ist eigentlich ein Riesen-Thema. Werde nach der Entsperrung des Artikels einen Verweis darauf hier anbringen und gerne dort mitwirken. --Neoneo13 00:26, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." - Energischer Einspruch! Erstmal begründen oder Quellen angeben, bevor zu den Waffen gegriffen wird. ;-) --Captain Blood 13:07, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hab hier gar nicth von Waffen oder sonstigen Kampagnen gesprochen. Welcher Artikel sollte sich denn sonst mit der Thematik des Krieges in allen Details beschäftigen, als dieser!? Quellen werden stets mitgeliefert, allerdings von vielen schlichtweg nicht akzeptiert. Deswegen ist die ganze Sache ja so mühsam, weil verhärtete Fronten aufeinandertreffen. Wer was über den Krieg schreiben möchte, sollte es dort tun, sonst wird die allgemeine Geschichte Kroatiens zu sehr aufgebläht. --Neoneo13 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lies mal 3 x laut vor was du geschrieben hast: "Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." ;-) --Captain Blood 19:41, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das is mir zu hoch, ich klinck mich aus^^ --Domi12345

Ok ok, dies ist die deutschsprachige WP, also nix für ungut. Eskaliert den Krieg von mir aus. Apropos Krieg, die Aussage "K. befindet ... sich in einer geostrategisch wichtigen Position..." scheint mir fragwürdig. Daher bitte belegen/erläutern/löschen. --Captain Blood 23:33, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Herrje, Captain! Ich glaube eine Runde durch den Park würde dir mal gut tun, wenn Du schon bei jeder Kleinigkeit unnötig explodierst. Ich habe doch nichts anderes gemeint als dass der "Artikel zum Kroatien-Krieg ausgeweitet werden sollte". Wenn du bei "ausweiten" nur an Krieg führen denkst, bitte. Also ich glaube aber, so hat es hier niemand verstanden - oder willst du ablenken? Denke auch gar nicht, hier irgendwie rumzufighten. Schreiben so viel und so wahrheitsgetreu wie möglich, darum geht es hier. Da gibts noch viel zu schreiben. Ist noch längst nicht alles erwähnt. Also jetzt muss ich mich aber mal wieder wichtigeren Dingen widmen, als hier diverse Auslagerungen zu besprechen. Soll doch jeder selbst Hand anlegen, statt hier elendig lange herumzudiskutieren. Aber bei derartigen Mißverständnissen frage ich mich schon... Spielchen kann man wo anders aufführen, aber nicht hier. --Neoneo13 01:24, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Entschuldige vielmals, du hast vollkommen Recht. Aber s.o.: "... ;-)" :-( --Captain Blood 09:07, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist ok. ;) --Neoneo13 00:00, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ach, ich bitte euch. Ein bisschen Spaß muss auch mal sein dürfen, schließlich arbeiten wir hier freiwillig ;-) Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 22:56, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Seite entsperren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem derjenige der die Seite gesperrt hat nicht auf die Anfrage antwortet, bitte ich einen anderen Admin die Seite zu entsperren, die Diskussion über die Einleitung kann dann ja hier fortgeführt werden. --Domi12345 wie krigt man die Uhrzeit hierhinter????

Die Signatur mit Uhrzeit erzeugt man mit --~~~~. Dem Vorschlag die Seite zu entsperren schließe ich mich an. --Captain Blood 15:40, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

entsperren,genau.--Made in Yugoslavia 12:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, es ist noch zu früh und es würde nur ein weiterer unkonstruktiver Edit War entstehen. --Neoneo13 15:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Assume good faith. In diesem Sinne vorerst entsperrt. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 17:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Einteilung des Artikels

Also schaut man sich mal die Einteilung der Artikel in Encarta oder Brockhaus an, so sind die dort sehr viel sinnvoller: z.B.

Politik: 1. exekutive, 2.legislative , 3.judikative 4.kommunalverwaltung 5.politische parteien ,6.verteidigung oder

z.B. Wirtschaft: 1.Landwirtschaft 2.Bergbau 3.Industrie 4. Währung 5.Außenhandel 6.Verkehrswesen 7.Tourismus 8Energie So eine Einteilung wär doch mal sinnvoll!? oder nich, besser als ellenlange Texte? --Domi12345 18:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Dann mach's doch ... --Tevu 23:45, 2. Jun 2006 (CEST)

Ok, --Domi12345 12:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Über die Lage von Kroatien

Also liebe Leute, speziell ihr lieben Patrioten, macht doch bitte keinen solchen Hickhack um die geographische Lage von Kroatien, denn genauso erreicht ihr das Gegenteil: Wer sich vom Balkan/Serbien/usw. distanziert betont nur eine Randlage. Soll denn genau das Euer Ziel sein??? Unabhängig davon, dass im Artikel Kroatien in den Mittelpunkt gesetzt werden soll(te), wenn etwas stört ist es viel effektiver, es auszulassen, in der Art Kroatien - gelegen zwischen der Adria und der Pannonische Tiefebene. Nach dem aber komplizierte Formulierungen hier mehrfach kommen, ist der gemeine Leser geneigt zu denken, dass sich Kroatien dann doch eher dem "Balkan" zuneigt als dem Westen. Wollt ihr genau das erreichen? Oh Ironie: Ein bitteres Korn Wahrheit steckt doch noch darin...

Gruß von Lupíro, dessen Mama aus Kroatien kommt. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie schon gesagt (s.o.), es fehlen immernoch Quellen, die die im jetzigen Einleitungssatz postulierte Grenzziehung ME-SOE rechtfertigen (die Reihenfolge ME/SOE ist dabei zweitrangig). Budissins Bedenken bzgl. ME und Katholizismus - von der Fragwürdigkeit (Quellen!) dieses Zusammenhangs einmal abgesehen - wird die jetzige Formulierung übrigens auch nicht gerecht, der Katholizismus ist im Norden Kroatiens sicher genauso verbreitet wie im Süden. --Captain Blood 14:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig davon: Es geht mir um die Einstellung, mit der hier Beiträge verfasst werden. Übrigens: Übertreibungen sind auch Lügen. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).

Was stimmt denn nicht mit meiner Einstellung? So oder so, selbst die beste Einstellung kann einen strittigen Edit nicht legitimieren, dafür braucht es seriöse Quellen. --Captain Blood 12:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Wir machen einen exzellente Artikel

Zunächst einmal würde ich gerne aus einem langen Text mehrere kurze Texte machen - und da kommt meine Meckerliste:

1. Die Kroatische Parteienlandschaft. Vertretung im Sabor (Wahlergebnisse von 2003)
2. Bedeutende kulturelle Veranstaltungen
3. Berühmte kroatische Sportler
4. Politische Gliederung
5. Nationalparks und Naturparks in Kroatien

Alle diese Listen raus - falls nicht bestehend, eigene (möglicherweise dann auch lesenswerte bis exzellente) Artikel. Der Rest bei den Punkten wird dann kurz und knackig.

Dafür würde ich den Abschnitt "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" ausbauen. Was die Bilder betrifft - es gibt von Kroatien wahrlich schöne und es könnten noch viel mehr sein (!), ich würde mich an dem Artikel über New York City orientieren. Fast alle Bilder auf der rechten Seite mit fast immer gleicher Breite.

Habt ihr gerade weitere Anregungen? Gruß, Lupíro. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

ich meine, dass die 5 von Dir erwähnten Abschnitte die "raus" sollen, drinn bleiben sollten, da wichtig: 1. kulturelle Veranstaltungen zeugen von der kroatisch eigenen Geschichtspflege und Tradition (desto mehr, desto besser) 2. Bei berühmte Sportler könnte einige "weglassen" und die "besonderen" besonders erwähnen z.B. Janica Kostelic, Goran Ivanisevic + kroatische Tennisnationalmannschaft, die kroatischen Handballer, kroatische Fußballnationalmannschaft da sie über Jahre hinweg dieses kleine südosteuropäische Land sportlich gut vertreten. 3. Politische Gliederung sollte ganz erhalten bleiben, da für die außenstehende Welt / Kroatien oft noch mit sozialistischem-politischen Gedankengut immer noch (leider) aufgefasst wird. Das dieses nicht so ist zeugt die politsch-demokratische Gliederung. 5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur Ljepa nasa domovino dazu könnte man auch das Zagorje noch mit einbinden wie auch Slawonien oder wie Du vorschlägst einen Artikel unter dem Motto "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" mit erstellen. Warum nicht?! Schön, dass sich noch ein Patriot meldet um mitzumachen;O) P.S. sportlich kannst Du heute die kroatische Nationalmannschaft in Wolfsburg um 17:05 im ersten deutschen Fernsehen bewundern, es findet ein Freundschaftsvorbereitungsspiel zur WM gegen die Republik Polen statt, allen viel Vergnügen die dazu Zeit haben: vielleicht trifft ja Ivan Klasnic :O) LG Tin Uroic 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Nö, raus sollten eigentlich nur die Listen, Statistiken können ruhig ihre eigene Artikel haben. Das widerspricht doch nicht der Möglichkeit Teile davon im Hauptartikel Kroatien zu lassen.

1. Parteienlandschaft: Die Tabelle ist im anderen Artikel ganz genauso - kommt also raus. Ich denke, da sind wir uns ohnehin einig.

2. Zu den Veranstaltungen: Äh, entweder pro Veranstaltung einen Abschnitt oder die Tabelle in einen eigenen Artikel. Entweder ist etwas besonders erwähnenswert, dann ist's im Hauptartikel mit drinnen. Ansonsten nicht.

3. Sport ist das beste Bsp. Sorry, aber mehr als Fußball, Handball, Ski und Tennis gehört nicht in den Kroatienartikel. Das sieht man schon an den Lemmata mit Text und jenen ohne Text.

4. Politische Gliederung: Hä? Wenn Du darauf aus bist, dass der Leser wissen soll, dass sich seit 1991 innenpolitisch etwas geändert hat, dann schreibe es doch rein. Aber wie sollen es die Leute alleine durch die Tabelle erfahren? Dafür müssten sie die Situation vorher kennen. Äh, ne. Also eigener Artikel. Da muss ich immer an Roger Penrose denken: Jede Formel in einem Buch halbiert die Anzahl der Leser. Zuviele Tabellen haben im Fließtext nichts zu suchen.

5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur - sehr wahr. Aber entweder ist ein NP einen Abschnitt wert oder nicht. Jedenfalls sind die NPs schöner als die Tabellen.

Ansonsten: Schade, dass es nicht zum Eröffnungsspiel Deutschland-Polen gekommen ist. :-( Ansonsten gibt's fast zwei kroatische Nationalmannschaften, wobei die andere aus Australien (nicht zu verwechseln mit Austria) kommt... Was Patriotismus betrifft: Schöne Artikel sollen es sein. Von mir aus auch mehrere. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).

Hallo Lupíro, ich begrüße dich herzlich in dieser Diskussion, in der es nun schon viel zu lange nur um die Frage geht, ob Teile Kroatiens auf der Balkanalbinsel liegen oder nicht. Ich wünsche dir viel Standfestigkeit bei der Verbesserung und Objektivierung des Kroatien-Artikels. Ich finde deine Vorschläge allesamt gut und richtig, um diesem Ziel näher zu kommen. --Martin Zeise ✉ 15:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Standfestigkeit - ja woher wusste ich nur, dass Kroatien heute gegen Polen verlieren wird?

In der Wissenschaft kusiert der Satz "Die gemeinsten Fälschungen sind Auslassungen." Ich frage mich nur, was mit der Balkandiskussion (aus der Sicht nationalistischer Wikipedianer) erreicht werden soll? Nach dem die Wiki der Masse folgt, könnte der unabhängige Leser geneigt sein, Kroatien und Balkan zusammen zu mischen. Wenn's kein Thema in der Diskussion wäre, gäbe es auch keinen Grund oder zumindest weniger Gründe für das Thema im Artikel. Von B nach C zu denken ist aber scheinbar nicht so einfach, oder?

Gruß aus der Halbinsel Europa, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Sportler als Extrakategorie und vor der politischen Gliederung: Nee, lass Dir mal 'ne bessere Gliederung einfallen. Fossa^Bewertung 16:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Achtung: Wichtig! Ich hoffe, andere haben das nicht wie Du falsch verstanden: Es ist meine Meckerliste (auf Pos. 1 das, was mich am meisten gestört hat) - nicht mein Vorschlag für die Gliederung des Kroatien-Artikels!

Gruß, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Eben, hier wird konstruktiv gearbeitet. Was den Sport betrifft, so gibt es ohnehin einen derzeit etwas mangelhaften Hauptartikel Kroatischer Sport. Dort könnte man bestimmt weiterarbeiten. Evtl. wären sogar mehrere Artikel zum Sport notwendig (von Sportart zu Sportart abhängig, aber ein zusammenfassender Artikel zu allen Sportarten wär gut). Finde, wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur 1. HNL - Fussballiga. Befürworte diese sinnvolle Auslagerung. --Neoneo13 19:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Triest-Odessa-Linie als mögliche Nordgenze der Balkanhalbinsel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Lexikon aus Dänemark erwähnt diese Linie. Es steht in der rechten halbseite unter Balkán-Halvøoen.Es erwähnt auch die Save als Nordgrenze, jedoch an zweiter Stelle.--Made in Yugoslavia 00:12, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine andere seriöse Quelle der Fakultät Belgrad erwähnt auch die Bucht von trieste als nordgrenze im westen, die dann jedoch über das ljubljana-tal über die save und donau zum schwarzem meer geht. Ich finde diese Variante sehr logisch.

Slowenien auf Britannica=Balkan.

Kroatien auf Britannica = Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte Formulierung.
Moldawien auf Britannica. = Balkan.
Rumänien auf Britannica = Balkan.

--Made in Yugoslavia 00:15, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm, wie schon gesagt, wundert mich nicht, dass diese Linie früher offensichtlich vorgeschlagen wurde, die drängt sich ja auf, wenn man das Wort Halbinsel wörtlich nimmt als von drei Seiten von Wasser umgebene Landmasse. Daher sehe ich keinen Grund, das in Balkanhalbinsel zu verschweigen, mit dem besagten Zusatz: vorgeschlagen aber nicht durchgesetzt (das dän. Lexikon scheint ja von 1930 zu sein). --Captain Blood 15:50, 31. Mai 2006 (CEST) PS: einen zwingenden Grund das im Einleitungssatz dieses Artikels hier unterzubringen sehe ich nicht. --Captain Blood 15:53, 31. Mai 2006 (CEST) PPS: In der Karte würde ich "Balkan/Südosteuropa" durch "Balkanhalbinsel*" ersetzen, und oben an den Bildrand: "* Halbinsel als von 3 Seiten von Wasser umgeb. Landmasse - Def. nicht allg. anerkannt", oder so --Captain Blood 16:01, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

NUR so zur info: Balkan bedeutet auf türkisch Bluthonig oder Honigblut

Kroatien während der Osmanenzeit

Es fehlt mir hier die ruhmreiche Zeit der kroatischen Kämpfe gegen die Osmanen im Geschichtsteil. Dabei handelt es sich ja um Erfolge der Kroaten wie auf dem Krbava-Feld etc. Wer hat Lust dieses nachzureichen, da wie ich denke es schon wichtig in der kroatischen geschichte ist dieses zu erwähnen.--Made in Yugoslavia 17:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Kroaten feiern wenigstens nicht wie manche andere verlorene Schlachten. Vielleicht haben sie verloren, weil die ruhmvollen Serben die besten Kämpfer in den Reihen der Osmanen waren. Näheres z. B. unter Schlacht von Nikopolis.Perun
wieso waren die Serben denn die ruhmvollen Kämpfer in den Reihen der türkisch-osmanischen Herrschaftsszeit??? In der angegebennen Schlacht haben die Serben z.B. ihre christlichen Brüder die Ungarn wohl eher allein gegen die Türken stehen lassen. Naja, irgendwie denkt man dann doch zuerst an sich selber. Und in diesem Falle war ja der serbische Fürst ein Vasall der Türken. Kann somit nachvollzogen werden warum die serbischen Truppen nicht dem christlichem Heer helfen wollten. Schwamm drüber ist bekanntlich Geschichte;O)Tin Uroic 13:25, 5. Jun 2006 (CEST)
Das die Kroaten auch mal etwas zu feiern hatten gegen die übermacht der Türken zeugt dieser schon vorhandene kleine Artikel in unserer wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Sissek (Stadt Sisak in Kroatien)Tin Uroic 13:33, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Made in Yugoslavia hab einen Artikel dazu geschrieben (Schlacht auf dem Krbavafeld, leider nicht ruhmreich für die Kroaten ausgegangen eher fatal). Hast recht, es fehlen erfolgreich erstellte, abgeschlossene Artikel zu erfolgreichem Abwehrkampf gegen die Türken der Osmanenherrschaft. Zum Beispiel die Schlachten um die damalige kroatische Stadt Jajce (Bosnien-Herzegowina)erfolgreiche Siege von Zrinski und den Frankopanen. Siege vor Sinj gegen die Türken. Und noch weitere Siege. Werd mal schauen ob ich dazu noch Artikel schreibe, erstmal muss man Zeit finden zum Übersetzen. Aber meiner Meinung nach ist es durchaus erwähnenswert. Da Du ja griechisch kannst, schreib ich mal: efharisto po apodehqhkes tin signomi mou auf deutsch übersetzt: danke, dass Du meine Entschuldigung angenommen hast.

Lieben Gruß Tin Uroic 19:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Griechisch-Katholische Kirche in Kroatien bzw. Ex-Jugoslawien

Die Geschichte der oben genannten Kirche bzw. der griechisch-katholischen Konfession hat auch direkt etwas mit der osmanischen Türkenherrschaft zu tun:

†Griechisch Katholische Kirche† in Kroatien und im Gesamtgebiet Ex-Jugoslawiens Kurzbeschreibung Verbreitung: 49.000 Gläubige in den Republiken des ehemaligen Jugoslawien Kirchenverwaltung: Bistum Sitz: Krizevci/Zagreb (Kroatien) Kirchensprache: Kroatisch, Altkirchenslawisch Kalender: Gregorianisch

Historisch gesehen ist die Existenz der unierten Diözese von Krizevci †(Kreutz) innerhalb Kroatiens, aber neben der katholischen Kirche Kroatiens ein Phänomen, das nur durch die Zustände erklärt werden kann, die seit dem 16. Jh. entlang der habsburgischen Militärgrenze geherrscht haben.

Seit dem späten 15. Jh. ließen sich entlang der mittleren Donau, der Save und der unteren Drau immer wieder einzelne Gruppen orthodoxer Gläubiger nieder, die nicht länger unter osmanischer Herrschaft leben wollten. Sie fanden als Fuhrunternehmer, Geschäftsleute oder Soldaten (Uskoken, Hajduken) alsbald ein privilegiertes Auskommen, doch fehlte es an spiritueller Betreuung dieser meist orthodoxen Gruppen.

Im Zuge der seit Mitte des 16. Jh.s aufkommenden Unionsbewegungen (Chaldäer, Albaner, Ukrainer usw.) war es dem Borghesepapst Paul V. (1605 – 1621) ein Anliegen, auch für sie einen Bischof zu ernennen, um diese orthodoxen Untertanen der ungarischen Krone in die römische Kirche aufzunehmen. Er wurde als Vikar beim Erzbischof von Zagreb installiert. Das bedeutete mittelfristig dieselben Probleme mit der Jurisdiktion, der pastoralen Betreuung und der Ausbildung einer neuen Identität wie in allen anderen Unionskirchen.

Maria Theresia war auch in diesem Fall die treibende Kraft, weshalb Papst Pius VI. 1777 die unierte Diözese von Krizevci errichten ließ, sie zunächst dem Erzbischof von Ezstergom unterstellte, ehe sie 1853 Zagreb wieder angegliedert wurde. 1918 wurde das gesamte Staatsgebiet des neuen Jugoslawiens als Diözesangrenze definiert, was dazu führte, dass man in Kreutz plötzlich auch für die Ruthenen, Slowaken oder Ukrainer der Vojvodina, aber auch für die unierten Rumänen (im Timokgebiet und im Südbanat), Mazedonier (in Skopje) und Albaner (Kosovo) zuständig und vollkommen überfordert war.

Durch eine vernünfig politische Einstellung gelang es aber, diese Gegensätze rasch zu versöhnen, respektive nach 1945 daraus Kapital zu schlagen, weil man plötzlich als beispielgebend für die völkerverbindende Idee des Jugoslawismus herhalten konnte und im Gegensatz zur belasteten katholischen Kirche Kroatiens vom Staat gewisse Erleichterung bekam.

Im Herbst 2003 wurde für Serbien-Montenegro ein eigenes Exarchat im Dorf Ruski Krstur (in der Nähe von Novi Sad) errichtet. Zum Apostolischen Exarchen wurde Djura Dzudzar bestellt. ;O)Tin Uroic 15:52, 5. Jun 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gespanschaft_Koprivnica-Kri%C5%BEevci
http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/pribicv.jpg
http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/mrzlo%20polje.jpg
http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/stojdraga%20ikonostas.jpg :O)Tin Uroic 16:11, 5. Jun 2006 (CEST) 16:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Versuch den POV ("umsichtige Fuehrung" usw.) noch ein bisschen abzuschwaechen und leg dann ein eigenes Lemma an. Fossa^Bewertung 16:24, 5. Jun 2006 (CEST)

Glas Slavonije

Der magere Artikel zu dieser Zeitung soll gelöscht werden. Wer meint, dass es sich rentiert, einen Artikel über diese Zeitung zu behalten, sollte den Artikel verbessern und dies anschließend in der Löschdiskussion melden. Grüße, --Birger 17:27, 5. Jun 2006 (CEST)

Österreichische Literatur

Hier ein ganz interessanter Artikel zum Zerfall der Donaumonarchie und den unterschiedlichen Kulturen des ehemaligen Vielvölkerstaates. Kann man bestimmt vieles verwenden: Österreichische Literatur --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine Einleitung die alles Relevante sagt

Finde, dass dieser Einleitungssatz alles aussagt, was aussagenswert ist:

Kroatien (kroat. Hrvatska) ist ein Staat, der sich in einer Grenzlage zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa befindet. Die Nachbarstaaten dieser Republik am Adriatischen Meer sind Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, Montenegro, sowie Italien (zur See).

Die frühere Version verstrickte sich nur zu sehr in gewissen Details, bei denen sich nicht einmal ein gewiefter Geograph mehr auskennt, geschweige denn ein einfacher Leser. Außerdem, was sollte die unwissenschaftliche Angabe "befindet sich zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleienren Teil" da. Das kommt bitte bei keinem Staat dieser Welt so in der Einleitung vor. Finde, wenn schon denn schon, so sollte die Grenzlage dieses Staates genannt werden - so stimmt es auf jeden Fall. Details erfährt der Leser dann ohnehin weiter unten unter "Lage und Geographie". Der Einleitungssatz hatte auch gewisse sprachliche Mängel (Sava statt Save) und erwähnte Italien nicht als Nachbarstaat (wenn, dann nur die Nachbarstaaten "zu Lande" aufzählen - da kann man ja ganz präzise sein, ist ganz einfach. Die kroatischen Küstengewässer grenzen direkt an Italien). Ich glaube sogar, dass diese Version gar nicht mal so sehr von der viel früheren und lange vorhandenen Version abweicht. --Neoneo13 01:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso "Grenzlage"? Die Zuordnung zu SOE ist doch - im Gegensatz zu der zu ME - sehr gut belegt (s.o.); warum also beide gleichermaßen mit Zweifeln versehen? Ohne Quellen (ich wiederhole mich) scheint mir das nicht angemessen. --Captain Blood 14:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Könnten wir diese Diskussion dann bitte beenden? Ich bin mir sicher, dass der Kroatienartikel noch längst nicht so gut ist, als dass man sich über Monate an der Einleitung aufhalten müsste. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 14:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Aber stünde der Verzicht auf seriöse Quellen - wenn ich deinen Vorschlag die Diskussion zu beenden richtig interpretiere - nicht im Widerspruch zum Ziel, den Artikel so gut wie möglich zu machen? --Captain Blood 15:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um einen Verzicht auf seriöse Quellen, das wäre furchtbar. Einige stehen bereits oben. Bevor nicht weitere (anderslautende) genannt werden, sollte auch die Einleitung nicht ständig verändert werden, darum geht es. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, dass man sich hier um diesen einen Satz ernsthaft einen Editwar liefern möchte. -- j.budissin-ሣ-ሖ 15:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Ganz genau. Wir verzichten hier nicht auf seriöse Quellen. Außerdem sieht doch jeder sofort ein, wenn er sich die Artikel zu Mitteleuropa und Südosteuropa einmal näher ansieht (insbesondere Graphiken), dass die vorgelegte Version des Einleitungssatzes stimmt, und zwar in geographischer wie auch in politisch-kultureller Hinsicht und dahingehend sollten wir arbeiten, an einer neutralen und für alle akzeptablen Version. Sieht man sich die seriöse Definition von Mitteleuropa und die geschichtliche Entwicklung an, so sehen wir, dass Kroatien dazugehört. Sehen wir uns die Definition von Südosteuropa an, so sehen wird, dass Kroatien auch dazu gehört. Ich weiss auch nicht, welche Quellen du nicht gerne hättest... Man kann jedoch nicht das eine ohne das andere nennen - dies wäre dann falsch. Werden wir hier auch weiterhin versuchen, das Land weiter nördlich oder südlich zu verschieben, so werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner stoßen. Deshalb belassen wir es so. Diverse genauere Erklärungen können in den Unterkapiteln behandelt werden - da kann man sich dann weiter streiten. Ausserdem, wieso steht folgendes beim Artikel Slowenien - da streitet sich keiner herum: "Slowenien (slowenisch Slovenija) ist ein Staat in Mitteleuropa und grenzt an Italien, Österreich, Ungarn und Kroatien". Slowenien liegt mindestens genauso in Südosteuropa, wenn Kroatien in Südosteuropa liegt. Genauso gehört auch Kroatien zu Mitteleuropa, wie es auch zu Südosteuropa gehört. --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso Kroatien eher zu Südosteuropa gehört als Slowenien, lässt sich unter anderem an der geographischen Lage und Ausdehnung sowie an der Natur der Landschaft definieren. Ich stelle mir den Einleitungssatz eigentlich nach dem Muster "Kroatien ist ein Staat in Europa" vor, aber das steht ja nicht zur Debatte. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 16:31, 6. Jun 2006 (CEST)

"K. ist ein Staat in Europa" ist immernoch besser als die jetzige Aufteilung. Sie erweckt nämlich den falschen Eindruck es gäbe eine allg. anerkannte exakte geographische Abgrenzung zw. ME und SOE.

Zu unterscheiden ist dabei die im Einleitungssatz erforderliche Angabe der Lage ("befindet sich", "ist ein Staat in...") einerseits und die kulturelle, historische etc. Charakterisierung des Landes andererseits. Bei letzterer stellt sich die Frage, warum sie unbedingt im Einleitungssatz abgehandelt werden muss, und das in einer Weise, die den Leser völlig im Unklaren darüber lässt, das dabei geographische und geschichtliche/kulturelle Begriffe vermengt werden.

@Neo: was für Quellen ich gerne hätte: seriöse Quellen die belegen, dass die geographische Zuordnung Kroatiens zu ME mehr ist als eine Minderheitenmeinung. Keine Begründungen (WP dient nicht der Wikipedia:Theoriefindung). Beispiel: in Diskussion:Balkanhalbinsel hattest du ja selbst völlig zu Recht an der vermeintlichen Triest-Odessa-Linie die fehlenden Quellen bemängelt. Dasselbe Kriterium sollte auch in dieser Sache hier Anwendung finden, insbesondere da es um den Einleitungssatz geht. --Captain Blood 18:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Na, da bitte ich aber alle historisch-kundigen Wikipedianer zu Wort. Jeder weiss, dass Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde. Ich frage mich nur: Wer stellt das überhaupt in Frage? --Neoneo13 23:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das anders, denn Kroatien wurde NIE zu Mitteleuropa gezählt. Nur weil Bayern katholisch ist, ist das katholische Malta oder Italien nun auch nicht Mitteleuropa, und Kroatien dadurch auch nicht. Zeigt mir eine seriöse Quelle, die Kroatien AUSSCHLIESSLICH oder überwiegend in Mitteleuropa sehen. Belegen BITTE! Denn alle seriöse Quellen, sehen Kroatien in Südosteuropa und auf dem Balkan:

Geografische Fakultät Belgrad
Slowenien auf Britannica=Balkan.
Kroatien auf Britannica = Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte Formulierung.
Moldawien auf Britannica. = Balkan.
Rumänien auf Britannica = Balkan.--Made in Yugoslavia 01:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Kroatien gehörte zum Königreich Ungarn. Man sollte daher da ansetzen. Das Königreich Ungarn wurde stets zu Mitteleuropa gezählt. Ich sage ja nicht, dass ganz Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde, aber das Königreich Kroatien und Slawonien schon. Ich frage mich ausserdem, warum bei Tschechien, Polen, Slowenien, Ungarn, etc. der Begriff Ostmitteleuropa kommentarlos entfernt werden kann und stattdessen jetzt Mitteleuropa da steht. Sollte hier auch so sein. Ostmitteleuropa ist doch ein seltsamer und seltener Begriff. --Neoneo13 01:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Diese Frage wird in Deutschland gemeinhin anders gesehen. Wenn du einen beliebigen Menschen auf der Straße fragst, ob Kroatien in Mitteleuropa oder Südosteuropa liegt, werden die meisten dir "Südosteuropa" antworten. Das kannst du gerne nachprüfen. Es gibt aber leider keine in der Geographie festgelegte Grenze zwischen Mittel- und Südosteuropa. Die Diskussion gleitet gerade wieder ein bisschen ins Alberne ab. Die eine Seite behauptet, Kroatien wurde und werde "stets" zu Mitteleuropa gezählt, was nachgewiesenermaßen falsch ist und von uns auch bereits widerlegt wurde. Die andere Seite hat den Standpunkt, Kroatien werde "nie" zu Mitteleuropa gezählt, was natürlich auch Unsinn ist. Quellen haben wir dafür genug angesammelt. Beim Heranziehen der EB als Quelle sollte man bedenken, dass Engländer sich für den Teil Europas hinter der deutschen Grenze gemeinhin nicht interessieren ;-) Und warum die Lage bei Tschechien, Polen etc. anders ist, musst du die Autoren dort fragen, nicht uns. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Kannst gerne einen Ungarn, Tschechen oder einen Österreicher fragen - sie alle sagen, dass Kroatien zu Mitteleuropa gehört. --Neoneo13 00:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte keine Verallgemeinerungen. Danke und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Abschließender Vorschlag meinerseits

Hallo zusammen. Die einzige Variante des Einleitungssatzes, die sich wissenschaftlich im Moment abdecken und durch Quellen belegen lässt, ist meiner Meinung nach:

"Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa. Teilweise wird es auch zu Mitteleuropa gezählt. Der Staat am Adriatischen Meer grenzt an Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, sowie Montenegro."

Das ist die geographisch richtige Variante. @ Neoneo: Du kannst deine Mitteleuropa-Variante gerne damit begründen, dass Kroatien Teil Ungarns war. Das ist aber für die geographische Einordnung vollkommen irrelevant. Was dann letztendlich bei "Kultur" steht, ist ein anderer Punkt. Wir sind jedoch nicht hier, um neue Theorien aufzustellen, sondern vorhandene abzubilden. Und fast alle Quellen, die wir gesammelt haben, ordnen Kroatien nach Südosteuropa ein. @ Made in Yugoslavia: Es kann nicht geleugnet werden, dass es trotz allem Menschen gibt, die Kroatien zu Mitteleuropa zählen (v.a. die Kroaten selbst). Da "Ostmitteleuropa" kein geographischer Fachbegriff, sondern ein historisches Konstrukt ist, sollte im Artikel nur "Mitteleuropa" genannt werden.

Jeder Versuch einer exakten Abgrenzung ist meinerseits bewusst ausgelassen worden, da über die Grenze Südosteuropas absolut keine Einigkeit besteht. Fest steht aber, dass Kroatien für die allermeisten seriösen Quellen zu Südosteuropa zählt. Wenn es keinen ernstzunehmenden Einwand geben sollte, werde ich diese Variante morgen einstellen und damit den Streit um die Einleitung als erledigt betrachten. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:10, 7. Jun 2006 (CEST)

tja, das ganze "Hickhack" über einen Monat lang hat endlich ein Ende. Hab doch immer betont, dass ideale wäre: SÜDOSTEUROPA (für die meisten seriösen Quellen), ohne dabei irgendwen zu *verletzen*. Meine Güte war das nun eine schwere !-Geburt-! ;O)Tin Uroic 18:45, 7. Jun 2006 (CEST) P.S. bin auch 1000% mit Deiner Interpretation einverstanden budissin. Also, hoffe wir können jetzt irgendwie auf diesem Artikel in weiteren Bereichen konstruktiv durchstarten...

An dieser Variante finde ich nichts auszusetzen. Gruß, --Captain Blood 12:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich würde dann noch Neoneo, Made in Yugoslavia, Fossa und Perun um deren Meinungen bitten. Wenn der Vorschlag auf überwiegende Zustimmung stieße, würde ich ihn morgen umsetzen. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 22:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Also etwas: Bei Slowenien steht, es sei ein Staat in Mitteleuropa. Wieso sollte Kroatien daher nicht zu Mitteleuropa gehören. Wer zieht hier Kroatien in den Dreck? Ich weiss, dass dies kein genauer Begriff ist, aber trotzdem muss der Bezug zu Mitteleuropa klar hergestellt werden. Ausserdem: ich finde die derzeitige version mit "zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleineren Teil da" zum Lachen. Wie wir alle wissen, kann dies nicht klar getrennt werden. Wir sprehcne heir von Geographie, genau - dann seht Euch aber doch einmal die Himmelsrichtungen genauer an, statt hier entlang von Flüssen etc. Grenzen zu ziehen. Grenzen in diesem Sinne gibt es keine. Wäre für folgende Version: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa und wird kulturhistorisch zu Mitteleuropa gezählt." --Neoneo13 00:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, wenn wir mal den kulturhistorischen Aspekt weglassen ginge auch folgendes - klingt auch hübscher: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise auch zu Mitteleuropa gezählt wird.

Findest du, dass Südosteuropa Dreck ist? Sieh dir bitte die Quellen an. Wir wissen fast alle, dass die derzeitige Definition so nicht tragbar, da zu umständlich ist. Das Kroatien kulturhistorisch vollständig zu Mitteleuropa zu zählen ist, ist so nicht richtig und außerdem gehört eine kulturelle Einordnung nicht in die Einleitung. Wieso sollten Bosnien, Serbien und Mazedonien nicht gleich auch noch zu Mitteleuropa gehören? Wenn du irgendwo seriöse Quellen findest, die diese Meinung vertreten, können wir das gerne mit anführen. Aber so hab ich es langsam satt. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)

@Budissin: ich melde mich schon, wenn ich an Vorschlaegen was auszusetzen habe (obwohl ich jetzt ertmal ne Woche in Russland bin und da gibt's nicht so tolle Connectivity. Neoneos Vorschlag ist mir zu kulturbezogen und Slowenien kann man als ME durchgehen lassen, obwohl Slowenien gerne Balkan ist, wenn's um Subventionenfleischtoepfe geht. Also: Budissin ja, Neoneo nein (das haette man sich aber auch an fuenf Fingern abzaehlen koenen, nicht wg. Protagonisten, sondern wg. Inhalt). Fossa^Bewertung 02:24, 8. Jun 2006 (CEST)

ich verstehe nicht warum hier kompromisse gemacht werden müssen. es geht um sachlich richtige fakten, und nicht ummeinungen von neoneo oder anderen und letztendlich auch nicht um meine. es geht darum nur richtiges reinzuschreiben, nichts mehr und nichts weniger. ich verstehe auch nicht was die formulierung "in dreck ziehen" hier soll. ist südosteuropa etwa dreck für euch? tsts. das ist wirklich unglaublich. außerdem wird hier der sachlich richtige bezug zu "balkan" völlig unterschlagen. das thema habt iht nun unter dem teppich gekehrt, oder? also wenn mitteleuropa, dann nur ostmitteleuropa. warum soll SÜDOST-(doppelte himmelsrichtungen und nicht SÜD-Europa alleine) stehen und nicht ostmitteleuropa? also das geht nicht, denn kroatien liegt einfach nicht im zentralen mitteleuropa, sondern eher am randgebiet dessen, ansonsten würden grundschüler hier denken kroatien liegt ausserhalb von berlin irgendwo, so wie polen. nein das ist lediglich ein kompromissvorschlag für euch ideologischen hardliner gewesen, den ich nicht akzeptieren kann, zumal noch ohne jegliche quellenangaben fundiert. zeigt mir bitte eine einzige quelle, die kroatien in mitteleuropa sieht. eine einzige bitte. und dabei interessieren keinen kulturhistorische aspekte, wie österreich-ungarn oder so. aber wenn für euch die fremdherrschaft kroatiens als richtungsweisende geografische zugehörigkeit dienen soll, dann soll hier auch das osmanische reich erwähnt werden, welches sich nach süden von kroatien aus ausbreitete. oder wir nehmen die aktuellste und letzte "fremdherrschaft" kroatiens:jugoslawien. dieses wurde auch stets zu Südosteuropa gezählt, und nie mitteleuropa. ja aber diese zeitliche epochen werden hier nie in der diskussion erwähnt - sondern nur österreich-ungarn (nördliche ausrichtung). also ist kroatien kulturhistorisch gesehen, doch nicht nur mitteleuropäisch, sondern die zeit 1945-1991 eher balkanisch geprägt worden - aber das zählt für euch nicht, oder? und nochmal diese epoche war nach der österreich-ungarischen, und somit aktueller und sogar bis heute nachwirkend. also kommt hier nicht mit kuturellen zugehörigkeiten. ungarn und tschechen verbinden mit kroatien die adria und sehen damit südosteuropa bzw. balkan. aber ich glaube du hast nur ungarische pfarrer gefragt, die in kroatien ein katholisches land primär sehen, und somit unmöglich ja nicht in mitteleeuropa liegen kann (vergleiche dazu italien- katholisch aber südeuropa). was andere seiten betrifft, müssten diese entsprechend auch geändert werden, wobei tschechien eindeutig mitteleuropa ist. slowenien ist übrigens auch nach mehreren definitionen (siehe oben) südosteuropa. Ich bleibe bei der Version "größtenteils etc." wobei meiner meinung (ich soll ja eine dazu geben) das wort mitteleuropa nichts in der formulierung zu suchen hat. wir sollten hier wie alle anderen weltweiten lexika und enzyklopädien vorgehen (sieht oben), wobei eigentlich auch das wort balkan dazugehört. "Kroatien ist ein Staat in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel...". Alles andere ist sachlich falsch und nur kompromissfindung. alle anderen staaten, die auch grenzfälle bilden entscheiden sich für EINE geografische einordnung. dabei wird immer der überwiegende teil sich angeschaut und nicht jeder kleine zipfel des staates (siehe italien). --Made in Yugoslavia 02:26, 8. Jun 2006 (CEST)

<dazwischen> Kurze Antwort: "Ostmitteleuropa" ist kein geographischer Begriff, d.h. in der Geographie existiert er nicht. Es ist lediglich ein historisches Konstrukt. Dagegen stellt "Südosteuropa" eine feste Größe dar. Das ist der Unterschied. Deine Version ist zu kategorisch. Wir wollen endlich mal zu einem Ergebnis kommen und es ist zweifellos richtig, dass Teile Kroatiens gelegentlich zu Mitteleuropa gezählt werden. Das sollte aber in der Einleitung nicht näher ausgeführt werden, dafür ist es eine Einleitung. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Wuergipedia hat halt nicht die Qualitaet von Britannica. Dafuer ist der Kompromiss ganz gut. Mit "teilweise" kann halt jeder und niemand gemeint sein. Fossa^Bewertung 04:24, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme mit Budissin überein und verweise nocheinmal auf meine Version, die nicht wesentlich von Budissins Version abweicht. Sorry, meinte natürlich nicht, dass Südosteuropa Dreck ist. Genausowenig will ich behaupten, dass Kroatien nur Mitteleuropa ist. Ich finde nur dass die oberen zwei Benutzer, die hier immer lautstark Kritik üben und wilde Balkan-Thesen verbreiten nicht ernst genommen werden können. Ostmitteleuropa ist für mich genauso inakzeptabel, da kein geographischer Begriff. Wie gesagt, Budissins Version ist ok. Südosteuropa und teilweise Mitteleuropa sollte erwähnt werden. Etwa so - und das ist nun überhupt nicht kulturspezifisch, sondern rein geographisch: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise zu Mitteleuropa gezählt wird." (oder so ähnlich, wie wäre es denn mit der "Grenzlage" oder "Grenzraum"?) --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)

@MadeInYugoslawia: ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Aber Kr. wird tatsächlich gelegentlich zu ME gezählt. Bei Brockhaus (s.o. - zugegeben es geht um Ost-ME) wird das ja angedeutet: "im weitesten Sinne und dem Selbsverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden ...die Staaten Südosteuropas dazugerechnet." Weiterhin: Kroatische Botschaft: "...Als ein mediterranes und mitteleuropäisches Land sowie als Donauanrainerland liegt Kroatien im Herzen des Kontinents... Die Regierung wird sich dafür einsetzen, daß sich Kroatien als ein ... mediterranes und mitteleuropäisches Land profiliert..." [23]

Ob nun alle Kroaten dieses Selbstverständnis teilen, bzw. eine solche Profilierung für nötig halten, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls dass Kr. teilweise zu ME gezählt wird, ist belegbar. Aber wie gesagt, die Zuordnung zu SOE ist deutlich etablierter. Budissins Vorschlag wird beidem gerecht, und zwar genau so wie er ihn formuliert hat, 2 Sätze, Wort für Wort. --Captain Blood 15:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Kroatien muss sich für Mitteleuropa nicht profilieren. Es ist und war stets ein fester Bestandteil Mitteleuropas (ok, vielleicht wurde es nicht immer ganz so gesehen - liegt an den Türkenkriegen und den großen Gebietseroberungen, aber die Werte Mitteleuropas wurden in Kroatien stets geschätzt und gelebt. Kroatien war die Grenze zum Osten/Südosten, wurde aber als Mitteleuropa angesehen. Erst im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde anders kategorisiert.) Kroatien wurde zu Zeiten Jugoslawiens nur immer mehr dort hingerückt, wo es gewisse Politker gerne haben wollten, und zwar immer südöstlicher (Hauptstadt war damals ja Belgrad) - hat ja viel Unmut in der Bevölkerung hervorgerufen. Jetzt heissts eigentlich "Back to the roots". --Neoneo13 16:20, 8. Jun 2006 (CEST)

einfach: Kroatien ist ein südosteuropäischer Staat, dessen Kultur, Tradition und Geschichte

         durch die religiöse Konfession zur römisch-katholischen + griechisch-katholischen 
         Kirche untrennbar mit den römisch-katholischen Staaten West- (z. B. Irland) 
         Mittel-(z. B. Österreich), Südeuropas (Italien)verbunden ist. In Osteuropa, 
         mit der griechisch-kath. Kirche in der Ukraine, römisch-kath. Polen usw. 
         Tin Uroic 19:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, also wer ist für Budissins Version? Bin dafür. :) --Neoneo13 16:15, 9. Jun 2006 (CEST)

wie bekannt, bin für Budissins Version dafür und mitdabei :O)Tin Uroic 20:10, 9. Jun 2006 (CEST)

ich warte auf eine "neutrale" quelle. es gibt keine. kroatien wird primär und hauptsächlich als ein südosteuropäisches land angesehen, daß auf der balkanhalbisel liegt. wenn nun soe als erstes und überwiegenderes angesehen wird ist tendenziel ok, aber leider immer noch nicht 100%ig richtig.aber besser so als wie vor einigen monaten, wo nur mitteleuropa drinstand.--Made in Yugoslavia 11:52, 10. Jun 2006 (CEST)

WAHLSPRUCH EINFÜGEN

Yugoslawien hatte einen Wahlspruch Bratstvo i jedinstvo (Brüderlichkeit und Einheit),Frankreich hat einen, auch Kroatien hat einen: Bog i Hrvati (Gott und die Kroaten) in dem Wahlspruch wird beschrieben was für die Kroaten am wichtigsten ist.

Ist spaet, geh schlafen IP. Morgen frue weisste vielleicht, dass es "die Kroaten" nicht gibt. Genausowenig wie "die Jugoslawem". Fossa^Bewertung 04:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich weiss, hat der Staat Kroatien keinen Wahlspruch. --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)

gilt auch für meine in dem Falle nicht vorhandene Bildungslücke:

es gibt keinen Wahlspruch für die Rep. Kroatien. Das was Du meinst, ist der religiöse Stolz bzw. die Einstellung der Kroaten an sich. Ist nicht schlecht, leider kein Wahlspruch :O) Tin Uroic 20:01, 8. Jun 2006 (CEST)

röchtich, Tin, du heißt doch nich echt "Tin" :-D --Domi12345 20:09, 8. Jun 2006 (CEST)

- - Bog, Domi- niemals Zweifeln, ich heiße wirklich, echtich so, echt und wahr und wahr und echt zugleich ;O)und dies in 3facher Ausfertigung: Tin Tomislav Tvrtko 1. Name stammt von meinem Papa (der liebte Tin (Augustin) Ujevic), der 2. der zweite Name stammt von meiner Mama, besser gesagt die hat ihn für mich ausgesucht, rate mal von wem *sehr schwierig* ;-)

Kralj Tomislav/ König Tomislav und dann der 3. Name, den hab ich wieder von Papa, da Papa immer etwas mehr "zu sagen hatte": Tvrtko kroatischer König in Bosnien von wo aus meine Vorfahren herstammen. Also, dies gibt es wirklich, obwohl auch ziemlich oder fast unmöglich in Kroatien besser unter Kroaten vorkommend. Naja, werd mich nicht zu viel selbst loben. Gefällt bestimmt nicht jeden ;O)Tin Uroic 20:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Nationalparks

Denke dass die Bilder zu den Nationalparks, so schön sie auch sind, in der derzetigen Form nicht auf die Kroatien-Seite passen. Man könnte das eine oder andere Bild zur Verschönerung in den Fließtext einfügen (allerdings nicht in die Tabelle). Ich hab da einfach Riesen-Lücken beim Scrollen und es ist wirklich nicht ideal. Die Unterartikel enthalten wohl ohnehin bereits dementsprechende Bilder. --Neoneo13 00:35, 11. Jun 2006 (CEST)

apropo Bilder und Karten, danke für das Einsätzen der historischen Karte der verlorenen Gebiete Kroatiens während der Osmanenkriege gegen die Türken wie auch die tabelarische Aufgliederung der Kriegsparteien (Schlacht auf dem Krbava-Feld) ;O)Tin Uroic 12:19, 11. Jun 2006 (CEST)

War zwar nicht ich, aber trotzdem ne gute Sache. Hab übrigens noch ein paar Weiterleitungen zu dieser Seite gelegt, damit man es leichter finden kann. Übrigens, was soll das bdeuten "offizielle Webseite" auf dieser Seite. Schön und gut, aber kroatien.hr ist die Website der touristischen Gemeinschaft. Oder sollte da die Regierung erwähnt werden? ;) --Neoneo13 12:33, 11. Jun 2006 (CEST)

tja, dann vielen Dank für die Weiterleitungen neoeno13, glaub die Regierung Kroatiens ist unter www.vlada.hr erwähnenswert präsentiert. Kroatien.hr finde ich nicht dazu passend. Lieben Gruß;O)Tin Uroic 12:55, 11. Jun 2006 (CEST) (Ivan Klasnic, kanns kaum erwarten gegen Brasilien)

Ich auch ;) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

@ Captain Blood

Dass ich das im Einleitungssatz so formuliert habe, ist nicht aus persönlichen Ego-Gründen, sondern weil es einfach flüssiger formuliert ist, vom sprachlichen Aspekt her (War nicht schön anzusehen - der Staat, die Republik, "das Land" ist nun stilistisch wirklich schlecht, um in nächsten Satz schon wieder "der Staat"..., war mir persönlich zu holprig). "ES" ging schon gar nicht, weil es ja im Satz zuvor "DIE Republik" hieß. Deine Version jetzt ist auch ok, aber wir müssen "Kroatien" zweimal erwähnen - ok, wenn du es so willst. Es ist lediglich eine stilistische Frage, wie man es haben will, geht aber auch kürzer. Da muß man aber nicht gleich mit Grabenkämpfen beginnen. :) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke für dein Verständnis. Zur Begründung: ich halte es für sinnvoll, die Einleitung in Budissins Formulierung - ob nun "es", "Staat" oder "Kroatien" als Subjekt im 2. Satz ist dabei zweitrangig - zu belassen. Wenn man die beiden Aussagen nämlich in einem Satz zusammenfasst und die Satzgrenze als Barriere wegfällt, dann mag es leichter geschehen, dass früher oder später jemand, der die Diskussion nicht mitverfolgt hat und nicht ahnt was für eine knifflige Angelegenheit das ist, das eine oder andere Wort - aus Stilgründen oder um eine vermeintliche logische Unklarheit zu beheben - verschiebt oder vertauscht, jemand revertiert ... und schon ist wieder ein Editwar im Gange. Gruß --Captain Blood 13:28, 11. Jun 2006 (CEST)

bitte, bitte kein Editwar mehr. Wir müssen irgendwie gemeinsam, trotz der unterschiedlichen Meinungen eine klare Einheit in der Zusammenarbeit auf diesem Artikel bilden. Meine, dass verschiedene Meinungen schneller zur Lösung eines Problems beisteuern, glaub ich. Alles andere kostet doch nur Zeit, Nerven usw.

Ich hasse Kriege;O)Tin Uroic 14:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Das glaube ich allerdings nicht ;). Der Editwar ist gegessen. Alles besprochen. So bleibt es und alles andere wird revertiert. Stilistisch sollte man schon nach Perfektion streben und nicth nach umständlichen, holprigen Formulierungen. Tja, wenigstens grammatikalisch Korrekt sollte die Einleitung sein - Kohärenz ist wohl schon zuviel des Guten. --Neoneo13 23:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Dein Beharren darauf, die beiden Aussagen in 1 Satz zusammenzufassen, beruht das ausschließlich auf dem Streben nach stilistischer Perfektion? Oder sind da noch inhaltliche Gründe im Spiel? --Captain Blood 19:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Also, ich kann am Einleitungssatz jedenfalls wenig aussetzen. Auf NEoneo13-Linie liege ich ja nicht gerade, also ist es vermutlich OK. Fossa^Bewertung 20:40, 13. Jun 2006 (CEST)

Also gut, dann will ich da mal nicht weiter drauf rumhacken. Gruß --Captain Blood 20:49, 13. Jun 2006 (CEST)

Andererseits: Keine Seilschaften! Das ist ja mein Mantra. Also, beurteil's lieber selber. Hup Hravatska fuer nun gegen Brasil. Hup Holland: Fossa^Bewertung 21:16, 13. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Also mal weg vom ersten Satz... . Schaut man sich den Artikel zu Deutschland z.B. mal an, so ist da vor der Inhaltsangabe nicht nur ein Satz, sondern alles wichtige wird zusammengefasst:

Deutschland (die Langform der amtlichen Staatsbezeichnung lautet Bundesrepublik Deutschland, was auf eine Wortschöpfung von Theodor Heuss zurückgeht) ist ein Bundesstaat. Er liegt in Mitteleuropa und hat gemeinsame Grenzen mit Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, der Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden. Im Norden bilden die Nordsee und die Ostsee die natürlichen Staatsgrenzen.

Bundeshauptstadt und Regierungssitz ist Berlin; die meisten ministeriellen Arbeitsplätze und zahlreiche Bundesinstitutionen befinden sich aber in der früheren Bundeshauptstadt (jetzt: Bundesstadt) Bonn. Das politische System ist föderal und als Parlamentarische Demokratie organisiert: Nach Artikel 20 des Grundgesetzes versteht sich Deutschland als demokratischer und sozialer Bundesstaat und Rechtsstaat. Dieser Bundesstaat besteht aus 16 teilsouveränen Ländern. Deutschland ist mit über 82 Mio. Einwohnern nach Russland der bevölkerungsreichste Staat Europas. Die Bundesrepublik Deutschland ist unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der Europäischen Union, der NATO und der G8.

Ein solcher zweiter Absatz wäre denke ich sehr sinnvoll! --Domi12345 13:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, bei einem so langen Artikel darf die Einleitung ruhig etwas länger sein als 3 Sätze. --Captain Blood 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Initative braucht die Wikipedia,danke Blood^^ --Domi12345 17:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist wie gesagt, die derzeitige, momentane Form. Vielleicht kommt mal wer her, der den Theodor Heuss gerne an anderer Stelle erwähnt hätte, etc. etc. alles aus Gründen der Neutralität und allgemeinen Vorgeben, etc. Vielleicht kommt man nach längerer Diskussion auch auf ein anderes Ergebnis. Andererseits ist Deutschland eben schon länger unabhängig, daher weniger umstritten als Kroatien. Grenzen sind bei Kroatien ohnehin beschrieben - Deutschland ist eben größer - weiss nicht, was ihr noch alles da haben wollt, schreibt doch unter "Lage und Grenzen". Es ist, nur eine Einleitung, und die sollte so kurz und prägnant wie möglich sein. Kroatien ist ein kleines, aber wie man sieht, nicht unbedeutendes Land.

Das mit den politischen Angaben ist eben so eine Sache - einige hätten es gern, andere nicht. Jetzt hatten wir aber schon massive Probleme alleine die Lage zu definieren. Zu den Institutionen und Mitgliedschaften in Organisationen würde ich mal Euch alle fragen: Sollen wir das in so einer kompakten Form erwähnen oder nicht? Eigentlich steht vieles auch weiter unten unter Politik, aber nochmal kompakt wär vielleicht gut... Das würde dann eben den (neuen) zweiten Absatz betreffen. Hoffe, das es auch da nicht zu Streitigkeiten kommen wird. --Neoneo13 23:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Hab mal meine Vorschläge mit eingebracht. Nicht erwähnt blieb aus Platzgründen, dass Kroatien eng mit dem internationalen Strafgerichtshof in Den Haag kooperiert am South-East European Cooperation Process (SEECP) teilnimmt und dem NATO Partnership for Peace angehört. Gäbe bestimmt noch mehr zu erwähnen, aber dies wohl eher unter Politik in Kroatien. --Neoneo13 00:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Also ich finde das schon zu viel Infos am Anfang! Blood hatte das schon ganz gut gemacht --Domi12345 15:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Nehmt Euch ein Beispiel am exzellenten Artikel Australien. --Neoneo13 19:06, 12. Jun 2006 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Die Aufzählung der Organisationen halte ich für die Einleitung für zu lang. Dorthin gehören eher wichtige Infos. Eine solche wäre zB wenn Kroatien nicht in der UNO wäre, das wäre erwähnenswert, denn UNO-Mitgliedschaft ist doch eher die Regel als die Ausnahme. OSZE dito. --Captain Blood 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)

stimmt. gliederung etc. sollte aber erwähnt bleiben. evtl. CEFTA hervorheben. EU Kandidatur muss bestimmt drinstehen. --Neoneo13 00:13, 14. Jun 2006 (CEST)

EU-Beitritt Kroatiens bis 2009

"Rehn: EU-Beitritt Kroatiens bis 2009 - Luxemburg - EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn hat Kroatien Hoffnung auf einen Abschluß der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union im Jahr 2009 gemacht. "Wenn die Verhandlungen gut laufen und wenn Kroatien die Reformpolitik fortsetzt, dann könnte der Verhandlungsprozeß am Ende des Jahrzehnts beendet sein", sagte er nach der ersten offiziellen Beitrittsverhandlung in Luxemburg. Darunter verstehe er das Jahr 2009. Kroatien hatte zunächst das als einfach geltende "Kapitel" der Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung "abgehakt"." (Quelle: Die Welt, 14.6.06) WikiMM 09:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, schön. Ich hoffe, dass der Reformkurs in schnellem Tempo weitergeht und dass es bald schon getrennte Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei geben wird. --Neoneo13 11:24, 16. Jun 2006 (CEST)

hoffentlich kommen diese zwei staaten nie in die eu.

Hoffentlich duerfen IPs hier bald nicht mehr ihren Senf abgeben. Fossa^Bewertung 03:22, 21. Jun 2006 (CEST)

"Ich hoffe, dass der Reformkurs in schnellem Tempo weitergeht und dass es bald schon getrennte Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei geben wird." (Zitat Neoneo13)

Dazu: "Kroatien zieht bei Beitrittsverhandlungen mit der EU an Türkei vorbei. Die Europäische Union hat beschlossen, mit den Kroaten zügiger über das nächste Beitrittskapitel zur Wettbewerbspolitik zu verhandeln: Sie wird dabei nur mit Kroatien auch über die Zollunion beraten, nicht aber mit den Türken." (Quelle: Euronews.net) WikiMM 20:05, 1. Jul 2006 (CEST)

Streichen der Namenslisten

Bei den Namen sogenannter Kroaten, die in diesem Artikel aufgezählt werden, handelt es sich zum Teil um alles andere als Kroaten. Näheres siehe in der Diskussion zu Liste bedeutender Kroaten. David Schwarz beispielsweise hat lediglich eine Zeit in Zagreb gelebt, das damals Österreich-Ungarn war, das sit seine Einzige Verbindung zu Kroatien.

Fehlt nur noch, daß auch Marco Polo wieder hier auftaucht. Macht euch doch nicht lächerlich.

--Theraphosis 17:40, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Ton etwas friedlicher: Könnten wir uns einigen entweder die Namensliste hier zu streichen und generell auf Liste bedeutender Kroaten verweisen oder aber die Listen hier zu pflegen und die Extraliste zu löschen? Mich würde die Meinung der Autoren hier interessieren. --He3nry Disk. 10:05, 23. Jun 2006 (CEST)

ACK --ST ○ 10:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich finde eine Liste ist wie in allen anderen Länderartikeln sinnvoll. Wenn jemand meint, jemand würde nicht dazugehören, kann er diesen Namen mit begründung löschen, denn hier kann jeder mitarbeiten, also der einzige der sich hier lächerlich macht bist meiner Meinung nach du. --Domi12345 11:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung, ich habe wohl etwas heftig reagiert, liegt an der Vorgeschichte und an zwei ganz speziellen usern hier.

Zurück zum Thema: ich bin derselben Meinung wie He3nry. Entweder sollte eine solche Liste in den Artikel integriert werden oder nur in einem eigenen behandelt. Doppelt und dreifach muß nicht sein und macht unnötig Arbeit.

Es sollte vorher aber grundlegend definiert werden, unter welchen Voraussetzungen ein Name in solche Listen aufgenommen werden kann. User wie neoneo13 wollen jeden aufnehmen, der nur mal kurz in Kroatien gelebt hat und das geht nun wirklich nicht.

Prinzipiell bin ich allerdings der Meinung, daß solche Listen überflüssig sind. Personen und Persönlichkeiten sollten nicht anhand ihrer Nationalität oder Ethnie definiert werden, sondern als Individuum.

--Theraphosis 17:14, 23. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Theraphosis wollte ja auch verhindern, dass im Artikel der australischen Fussballnationalmannschaft was von der Herkunft der Kroaten drinsteht. So etwas unnötiges aber auch... Ebenso versucht er hier alles Mögliche, um so viel wie möglich zu löschen, zu vertuschen oder seine quasi panjugoslawische Identitätsbewegung voranzutreiben. Ich finde, dass hier im Kroatien Artikel - wohlgemerkt, es geht um den "Staat Kroatien" - sehr wohl Wissenschaftler gennant werden dürfen, die mal auf dem Territorium eben desselben Staates gewirkt haben. Da ist ein Unterschied zum Artikel "Kroaten", aber trotzdem erwähnenswert. @Theraphosis: "Persönlichkeiten sollten als Individuum definiert werden"? Schön und gut, aber dann versuch mal ein Individuum zu definieren. Ist noch vielfältiger als die Oberkategorie "Volk". Also eine gewisse Basis brauchen wir schon. Es gibt auch viele Einflüsse auf Individuen. Hier eben ist auch deren Wohnort nicht unbedeutend. Mir kommt vor, dieser eine Benutzer macht alles komplizierter, als es ohnehin bereits ist - zudem ist es unnötig... --Neoneo13 11:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Lieber Neo, wenn es um Wissenschaftler geht, die mal in Kroatien gearbeitet haben, dann sollte man das genau so formulieren und sie nicht als Kroaten bezeichnen, das wäre schlichtweg falsch. Der Artikel Kroatien ist ein bewundernswertes Stück Arbeit. Es wäre schade, ihn durch solche Mißgriffe zu entwerten.

Du solltest ebenfalls berücksichtigen, daß die meisten der Wissenschaftler für ihre eigenen Begriffe in Österreich-Ungarn gewirkt haben. Damit wird nichts vertuscht oder gelöscht, sondern ein neutraler Standpunkt gesucht.

Ein Individuum brauchst Du nicht zu definieren, es definiert sich selbst. Die Einflüsse auf ein Individuum liegen sicher auch im Wohnort, jedoch kann dieser verschwindend gering sein, wie man am Beispiel Berlin-Wedding zeigen kann. Dort leben viele Türken, die kein Wort Deutsch sprechen und vom Wohnort unberührt ihr türkisches Leben leben. Da ist die Abstammung wesentlich. Andererseits gibt es genügend Menschen, die sich vollständig integriert haben, für die das Land ihrer Abstammung eben nur ein Land unter vielen ist. Das ist so individuell wie es nur sein kann.

Daher kann nur das Individuum selbst gelten. Wenn sich der einzelne selbst als Kroate gesehen hat, dann sollte das so genannt werden. Wenn der Betreffende sich als Jugoslawe gesehen hat, wie z.B. Ivo Andric, dann sollte auch das so genannt werden.

Damit hast Du die Basis, die Du suchst.

Der Begriff Volk dagegen hat schon zu viel Mißbrauch erfahren und hat so viele verschiedene Definitionen, daß er hier schlicht unbrauchbar ist. --Theraphosis 12:51, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich mit der jetzigen unkommentierten Aufzählung unendlich vieler Namen in den einzelnen Abschnitte sowieso nicht glücklich bin (bei den Künstlern erfährt man nicht mal, ob die noch leben oder schon Jahrhunderte tot sind), würde ich in Anlehnung an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt vorschlagen, einen eigenen Abschnitt „Persönlichkeiten“ zu schaffen. Darin wird dann analog zur Stadtvorlage unterschieden einerseits zwischen Persönlichkeiten, die auf dem Gebiet des heutigen Kroatien geboren sind, und andererseits (ergänzend) Persönlichkeiten, die auf dem Gebiet des heutigen Kroatien gewirkt haben bzw. wirken. Das Ganze kann man dann noch Sportlern, Musikern usw. aufteilen. Und wer eben nichts auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens zu tun hat(te), erscheint da nicht (es geht ja bei dem Artikel um den Staat Kroatien), auf andere kroatische Persönlichkeiten kann ja mit den Listen kroatischer Irgendwasse hingewiesen werden. Ich glaube, das wäre die sauberste Lösung, die auch für die anderen ex-jugoslawischen Staaten anwendbar ist. Damit entgehen wir in den Artikeln zu den Staaten dem Streit, ob es sich bei der Person nun um einen Kroaten, Serben, Jugoslawen oder sonstwas gehandelt haben möge. --Martin Zeise ✉ 14:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja, bin auch dafür, dass die betreffenden Wissenschaftler nicht als "Kroaten" tituliert werden sollten - gilt eben nicht für alle. Dies ist allerdings der Artikel zu einem Staat und als solches wäre das Problem ziemlich einfach und ohne all diesen individuellen Schnickschnack zu erledigen. Wir sagen einfach, "alle die jemals auf dem Territorium des heutigen Staates Kroatien gewirkt haben" und dann paßt das schon, egal, zu welcher Nation oder welchem Volk sie sich bekannt haben. Dies ist lediglich der Artikel zu einem gewissen Fleckchen Land in Europa, und das Fleckchen hat ne ganz ordentliche Geschichte aufzuweisen, an der viele namhafte Persönlichkeiten beteiligt waren. Dies sollte man nicht unterschlagen. --Neoneo13 13:42, 26. Jun 2006 (CEST)

Schön, daß Du Deine Meinugng geändert hast. Damit wäre wir uns ja (fast) einig und Du kannst die eingebrachten Namen korrigieren. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du bei der Gelegenheit auch in den Artikeln zu den betreffenden Personen den "Kroaten" überall da wieder herausstreichst, wo er nicht angebracht ist.

Leider ergibt sich damit schon der nächste Streitpunkt, denn z.B. Maglica hat nicht auf dem Gebiet des heutigen Kroatien gewirkt, sondern in den USA.

Im übrigen stimme ich Martin zu, eine Aufzählung sollte entweder mit entsprechendem Kommentar erfolgen oder gar nicht. Ich wäre hier im Artikel für "gar nicht", da es schon ein anderes entsprechendes Lemma gibt, auf das verwiesen werden kann.--Theraphosis 14:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Könnte man machen, Martin. Auf die diversen Listen, wie auch die Liste bedeutender Kroaten sollte jedoch verwiesen werden. Einige der typischsten Wissenschaftler, die in Kroatien gewirkt haben, kann man hier jedoch problemlos nennen und die sollten auch genannt werden. Voreiliges Löschen ist nicht angebracht. --Neoneo13 11:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Prelog beispielsweise hat weder in Kroatien gelebt noch gearbeitet, hat also hier in keinem Fall was verloren. Er war Bosnier, zu seinen kroatischen Wurzeln hat noch niemand eine Quelle gebracht. Ist also in diesem Fall kein "voreiliges Löschen".

Einem Verweis auf die Listen stimme ich zu, allerdings sollte dann entsprechend festgelegt werden, unter welchen Bedingungen eine Aufnahme erfolgt. Das gilt grundsätzlich für alle derartigen Listen, nicht nur für Kroaten. Ein Beispiel: der Großvater, der aus Kroatien ausgewandert ist, sollte in keinem Fall ausreichen, um eine bestimmte Person noch als Kroaten zu bezeichnen.--Theraphosis 11:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Wurde Tesla nicht auch auf kroatischem Gebiet geboren? Warum wird er im Artikel zu Serbien aufgeführt? Wegen seinen Vorfahren? --80.144.116.192 14:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Telsa ist ein ganz besonderer Fall, um den können sich gleich 4 Nationen streiten: ethnischer Serbe geboren auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, damals Österreich-Ungarn, lebte und arbeitete in den USA. Such Dir also aus, wozu Du ihn zählen willst. Mit Kroatien hat er nur so viel zu tun, daß dieses Gebiet heute in Kroatien liegt.--Theraphosis 14:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Denke, für Theraphosis ist nicht wichtig ob es ein Serbe, Kroate, Bosniake oder sonst wer war. In seinen Augen sind alle "Jugoslawen", weshalb eigentlich jegliche ethnische Nennung seines Erachtens zu löschen ist. Dieses Vorgehen halte ich für unangebracht. Siehe auch Diskussion:Bosnier und diverse Beiträge bei kroatische Sprache, Serbokroatisch, etc. Stets dasselbe nostalgische Vorgehen... --Neoneo13 23:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du Jugoslawe wörtlich als "Südslawe" meinst, dann hast Du recht. Das bezeichnet grob die Herkunft. Ethnien sind in meinen Augen nichts als eine Illusion. In "Des Teufels General" laßt Karl Zuckmayer die Hauptfigur General Harras ein paar Worte sagen, die es sehr treffend ausdrücken:

"Harras: Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!"

Bei der sehr wechselhaften Geschichte des Gebiets des ehemaligen Jugoslawien trifft das noch viel mehr zu. Gerade in Kroatien: in der K&K-Monarchie wurde irgendwann mal jeder zum Kroaten gemacht, der in einem bestimmten Gebiet lebte und katholisch war. *lol* Damit ist die Ethnie "Kroate" natürlich besonders exakt und genau definiert.....

Das hat absolut nichts mit Nostalgie zu tun, im Gegenteil. Wer sich an Ethnien festhält, hat in einer modernen globalen Gesellschaft nichts verloren. Im Zeitalter globaler Kommunikation, Migration und daraus folgender Mischung ist Dein Festhalten an "Ethnien" weitaus mehr als nur nostalgisch.

--Theraphosis 08:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Na das Du Dir mal keine Feinde machst, Theraphosis, die kroatischen Patrioten hier in der WP sind fast alle sehr ethnisch. ;-) --Decius 20:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Tja, das habe ich schon gemerkt. Und wer bin ich denn, daß ich den Menschen ihre Illusionen nehmen wollte...oder könnte....;-)--Theraphosis 00:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Hast voll Recht *Homer Theraphosis*, wir sind im Grunde alle Griechen;-) Zuvor sind wir keine Kroaten, wir sind halt "nur" römisch-katholisch bzw. wie ich "griechisch-katholisch" Menschen ohne Herkunft.

Du solltest Dich sehr an Deinen griechischen Artiklen auslassen, bevor Du Dich über die Ethnie Kroate /-innen auslässt. Nur so zum Hinweis. Die "Ethnie" Grieche in Nordgriechenland ist leider ziemlich slawisiert, bist bestimmt froh darüber:-) Das sich mehr oder weniger Völker vermischen bedeutet nicht das das Ursprungsvolk seine Ethnie im Ganzen verliert, soviel zum sehr schlauen Einwurf mit globaler Gesellschaft:-) Oder lebe ich schon in der *Deutschtürkei*??????? Tin Uroic 13:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß ich Grieche bin? siehe: Theraphosidae Meine Familie ist Multi-Kulti, ist wirklich klasse und erweitert den Horizont.;-)

Du mußt mir noch erklären, was das "Ursprungsvolk" ist. Die Kroaten sind ja auch nicht aufgrund göttlicher Fügung aus dem Nichts erschaffen worden, sondern haben sich langsam aus anderen Wurzeln entwickelt.--Theraphosis 14:38, 1. Jul 2006 (CEST)

"Mulitkulti" find ich nicht klasse, verursacht nur Probleme. Zu leugnen, dass es das Volk der Kroaten gibt ist Lüge, dass vorslawische z.B. romanische Bevölkerung (Dalmatien) durch die größere Mehrzahl des Volkes der Kroaten slawisiert wrude ist nicht zu leugnen, somit haben die Kroaten sich durchgesetzt und stellen den mehrheitlichen Teil des heutigen Kroatiens als Volk. Das Germanenstämme das heutige deutsche Volk herausgebildet haben ist nicht zu leugnen, oder sind die deutschen romanisch-gallische Franzosen. Also, "Multikulti ist eine Utopie" :-)Tin Uroic 16:30, 1. Jul 2006 (CEST) . Das Deine Familie halb-halb ist, ist nicht mein Problem. Das Leugnen von der Exsitenz eines Volkes der Kroaten ist ein Problem.

Du hast in deinem vorigen post zugegeben, daß die Kroaten (wie alle anderen "Völker" auf dieser Welt auch) eine Mischung verschiedener Einflüsse darstellen. Ob die Slawen im Zusammenspiel den größeren oder kleineren Anteil stellen, ist schnuppe, die verschiedenen Einflüsse sind in Kultur und Sprache nachweisbar. Damit ist jeder Mensch, ob es ihm bewußt ist oder nicht, multikulti.

Multikulti ist damit ständig gelebte Realität!

Wenn Du in D lebst und dich als Kroate fühlst, dann ist Dein eigenes Leben gleich mehrfach multikulti. Hast Du damit ein Problem?

Probleme gibt es immer nur dann, wenn man es an gegenseitiger Toleranz und Akzeptanz fehlen läßt. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es mehr "Ausländer" als "Einheimische", ich habe selbst lange genug als "Ausländer" gelebt, daher ist mir klar, daß es auf den einzelnen Menschen ankommt, nicht auf die "Ethnie".

Auch die Deutschen sind eine bunte Mischung verschiedener Einflüsse. Im Süden haben die Römer Kultur und Gene hinterlassen, im Norden Wikinger, im Osten leben noch Sorben als slawischer Bestandteil, der Westen gehts ins Romanische, es findet ja immer noch ein reger grenzüberschreitender Verkehr mit dem Elsaß statt. Ist also imho Blödsinn, bei der im Dunkel der Geschichte liegenden Herkunft von Volk oder Ethnie zu sprechen, siehe Zitat von Zuckmayer.

--Theraphosis 19:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Ethnologisch gesehen gibt es keine Kroaten oder Serben etc. Alle sind Südslawen, die aber durch kulturelle Fremdeinflüsse sich erst im laufe der letzten 1000 Jahre (maximal) räumlich, religiös und kulturell voneinander entfernten. Genetisch gesehen (diverse HLA-Typisierungsstudien) belegen nachwievor die genetische Nähe zwischen Kroaten, Bosniaken und Serben. Das Selbstbestimmungsrecht aber sieht es vor, jeden sich selbst zu nennen wie er es will. Gut. Aber wissenschaftlich gesehen gibt es ausser religiösen und weltaunschaulichungen Unterschieden, keine genetische noch glossologischen Differenzen. D.h. sich als Kroate oder Serbe anzusehen entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Logik, sondern beruht rein allein auf erziehungstechnischen Gewohnheiten und persönlicher Entscheidung. Irgendwann im Mittelalter haben sich zwei Brüder getrennt... Es bedurfte zweier Weltkriege im 20. Jh. erst sich dieser Verwandschaft sich rückzugesinnen, da mehrere Fremdeinflüsse diese zu unterbinden wussten, um dann einen fragilen neuen Staat namens Jugoslawien bis 1991 zu betreiben, der wiederum dann erneut aufgrund permanent existierender Fremdbeeinflussung wieder zerschlagen wurde, um 6 neue Bananenrepubliken mit Marionettenregierungen entstehen zu lassen (weitere Infos auf PHOENIX am 08.07.06 um 14.00 Uhr)--Made in Yugoslavia 04:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Made in Yugolawia: Irgendwann im Mittelalter haben sich zwei Brüder getrennt... -O Mann: wenn man etwas nicht weis ist es nicht soo schlimm. Aber sein Unwissen dann mit voller überzeugung laut in die welt zu rufen.... Krass

Jetzt hört aber langsam mal auf. Jetzt fangt ihr hier noch mit Rassenkunde an, oder was? Der Unsinn wird immer größer. Es gab/gibt nunmal in den letzten paar Jahrhunderten ein paar Leute, die sich als Kroaten, Serben oder sonstwas bezeichnen, andere sagen lieber über sich, dass sie einfach nur Jugo(=Süd)slawen seien. Na und? Soll doch jeder nach seiner Façon glücklich werden, solange er dem anderen das gleiche Recht zubilligt. Für diese beschreibende Enzyklopädie nehme ich zur Kenntnis, dass es es offensichtlich ein Volk der Kroaten gibt, zu dem sich zurzeit ein paar Millionen Menschen rechnen. Und ein paar davon haben ihre Wurzeln eben auch woanders, entscheidend ist, wie diese sich selber sahen/sehen. Vereinnahmungen von historisch wichtigen Personen in die eigene Nationalität, ohne dass man das eindeutig klären könnte, zeugt m.E. nur von irgendwelchen nationalen Minderwertigkeitskomplexen. Diese sollten aber für die Wikipedia keine Rolle spielen. --Martin Zeise ✉ 20:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Fehler

Wollte nur bernard vukas bei Fußballer dazufügen, da hab ich aus Versehen, den unteren teil gelöscht, sorry! Kann das jemand richten, bitte? T.T 20:30, 5. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Warum tust Du's nicht einfach selbst? Fossa _?!^± 22:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Nun jaaaa... ich weiß nicht wie man es macht, dass man die letzte Version eines Benutzer wieder einfügt.T.T 21:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Tabelle im Sport-Teil muss überarbeitet werden!

Die Tabelle im Sport-Teil enthält wohl falschen Quelltext. Bitte richtigstellen.

Ich hab's repariert. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 10:36, 9. Jul 2006 (CEST)

Keine Slawen

Für alle vorurteiligen Kneipenprofessoren die denken dass Kroaten Slawen sind, nur weil sie eine slawische Sprache sprechen. und das hier lesen können. bitteschön http://www.croatia.ch/tjedan/041204_1.php Kroaten sind keine slawen. Kroatien ist kein slawisches Land.

Kann das nicht lesen, bin aber Kneipenprofessor. Wie argumentiert der Kollege denn? 84.58.201.79 01:55, 9. Jul 2006 (CEST)

http://www.tranexp.com:2000/InterTran

Die Kroaten haben halt bisserl 'n Minderwertigkeitskomplex. Zudem suchen's in allem und überall nach Argumenten sich von ihrem "geliebten" Brudervolk, den Serben, irgendwie und möglichst in jeder passenden und unpassenden Form zu disdanzieren. Selbst dann, wenn's ursprünglich serbische/slawische Namen tragen (wie Herr PROF. DR. IVAN BIONDIĆ). Denn sie glauben, dass die Slawen, allen voran die Serben, in der Welt als eher minderwertig betrachtet werden. Und minderwertig wollens auf garkeinen Fall sein! Da wird dann auch mal schnell die dalmatinische Geschichte, die eigentlich seit Ewigkeiten von den Italienern, bzw. Venezianern dominiert wurde, zu einer kroatischen Geschichte umgebaut. Der typisch italienisch/venizianische Baustil an der Küste wird kroatisch. Ja sogar Marco Polo ist nun plötzlich ein Kroate, weil auf kroatischem Gebiet, das von den Venezianern besetz war, geboren. Selbst von Schriftstellern, Künstlern und Wissenschaftlern machen sie nicht halt und definieren alles, was ihnen irgendwie einen positiven Anstrich verpassen könnte, als kroatisch. Und alles was irgendwie mit Serbien und den Serben zu tun hat, muss möglichst aus Ihrer Identität verbannt werden, denn eine gemeinsame Vergangenheit oder gar irgendeine Gemeinsamkeit mit den Serben, ihren "Erzfeinden" darf es in keiner Form und unter keinen Umständen geben. Wenn dann bitte immer nur als etwas negatives, was man den Serben anlasten soll. Ja sogar die eigene Sprache wird neu definiert, so dass selbst Kroaten, die schon seit vielen Jahren im Ausland leben, ihre eigene Muttersprache neu lernen müssen, weil es war ja in Wirklichkeit kein Kroatisch.

Ich glaube, wenn die Kroaten könnten, wie sie wollten, wären's am liebsten Deutsche oder Österreicher oder vielleicht Venzianer(?), wenn nicht vielleicht sogar die echten Vatikaner?

Vielleicht würden's auch am liebsten ihre Gene bereinigen und alles slawische und serbische verbannen. Nur was bliebe dann zum Schluß noch übrig? (Viel dürft's nicht sein!) --Groppe 09:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn es etwas sarkastisch formuliert ist, denke ich, dass Groppe hier ziemlich genau beschreibt, vor welchem Hintergrund eine Vielzahl der Edits unserer kroatischstämmigen Autoren hier und auf den anderen mit Kroatien verbundenen Artikeln eingebracht werden. --Martin Zeise ✉ 10:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Meine dringende Bitte ist, jedesmal wenn von "den" Kroaten (bitte gegebenenfalls ersetzen durch Serben, Bosniaken, Deutsche...) geschrieben wird, zu ergänzen: ",die ich kenne." Was ich in den Jahren 1993 bis 1996 in der Balkanregion gelernt habe, ist dass jede Verallgemeinerung in der Form "die" (K-/S-/B-/D-en) eine Lüge ist. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:12, 9. Jul 2006 (CEST)

--Jungs es geht nicht darum, dass kroaten keine Slawen sein wollen sondern, dass sie keine sind. So sagt es jedenfalls, dass American Journal of Human Genetics Nummer 67. Manchen scheint diese Wissenschaftlich bewiesene Wahrheit wehzutun. Ich versteh nicht warum das manche nicht wahrhaben wollen. Wahrscheinlich JugoSLAWISCHE nostalgiker die leider (schnief,heul) keinen Anschluss mehr ans Mittelmehr haben.dieser Beitrag wurde Ihnen von IP 84.bla.bla.bla. gebracht Fossa _?!^± 03:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Kroaten "gegen" Serben

Merkwürdige Darlegung der Kroaten! Kroatien war 900 Jahre lang nicht in kroatischer Hand. Die Kroaten haben sich somit mehr oder weniger, besser oder schlechter ihre Nationalität bewahren können (auch in Bosnien-Herzegowina). Sie haben dem Serbentum, deren Adelsgeschlecht einen sicheren Schutz gegen den bulgarischen König Simeon gewährt, der Serbien unterwarf. Dieses scheinen die Serben nicht zu wissen, sie wollen es nicht wissen, heutzutage immer noch nícht. Die Namensgebung Kroaten /Hrvati ist nicht slawischen Ursprungs, jedoch heißt dieses nicht das sie keine Slawen sind. Die Serben haben auch keinen slawischen Volksnamen, nur so zur Info erwähnt. Die Kroaten waren und sind die Slawen bei denen der Wunsch nach einem Panslawismus in ihrer Geschichte am stärkesten unter den Slawen ausgeprägt war. Dadurch wurden sie von ihrem "Brudervolk" der Serben ziemlich bitter in die Pfanne gehauen (weil sie leider ihnen zu sehr vertraut hatten) z. B. "Königreich der Serben, Kroaten usw., 2 x Jugoslawien usw." Die Kroaten haben niemals fremde Nationen in ihrer Geschichte überfallen und Kriege geführt. Sie haben stets ihr Da-sein versucht zu verteidigen. Während ihr "serbisches Brudervolk" stets gegen irgendwen (Bulgaren, Ungarn, Albaner, Kroaten) in den Krieg gezogen sind. Soviel zu den "Scheinkomplexen" der Kroaten. Irgendwie verkümmert die Kroatienartikelseite zu propaganist. unitaristischen Jugoslawienströmungen serbischen Ursprungs. Dieser zeigt jedoch ohne Schwierigkeit wer hier an sich seinen Komplexen freien Lauf lässt. Seit wann es den Artikel Kroatien gibt, hat es nicht einmal eine Woche ohne irgendwelchen serbisch oder projugoslawischen Humbuk ausgereicht. Irgendwie wird es ziemlich öde auf die ganzen Provokationen zu antworten. Jedoch unterlässt man es, gewinnen die denen die blosse Exsistenz eine kleinen, südslawischen Volkes der Kroaten ein Dorn im Auge ist. Ich hebe das kroatische Volk nicht in den Himmel, weil es eins unter vielen ist. Ich hebe dessen Exsitenzrecht ohne schmierige Kommentare, wie der Projugo- oder Jugonostalgiker im Grunde Serben(freunde) bewusst und gern immer wieder auf`s Neue hervor. Es zeigt, dass nach dem Angriffskrieg auf das kroatische Volk in der Republik Kroatien und in Bosnien-Herzegowina machenschaften am Werk sind die dem kroatisch sein immer noch schaden wollen und sich der Wikipedia als öffentliches Medium des wahrheitstreuen Wissens bemächtigen um das kroatische Volk in den Dreck zu ziehen Tin Uroic 16:03, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke!

Sie bestätigen haargenau, was ich geschrieben habe. Im Übrigen bin ich weder eine Machenschaft, noch ein Serbe. Ich gehöre auch keinen Geheimbünden an und arbeite auch für keine Geheimdienst, sonstige politische Organisationen oder sonst dergleichen!

Die Serbophobie vieler Kroaten (Was oben über die Verallgemeinerung geschrieben wurde ist völlig richtig. Nur hatte ich es eigentlich nicht so allgemein ausdrücken wollen.) ist eindeutig sprichwörtlich! Manchmal reicht schon ein wenig gesunder Menschenverstand und etwas Hintergrundwissen (sei es von Serben, Bosnier oder Kroaten, oder durch eigene jahrelange Erfahrung vor Ort) um zu erkennen was in Kroatien los ist, bzw. was bei vielen Kroaten schief läuft. (wenn man mal von solchen fanatischen Deutschen wie "Perun" absieht, dem es eine Freude zu machen scheint von jedem hier als Kroate angesehen zu werden) Ebenso sprechen einfache Zahlen, die Geschichtsbücher (sofern sie heuer nicht aus Kroatien stammen) und viele Ereignisse, wie auch das was viele einfache Menschen, die selber Opfer geworden sind, bzw. immer noch sind, zu sagen haben, eine mehr als nur deutliche Sprache. Wenn man dann zwangsläufig das Land kennt (weil man mehrmals im Jahr in der Region - nicht nur in Kroatien - zu tun hat), fällt einem auf, wie paranoid die meisten Kroaten reagieren, wenn's um Ihre Identität geht.

Sorry, aber genau das sind Minderwertigkeitskomplexe! (Schade eigentlich!)

--Groppe 12:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Bullshit! Immer sind die anderen schuld? Selbst an der Misere des eigenen Landes, worüber nicht berichtet werden darf, da die erfunden ist (hä?)?? Wieso beleidigst du andere User? Wieso sind kritische Nutzer gleich Böse-Serben, Serben-Freunde, Jugos etc.? Was willst du überhaupt? Jeder kennt deine Position! Tevu 16:27, 9. Jul 2006 (CEST)

wie, was willst Du überhaupt???? Wieso sollen Kroaten keine Südslawen sein? Wieso haben, sollen Kroaten Minderwertigkeitskomplexe was ihre nationale Identität betrifft haben? Ich frage mich ob ihr mal etwas positives über das kroatische Volk schreiben könntet, anstatt andauernd zu versuchen Kroaten schlecht zu reden. Ich habe nie auf der wikipedia im Serbienartikel soviel antivölkisch-serbische Positionen (kritische Benutzer werden direkt geschnitten, wie z. B. Domi1234, der gern am Serbienartikel mitarbeiten wollte) lesen dürfen wie hier im Kroatienartikel gegenüber den Kroaten. Irgendwie scheinen euch die Serben nicht zu interessieren! Dafür tummelt ihr Euch im Kroatienartikel mit Argumentationen wie z.B. ob Marco Polo ein Kroate war oder nicht (ob es überhaupt erlaubt sei ihn mit Kroatien in Verbindung zu bringen) und macht daraus direkt ein Staatsmelodrama kroatischer Geschichte und des kroatischen Volkes. Beethoven war auch kein Deutscher und wird trotzdem als Deutscher gehandelt. Was wollt IHR überhaupt! Perun ist kein fanatischer Deutscher und ich freue mich das es ihn überhaupt gibt, sonst gäbe es diesen Kraotienartikel überhaupt gar nicht (er hat mir schon mitgeteilt wie es 2004 auf der wiki diesbezüglich abging). Er musste selbst nachher mit Neoneo13 jegliche Kroatienpolemik ertragen und erdulden. Für mich sind die 2 wirkliche Helden! Wer diesen Artikel schon oft gelesen hat, kann niemals abstreiten wie viele "Kroatenfreunde" sich hier in Schriftform melden und vor allem wie hier argumentiert wird! Genau, bullshit braucht man hier nicht, Tevu. Besonders nicht in dem Punkt die Exsitenz eines kleinen, südslawischen Volkes ab absurdum abzustreiten und kroatisch-freundlich gesinnten Usern hier Rechte Gesinnungen einzureden oder sie abzustempeln als Serbenhasser. Wie auch als paranoid oder sonstwas! Konstruktive Kritik sieht definitiv anders aus und findet höchstens zu 20% statt. Oft hab ich den Eindruck es handelt sich hier um Leute die kein anders Hobby haben, als Artikel kaputt zu machen, die ihnen nicht passen. Groppe, ich bin ein Kroate aus der Rep. Kroatien und aus Bosnien-Herzegowina mir wird kein Aussenstehender ( der mal unten zum Urlaub war) vermitteln können, dass er viel besser über die kroatische Geschichte und die kroatische Nation und Lage dieses Volkes in der Rep. Kroatien und Bosnien-Herzegowina mehr bescheid weiss, als ich selbst. Soviel zur paranoiden Identitätsschwankungen;-)Tin Uroic 20:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Tin, dadurch dass Du Kroate bist, bist Du nicht automatisch besser qualifiziert hier am Artikel mitzuarbeiten. Hier geht's um Argumente, nicht Volkszugehoerigkeit. Du kannst auch gerne am Serbien- oder Honululu-Artikel mitarbeiten, wenn Du da was weisst. Wenn Du bei "Serben"-Artikeln geschnitten wirst, helfe ich Dir da auch gerne. Fossa _?!^± 21:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Hi Fossa, natürlich soll jeder der konstruktiv zum Artikel Kroatien etwas miteinzubauen hat mitmachen. Ich will, werde und kann dieses niemanden verbieten, noch ist es mein Wunsch. Ich wollte es ein wenig zuspitzen mit meinem Kroatienego. Werde Deine

Hilfe jederzeit in Anspruch nehmen, sprich: komm gern darauf zurück, lieben Dank;-)Tin Uroic 19:17, 11. Jul 2006 (CEST) Nun muss ich jedoch mal wieder meine Brieffreundschaft mit Herrn Groppe pflegen, da dieser Herr genau das wiedergibt, was wir schon dachte ich seit über 2 Jahren ausführlich ausgesprochen und durchgekaut zu den Akten abgelegt gehabt hatten, offensichtlich nicht. Schade, so offenbaren sich die "Kroatenfreunde" und nicht die objektiven Kroatenkritker immer wieder selber:-(

@Tin Uroic

Die Geschichte mit Marco Polo habe ich nicht nur hier aus Wikipedia, mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern auch auf einem Hochglanzprospekt, dass ich aus einer Kroatischen Botschaft in Deutschland mitgenommen habe. Dies ist wohl der peinlichste Versuch seitens der kroatischen Regierung, sich "besonders" hervorheben zu wollen. Der oben aufgeführte Versuch, die Kroaten als "keine Slawen" darstellen zu wollen, ist da nur das Tüpfelchen auf dem I der Lächerlichkeit. Ebenso mache ich in Kroatien keinen Urlaub an der Küste, denn es wäre für mich keiner mehr, nach alledem was ich inzwischen von diesem Land kenne und mitbekommen habe. Und ja, ich habe viele Kroatische Freunde, auch jene die ich an und wann in Kroatien besuche, oder in Sarajevo. Aber ich habe nicht nur Kroaten zu Freunden, sonder auch jene die aus Kroatien oder BiH stammen, deren Familien dort seit Jahrhunderten gelebt hatten, Schriftsteller zum Teil, Historiker auch, jene die bereits zu kommunistischen Zeiten unangenehm aufgefallen waren, ja zum Teil wegen ihren Äusserungen im Gefängnis saßen (nicht wg. antikroatischen, oder gar nationalistischen Aktivitäten, wie Tudjman oder Mesic, nur falls mir dies jemand unterstellen wollte) und ich kenne auch westliche Diplomaten, die während der Auseinandersetzungen in den 90er Jahren viel mit Kroatien zu tun hatten. Ich kenne all die Geschichten, die viele Kroaten nicht wahr haben wollen, ja nicht einmal hören wollen, weil sie Ihrem "Nationalbewusstsein" widersprechen. Die Serbophobie, die in Kroatien seit Tudjmans Machtergreifung herrscht und gepflegt wird, die vielen Unterstellungen, die den Serben angelastet werden, sind einer der dumpfesten, dümmlichsten und paranoidesten Kapitel in der Kroatischen Geschichte, die bis heute LEIDER immer noch anhält. Deswegen auch meine Randbemerkung. "(Schade eigentlich!)" Denn auch ich bin der Meinung, dass jedes Volk sein Recht darauf hat auf seine Nationalität stolz zu sein. Nur dem widersprechen einige Tatsachen, die bis heute das Erbe Tudjmans, auch Mesics sind, die die gesamten kroatische Nation schwer belasten. Wie eben die Tatsache, dass über 500.000 Menschen vertrieben wurden, überwiegend Zivilisten, die seit Jahrhunderten dort lebten, ja denen heute immer noch viel Land in Kroatien gehört, wenn sie's nicht schon verkauft haben, weil sie aufgegeben haben jemals wieder dort zu leben, die geschönigten Zahlen der Zurückgekehrten, als auch die Art und Weise wie die meisten Kroaten mit ihrer jüngsten Vergangenheit umgehen. Eben auch die Art und Weise, wie bewusst versucht wird die Geschichte zu verfälschen, Tatsachen und Ereignisse unter den Tisch zu kehren, ja zu verdrehen und zu verleumden, ist eine Tatsache, die die meisten Kroaten nicht wahrhaben wollen und, aber auch alles versuchen dagegen anzugehen, statt sich damit auseinanderzusetzen und die Realitäten einfach anzuerkennen oder die vermeintlichen Realitäten einmal kritische (selbstkritisch) zu hinterfragen. (Das berifft vorallem die Jugend.) Dazu kommen noch die ständigen und permanenten Seitenhiebe auf die Serben und immer und immer wieder jeden als Serbe oder Serbenfreund zu beschimpfen, der die Missstände in Kroatien aufzeigt, oder den Enthusiasmus der Kroaten in ihrer übertriebenen Selbstbeweihräucherung etwas zu bremsen versucht. Und ja, ich bin auch oft in Serbien, aber so etwas in dieser Form und Massivität, oder irgend etwas Vergleichbares haben ich dort nie erleben müssen. Dies anzuprangern und darauf hinzuweisen, ist keine Erniedrigung eines Volkes, sondern eine legitime Einforderung von einfachen Menschenrechten und ein legitimer Versuch diesem Wahn wieder zur Vernunft zu bringen. Und ja, nicht alle Deutschen sind Bildzeitungsleser! Sich über die lächerliche, ja geradezu primitive Art und Weise der Selbstdarstellung und des ständigen Eigenlobs der Kroaten (bzw. vieler, - in meinen Augen - der meisten Kroaten) zu amüsieren, ist ebenfalls legitim. Denn es stinkt ganz gewaltig im Lande Kroatien! Noch dazu ein Land, dass EU-Mitglied werden soll. Da fragt man sich berechtigt, wie es mit der Wertevorstellung der EU aussieht, wenn so etwas undokumentiert hingenommen wird und Kroatien unbesehen in diese Gemeinschaft aufgenommen werden soll. Ein Land, das offensichtlich gewisse Probleme mit dem Umgang in einer Gemeinschaft hat und nur sich selber im besten und strahlensten Licht sehen will.

Kroatien würde in meinen Augen in seiner Größe und Würde wachsen, wenn endlich die Mehrzahl der Kroaten damit aufhören würde sich besser darzustellen als sie es sind. Wenn sie anfangen würden die Hand zur Versöhnung derer auszustrecken, die nichts für diesen unheilvollen Krieg können oder konnten, statt immer und immer wieder die Serben zu beschimpfen, zu diffamieren und die, die zurück in ihre Heimat wollen zu diskriminieren. (Auch dies erlebe ich ständig und permanent selbst live.)

Soweit zur Paranoia und den Komplexen der Kroaten. --Groppe 11:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Groppe Du hast echt ne PARANOIA namens KROATIEN UND KROATEN.

Sag mal gehörst Du auch einer radikalen, serbischen Partei an, oder wurdest Du antikroatisch erzogen. Irgendetwas davon muss bei Dir wirken. All Deine Argumentationen legen es nämlich ziemlich offen. Soso, die Kroaten müssen sich bei den Serben für Morde, Vertreibungen, KZ ähnlichen Inhaftierungen, Vergewaltigungen, Zerstörungen ganzer Ortschaften, Krankenhäuser, Kirchen, Klöster usw. entschuldigen! Dieses müssen dann selbstverständlich auch die muslimischen Bosnjaken, Kroaten in Bosnien-Herzegowina auch machen, wie die Slowenen, und die Albaner im Kosowo. Natürlich müssen sich auch die Minderheiten der Ungarn und Kroaten in der Wojwodina bei den Serben für all deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit und den heutigen Diskriminierungen die sie erleben entschuldigen. Sag mal nach genau 15 Jahren des großserbischen Wahnsinns muss man sich solche Argumentationen auf der wikipedia immernoch gefallen lassen:-( Es hat sich seit nun 15 Jahren nicht ein einziger serbischer Präsident persönlich, mündlich für all die serbischen Verbrechen an den Kroaten entschuldigt!!!!!!!! Wer will hier wen verarschen? Kroatien (ob es Dir gefällt oder nicht, ob Du es glauben kannst oder nicht) hat die besten Minderheitenrechte Südosteuropas. 200.000 Serben leben heute in Kroatien und Du blubberst hier von Diskriminierung???????? In der Republika Srbska in Bosnien-Herzegowina sind von den früher 150.000 Kroaten 10.000 zurückgekehrt, soviel zur Diskriminierung. Die Serben in Kroatien können sich bei ihrer "Krajinaführung" für die aus Belgrad geplante und gewollte Evakuierung (ausgegeben als kroatische Vertreibung aus einem nicht demokratischen sondern "faschistischen " Staat) Umsiedlung nach Serbien bedanken. Sie haben durch ihre politischen Hetzer ihre Heimat verloren, jedoch kehren sie Gott sei Dank heute wieder zurück, damit Leuten wie Dir direkt die Polemik ausbleibt. Viele kehren nicht zurück, weil sie genau wissen das sie Dreck am Stecken haben. Bleib Du in Serbien bist besser dort unter Deinen wieder immer mehr radikaler werdenden politischen Führern aufgehoben. Lass mal Marco Polo in Kroatien geboren sein, dass stört bestimmt keinen-nur Deine dämliche Polemik Opfer soll sich beim Täter für seine Missetaten entschuldigen stört hier gewaltig:-)Tin Uroic 19:17, 11. Jul 2006 (CEST) Hallo,

Erstens:Kroaten sind keine Slawen die Wissenschaft sagt es. Zweitens:Kroaten haben Respekt vor den Slawen, weshalb sie die Slawische Sprache Kultur usw. angenommen haben. Drittens:Der Krieg in Yugoslawien war KEIN BÜRGERKRIEG sondern ein ANGRIFFSKRIEG der Yugolsawischen Volksarmee, der Tschetniks, Seseljs freiwilligen, und sogar manchen Kosaken (haben den Serben geholfen), an Slowenien, Kroatien, Bosnien, der Demokratie, der Menschenrechte (Srebrenica,omarska usw.) den Katholiken und Moslems. (Die Serben fühlten sich von einer Kroatischen Armee bedroht die es garnicht gab)soviel zu komplexen) Die Waffen der Kroaten mussten geschmugelt werden um die Demokratie zu verteidigen) Es gab Konnzentationlager die die Serben für Kroaten gebaut haben. Nenn mir Bitte ein Kroatisches für die Serben ab:1990 (weil ich kenn keines, vieleicht kennst du eins). Die Wahrheit tut manchen weh und es wiedert mich an dass die ganze welt die Kroaten als täter haben will. Kein einziger Kroatischer Soldat ist in Serbien einmarschiert. Die Kroatischen Truppen haben mit der Beinahe eroberung von Banja Luka (gestoppt von USA) den Friedensvertag von DAYTON überhaubt möglich gemacht. Und ssomit viele Menschenleben gerettet(soviel zur Hand der Versöhnung) Tihomir Blaskic angeklagt im Den Haager Tribunal wurde nach (glaub sieben jahre oder so bin mir nicht sicher ) freigesprochen. In der Zeit hätte er eine Politische Karriere machen können UND RATET MAL JETZT WEM DAS GENÜTZT HABEN KÖNNTE. Selbe situation Gotovina. Kroaten Diffamieren niemanden. Sie wollen nur Die Wahrheit. Verstehst du Wahrheit etwas nicht erlogenes.

an Groppe: Stell dir mal vor die ganze Welt würde Versuhen der USA die Schuld am Zweiten Weltkrieg geben. WAS würden dann die Amerikaner machen? was? Ich sag dir was: nämlch dasselbe was die Kroaten jetzt tun. (so scheisse,lächerlich sich dass auch anhört) FÜR die Wahrheit kämpfen. Es ist eben so.

erstens: Kroaten sind Slawen. Zweitens: Du spinnst. Dirttens: Anfangs war es ein Verteidigungskrieg der Kroaten. Doch dann wurde es zu einem Bürgerkrieg (Konflikt in der Krajina und in BiH??; hat sich die serbische Landbevölkerung selbst vertrieben? Haben sie ihre Häuser in Brand gesteckt? Selbst heute stehen noch von Gospic bis Knin die Ruinen der serbischen Häuser! Was hat DAS mit Verteidigung zu tun?) Konzentrationslager? Natürlich nur die ab 1990 *lach* Sag mir mal, wo die KZs der Serben lagen. Aber trotzdem: Massenvertreibungen und willkürliches Töten von Zivilisten ist ja halb so schlimm, ne? Dient ja schließlich zur Verteidigung. Und die Kroaten konnten erst mit der HILFE der USA soweit vorstoßen! Die NATO bombadierte 1995 serbische Stellung in BiH! Die USA haben den Krieg entschieden, nicht die Kroaten, da die sich auf die Seite Kroatiens gestellt haben. Tihomir Blaskic? Nur nochn Furz aus den Reihen Tudmans. Ja, hätte bestimmt 'ne schöne Karriere unter Tudi feiern können. Und der arme Gotovina. Wenn er doch unschuldig ist, weshalb ist er dann untergetaucht? Versteh ich net so ganz. --84.191.142.213 18:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer weiss, vielleicht stellt sich zum Schluß noch raus, die Kroaten sind Aliens und der Krieg um die Krajina war in Wirklichkeit eine intergalaktische Auseinandersetzung? ;-) --Groppe 09:17, 12. Jul 2006 (CEST)

- Wie kann ein Bürgerkrieg zwischen verschieden Ländern geführt werden. Ein Bürgerkrieg wird in einem Land geführt Beispiel USA. Keiner hat die Serben vertrieben sie sind Geflohen bevor die Kroatischen Truppen kamen. Tudjman hat die Serben aufgefordert zu bleiben. Die Nato hat eine Flugverbotszone über Bosnien verhäng d.H: Flugverbotszone für alle. Warum Gotovina Untergetaucht ist ?! weil er dann jahrelang vor Irgendwelchen Niederländern seine Unschuld beweisen muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Omarska Auf deine Nachfrage. hier:http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpski_koncentracijski_logori

Dir ist nicht bekannt, dass in der Srpska Krajina und in BiH Kampfhandlungen zwischen Kroaten und Serben bzw. Bosniern stattfanden? In Ostslawonien bekämpfte sich die Bevölkerung auch gegenseitig. Und schön, dass du der Polemik eines Hetzers vertraust.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/65b257d49a36a92dc1256b5000528288?OpenDocument Da steht es schwarz auf weiß: Zahlreiche Serben, die nach der Rückeroberung der Region Krajina durch die kroatischen Kräfte dort geblieben waren, wurden gefoltert oder mißhandelt und viele von ihnen anschließend aus dem Gebiet vertrieben. Angehörige der kroatischen Streitkräfte haben in der Region Krajina zahlreiche Personen extralegal hingerichtet. Kroatisch-serbische Zivilisten sahen sich vorsätzlichen Übergriffen durch kroatische Kräfte ausgesetzt. Die Behörden führten eine große Zahl von Flüchtlingen zwangsweise nach Bosnien-Herzegowina zurück. Kroatische Kräfte zerstörten Tausende Häuser, die aus Kroatien geflohenen Serben gehört hatten. In Berichten war von willkürlichen Festnahmen, Folterungen und Mißhandlungen in den unter serbischer Kontrolle stehenden Gebieten die Rede. Im Mai übernahmen kroatische Truppen die Kontrolle über Westslawonien, den südlichen Teil der ehemaligen Schutzzone Sektor West, woraufhin rund 10000 serbische Zivilisten und Soldaten in den von bosnischen Serben kontrollierten Gebieten im Norden von Bosnien-Herzegowina Zuflucht suchten. Im August eroberte die kroatische Armee mit der Region Krajina, ehemalige Schutzzonen Sektor Nord und Sektor Süd, das größte unter serbischer Kontrolle stehende Gebiet. Ein Großteil der dort lebenden Bevölkerung - etwa 200000 Personen, unter ihnen kroatisch-serbische Flüchtlinge und Soldaten - flüchtete daraufhin in von bosnischen Serben kontrollierte Gebiete oder nach Serbien. In Berichten war von Mißhandlungen im staatlichen Gewahrsam die Rede. Bei den Opfern handelte es sich zumeist um Serben, die während der militärischen Operationen in Westslawonien und der Region Krajina von Polizeibeamten festgenommen und geschlagen worden waren. Des weiteren sahen sich nach vorliegenden Meldungen zahlreiche Serben, die auch nach der Einnahme der Krajina durch Kroatien dort verblieben waren, von August an Folterungen und Mißhandlungen ausgesetzt. Bei den Opfern handelte es sich überwiegend um ältere Menschen. So soll im August in der Ortschaft Gruboronice ein 68jähriger Mann von Soldaten aus seinem Haus gezerrt worden sein, die ihn mit einem Gewehr bedrohten, auf ihn einschlugen und ihn nackt auszogen, während sie gleichzeitig sein Haus plünderten. In der Region Krajina fielen zahlreiche Serben, unter ihnen ein Großteil älterer Menschen, extralegalen Hinrichtungen zum Opfer. Aus Zeugenaussagen und anderen Beweismitteln sowie den Recherchen internationaler Beobachter geht hervor, daß während und nach der Offensive in der Krajina mindestens 182 Menschen ums Leben gekommen sind. In vielen dieser Fälle lagen überzeugende Hinweise dafür vor, daß die Opfer in gesetzwidriger Weise getötet worden sind, Viele der von kroatischen Kräften verübten Menschenrechtsverstöße schienen darauf gerichtet gewesen zu sein, die serbische Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen oder mögliche Rückkehrer abzuschrecken. In den Monaten August und September wurden in der Region Krajina mehr als 13000 Gebäude, die kroatischen Serben gehört hatten, teilweise oder ganz zerstört, vielfach dadurch, daß man sie in Brand setzte. Und irgendwelche Niederländer? Das ist ein international-eingerichtes Kriegsverbrechertribunal. Wenn er unschludig ist, hat er nix zu befürchten, oder? --84.191.167.181 20:01, 11. Jul 2006 (CEST)

Da steht Kroatische Kräfte nicht kroatische Armee dass können auch --vorwutrotköpfigetreppenkinder-- sein. Du weist schon was ich meine Mafia etc.

Sprpska Krajna war ein Diebstahl Kroatischen Territoriums durch Serbien einem Aussenstehenden Staat also KEIN Bürgerkrieg.

Ante Gotovina muss nur befürchten dass der Prozess länger dauert als sein Leben. Krank

Ja, mehr fällt dir jetzt auch nicht mehr ein. Mafia, HAHAHAHA. Außerdem hast du gesagt, dass ein Bürgerkrieg nur in EINEM Land geführt werden konnte. Und dass hat er in Kroatien, da die Srpska Krajina kein Staat war. Was widersprichst du dir selbst? Und was hat der Prozess mit Gotovinas Lebenserwartung zu tun? Der Prozess wär schon längst abgeschlossen, wenn er sich rechtzeitig gestellt hätte! --84.191.139.184 23:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Ante Gotovina war doch bereit mit dem Tribunal zu Verhandeln, was ihm die Kroatische Regierung verbat. Warum auch immer. Republika Srpska Krajina (kein Staat) mach dich nicht lächerlich es war ein staat der von fast niemandem anerkannt wurde.

Was hat diese Diskussion mit dem Artikel zu tun?

Wenn ich es recht verstehe, soll diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dienen. Bitte überlegt mal, ob eure eigenwilligen Auseinandersetzungen dazu wirklich beitragen. Nichts für ungut und freundliche Grüße, --RainerSti 06:39, 12. Jul 2006 (CEST)

In gewisser Weise tut sie's schon!

Denn sie zeigt in hervorragender Weise die Kontroverse im Geschichtsverständnis über Kroatien auf und belegt auch, warum der Artikel wohl niemals real oder neutral werden wird. Wenn dann wird es bestenfalls zur Durchsetzung "eines politischen Standpunktes" kommen, aber wohl kaum jemals zu einem Artikel der die Bezeichnung "neutral" verdient. Insofern ist es wohl kaum noch von der Hand zu weisen, dass selbst der jetztige Inhalt fragwürdig ist.

Das ist eben auch ein Teil der kroatischen Geschichte!

Eine "Qualität", die kaum besser dokumentiert werden könnte als durch die hier geführte Diskussion.

--Groppe 09:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass diese Diskussionen kontraproduktiv sind. Unglaublich, wie sich hier Serben, Kroaten, Halbserben, Halbkroaten, selbsternannte Kroatienkenner und selbsternannte Serbienkenner attackieren. Ging es nicht ursprünglich um die Namenslisten? Es würde mich freuen, wenn etwas mehr akademisches Arbeiten in diesen Artikel einfließen würde. Also zum Beispiel Person XY gebürtiger Kroate oder nicht? Quellenangabe Literatur, Autor, Seite 167. Internetquellen möglichst kritisch betrachten. Wem die Durchsetzung bestimmter Punkte am Herzen liegt, kann doch einfach mal einen Nachmittag in einer Bibliothek verbringen und sich Quellen zur Untermauerung zusammensuchen. WikiMM 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Frage, ob die Krajina-Serben nun ein fester, jahrhunderte alter Bestandteil der kroatischen Geschichte sind, oder nicht (wie es hier von machen verehement bestritten wird), ist sehr wohl wichtig festzuhalten. Denn letztlich eskallierten die jüngsten Auseinandersetzungen in den 90er Jahren sich genau um dieses Thema und halten offenbar bis heute an. Ebenso halte ich es für fragwürdig, ob und in welcher Form das heutige Geschichtsverständnis in Kroatien mit dem kollidiert, was wir hier in den Geschichtsbüchern finden, wie auch die Fragestellung, ob nun die Kroaten sich für Slawen halten oder nicht. Auch dies zeigt die obigen Diskussion, da eben ein Teil der obigen Diskussionteilnehmer den Artikel mitgestalten, bzw. versuchen ihn zu beinflussen. Ihre Aufforderung "einen Nachmittag in einer Bibliothek verbringen und sich Quellen zur Untermauerung zusammensuchen" in allen Ehren und so löblich diese auch ist, aber genau da scheint das Problem zu sein, dass dies eben von einigen Autoren nicht gemacht wird. Genau dieser Dilettantismus ist das Problem, das sich auch in der obigen Diskussion wiederspiegelt. --Groppe 10:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Zitat Groppe:"Genau dieser Dilettantismus ist das Problem, das sich auch in der obigen Diskussion wiederspiegelt." Es ist der Dilettantismus der Kroatiengegner die ungefähr so denken: "AHA Kroaten waren gut mit Hitler also sind sie böse. Und alles was in kroatischen Quellen steht ist Kroatische Faschistenpropaganda." Ich hab mal im Fernsehen gesehen als eine Spanische Frau interviewt wurde was sie über den Konflikt am Balkan weiss. Sie sagte: "Ich weis nicht wer angefangen hat und wer dort der Böse ist und wer der Gute, aber ich weiss das die Kroaten an der Seite Hitlers wahren." Das ist fast so wie im Antisemitismus. Nur Dilettantische Kroatengegner. In der Disskusion fragte mich jemand ob ich ihm ein serbische KZ nennen kann. Ich nannte ihm einen Wikipedia Link. Und er sagte schön dass der Polemik eines Hetzters vertraust. Diese kroatenphobischen Dilettanten versuchen alles um die Wahrheit umzudrehen, und in Wikipedia ihre Propaganda zu verbreiten. Langsam fallen wir leider auf dass niveau amerikanischer Anwaltsfilme.

Weil du mir nicht korrekt auf meine Fragen geantwortet hast! Tudman ist und bleibt ein Polemiker, Hetzer und Diktator (dazu finden sich auch zahlreiche kroatische Quellen! Doch die sind wahrscheinlich für dich nur Phantastien kroatischer Gegner; selbst Mesic hat schon 1995 (!) in einem Spiegelinterview kein gutes Haar an Tudman gelassen!). Außerdem hast du mir keine kroatischen Quellen genannt, somit konnte ich auch keine als Faschistenpropaganda bezeichnen. Ich habe außerdem nirgends Hitler erwähnt, doch du musst dies jetzt tun und versuchst diese "Diskussion" jetzt natürlich auf eine völlig andere Bahn zu lenken, da dir keine Argumente etc. einfallen. 84.191.193.27 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Wilst du mir sagen die Liste von Konzentrationslagern der Serben ist nur eine Polemik Tudjmans?!. Das hört sich an wie das Gelaber eines Holocausleugners. Und damit beweist du nur das was ich oben geschrieben hab.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich die Liste von serbischen "KZ's" kommentiert, gar geleugnet! Du weißt nochnichtmal, was die Shoa war. Du beweist nur, dass du ein dilletantischer niemand bist. Du hast keine meiner Fragen beantwortet, du nimmst zu nichts Stellung. Du versuchst nur von deinem Unwissen abzulenken und schlägst einen neuen Pfad ein, der nichts mit der "Diskussion" zu tun hatte! 84.191.193.27 15:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Du hast oben geschrieben: schön dass du der polemik eines hetzers vertraust damit meintest du doch die liste der KZs weil das hast du geschrieben, nachdem ich dir die liste genannt hab und jetzt plötzlich wo das wort holocaustleugner auftaucht hast du nie etwas gesagt oder geschrieben. Pass einfach das nächste mal auf was du schreibst.

Falsch! Das war auf diese Aussage bezogen Tudjman hat die Serben aufgefordert zu bleiben.! Und mir ist nicht bekannt, dass Tudman diese Liste in die Wikipedia gestellt hat! Denn dies schreibst du schon seit einiger Zeit. 84.191.193.27 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Das schreib ich nicht wenn es so rübergekommen ist, ist es falsch.

Tudjman Hat die Serben mehrmals aufgefordetrt zu bleiben. siehe: hr wiki http://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Oluja sie hätten nichts zu befürchten, weil die nach der neuen Verfassung minderheitenrechte hätten. Weshalb ich das schreibe: weil die leute die serben immer als vertriebene sehen, und sehen wollen, und wollen das auch andere es so sehen und deshalb ihre propaganda in wikipedia verbreiten.

Ja, die Berliner Mauer wurde auch als antifaschistischer Schutzwall bezeichnet. --84.191.152.61 17:27, 12. Jul 2006 (CEST)

ja und? was hat das damit zu tun?

Nur soviel, was die serbische Bevölkerung 1995 zu befürchten hatte:

2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"

--Groppe 18:09, 12. Jul 2006 (CEST)

was ist den das hier (ich muss lachen) der setzt irgendwelche bilder hier rein -jetzt mal im ernst ich bezweifle, dass du jemals in kroatien/bosnien warst so sahen und sehen immer noch nämlich sehr viele häuser aus.

Sie können die Wahrheit einfach nicht ertragen!

Was ist, wollen's noch mehr Beweise? Glaube nicht, dass das bei jemanden wie Ihnen was bringen würde. Sie leben halt in Ihrer eigenen Welt, in der nicht sein kann, was nach Ihrer Auffassung nicht sein darf. Das kenne ich nur zur Genüge, auch aus Deutschland/DDR, live!

--Groppe 18:28, 12. Jul 2006 (CEST)

-- EY Du hast gerade mir und allen dein unwissen gezeigt. Informier dich selbst: wo liegt Karlovac, wie ist und WAR das Wappen der Stadt, Welche Volksgruppe Lebt und Lebte mir mehr als 80% in Karlovac, WER hat die Stadt eingenommen/erobert/geklaut/verwüstet WER?, WER hat die Stadt befreit? Guck nach und Schäm dich UND weist du was Groppe mit diesen Bildern die den ,namen Karlovac haben, hast du sogar meine behauptung oben SELBER BEWIESEN. Und ich kann mich in aller ruhe zurücklehenn und zusehen wie du dich selber blamiert hast.

Um Ihr Wissen etwas aufzubessern:

Wie hoch tatsächlich der prozentuale Anteil der Serben/Kroaten in Karlovac auch immer war, kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht genau sagen, Aber: Danke schon mal für Ihre Bestätigung, dass Sie immerhin zugeben, dass dort Serben lebten.

Der Fluß "Korana", der durch Karlovac, bzw. an Kralovac vorbei fliesst, bildete bis zur Oluja 1995 den Frontverlauf zwischen den Kroaten und den Krajina-Serben. Die hier dargestellten Bilder stammen von der serbischen Seite, genannt "Kordun". Das Familiebuch der Eigentümer dieser Ruine reicht bin ins 16. Jahrhundert zurück und belegt auch, dass die Familie nie woanders gelebt hatte. Sie wurden zum ersten Mal nach dem 2. Weltkrieg zum Teil enteignet, nach dem von Tito die Besitzgründe auf ein maximales Mass reduziert wurden und jede Familie nur noch Land in einer bestimmten Größe besitzen durfte. Der Hof wurde nach dem 2. Weltkrieg neu aufgebaut, nachdem er bereits während des 2. Weltkrieges schon einmal von den Ustasa vernichtet wurde. Beide Eigentümer mussten dies damals schon als Kind miterleben, wie auch die zweite Zerstörung 1995.

Im Übrigen habe ich auch noch Bilder einer zerstörten Wohnung in Karlovac, als diese nach der Besetzung durch einen kroatischen Offizier wieder zurückgegeben wurde. Es war defacto nur noch ein Rohbau. Diese Wohnung gehörte ebenfalls Familienmitgliedern, die sich die Wohnung mühsam erarbeitet hatten und deswegen auch viele Jahre in Deutschland schuffteten. (Von wo Sie zum Glück heute wenigsten etwa Rente beziehen!)

Dass dies so jemand, wie Sie als Diebstal bezeichnet, wundert mich nach Ihren Äusserungen hier nicht mehr. Im Gegenteil: es währe für Sie untypisch, wenn Sie etwas zugeben und von Ihrer Serbenhasslinie abweichen würden.

Sie sind eigentlich mit Ihrem blinden Hass geradezu ein Paradebeispiel, wie es u.a. zu diesen grausamen Auseinandersetzungen überhaupt kommen konnte.

Und nein, ich muss mich für nichts schämen. Es gibt dafür keinen Grund! Weder dass ich die Wahrheit sage, noch dafür, dass ich keinen Volkshass in mir trage!

--Groppe 19:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Nenn mich nicht Serbenhasser. Für dich ist jeder ein Serbenhasser der nicht sagt:"kommt serben nehmt alles von mir und bringt mich um" Informier dich mal etwas besser über die Stadt von seriösen neutralen Quellen als deinen serbischen freunden zuzuhören.

Wo habe ich Sie als "Serbenhasser" tituliert? --Groppe 19:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Leidest du etwa unter alzheimer? Ausserdem die Stadt wurde ein jahr lang von serben mit MÖRSERN attackiert mit mörsern beschiesst man normalerweise Bunker aber bei den serben auch häusser. Mörser ist einer der ungenauesten waffen. jetzt zähl mal eins plus eins

Ich gehe mal anhand Ihrer IP-Adresse davon aus, dass Sie niemand anderer Sind als Perun.

Wenn doch, bitte ich vielmals um Entschuldigung!

Wie ich bereits weiter oben aufführte, habe ich nicht nur mit Serben zu tun, sondern auch mit Kroaten. So u.a. auch mit Kroaten aus Karlovac. Auch solchen, die den fliehenden Serben geholfen hatten. Ebenso handelt es sich hier von mir nicht um Beispiel von Militärs, sondern von einfachen Menschen, die weder etwas mit Politik noch mit kriegerischer Gewalt zu tun hatten. Bevor wir uns jetzt in Kriegsdetails verlieren und ich Ihnen Beispiele beschreibe, was von Kroatischer Seite alles abgefeuert wurde, was in Kralovac bereits im Vorfeld des ausbrechenden Krieges alles passierte, wann und wie, und Sie mir dann wieder mit anderen "schrecklichen" Beispielen kommen, finde ich, wir sollten uns auf belegbare Dokumente oder Belege beschränken. Die Wohnungsenteignung fand im Übrigen noch vor der Kriegerischen Auseinandersetzung 1991 statt. Dies ist auch im Stadtarchiv in Karlovac belegt, denn nur so kam es auch zur Zurückgabe der Ruine/Rohbaus. Ebenso kann man heute noch durch Karlovac fahren und sieht die Überreste aus dieser Zeit. Dann sieht man auch wo es die meisten zerstörten Häuser gab, bzw. wo die meisten Ruinen stehen. (Man betrachte sich dann u.a. auch mal die Ruine der serbisch-orthdoxen Kirche in Mitten der Stadt.)

Wenn Sie schon der Meinung sind, man sollte sich bei den richtigen und seriösen Quellen informieren (was auch immer das Ihrer Meinung nach sein soll?), so steht es Ihnen ja frei solche zu benennen!

Und geben Sie sich endlich mal zu erkennen, bzw. unterschreiben Sie bitte Ihre Kommentare. (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial)

--Groppe 19:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht perun wer auch immer das ist! JEDER Mensch hat etwas mit Politik zu tun Jeder. Dass die Serben da ihr haus hatten zeugt von (ohne vorutreilig zu sein) von Imperialistischen Neigungen. z.B: Siedlungspolitik in Palästina. Sie mit ihren Serbophilen neigungen unterstützen indirekt diesen Imperialismus und damit beziehen sie stellung. Ich habe in meinem leben viele serben kennengelernt hatte auch welche als freunde (nach und während des krieges) eines habe ich von ihnen gelernt! Serben okupieren ein land und wenn sie angeschossen werden schreien sie: AH USTASCHAS MUDZAHEJDINS kamen in MEIN Land und haben mich umgebracht. wenn ich jemanden damit beleidigt habe entschuldigung aber so ist es nunmal

Vielleicht sollten's sich einmal ein paar Geschichtsbücher über die Habsburger Monarchie zulegen oder zumind. versuchen in solchen zu lesen.

Ich denke jeder weitere Kommentar erübrigt sich. (s.a. Kommentare weiter oben, von RainerSti und WikiMM)

--Groppe 20:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich weis doch dass die Habsburger die Serben in die Krajina gesiedelt haben und ich weis, dass die Türkern die Serben nach nordbosnien gesiedelt haben. GENAUSO WIE ICH WEISS WARUM CHURCHILL ZWEI VERSCHIEDENE VÖLKER IN EINEN KÜNSTLICH GESCHAFFENEN STAAT NAMENS IRAK GESTELLT HAT. das ergebnis kann man heute im fernsehen sehen. Und wem dass nützt darüber müssen wir nicht reden

Was hat diese Diskussion mit dem Artikel zu tun? (2)

Ich glaube ich seh nicht recht.

Es gibt Quellen über Quellen, einschließlich Tudjmans eigener Schriften, einschließlich Den Haag, einschließlich Amnesty International, aus denen klar hervorgeht, daß Serbischstämmige in Kroatien massivst benachteiligt wurden, schon lange bevor der Bürgerkrieg ausbrach.

Im übrigen hat Wikipedia den Anspruch einer Enzyklopädie! Das besagt, daß Inhalte hier nur mit entsprechenden Belegen aufgenommen werden dürfen.

Kriegspropaganda ist KEIN Beleg.

Natürlich waren auch die Serben keine Engel, dort hat aber ABSOLUT NIEMAND DAS RECHT, MIT DEM FINGER AUF DEN ANDEREN ZU ZEIGEN!

Um einen der Vorposter zu zitieren: "Natürlich müssen sich auch die Minderheiten der Ungarn und Kroaten in der Wojwodina bei den Serben für all deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit und den heutigen Diskriminierungen die sie erleben entschuldigen." Tin, geh mal in die Vojvodna. Ich bin regelmäßig dort, aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Diskriminierungen habe ich dort noch nicht erlebt, weder gegen Kroaten noch gegen sonst jemanden. Was ich aber sehr wohl mitgekriegt habe, das waren Versuche von außen, solche Auseinandersetzungen zu provozieren!

Im Gegensatz dazu habe ich in Kroatien mehr als einmal erlebt, wie nationalistsch die Stimmung dort ist. Was ist mit dem serbischen Reisebus, der in Kroatien gestoppt wurde und dessen Passagiere verprügelt wurden? Was ist mit meinem eigenen Erleben, wie frostig die Stimmung in einem Lokal werden kann, wenn man versehentlich "Prijatno" sagt statt "Dobar Tek"?

Man muß sich doch nur mal die Versionshistorie dieses Artikels anschauen: Alles kritische wird vehement bekämpft, mit qusireligiösem Eifer.

Ihr zeichnet ein Idealbild von eurem Kroatien, als ob es Utopia wäre. Kommt mal wieder in die Realität zurück!--Theraphosis 22:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Manchmal muss ich echt lachen. Theraphosis wiederspricht sich selbst. Er sagt Kriegspropaganda ist kein Beleg und benutzt selbst welche.

--Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN diskriminiert. Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN ihres eigentums entraubt. Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN getötet. ihr bestätigt alle was ich oben geschrieben habe. "ein serbe okupiert ein land und wenn er angeschossen wird schreit er dass ihn Ustaschas in seinem Land töten.

Welche Kriegspropaganda? Tudjmans Veröffentlichungen sprechen für sich. Wenn eine Familie vor 500 Jahren in der Krajina angesiedelt wurde und jahrhundertelang dort gelebt hat, dann kann man wohl kaum von Okkupation sprechen. Die Sache mit dem Reisebus war afaik sogar in den kroatischen Medien.

Unterzeiche erst mal Deine Beiträge, dann können wir weiterreden. -- Theraphosis

nenn mal bitte einen link weil würd mich interessieren Wenn die familie da bleibt ohne ihre Bärtigen Verwandten zu holen und ohne (von den Bergen aus) Küstenstädte zu beschiessen,hat niemand ein problem aber das haben sie getan.Eine Minderheit hat eine ganze zeit eine Mehrheit terrorisiert mit der Unterstützund der jna und den cetniks usw. Erst provozieren dann heulen. typisch in bosanski brod haben die es sogar geschaft eine Mehrheit zu vertreiben nämlich die kroaten mit hilfe der tschetniks.

Gut

Abgesehen von einigen Komentaren hier ist der Artikel einer der besten die ich gesehen hab.

natürlich ist der Kroatienartikel gut gelungen und wahrscheinlich auch einer der besten auf der wiki was LÄNDER betrifft. Dies scheint unseren verkappten östlichen Nachbarn nicht zu gefallen. Sag ja, wenn man sich nicht meldet blubbern ausgerechnet jene bullshit, die wissen wie sehr ihre Landsleute Dreck am Stecken haben. Hier wird versucht, planmäßige Menschenrechtsverletzungen der serbisch-montenegrinischer JNA Soldateska mit Cetnikverbänden gegen (verständlichen) stattgefundenen vereinzelten Racheakten von Kroaten gleichzusetzten. Hier wird behauptet, dass es in der Wojwodina keine Diskrimnierungen gegen Kroaten gibt, was der Wahrheit nicht entspricht. Wir brauchen nicht direkt in die Wojwodina zu schauen, sondern etwas näher haben wir Diskriminierung auch an der Tagesordnung: die Republika Srbska (Bosnien-Herzegowina): WO SIND DENN die 150.000 Kroaten geblieben? 10.000 sind erst zurückgekehrt. Wenn kroatische Kirchenvertreter bei der serbischen, politschen Macht um Hilfe für die Rückkehr der Kroaten bittet, wird meistens alles versprochen aber nichts eingehalten und umgesetzt:-( Dagegen leben 200.000 Serben als kroatische Staatsbürger in der Rep. Kroatien mit demokratischen Rechten. Ihnen hat (falls sie sich nicht schuldig gemacht haben, bei der Okkupation, Vertreibung und Ermordung, Zerstörung kroatischen Lebens) der demokratische Staat Kroatien zerstörte Häuser wieder aufgebaut, zurecht. Soviel zu dieser bewussten Lüge von Diskriminierungen. Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung, sie werden nicht daran gehindert. Kroatien HAT die besten Menschenrechtgesetzte Südosteuropas, ohne Zweifel. Mal dieses kurz hier erwähnt: Der so friedensliebende Westen mit Amerika, bewusst versucht eine "bosnische" Nation zu gründen, die es nie gab. Da die Kroaten die kleinste Entität in Bosnien-Herzegowina ist, wird versucht diese "auszulöschen". Es wurden von westlichen Politikern römisch-katholischen und griechisch-katholischen Würdenträgern offen ins Gesicht mítgeteilt, dass versucht wird die wenigen Kroaten mit allen Mitteln (schmutziger Politik) aus Bosnien-Herzegowina zu vertreiben oder einfach in die Welt zu verstreuen. Die Lage ist dramatisch, aber es wird meistens darüber politisch geschwiegen im Westen und den USA. Die Serben wissen, dass sie ohne gute Beziehungen mit den Kroaten nicht genauso schnell in die EU gelangen werden, sie sollten ihre Schuld eingestehen (die serbischen Politker für ihr Volk) gegenüber den Opfern, dass nach 15 Jahren immer noch keine öffentlich bekundete Schulderklärung und eine Bekundung des Wunsches nach friedensbildender Zusammenarbeit stattgefunden hat, zeigt welche politischen Bestrebungen in Serbien immer noch aktiv sind, und nach der Unabhängigkeit Montenegros nehmen diese Strömungen immer mehr zu: radikal serbisch domnierte politische Strömungen!!! Übringes sollten die Serben in BiH zusammen mit den Kroaten gegen die Unterdrückung christlichen Lebens etwas gemeinsam unternehmen. Denn dort sieht die Lage immer schlechter aus für Christen. Zuerst werden (wenn es so weiter geht), die Kroaten lebende und tote Geschichte sein und werden, dann die Serben. Der Islamismus der an den Tag gelegt wird ist immer extremistischer. Sarajewo ist schon eine Hauptstadt des Islam von "MULTIKULTI" kann dort keine Rede mehr sein. Soviel zu den Träumern einer schönen, hübschen und toleranten Welt;-)Tin Uroic 08:51, 15. Jul 2006 (CEST)

@Tin Uroic

Wie viele Kroaten tatsächlich aus ihren Häusern in der Vojvodina vertrieben wurden, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Dass dies passierte, ist unbestritten. Jedoch darf man eines auch nicht übersehen: dies passierte zu einer Zeit, als in Kroatien von Tudjman der Nationalismus schon lange gesellschaftsfähig war, zu einer Zeit als schon längst viele serbische Mitbewohner in Kroatien ihren Job verloren, aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben waren (ich kennen einige davon aus Zagreb und Karlovac, leben heute in D, Spanien, Italien, Kanada, Australien, England und Schweden) und die Pogrome gegen die serbische Bevölkerung schon lange im Gang war, Geschäfte der Serben in Kroatien in Flammen aufgingen, nachts Bomben in die Wohnungen der serbischen Bevölkerung flogen, usw. Zu einer Zeit eben, als die Vertreibung der Serben in Kroatien schon im vollem Gang war!

Ich weiss auch nicht, wie viele von den vertriebenen Kroaten tatsächlich freiwillig gegangen sind, weil sie dem kroatischen Nationalismus folgten und einfach nicht mehr mit den Serben zusammenleben wollten, oder weil sie Angst hatten, dass ihnen in Serbien vielleicht das Gleiche passieren könnte, was zuvor in Kroatien mit der serbischen Bevölkerung geschah. Das weiss vermutlich so gut wie niemand genau, da die Zahlen von der jeweiligen Seite für ihre Zwecke geschönt werden.

Eines weiss ich jedoch: Beides ist vorgekommen. Und die Zahl der "Vertreibungen", die Sie hier angeben, ist weit mehr als übertrieben. Ebenso bin ich öfters in der Vojvodina gewesen und habe selber dort kein einziges zerstörtes Haus gesehen, keine abgebrannte und zerstörte katholische Kirche. Die stehen meines Wissens alle noch!

Zitat: Die flachen Weiten der Vojvodina, die übersät sind mit hübschen kleinen Städten aus der Zeit der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie, erstrecken sich bis an die Grenzen Ungarns. In dem Gebiet leben bis zu dreissig verschiedene Bevölkerungsgruppen: Serben, Ungarn, Rumänen, Kroaten, Slowaken, Ruthenen, Roma und andere. Ihr Zusammenleben war bis anhin problemlos; lediglich 1991, während des Krieges mit Kroatien, kam es zu Spannungen. Die Provinzverwaltung arbeitet mit sechs offiziellen Sprachen. Nirgendwo in ganz Europa, so versichert man den Besuchern in Novi Sad mit Überzeugung, geniessen Minderheiten so viele Rechte.

Und da Sie hier so freimündig von "Cetnikverbänden" schreiben, gehe ich mal davon aus, dass es dann in Ihren Augen auch legitim ist, die Kroaten von 1991/92… als Ustascha zu bezeichnen? (Nun, wenn ihnen dieser Sprachgebrauch lieber ist, brauchen Sie’s nur mitzuteilen!) Dann wäre eigentlich ja auch die Herleitung zum WW-II unbestritten.

Wie viele Kroaten aus der Vojvodina und dem Gebiet südlich von Ruma, oder in anderen Teilen Serbiens haben denn ihre Häuser mit denen eingetauscht, die aus der Krajina vertrieben wurden? Weil man ihnen in Kroatien ein besseres Leben versprach und somit den Genozid an der serbischen Bevölkerung zu legitimieren versuchte? Viele! Sehr viele! Nur: dies waren keine Aktionen der Serben, sondern Aktionen der Kroaten!

Seit wann leben in Kroatien heute wieder 200.000 Serben? 200.000 Serben haben sich vielleicht noch vor 2003 in Kroatien angemeldet, weil Sie vorher kein Anrecht auf Ihre Renten und Besitztümer hatten. Wie viele Krajina-Serben, die heute in Serbien oder im Ausland leben, haben zwei Pässe? Vermutlich sogar mehr noch als nur 200.000. Im Hinblick auf über eine halbe Million vertriebener Serben aus Kroatien ist selbst das noch ein Witz. Also bitte verschonen Sie uns mit Ihren sogen. Beweisen!

Jene Serben die nach Kroatien zurückgekehrt sind, erleben heute noch Diskriminierung am laufenden Band. Werden teilweise verprügelt, kriegen so gut wie keinen Job, wurden noch letztes Jahr grundlos ermordet (siehe auch die Pressemeldungen aus dem letzten Jahr). Bitte lesen Sie auch die Jahresreports der Amnestie International über Kroatien!

"Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung...": Sie scheinen echt zu fantasieren! Wie würden Sie denn in Kroatien leben, wenn Sie wüssten, dass Sie keine Chance zum überleben haben? Der Wiederaufbau der zerstörten Häuser, wurde zum großen Teil von der Internationalen Gemeinschaft mitfinanziert, bzw. bekam Kroatien unglaubliche finanzielle Summen und Unterstützung von den Eu-Ländern, der Schweiz und den USA, als dass sich das arme Kroatien das hätte alles von ihren eigenen Fingern absparen müssen. Die gesamte Bankenwirtschaft in Kroatien wurde mit Unterstützung der Schweizer Aussenhandelskammer und anderer EU-Staaten aufgebaut. Tudjman war regelmäßig zu Gast in Klosters/Davos. (Sie brauchen ja nur mal die im Internet veröffentlichten Jahresreports der kroatischen Nationalbank lesen, zusammen mit dem jeweiligen Datum! Da kommen dann noch ganz andere Dinge ans Licht!) Und wie viele Milliarden sind bisher aus der EU, den USA oder der Schweiz nach Kroatien geflossen? Also bitte: drehen Sie hier mal nicht so auf! Sie bewegen sich damit auf echt dünnem Eis!

Ich denke auch, in Serbien macht man sich nicht annähernd so viele Gedanken über Kroatien, wie in Kroatien über "ihre" Serben. Dazu braucht man nur mal die Tageszeitungen beider Länder zu vergleichen. Selten mal ein Artikel in Serbien über die Kroaten. Dagegen vergeht kaum ein Tag, in dem in Kroatien nicht in irgendeiner Tageszeitung über die Serben in irgendeiner Form hergezogen oder Serbien diffamiert wird. Mir ist schon klar, woher Sie Ihrer Serbophobie haben. Täglich auf’s neue herangezogen. Und so soll man Frieden schließen? (Ist doch wohl ein Witz!) Und ich denke, die Serben brauchen die Kroaten überhaupt nicht für einen Weg in die EU, wenn dann wohl umgekehrt. Mich würde es nicht wundern, wenn Kroatien erst zusammen mit Serbien ein vollwertiges EU-Mitglied werden würde. (Die aktuellen Beitrittsgespräche sind noch lange kein Beschluss!)

"Übringes sollten die Serben in BiH zusammen mit den Kroaten gegen die Unterdrückung christlichen Lebens etwas gemeinsam unternehmen. ..." Das ist der Witz des Jahrtausends! Das sollte man sich echt in den Kalender schreiben!

Träumen Sie mal schön weiter...

--Groppe 08:43, 17. Jul 2006 (CEST)

ich weiß zwar nicht welche Farbe Ihre Pillen haben oder welche Marke Ihr Gras hat, zumindest wirkt es ungeheuerlich gut!

Sie verkennen Tatsachen und das ist nicht mein Problem. Wissen Sie, sie können mir als Kroaten nichts anhaben und sie können diesem Artikel auch nichts anhaben, sie können sich höchstens vor cleveren Leuten die diesen Artikel lesen und die Diskussionsseite durchschauen nur lächerlich machen. Für Sie scheint, nein ist alles irgendwie ein "Witz". Leider fand ich es nicht so witztig als ich wegen den Serben beinahe im Krieg gegen die radikal-gehirnwegwasch Großserbenscheißer ein männliches Familienmitglied verloren hätte. Sie sollten sich nicht hier aufspielen und den Gutmenschenserben raushängen lassen, jedoch die Tatsache eines bewußten Völkermordes an den Kroaten durch die Serben herunterspielen und hier die Kroaten (mich eingeschlossen) in absoluten Serbenhasser zu verwandeln und von Diskriminierung blubbern. Nachdem was in Kroatien an den Kroaten durch die Serben geschehen ist, sollten sie froh sein, dass es dort noch Serben gibt! Andere Großmächte würden Ihnen nicht mal Asyl geben. Sie kotzen mich an! Ich böse, Sie Robin Hood. Diskriminierung gibt es überall, jedoch genißen die Serben im Gegensatz zu den Kroaten in Serbien und der Republika Srbska absolute staatlich demokratisch gewährleistete Rechte!!! Sie haben überhaupt keine Ahnung was in Bosnien-Herzegowina vor sich geht, sie sollten lieber Schmetterlinge im Sommerflug beobachten gehen, als hier absolut antikroatischen bullshit zu labern. In Serbien macht man sich keine Gedanken um Kroatien, weil Serbien nicht von Kroaten in Serbien noch von Kroaten aus Kroatien verwüstet, geplündert, zerstört, das serbische Volk nur weil es serbisch ist abgeschlachtet, vertrieben usw. wurde wie die Kroaten in ihrer Heimat der heutigen Republik Kroatien. Ihre Argumentation ist nicht objektiv. Das Täter - Opferprinzip wird hier nur verwendet um Kroaten wie mich aus der Haut fahren zu lassen und das haben Sie damit erreicht. Sie sind nicht dicht, rauchen Sie ihr Gras weiter oder nehmen Sie einfach ihre Pillen und bleiben Sie in ihrem antikroatischen Traumland, ich werde keine einzige Diskussion mit Ihnen mehr eingehen :-) Ich hoffe ich werde nicht gesperrt, ich halte diese Diskussion als bewußte verarsche und Provokation.Wer Sachverstand hat, sollte schon nachdenken wie hier auf dieser Seite Kroaten als Opfer in den Dreck gezogen werden. Ich gehe jetzt den Sommerabend genießen, ohne Pillen oder sonstwas gehirnschädigendes Zeug;-)Tin Uroic 19:19, 17. Jul 2006 (CEST) Tin Uroic 19:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich beobachte schon seit längerem den Zwist zwischen euch beiden Streithänen;-) und konnte bislang meine Contenance bewahren, aber langsam platzt auch mir der Kragen. Mit euren hart-unter-die-gürtellinien-gehenden Argumenten schafft ihr es bestimmt nicht den Hass zwischen den beiden Völkern zu lindern, im Gegenteil, ihr schürt ihn nur noch mehr. Deshalb bitte ich euch als Kroate: beruhigt euch,damit wir weiter (gemeinsam) an einem neutralen Kroatien-Artikel arbeiten können.

@Groppe: Mal ganz ehrlich, aber Ihre Behauptungen von irgendwelchen täglichen Morden, Misshandlungen, Diskriminierungen etc. an Serben im heutigen Kroatien, sind einfach erstunken und erlogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie wirklich jemals in Kroatien waren bzw. in letzer Zeit. Ich persönlich kann beobachten, wenn ich meinen Cousin in Beli Manastir (nahe Osijek) besuche, (wo die Serben die Mehrzahl ausmachen), dass dort ein friedliches Zusammenleben ermöglicht wird, sprich:Keine Misshandlungen, Übergriffe auf Serben und dergleichen stattfinden, und ich gebe aus ganzem Herzen zu, ich genieße es, dass sich der Zustand in Westslawonien durchwegs normalisiert hat. Genausowenig glaube ich kaum an irgendwelche Diskriminierung seitens der Serben an Kroaten in der heutigen Wojwodina (bisher sind mir keine Berichte von reputablen Quellen zu Ohren gekommen). Gruß T.T 00:56, 20. Jul 2006 (CEST)

@TT

Nur zu Ihrer Info:

Jahresbericht 2006 der amnesty international

Zitat: Im Berichtszeitraum schienen Repressalien und gewalttätige Übergriffe gegen kroatische Serben durch Privatpersonen zuzunehmen. Sie fanden ihren Ausdruck unter anderem in rassistischen Schmierereien, Drohungen und Anschlägen. Der schlimmste Vorfall wurde aus der nahe Zadar gelegenen Ortschaft Karin gemeldet, wo im Mai ein kroatischer Serbe hohen Alters offenbar aus ethnischen Gründen ermordet wurde. Die Ermittlungen in dem Fall dauerten bei Jahresende noch an.

Ebenfalls im Mai wurden auf zwei Verwaltungsgebäude der vornehmlich von kroatischen Serben bewohnten Städte Borovo und Trpinja sowie die Büroräume einer kroatisch-serbischen Partei in Vukovar Sprengstoffanschläge verübt. In der Region Imotski beschädigte im August eine in den Hof geschleuderte Bombe das Haus eines kroatischen Serben. Im Oktober und November kamen in einem Waldstück in der zur Gemeinde Lipik gehörenden Ortschaft Jagma zwei kroatische Serben durch Sprengsätze ums Leben. Beide Vorfälle ereigneten sich unter ähnlichen Umständen und lösten größte Besorgnis aus, da das betreffende Gebiet nicht als minenverseucht galt. Eine offizielle Untersuchung des Todes der zwei Männer durch die kroatischen Behörden war Ende 2005 noch nicht abgeschlossen.

Und hier noch eine ganz aktuelle Meldung

zu dieser proserbischen Polemik, hier ein Gegenargument:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=11769 Tin Uroic 10:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Mir war nicht bekannt, dass die "Schaffhauser Nachrichten" (Schweiz) und Amnesty International proserbisch sind. Das ist mir wirklich neu!

Den Begriff Polemik im Zusammenhang mit der Medienwelt als solches, hätte ich ja vielleicht noch akzeptieren können. (Vielleicht ist ja auch deswegen der Artikel nicht mehr online erreichbar?)

Nur handelte es sich um eine zitierte Pressemeldung der Kroatischen Regierung. (Ok, Polemik vielleicht, aber sind die jetzt auch schon proserbisch geworden? Wow!!!)

Im Falle des AI-Jahresberichtes zeugt Ihre Unterstellung, es handle sich um "proserbische Polemik", ganz klar wessen Geistes Kind Sie sind!

--Groppe 15:46, 29. Jul 2006 (CEST)

die "Schaffhauser Nachrichten" und Amnesty International sind nicht proserbisch. Jedoch werden diese Quellen von Ihnen für proserbisch-polemische Meinungsäußerungen gegenüber dem Volk der Kroaten und gegen den demokratischen Staat namens

Republik Kroatien verwendet um hier antikroatische Stimmungsmache anlaufen zu lassen. Die meisten die sich hier Ihnen anschließen sind sowieso seit laaanger Zeit bekannt. Jedoch werden Sie damit nicht erfolgreich sein, denn:Tin Uroic 18:29, 30. Jul 2006 (CEST) ;-)

Gehen Sie eher auf das ein was Herr Sanader im Artikel der Tagespost bezüglich der serbischen Bevölkerung aus der Republik Kroatien gesagt hat die jetzt nach Kroatien zurückgekehrt ist und teilweise noch in Serbien ist (wo auch viele freiwillig bleiben möchten), anstatt hier Kroaten rassistische Einstellungen nachzusagen. Glaube auch nicht das bei Amnesty International nur serbische Opfer veröffentlicht werden. Bin mir ziemlich sicher, dass auch Diskriminierungen an Kroaten durch Serben in der Wojwodina und im Kernland Serbien, wie auch durch Montenegriner in Montenegro verzeichnet sind. Wie auch immer sie den demokratische Staat, die Rep. Kroatien in den Dreck ziehen möchten-es wird Ihnen nicht gelinge;-) Dafür sollten Sie sich um die radikalen Parteien Ihrer (Wahl)Heimat kümmern, die immer noch absolute Machtpositionen in Serbien in der Wojwodina inne haben und Serbien um Jahre zurückwerfen werden, was Fortschritt in Wirtschaft und Demokratie betrifft. Dies gilt auch für die Rep. Srbska in Bosnien-Herzegowina. Wie auch immer sie die Sachen versuchen zu drehen, Serbien war der Ausgangspunkt für Völkermord und Vernichtung der Kroaten und des Landes Kroatien. Daraus wird sie geschichtlich nichts herausretten, nicht einmal einzelne Vorfälle von Diskriminierungen:-) (die es überall auf der Welt gibt);-)Tin Uroic 14:42, 30. Jul 2006 (CEST)
http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=11769 Tin Uroic 14:46, 30. Jul 2006 (CEST)
http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/12008865AF1F8CCEC12571A9004FCFE1?Open&Highlight=2,Serbien: Im Bericht zu Diskriminierungen in der Wojwodina, werden höchstens die gegen die ungarische Minderheit erwähnt (?), bin der Meinung, dass dies nicht die ganze Wahrheit wiederspiegelt, warum sollte es keine gegen die kroatische Minderheit in der Wojwodina geben?? Ist schon zurecht fragwürdig wieso da nichts zu Diskriminierung gegen die Kroaten steht!!!Tin Uroic 15:18, 30. Jul 2006 (CEST)
hier etwas zur Lage der kroatischen Minderheit in Montenegro: http://www.montenegro-info.com/buchtipp/rezmu.html Tin Uroic 15:58, 30. Jul 2006 (CEST)
Die kroatische Regierung in Bezug EU und Minderheiten in Kroatien: http://www.vlada.hr/default.asp?ru=344&gl=200508290000006&sid=&jezik=1 Tin Uroic 16:03, 30. Jul 2006 (CEST)
hier etwas zum Demokratieverständniss in Serbien: http://www.europa-digital.de/laender/ser/

Tin Uroic 16:13, 30. Jul 2006 (CEST)

hier mal etwas wie neutrale Quellen die serbische Opfergedanken artikulieren: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=21751 Tin Uroic 16:22, 30. Jul 2006 (CEST)
die Lage der Kroaten in Bosnien-Herzegowina:http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=21956 Tin Uroic 16:25, 30. Jul 2006 (CEST)
noch etwas: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=19576 Tin Uroic 16:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Es ist auch fragwürdig, weshalb nichts zu den Diskriminierungen kroatischer Staatsbürger im ai-Jahresbericht Timor-Leste steht ?!?!? --Tevu 15:52, 30. Jul 2006 (CEST)

liegt wohl daran, dass es absolute Einzelfälle sind (eben nicht zu 100fach tagtäglich stattfinden und die Republik Kroatien ein in sich demokratisch gefestigter Staat ist, gefestigter als Serbien und Montenegro zusammen) ;-)Tin Uroic 16:32, 30. Jul 2006 (CEST)
übrigens, seit einigen Tagen, wird im Gebiet von Zadar (wo viele Serben lebten und noch leben) durch serbische Provokateure, großserbische Symbole an Wände, serbische Fahnen auf serbisch-orthodoxe Kirchen gehißt. Dieses dient bestimmt nicht dazu serbische Rückkehrer in Kroatien wieder willkommen zu heißen, sondern zeigt welcher Geist in vielen Serben die in Kroatien mitten unter Kroaten leben vorherrscht.

dazu ein Artikel aus dem vecernji-list: http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/604835/index.do

MANN-O-MANN SIND SIE EIN UNTER KOMPELXEN LEIDENDER PRO-SERBE UND EIN ZUTIEFST PROVOKANTER KROATENHASSER AUF EINEM NICHT SERBIENARTIEKL:::

Mann-O-Mann sind Sie ein Serbenhasser!

Wenn AI nichts von Überhriffen auf Kroaten in Serbien berichten, dann muss dies ja nach Ihrer selbstherrlichen und verwirrten Logik falsch sein! Was sonst? Gehts eigentlich noch? Was glauben Sie, was die bei der AI machen? Den ganzen Tag Däumchen drehen und dann mal schnell ein paar kroatischen Opfer in Serbien unter den Tisch fallen lassen, um dann Kroatien möglichst schlecht dastehen zu lassen?, dass wollen nur Sie Herr Groppe hier erreichenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)
Die gehissten Fahnen auf den Kirchen (Danke auch, dass Sie dieses Thema selber aufgegriffen haben) sind keine keine "Großserbischen"-Symbole, sondern jahrhunderte alten Symbole der serbisch orthodoxen Kirche, wie es sie auch in der katholischen Kriche und anderen Religionen gibt und haben mit dem serbischen Staat nichts zu tun. (Die serbische Flagge sieht völlig anders aus.) Und JA, es gab gerade 2 Tage vor dem Oluja-Feiertag in Kroatien wieder Übergriffe auf Serben deswegen, wie eben diese in der Nähe von Zadar!(wo sind dazu Internetquellen, sie Lügner! Tin Uroic 16:25, 6. Aug 2006 (CEST) ) Schönes tollerantes Kroatien, für das Herr Sanadar da so schön plädiert!

Die serbische Kreuzfahne hat nichts auf serbisch-orthodoxen Krichen in der Rep. Kroatien zu suchen, sie ist das Symbol des großserbischen Völkermordes mit in die Luft gestreckten 3 Fingern der rechten Hand, noch haben diese Völkermordssymbole etwas an Wänden in der Rep. Kroatien verloren. Tin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/604835/index.do

Montenegro ist nicht Serbien und auch nicht Kroatien. Ich verurteile alle Übergriffe auf Zivilisten Nur hier geht es speziell um die selbstdeklarierte sanadische "Serbenliebe" in Kroatien! In Montenegro werden Kroaten diskriminiert und bald gibt es sie nicht mehr dort, nicht mal in der Bucht von KotorTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)http://www.montenegro-info.com/buchtipp/rezmu.html
Und der Zynismus scheint bei Ihnen auch wirklich keine Grenzen zu haben: Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung, sie werden nicht daran gehindert. Ich kann mir leibhaft vorstellen, dass man wie besessen scharf darauf ist, nach den Erfahungen im Krieg, und den täglichen Meldungen, in ein Land zurückkehren zu wollen, dass einem als Serben ja so herzlich empfängt, wie Kroatien. Man, lesen Sie mal ihren eigenen Stuss, wenn Sie dann immer noch nicht kapieren was Nationalismus und Menschenfeindlichkeit ist, kann Ihnen vermutlich nicht mal mehr ein Arzt helfen. Die nicht zurückkehren haben sowieso Dreck am SteckenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)
Seit wann sind 200.000 Serben wieder nach Kroatien zurückgekehrt? Bis in Jahr 2003 hatte sich Kroatien geweigert Renten an Krajina-Serben auzuzahlen, die nicht in Kroatien gemeldet sind. Nur so ist es dazu gekommen, dass sich so viele Krajina-Serben zwangsläufig haben in Kroatien melden müssen, damit sie wenigsten ihre sauerverdiente Rente, deren Berechnung ohnehin lächerlich gering ist, zu erhalten, um überhaupt überleben zu können. Die meisten von denen sind zu alt, um noch arbeiten zu gehen oder wieder völlig neu anzufangen. Was meinen Sie wozu es das Rentensystem gibt, für das man ein Leben lang einzahlt? Und nur so kam diese angeblichen Zahl von fast 200.000 Zurückkehrern zustande. Selbst andere Organisationen sprechen heute von max. 115.000, wobei sie stets darauf hinweisen, dass selbst diese Zahl noch mehr als geschönt ist und nicht die tatsächlichen Zahl der Zurückgekehrten wiederspiegelt. (Vielleicht sollten Sie sich den AI Jahresbericht 2006 noch mal genauer durchlesen!)
Wenn Sie dieses nicht glauben können oder wollen, dann setzen Sie sich schriftlich mit der kroatischen Regierung in Kontakt und blubbern mal was anderes als Polemik auf niedrigstem LevelTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.vlada.hr/default.asp?ru=344&gl=200508290000006&sid=&jezik=1

Wer als kroatischer Serbe nicht für eine demokratische, von Großserbengedaneken befreite kroatische Heimat am Anfang des Völkermordes durch die Serben war und sich in der kroatischen Armee wärend dieses großserbischen Völkermordes an den Kroaten mit den Kroaten gemeinsam NICHT verteidigte und sich in der Rep. Kroatien NICHT dafür einsetzte und diese auch NICHT wollte, diese DEMOKRATISCHE REP. KROATIEN, braucht heute auch nicht zurückzukehren!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bevor die Oluja startete (um endlich 4 Jahre langen Völkermord an Kroaten in eigenem Land durch eine aufgewiegelte serbische Minderheit zu stoppen) wurde an alle Serben der Appell gerichtet in ihren Häusern zu bleiben und das Ihnen nicht einmal ein Haar gekrümmt wird, wenn sie Kroatien lieben und dort weiterhin leben wollen. Doch die serbische politische Führung hat daraus eine planmäßige "Evakuierung" vor "USTASAGARDEN" inzeniert um es als "VERTREIBUNG" um heute noch es so darzustellen zu können, dessen sich ein Groppe hier bedient. WO SIND HEUTE NOCH NACH 15 JAHREN DIE "DEMOKRATISCHEN" ENTSCHULDIGUNGEN DURCH DIE SERBISCHE REGIERUNG AN DEN VERÜBTEN VÖLKERMORD AN KROATEn- KROATIEN WARTET WAHRSCHEINLICH FÜR IMMER DARAUF HERR GROPPE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! SOVIEL ZU IHREM DEMOKRATISCHEN SERBIEN, WO DIE NATIONALISTEN DAS PARLAMENT LAHMLEGEN UND IMMER NOCH HASS VERBREITEN http://www.europa-digital.de/laender/ser/

Tin Uroic 16:44, 6. Aug 2006 (CEST)

"Jedoch werden diese Quellen von Ihnen für proserbisch-polemische Meinungsäußerungen gegenüber dem Volk der Kroaten und gegen den demokratischen Staat namens Republik Kroatien verwendet um hier antikroatische Stimmungsmache anlaufen zu lassen." Sind Sie jetzt eigentlich ganz von Sinnen? Seit wann ist jetzt schon allein der Hinweis auf die Reports der AI und die Nennung von aktuellen Tagesmeldungen proserbisch, bzw. antikroatisch? Darf man überhaupt noch etwas zu Thema Kroatien erwähnen, oder muss alles nach Ihren Vorstellungen laufen, damit man "formgerecht" ist? Ich glaube Sie nehmen sich da etwas zuviel heraus! Glaube Sie sind ziemlich auf der falschen Artikelsseite gelandet, schreiben Sie ihre serbischen Opfergedanken im Serbienartikel nieder, hier geht es um die Rep. Kroatien die einen Völkermord durch aufgebrachte Serben hinnehemn musste, Sie sind hier der Einzige der zuweit gehtTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=21751

--Groppe 11:26, 6. Aug 2006 (CEST)

P.S. lesen Sie sich erst mal das durch was ich niedergeschrieben bzw. von Internetquellen hier hineingesetzt habe, falls Sie ehrlich lesen wollen, dann können Sie mit mir argumentierenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)

@Tin Uroic: Kleiner Tipp zur Leserlichkeit: man kann auch zitieren und auf die Zitate antworten und muß nicht in den Beiträgen anderer herumschmieren. (mal ganz davon abgesehen, daß Du ohnehin nur Stuß verbreitest.) Zur Info: meine Schwiegermutter ist kroatischer Abstammung, lebt in der Vojvodina und hat niemals deswegen irgendeine Form von Diskriminierung erlebt. AUs Kroatien kenne ich eine Menge anderer Beispiele.--Theraphosis

tja, da ich als Kroate hier mein Heimatland vor komplexbeladenen Dromedaren verteidige, kann sich ab und zu textmäßig etws verschmieren was doch ein ziemlich wahrheitsgetreuer Text ist. Ansonsten sollten *Sockenpuppen* nicht so viel Infos abgeben, denn sie werden auf der wiki nicht ernst genommen. Ob Deine Schwiegermutter kroatischer Abstammung ist oder nicht geht mich nichts an, noch hab ich etwas davon-da Du sowieso nicht für Kroatien und die Kroaten sein wirst.

Ich kenne auch Berichte von Kroaten aus der Wojwodina und Zentralserbien wie auch Montenegro, die Diskriminierung bedeuten, vielleicht hat Deine Schwiegermama durch Dich ein wenig Glück gehabt :-)Tin Uroic 19:51, 6. Aug 2006 (CEST)

@Tin Uroic

Hier geht es nicht um die Vojvodina oder Montenegro, das ja bekanntermaßen nun nicht mehr zu Serbien gehört.

Hier geht es um Kroatien und den Nationalismus in Kroatien, der leider bis heut noch vorherrscht!

Um Ihnen etwas auf die Sprünge zu helfen, hatte ich Ihnen bereits die aktuellsten Berichte der AI und einen aktuellen Zeitungsartikel vorgestellt. Damit Sie sich nun noch mehr von "proserbischer Polemik" umzingelt fühlen dürfen, hier noch ein paar weitere Links zu diesem Thema. Vielleicht erkennen Sie dann auch, dass Sie regelrecht von "proserbischen Polemikern" auch auf akademischem Niveau verfolgt werden, wobei ich Zweifel hege, ob Sie selber zur akademischen Klasse gehören:

Zum Thema Sprache und kroatischer Nationalismus:

Mit freundlicher Empfehlung

--Groppe 18:39, 7. Aug 2006 (CEST)

schön Ihre Angaben. Labbern mich voll es gäbe keine 200.000 Serben in Kroatien und gleich ihre erste Qeulle verweist schon 2005 auf diese Zahl. Übringes Rassismus gibt es auch in Serbien/Montenegro (Skins) usw. Sie sind einfach lächerlich Groppe. Wissen Sie was sie hier versuchen zu konstruieren auf dieser Wikipedia einen "rassitsichen Staat Kroatien". Für dieses plädiere ich Sie hiermit zu sperren:-)Tin Uroic 20:07, 7. Aug 2006 (CEST) übrigens das kroatische Volk gehört zu Europa, auch wenn es in 1000 Jahren in die EU kommen sollte und wenn es auch nie in der EU wäre gehört es zu Europa;-)Tin Uroic 20:07, 7. Aug 2006 (CEST) weiterhin, viel Spass an ihren Hasstiraden der Mißgunst gegenüber meinen Landsleuten der demokratischen Republik Kroatien und meiner Person. Wissen Sie, dass die Serben in Kroatien einen Völkermord begangen haben, wie auch in Bosnien-Herzegowina und an den Albanern und 100.000ende Menschen politisch auf ihrem Gewissen haben, oder ist das wieder "kroatischer Nationalismus"?, träumen sie weiter und werfen sich weitere provokante "Nazi" Quellen über das kroatische Volk hier ein, sie sind erbärmlich:-)

drücken wir es mal anders aus: @Groppe: @Groppe: Ach so ist das nun! Herr Tudjman ist für Sie im engerem Kreise ein Kriegsverbrecher und der noch nicht verurteilte Herr Gotovina schon sowieso, soso. Herr Karadzic und Herr Mladic sind wohl aus Ihrer Sicht der Dinge dementsprechend wohl nicht in die Kategorie einzustufen? Das geplanter Völkermord aus Belgrad durch Herrn Milosevic gebilligt wurde ist nicht zu leugnen, dass die oben Erwähnten dazu einen der größten Beiträge geleistet haben ist auch nicht zu leugnen. Die kroatische Zeitung vecernji-list hat großserbische Symbole veröffentlicht die sich auf Wänden im Gebiet von Zadar entdecken ließen, mehr nicht. Ach so, römisch-katholische Zeitungen wie die-tagespost scheinen für Sie antiserbische Tedenzen aufzuweisen, ziemlich antichristlich nicht(ihre Einstellung Herr Groppe)?! Wieso sollten sie es nicht können, die Serben christlich einzuschätzen? Haben die Serben das Christentum neuerdings für sich gepachtet??? Außerdem bin ich griechisch-katholisch somit habe ich wahrscheinlich noch einen besseren Einblick in manche Denkweise der serbisch-orthodoxen Kirche im Verlauf der Ereignisse in Ex-Jugoslawien. Die von Ihnen angeführten Organisationen und Institutionen sind sicherlich nicht nur das Sprachrohr der Serben und lassen bestimmt auch Diskriminierungsergebnisse der kroatischen Bevölkerung in Serbien und Montenegor nicht außer Acht!? Ich bezeichne Ihre Argumentationsstrategie nicht als Blödsinn, dass hätten nur blöde Leute an sich, ich finde Ihre Argumentationsweise die Art geplanten Völkermord mit Diskriminierungen gleichzustellen, die es mehr oder weniger in jedem Land auf unterschiedlichsten Weisen tagtäglich leider gibt. Sie jedoch so zu platzieren -wie Sie es tun- um den Eindruck zu erwecken, dass die serbische Minderheit keine Chance in der demokratischen Republik Kroatien hat, sagt schon alles was Sie hier bezwecken wollen: die Diskreditierung einer demokratisch-kroatischen Bevölkerung, der kroatischen Politik und die Umschreibung des Befreiungskampfes der Kroaten in Zeiten die nichts mit Demokratie zu tun hatten. Leider wird es Ihnen nicht so leicht gelingen:-)Tin Uroic 20:02, 15. Aug 2006 (CEST)*dazu:http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, viel Spass beim Lesen;-)Tin Uroic 20:10, 15. Aug 2006 (CEST)Tin Uroic 20:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Suchen Sie sich einen anderen, mit dem Sie rumtrollen können. Für mich ist die Diskussion mit Ihnen beendet. Ich bin weder ein serbischer Nationalist, noch ein Kroatenhasser. Wenn Sie nicht lesen können und Ihnen Herr Tudjman so sehr am Herzen liegt, dann tun Sie's eben. Carla del Ponte hat nicht umsonst mehrfach daraufhingewiesen, dass Sie Tudjman ebenfalls vor Kriegsgericht in Den Haag gebracht hätte, würde er noch leben. Und wenn Sie Gotovina für einen Helden halten, ist für mich sowieso jede Diskussion beendet. --Groppe 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

@lieber Groppe, ich habe kein Bedürfnis mit Ihnen liebvoll rumzutrollen, da Ihnen die Argumentation abhanden gekommen ist, schlage ich Ihnen vor sich für Ihren Serbienartikel Zeit zu nehmen. Ob Herr Tudman von Frau Del Ponte als Kriegsverbrecher behandelt würde-ist nur dreiste Spekulationsargumentation Ihrerseits, ob Herr Gotovina ein Kriegsverbrecher ist, können Sie in dem entsprechend vorhandenen Artikel in der deutschsprachigen Wiki monatelang diskutieren. Für mich ist somit mein Diskussionswunsch mit Ihnen wirklich-geschehene Geschichte, wie diese-die der serbischen Minderheit in Kroatien alle Minderheitenrechte im höchsten Maße garantiert: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, auf eine friedlichere-gemeinsame Zukunft in einer funktionierenden demokratisch-parlamentarischen Republik Kroatien. Alles andere wie erwähnt ist einfach nur dreiste Provokation :-)Tin Uroic 13:35, 19. Aug 2006 (CEST)

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wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

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