Diskussion:Kroatien/Archiv/006

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- 2011 -

Größte Insel Kroatiens

Najveći je Otok Krk (410 km2) (Größte Insel ist Krk mit 410 km²) [[1]] Die Quelle www.hr ist eine homepage der Universität von Zagreb. Bei Crikvenica-info steht: The Island of Krk is in the Bay of Kvarner or Quarnero. It is the biggest island in the Adriatic, with an area of 409.9 square kilometres. [[2]] Ebenso bei Punat-info: Otok Krk nalazi se u Kvarnerskom zaljevu. Najveći je otok na Jadranu, površine 409,9 km2. Bei vjesnik on-line ist Krk allerdings nur 405,22 km² groß und damit um einen halben km² kleiner als Cres. [[3]] Das kroatische Wirtschaftsministerium schreibt dagegen in seinem amtlichen Navigator: Najveći je otok Krk (410 km2), a ostali veliki hrvatski otoci su Cres (405,7 km2), Brač (395 km2), [[4]]. Was tun?--Špajdelj 00:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Endlich mal Stoff für einen Editwar;-) Vielleicht haben sich die Veränderungen des Meeresspiegels so ausgewirkt? Gruß, --RainerSti 16:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Flagge

Da wo steht 'sozialistische Flagge Kroaiens' muss 'Jugosawische' hin, denn das war die jugoslawische Flagge und keineswegs diesozialistische kroatiens. (nicht signierter Beitrag von 94.220.121.93 (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2011 (CET))

Tut mir Leid, da bist du falsch informiert. Hier siehst du die Flagge der SR Kroatien, bei der jugoslawischen ist die Farbreihenfolge anders. Grüße, j.budissin^+/- 21:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Mitteleuropa

Vom Fossaischen Balkaninstitut als megaöde zertifizierte Diskussion.

Die jüngsten geographischen Veröffentlichungen rechnen Kroatien zu Mitteleuropa. Dem schließt sich auch Sundhaussen an.--Špajdelj 20:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Warum soll es bitte nicht in Südosteuropa oder wenigstens im Grenzgebiet sein? Siehe Artikel Südosteuropa. Desweiteren sind diese Veröffentlichungen "Vorschläge" wenn Du es Dir mal richtig durchlesen würdest. Sunhaussen ist hier ziemlich egal. Zu Kroatien gab es dort auch schon vor 5 Jahren eine Diskussion zu Südosteuropa (siehe hier). Damit sollte das Thema auch erledigt sein. Seader 20:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

Weil es im Artikel keinen Verweis auf Südosteuropa gibt.

Und lies dir mal die Großgliederung Europas nach kulturräumlichen Kriterien von Jordan durch oder schau auf der Website des Ständigen Ausschusses für Geographische Namen (StAGN), des diesbezüglichen Koordinationsgremiums der Länder des deutschen Sprachraumes nach (http://141.74.33.52/stagn/), wo man unter "Publikationen" eine Empfehlung zur Großgliederung Europas mit Karten findet. Eine ausführliche textliche Erläuterung dazu gibt es in meinem Artikel, der in Heft 4/2005 von "Europa Regional" erschienen ist. So,so! Und Sundhaussen ist hier egal?--Špajdelj 20:33, 17. Apr. 2011 (CEST)

"eine Empfehlung zur Großgliederung Europas mit Karten findet" genau man bekommt eine Empfehlung. Seit wann haben Empfehlungen bitte absolute Gültigkeit? Ja Sundhaussen ist egal weil er ein Historiker ist. Du willst Dich bei einer geographischen Frage an einem Historiker orientieren also komm. Die Nordgrenze für den Balkan ist die Donau Save Linie. Danach liegt Kroatien, wie es im Artikel steht, im Grenzraum zwischen Mittel- und Südosteuropa. MfG Seader 20:41, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zu Südosteuropa: Ganz richtig,das sind Beiträge von 2006. Aber auch hier schreibt dein Vertrauensmann Budissin: Vielleicht noch einmal zum Mitschreiben: Die einzig verbreitete und in der wissenschaftlichen Geographie anerkannte Nordgrenze für den Balkan ist die Donau-Save-Linie. Alle anderen Versuche von "Made in Yugoslavia" und Anderen, die Grenze irgendwie durch Neuerfindungen nach Norden zu verschieben, sind zwecklos. Nach dieser geographischen Definition liegt der größte Teil Kroatiens in Mitteleuropa, der Teil südlich der Save (knapp weniger als die Hälfte) auf der Balkanhalbinsel bzw. in Südosteuropa. Wikipedia dient nicht der Theoriebildung.--Špajdelj 20:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Und indem Du dies anbringst gibst Du dem was im Artikel steht Recht: "Grenzraum zwischen Mittel- und Södosteuropa". Danke MfG Seader 20:46, 17. Apr. 2011 (CEST)

In Südosteuropa wurde zwar Kroatien aufgeführt, liegt jedoch in der Karte in Mitteleuropa. Und das nach kulturräumlichen, wie auch staatlichen Grenzen. Klar liegt es an der Grenze zu Südosteuropa, aber nicht in. Das habe ich da geändert, da widersprüchlich. Und Holm Sundhaussen ist wohl doch relevant. Seht das vielleicht als DM. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Karte im Artikel Südosteuropa ist auch nur die gleiche Empfehlung die oben angebracht wurde. Ein Teil Kroatiens gehört geographisch jedenfalls zu Südosteuropa. Darum ist "Grenzgebiet" wie es im Artikel steht korrekt. Ein Historiker ist für geographische Fragen dennoch eher weniger geeignet. MfG Seader 20:53, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nun ja, wenn es sich um einen eh umstrittenen Begriff handelt, kann ein Historiker doch etwas beitragen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Beitragen ja aber inwieweit das geographisch sinnvoll ist ist, für mich jedenfalls, fraglich. Es ist halt so das die Donau und die Save die anerkannten Grenzelinien für Südosteuropa nach Mitteleuropa darstellen. Damit ist Kroatien in beiden Gebieten vertreten. MfG Seader 21:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zitat aus dem entsprechenden Artikel: „Es gibt nämlich keine eindeutigen und allseits akzeptierten geographischen oder historischen Trennungslinien. Unter diesen Umständen muss Südosteuropa als Arbeitsbegriff verstanden werden, der entsprechend dem jeweiligen Untersuchungsgegenstand und -zeitraum zu modifizieren ist.“ Von anerkannten geografischen Grenzen habe ich nix gefunden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte auch Grenze zum Balkan, entschuldige. Dazu habe ich hier aus den Buch: "Südosteuropa" von Univ.-Prof. Dr. Oliver Jens Schmitt: "Die Gebiete südlich des Unterlaufs von Save und Donau, bzw. diejenigen Regionen die wir als Balkan bezeichnen". Der Balkan gehört halt zu Südosteuropa, darum gehört ein Teil Kroatiens auch zu Södosteuropa. Ich habe hier etwas vom Südost-Institut welches "eine außeruniversitäre Wissenschaftseinrichtung für Forschung zu Geschichte und Gegenwart Südosteuropas" ist ( bei welcher Historiker wie z.B. Sundhaussen veröffentlichen): "Der zugrunde liegende Südosteuropabegriff ist weitgefasst. Sämtliche der heutigen fünfzehn Staaten der Region (Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, Griechenland, Kosovo, Kroatien, Makedonien, Moldau, Montenegro, Rumänien, Serbien, Slowakei, Slowenien, Ungarn und Zypern) sowie Teile der Türkei und der Ukraine bilden den geographischen Betrachtungsraum." Wenn man dann noch die vergangenen Diskussionen zu diesem Thema betrachtet ist Spajdeljs Änderung Unsinn gewesen. MfG Seader 21:41, 17. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück)Nun könnte man noch diskutieren, ob geografischer Betrachtungsraum das Gleiche ist, wie definierter geografischer Raum...

Meine Löschung in Südosteuropa ist in der Zwischenzeit auch revertiert worden. Kommentar: „das bild ist auch nich unumstritten“. Ergibt sich für mich die Frage: Warum ist es dann drin? Aber das gehört hier nicht her.

Deine Argumentation ist logisch, aber das Ergebnis wahrscheinlich auch „nich unumstritten“. Aber ich weiß, was abgeht, wenn Wissenschaftler unterschiedlicher Meinung sind.

Die alte Disk hatte ich gelesen. Aber Ungarn ist da aus der Liste zwischenzeitlich auch raus...

Ein schwieriges Thema, das sicherlich noch öfter zu Diskussionen führen wird. Wird Zeit, dass man sich andernorts einigt, damit wir es wiedergeben können. Gute Nacht --Hic et nunc disk ^WP:RM 21:56, 17. Apr. 2011 (CEST)

Das ist wirklich das Problem bei umstrittenen Themen. Darum sollte sowas, wofür ich auch absolut bin, auf der Disk diskutiert werden bevor es einfach im Artikel geändert wird und es dann zu einem Editwar kommt. Ich denke auch das die jetzige Version des Artikels mit ""Grenzraum zwischen Mittel- und Södosteuropa"" eine Konsenslösung und meinem Empfinden nach die beste Lösung ist, da sie beides abdeckt und somit eigentlich kaum Angriffsfläche bieten sollte. Etwas warten kann nicht schaden vielleicht melden sich hier noch andere zu Wort. Warum das Bild im Artikel ist frage ich mich auch. Denn das Bild ist wie schon bemerkt eben nur ein Voschlag, bzw. eine Empfehlung ohne die Angabe einer Gültigkeit. Eine gute Nacht wünsche ich auch Dir danke. MfG Seader 22:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

Das Südost-Institut wurde 1930 gegründet. Damals lag Kroatien im Königreich Jugoslawien. 12 Jahre davor war es aber Teil von Österreich-Ungarn und somit Teil von Mitteleuropa. Die Antropogeographie oder auch Kulturgeographie greift auf so genannte Hilfswissenschaften (Zuträger) wie Soziologie, Politologie, Historik, Wirtschaft etc. zurück. Unsinn ist, einen renommierten Historiker wie Sundhaussen davon auszuschließen. Das zeugt von mangelnder Qualifikation und disqualifiziert einen selbst, zumal Sundhaussen selbst Mitarbeiter des oben angegebenen Südost-Institutes ist. Ich empfehle noch einmal, zu diesem Streitpunkt die Abhandlung von Peter Jordan zu lesen.--Špajdelj 22:11, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: Ich habe Südosteuropa aus der Einleitung entfernt und mit „östliches Mitteleuropa“ ersetzt, weil für Mitteleuropa zwei Quellen angegeben sind, für Südosteuropa jedoch keine. Die Begründung: "steht aber anders im Artikel Südosteuropa" ist oder war im Artikel nicht zu finden.--Špajdelj 23:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

"12 Jahre davor war es aber Teil von Österreich-Ungarn und somit Teil von Mitteleuropa." Kann die geographische Zugehörigkeit etwa je nach politischer Herrschaft wechseln? Nein eigentlich nicht darum greift diese Argumentation nicht. Deine Klarstellung ist hier egal, da wirr. Diese 2 von Dir angepriesenen Quellen enthalten Angaben aus "Vorschlägen" die Du hier als allgemein gültig einbinden willst. Da musst Du mir nicht mit "unqualifiziert" kommen. Wenn Du bei Sundhaussen über Google in seinen Werken nachschlagen würdest könntest Du auch erkennen das er bei dieser Meinung keine wirkliche Konsistenz aufweist. Es lassen sich auch Textstellen finden in welchen er über Kroatien in Südosteuropa schreibt. Aber egal. Hier noch eine Info von der Bundeszentrale für politische Bildung:Balkan: "B., geograph. Region Südosteuropas mit 505 000 qkm und ca. 50 Mio. Einwohnern. ....... Im engeren geograph. Sinn gehören zum B. allerdings nur diejenigen Länder, die südlich der Flüsse Donau und Save liegen, d. h. Kroatien (außer Slawonien), Bosnien-Hercegovina, die Bundesrepublik Jugoslawien (d. h. Serbien - außer der Vojvodina, jedoch einschließlich des Kosovo - sowie Montenegro), Albanien, die Republik Makedonien, Griechenland, Bulgarien, ein Teil Rumäniens (die südlich der Donaumündung gelegene Dobrudza) und schließlich der europäische Teil der Türkei." Darum ist die hetzige Version mit "im geografischen Grenzraum zwischen Mittel- und Südosteuropa" doch ein wirklich guter Kompromiss oder etwa nicht? MfG Seader 02:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Scheint sich ja jetzt wohl erledigt zu haben. Argumentativ wurde hier schon jetzt und vor Jahren alles gesagt. Mfg Seader 17:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich schlage vor wir schreiben: Kroatien (kroatisch: Hrvatska, amtliche Bezeichnung: Republika Hrvatska, deutsch Republik Kroatien) ist ein Staat auf Erden. Drumherum liegt Europa. :)) --B bog 03:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Lage Kroatiens

Habe lange Zeit den Artikel nicht gesichtet, und sehe erneut den Fehler mit Lage Kroatiens in Mitteleuropa. Die zitierten Quellen stammen beide von Herrn Peter Jordan und sind Hausarbeiten an der Uni Wien, diese können nicht herangezogen werden, denn sie spiegeln nur einen Vorschlag und nicht gängigen Definitionen. Die EU, USA, CIA als auch die Deutsche Bundesregierung verwenden die Einordnung Kroatiens mit Westbalkan bzw. Südosteuropa EUBRDCIA. Daher sollte diese Korrektur erfolgen, der kulturelle Hinweis kann an entsprechender Stelle erfolgen. --Made in Yugoslavia 20:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Karte von Peter Jordan liegt Estland in Mitteleuropa, dies ist absolut falsch, weder geografisch noch kulturell. Kulturell: Nordeuropa bzw. Skandinavisch (estnisch ähnelt dem Finnischen), und geografisch absolute Nordosteuropäisch. Somit zeigen sich gravierende Fehler in der Karte, siehe auch Korsika. --Made in Yugoslavia 21:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die in FN 3 und 4 referenzierte Quelle ist keine "Hausarbeit an der Uni Wien", sondern eine wissenschaftliche Abhandlung mit ausführlichem Forschungsrückblick und Forschungsüberblick nebst zahlreichen weiteren Verweisen. Zu ihrem Autor Peter Jordan, Honorarprofessor und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, vgl. am Ende des Aufsatzes und bspw. hier. Grüße, --bvo66 22:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hinter der „Hausarbeit an der Universität Wien“ von Prof. Jordan stehen kompetente und namhafte Organisationen wie einige Bundesministerien, die Deutsche Gesellschaft für Geographie oder die Ständige Konferenz der Kultusminister etc.[[5]]--Špajdelj 22:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ändert dennoch nichts daran das dies eben nur ein Voraschlag, ohne bisherige Gültigkeit, ist. Das Thema ist eigentlich schon mehrmals diskutiert worden siehe den Abschnitt Mitteleuroa auf der Disk. "Grenzraum zwischen Mittel und Südosteuropa" ist eigentlich ein guter Konsens. Im Artikel Südosteuropa wird Kroatien mitgerechnet da man dort von Südosteuropa im weiteren geographischen und politischen Sinn ausgeht. MfG Seader 23:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

Abgrenzungen oder Eingrenzungen sind immer nur Vorschläge. Mit Mittel- bzw. Südosteuropa kann die Mehrheit jedoch leben, deshalb sollte im Artikel nicht schon wieder eine neue Einteilung vorgenommen werden. Ich teile jedoch nicht die Auffassung, Kroatien wird im Artikel Südosteuropa mitgerechnet da man dort von Südosteuropa im weiteren geographischen und politischen Sinn ausgeht. Kroatien wird in den südosteuropäischen Organisationen und Gesellschaften deshalb weiterhin mitberücksichtigt, weil es vorher ein Teil Jugoslawiens war, und Jugoslawien lag eindeutig in Südosteuropa. Genauso verhält es sich mit den Baltischen Staaten als Teil der ehemaligen SU.--Špajdelj 00:08, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich will nicht abstreiten das dies auch ein Grund dafür sein kann, jedoch kann man auch nicht abstreiten das fast die Hälfte von Kroatien geographisch auf dem Balkan, bzw. Südosteuropa, liegt. Aber lass uns darüber nicht nochmal neu diskutieren da dies hier und auf anderen Disks, von uns und sowie von anderen, schon diskutiert wurde. Jedoch scheinen wir uns einig zu sein das "Grenzgebiet zwischen Mittel- und Südosteuropa" eine Konsenslösung ist. MfG Seader 00:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das ist kein Konsens, sondern ein sprachfauliger Kompromissvorschlag. Wo und wie ist denn dieses "Grenzgebiet" definiert? Liegt ganz Kroatien in diesem Niemandsland? Mitteleuropa ist ein umstrittener Begriff, wie der Artikel gut beschreibt. Kroatien wird von den einen dazugezählt, von anderen nicht oder nur teilweise. Warum das nicht einfach beschreiben? Gruß, --RainerSti 12:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Artikelgeschichte angeschaut und dann so wie früher Europa in die Einleitung gesetzt. Das mit dem Grenzgebiet stand auch schon im Abschnitt Geografie, dort habe ich eine, frühere, Erklärung, von 20percent, der Lage wiederhergestellt. Es gab zwischenzeitlich auch Versionen in denen nur Südosteuropa in der Einleitung stand jedoch kam der Artikel damals nicht zur Ruhe (siehe hier). Da diese Version jetzt aber auch zur Unruhe führt habe ich, bis man sich geeinigt hat, Europa in die Einleitung gesetzt. Seader 18:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das ist jetzt keine Verbesserung des Artikels. Mit der Aussage: „der größere Teil Kroatiens wird geographisch der Balkanhalbinsel und somit Südosteuropa zugeordnet“ wird jeglicher Spielraum für anderweitige Interpretationen genommen. Wenigstens 20 Organisationen oder Vertretungen innerhalb des Ständigen Ausschusses für geographische Namen (StAGN) [[6]] stehen hinter dem Vorschlag von Professor Jordan, dazu weitere Schulbuchverlage. Da kann Wikipedia nicht einfach sagen, "es wird Südosteuropa zugerechnet." Nicht zu akzeptieren ist jedoch das Löschen von zwei wichtigen Quellen aus dem Artikel und das geht in Richtung POV. Gerade die Ausführungen von Professor Jordan berücksichtigen sämtliche kulturräumlichen Faktoren des Betrachtungsraumes. Man kann anderer Meinung sein, man bereichert jedoch nicht den Artikel, indem man diese Informationen zurückhält oder verheimlicht. Ich fürchte allerdings, dass viele user diesen Beitrag gar nicht gelesen haben. Auch wenn meine Position eindeutig ist (ich stehe klar hinter Jordan), könnte ich mir einen Kompromiss vorstellen: Kroatien (auch Slowenien und die Wojwodina) wird physiogeographisch Mittel- und Südosteuropa zugerechnet, kulturgeographisch war es stets ein Teil von Mitteleuropa.--Špajdelj 21:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um Interpretationen und dies ist auch keine Interpretation sondern eine Erklärung für den Grenzraum. Warum wiederhiolst Du eigentlich immer wieder die gleichen Argumente? Diese beiden Quellen präsentieren eben nur einen Vorschlag, welcher selbst umstritten und nicht allgemein anerkannt ist. Versuch es bitte nicht anders darzustellen als es ist. Die kulturelle Zuordnung kannst Du in anderen Abschnitten, wie "Kultur" unterbringen. Aber unsere Standpunkte (physiogeographisch vs. antropogeographische) sind bekannt und so kommen wir nicht weiter. Daher würde ich vorschlagen das wir hier erstmal etwas zurückhalten und abwarten was andere dazu schreiben. MfG Seader 00:19, 1. Mai 2011 (CEST)

Ihr habt euch ja dankenswerterweise mit der Literatur offensichtlich intensiv auseinandergesetzt. Daher meine Fragen an euch: wie ist der Vorschlag von Jordan 2005 in der Folgezeit rezipiert worden? Hat der StAGN sich seit 2005 noch mal dazu geäußert? Haben die Auftraggeber der Studie das Ergebnis übernommen?

Ein Vorschlag: die sprachlich sehr unglückliche Formulierung "Grenzgebiet zwischen..." ersetzen durch den von Jordan benutzten Begriff "Übergangszone". Und dazu schreiben: „Für Kroatien ist die Zuordnung zu Mitteleuropa ein Mittel der Abgrenzung von der Krisenregion Balkan.“ Steht so bei Jordan, vielleicht gibt es auch noch andere Belege. Gruß, --RainerSti 11:51, 1. Mai 2011 (CEST) Gruß, --RainerSti 11:51, 1. Mai 2011 (CEST) P.S. Wenn man Jordan folgt, müsste man für Kroatien (Dalmatien) auch die Übergangszone zu Südeuropa nennen. Gruß, --RainerSti 11:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Auch gut!--Špajdelj 13:31, 1. Mai 2011 (CEST)

Der StAGN hat in dieser Richtung seit 2006 nichts mehr veröffentlicht (siehe hier). Auf der gleichen Seite unter "Was ist der StAGN?": "Er ist ein selbständiges wissenschaftliches Gremium ohne hoheitliche Funktionen" und irgendwie habe ich, bei einigen Argumentationen, den Eindruck das ihm eine hoheitliche Funktion unterstellt wird. Soweit mir bekannt wurde und wird dieser Vorschlag eben nur als Vorschlag betrachtet und ist allgemein nicht anerkannt. Allgemein anerkannt hingegen ist die physiogeographische Nordgrenze des Balkan (die Donau-Save Linie) die einen großen Teil von Kroatien dem Balkan und somit Südosteuropa zuordnet (darum dann auch Grenzgebiet und darum habe ich diese Information auch im Abschnitt untergebracht). Rainer Dein Vorschlag ist, für mich, auch absolut in Ordnung. MfG Seader 19:47, 1. Mai 2011 (CEST)

Natürlich (und Gott sei Dank) hat die StAGN keine hoheitlichen Funktionen. Das wäre ja schlimm, wenn eine Institution hoheitlich bestimmen könnte, welche Staaten welchem Großraum zuzuordnen sind. Auf Wunsch vieler Organisationen und auch einiger Ministerien ist die StAGN jedoch tätig geworden. Ich wiederhole mich schon das dritte Mal, wenn ich schreibe oder aufzähle, wer alles in diesem Gremium mitwirkt. Das der Vorschlag der StAGN allgemein nicht anerkannt ist, ist falsch. Genau so falsch ist es zu behaupten, Die Donau-Save-Grenze sei als physiogeographische Nordgrenze des Balkans allgemein anerkannt. Im Gegenteil! Sie ist mittlerweile eher umstritten (siehe auch Sundhaussen) und welches Gremium steht denn dahinter? Das wird nämlich von dir immer behauptet, Quellen haben wir jedoch noch keine gesehen. Und wie hört sich das an? Slowenien ist ein Alpenland, wichtigster Fluß ist die Save, die in den Alpen entspringt. Gehören die Alpen jetzt zum Balkan?--Špajdelj 21:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Von mir gab es mehrere Quellen, für die Zuordnung Kroatiens zu Südosteuropa, darum ist dieser Vorwurf haltlos. Desweiteren scheinst Du diese Deiner Aussagen auf der Disk zu Südosteuropa vergessen zu haben: "In der Fachliteratur heißt es: „Die Nordgrenze der Balkanhalbinsel wird gebildet durch die Flüsse Donau und Save(gelegentlich auch detaillierte mit dem Fluss Kupa)."

"Im Gegenteil! Sie ist mittlerweile eher umstritten (siehe auch Sundhaussen)" Hm.... Ich denke nicht das Du bei Sundhaussen so genau liegst denn Sundhaussen selbst stand, in diesem Buch von 2005, hinter dieser Linie: "Die Gebiete südlich des Unterlaufs von Save und Donau, bzw. diejenigen Regionen die wir als Balkan bezeichnen". Das Der Vorschlag des StAGN allgemein anerkannt sein soll höre ich jetzt zum ersten mal. Seader 22:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Dazu ein Vortrag aus Spanien vom 6.Juli 2009, gehalten vom ehemaligen österreichischen Vizekanzler Erhard Busek, in seiner Eigenschaft Sonderbeauftragter des Stabilitätspaktes Südosteuropa. Er räumt ein, dass es für die Abgrenzung Mitteleuropas mehrere Definitionen gibt, wobei er die kulturräumlichen Definition von Prof. Jordan favorisiert. Scherzhaft merkte er an, es sei das Gebiet, in dem man Frauen eine ungerade Zahl an Rosen schenkt. Ein Wink auf die katholischen und ehemals österreich-ungarischen Staaten.

Nach Professor Josef Partsch (veröffentlicht im geographischen Westermann-Verlag) gehören zu Mitteleuropa die Länder des Deutschen Reiches, Österreich-Ungarn plus die Schweiz und Polen.--Špajdelj 14:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Was genau findest du "auch gut"? Hier noch eine schöne Beschreibung von Ivica Racan:...zugleich ein mitteleuropäisches, ein Mittelmeer- und ein Balkanland. Sehr schön auch die folgenden "Mutmaßungen über Mitteleuropa";-) Gruß, --RainerSti 14:26, 1. Mai 2011 (CEST) P.S. Josef Partsch habe ich bei Westermann nicht gefunden. Meinst du vielleicht Joseph Partsch? Der ist ja schon 'ne Weile her, so wie das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn auch. Gruß, --RainerSti 16:03, 1. Mai 2011 (CEST) P.P.S. Dieser Partsch zählte zu Mitteleuropa auch Holland, Belgien, Serbien, Montenegro, Rumänien und Bulgarien[7]. Gruß, --RainerSti 17:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, da stand er noch hinter der Herzlandtheorie von Mackinder, die dann später unter Penck in eine Dreiteilung Europas mündete (Vorder- Zwischen- und Hintereuropa). Später erfreute er sich jedoch wieder an den Grenzen des Deutschen Bundes, die Kirchhoff 1882 ins Spiel gebracht hatte, allerdings war auch damals Holland noch dabei. Hugo Hassinger unterbreitete 1917 dann einen neuen Vorschlag: Ohne Holland aber mit Kroatien, jedoch ohne Dalmatien. Istrien und Dalmatien schlug er nämlich Südeuropa zu. Auch damals gab es schon den Balkan, nur der begann weiter südlich, hinter der Militärgrenze, also südlich der Grenze von Österreich-Ungarn.--Špajdelj 21:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Änderung im Artikel bzgl. angeblicher Lage Kroatiens in Mitteleuropa

Jetzt besser. Vielleicht noch ein weiteres Ideechen. Was hältst du davon? - Das Land liegt in der Übergangszone von Mittel- bzw. Ostmittel- und Südosteuropa. Ein Teil Kroatiens mit dem Gebiet um Zagreb nördlich der Save) einschließlich Slawonien wird Mitteleuropa zugeordnet, während der Teil südlich der Save physiogeografisch oft Südosteuropa zugeordnet wird. Umstritten ist auch die Mittelmeerregion Dalmatien, diese weist nämlich sämtliche Merkmale Südeuropas aus. Der Ständige Ausschuss für geographische Namen empfahl 2005 die Zuordnung Kroatiens zu Mitteleuropa auf Grund eines kulturräumlichen Mitteleuropabegriffs. Für einige Kroaten ist die Zuordnung zu Mitteleuropa ein Mittel der Abgrenzung von der Krisenregion Balkan.

Anmerkung: Balkanhalbinsel und Südosteuropa sind nicht identisch. Beste Grüße,--Špajdelj 22:20, 1. Mai 2011 (CEST)

"Ein Teil Kroatiens mit dem Gebiet um Zagreb nördlich der Save) einschließlich Slawonien wird Mitteleuropa zugeordnet, während der Teil südlich der Save physiogeografisch oft Südosteuropa zugeordnet wird." Was soll dieser Unsinn jetzt wieder? Physiogeografisch kann der südliche Teil nur Südosteuropa zugeordnet werden. Das "oft" hat da nichts zu suchen. Genauso wie die Region nördlich nicht grundsätzlich Mitteleuropa zugerodnet wird, da eben diese umstritten ist.

Wenn dann müsste es so lauten (damit es korrekt ist): Das Land liegt in der Übergangszone von Mittel- bzw. Ostmittel- und Südosteuropa. Während der größere Teil südlich der Save physiogeografisch Südosteuropa zugeordnet wird ist die Zuordnung des nördlichen Teils, mit dem Gebiet um Zagreb nördlich der Save einschließlich Slawonien, umstritten. Der Ständige Ausschuss für geographische Namen empfahl 2005 die Zuordnung Kroatiens zu Mitteleuropa auf Grund eines kulturräumlichen Mitteleuropabegriffs. Für einige Kroaten ist die Zuordnung zu Mitteleuropa ein Mittel der Abgrenzung von der Krisenregion Balkan. Die Änderungen sind so wie sie, von Rainer eingesetzt wurden, gut. Dein Vorschlag hingegen ist, in dieser Form, keine Verbesserung. MfG Seader 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

@Špajdelj: Okay, Balkanhalbinsel und Südosteuropa sind nicht identisch, werden aber synonym benutzt. Eine schnelle Suche bei books.google ergibt:

• Südosteuropa: Gesellschaft, Politik, Wirtschaft, Kultur : ein Handbuch Magarditsch A. Hatschikjan, Stefan Troebst - 1999 - 570 Seiten - Snippet-Ansicht So etablierten sich mit «Balkan(halbinsel)» und «Südosteuropa» die beiden Bezeichnungen für die Region, die auch heute noch parallel und manchmal synonym verwendet werden.

• Wider Raster und Schranken: Deutschland - Bulgarien - Österreich ... - Seite 3 Marie-Christin Lercher, Annegret Middeke - 2006 - 192 Seiten - Vollständige Ansicht G: Der Balkan ist, grob gesagt, eine Gebietsbezeichnung für große Teile Südosteuropas. Die Bezeichnungen werden synonym gebraucht. Als nördliche Grenzen gelten Donau und Save. Rumänien zählt nicht unbedingt zum Balkan. ...

• Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens: Europa und die ... Günther Hödl, Karl Kaser, Feliks J. Bister - 2003 - 500 Seiten - Snippet-Ansicht Zusammenfassend lässt sich sagen, dass „Südosteuropa" und „Balkan" als geographische Bezeichnungen heute in der Regel synonym gebraucht werden. Die einzige Ausnahme bildet eine kleine Zahl an deutschsprachigen wissenschaftlichen ...

Gruß, --RainerSti 07:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Antwort auch auf deinen Beitrag von 22:46, 1. Mai 2011

Wo sind die Quellen für eine Zuordnung Kroatiens zu Südosteuropa? Die einzige Quelle, die ich auf dieser Disk von dir gefunden habe ist die Bundeszentrale für politische Bildung von 1995, die spricht von einem Teil Kroatiens. Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine nachgeordnete Behörde des Innenministeriums. Und? Richtig! Das Innenministerium ist genauso wie das Auswärtige Amt im Gremium des StAGN vertreten. Ich habe auch meine Aussage zu Südosteuropa nicht vergessen. Ich habe geschrieben: „ …durch die Flüsse Donau und Save (gelegentlich auch detaillierter mit dem Fluss Kupa)." Und diese Kupa knickt am Unterlauf der Save ab, bzw mündet natürlich dort in die Save. Nichts Anderes schreibt Sundhaussen. Dein Diskussionsbeitrag lässt vermuten, dass du Sundhaussen gar nicht gelesen (oder nicht/falsch verstanden) hast. Bei Sundhaussen lesen wir: "Die Gebiete südlich des Unterlaufs von Save und Donau, bzw. diejenigen Regionen, die wir als „Balkan“ bezeichnen, bilden einen historischen Raum Europas sui generis." Die Save hat auch einen Oberlauf. Er meint also südlich des Unterlaufs, und da liegt Bosnien. Im selben (von dir genannten) Buch kannst du nämlich lesen: Das venezianische Überseereich oder (und) die Stadtrepublik Dubrovnik gehören nicht zum Balkan als historischem Strukturraum, wohl aber die früheren rumänischen Fürstentümer Walachei und Moldau nördlich des Unterlaufs der Donau. Und weiter: "Behandelt werden der Balkanraum im oben definierten Sinn, zuzüglich derjenigen Teile des ehemaligen Jugoslawiens, die strukturell nicht zum Balkan gehören (Kroatien,Slowenien)",…

Mit deinen Bemerkungen: „Was soll dieser Unsinn?“ Und "Das ist doch nur wieder ein Versuch Kroatien näher an Mitteleuropa zu rücken", vermittelst du mir nicht den Eindruck, als seist du an einer konstruktiven Diskussion nicht interessiert.--Špajdelj 00:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Das letztere konnte ich im Text nicht entdecken. Hier in seinem Beitrag "Südosteuropa und Balkan - Begriffe Grenzen, Merkmale" kann man erkennen das er zuerst auf die geographische Region und danach auf die historisch-kulturelle eingeht. Dabei spricht er von einem enger gefassten Balkan und einem weiter gefassten Südosteuropabegriff: Die Nordgrenze des engeren Balkanraums wird dabei an die Flußläufe der Save und der unteren Donau verlegt. Die Nordgrenze Südosteuropas dagegen Verläuft von der nördlichen Adria entlang der Ostalpen, der Kleinen Karpaten und der Beskiben und folgt dem Flußlauf des Dnjestr bis ins schwarzen Meer. Daraufhin werden die südosteuropäischen Staaten aufgezählt und Kroatien ist dabei.

Danach betrachtet er das, sich als eigenständige historisch-kulturelle Region abzeichnende, Gebiet südlich der Una, Save und Donau und bezeichnet dieses als seinen Betrachtungsraum des Balkans. Dabei wird Kroatien eben nicht zugeordnet. Das bedeutet das Sundhaussen Kroatien, aus antropogeographischen Gründen, nicht Südosteuropa zuordnet. Aus diesem Grund stimmt er auch mit dem Vorschlag des StAGN überein, da dieser die Region ebenfalls aus antropogeographischer Sicht betrachtet. Jedoch hat dies nichts mit den physiogeographischen Grenzen zu tun die so, mit dem nördlichen Grenzverlauf, auch, wie Du selbst angemerkt hast, in der Fachliteratur vertreten sind. Ab Seite 37 beschreibt er dann auch die 9 (antropogeographischen) strukturprägenden Merkmale an denen der die Region abgrenzt, was auch dieses von Dir gebrachte Zitat erklärt:"Behandelt werden der Balkanraum im oben definierten Sinn, zuzüglich derjenigen Teile des ehemaligen Jugoslawiens, die strukturell nicht zum Balkan gehören (Kroatien,Slowenien)".

Die anderen Quellen, für die Zuordnung Kroatiens zu Südosteuropa, habe ich Dir in Diskussionen zu diesem Thema schon gegeben. Ich kann nichts dafür wenn du diese Diskussion auf mehrere Artikel und mehrere Abschnitte verteilst. Die Donau-Save Linie ist, wie es auch schon in früheren Diskussionen (auch von anderen Nutzern) angemerkt wurde, anerkannt und in der Fachliteratur wie Du selbst bemerkt hast vertreten ist (ob mit Kupa oder ohne ändert nichts an der Zuordnung eines großen Teils von Kroatien zum Balkan). Die Zuordnung zu Mitteleuropa hingegen ist wesentlich umstrittener und der Vorschlag vom StAGN ist eben nicht allgemein anerkannt (jedenfalls nicht aus physiogeographischer Sicht). Wenn Du die Quellen, die davorgegangenen Diskussionen die wir und andere schon zu diesem Thema geführt haben und Argumente ignorieren willst dann mach es. So hier weiterzudiskutieren erscheint mir nicht konstruktiv da nichts neues kommt. Da alle Argumente von uns schon gebracht wurden habe ich 2 weitere Nutzer, unseres Vertrauens, auf diese Sache angeschrieben. Mögen sie und Rainer uns einer Lösung näherbringen. Die kulturelle Nähe zu Mitteleuroa kann von mir aus in den Abschnitt "Kultur". Ich jedenfalls finde den Abschnitt Geografie, in seiner jetzigen Form in Ordnung. Seader 06:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach, ihr Lieben, so recht sehe ich keinen Grund, sich deswegen schon wieder anzugiften. Die Diskussion, wohin Kroatien nun eingeordnet wird, läuft in Wikipedia seit mindestens fünf Jahren, ohne dass es da eine endgültige Lösung geben kann. Mir würde inzwischen der erste Satz des Absatzes genügen („Übergangszone“). Alles andere wird wieder nur eklektisch. Es werden jetzt zwei Meinungen wiedergegeben (auch der Ständige Ausschuss ... hat nur eine Meinung, die noch dazu wenig anerkannt wird), verschiedene andere kommen nicht vor. Für weitere Erläuterungen gibt es den verlinkten Artikel, dort sind auch die verschiedensten Theorien dargestellt, wobei da die aktuellen Zuschreibungen wenig bis gar nicht belegt sind. Für den Kroatien-Artikel ist dafür eigentlich nicht der Platz. Den Hinweis, dass die Zuordnung zu Südosteuropa in Kroatien nicht gern gesehen wird, kann man schon geben, allerdings müsste dafür eine Quelle gefunden werden, die über die Wikipedia-Diskussion hinausgeht. --Martin Zeise ✉ 07:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Martin zu. Diese Angifterei habt ihr beide nicht nötig. Lasst einfach alle Sätze, in denen "du ..." steht, weg und sammelt Belege für "die verschiedensten Theorien", die in Südosteuropa, Balkan, Ostmitteleuropa, Westbalkan etc. stehen. Einen Beleg dafür, dass die Zuschreibung "Balkan" in HR nicht gerne gesehen wird, sehe ich bei Jordan. Gruß, --RainerSti 07:32, 2. Mai 2011 (CEST) P.S. weitere Belege z.B. hier, vgl. auch [8] Gruß, --RainerSti 08:37, 2. Mai 2011 (CEST)

@Martin! Es gäbe aus der Sicht des Geographen überhaupt keine Einwände, wenn da stünde: „Kroatien liegt in der Übergangszone von Mittel- Süd- und Südosteuropa“. Das lässt den Spielraum für alle seriösen Theorien offen. Und für Zuordnungen in jeden dieser Großräume gibt es in der Fachliteratur genügend Verfechter, nicht nur aus Deutschland. Nur zu behaupten: „, Physiographisch kann der südliche Teil nur Südosteuropa zugeordnet werden“, ist unter Geographen (und Historiker) nicht konsensfähig, da der südliche Teil Kroatiens nicht eindeutig definiert ist und/oder der Raumbegriff „Südosteuropa“ bei einigen Experten (wie z.B. Walter Schlegel) gar nicht existiert.. Deshalb nochmals mein Vorschlag, die regionalen Zuordnungen wegzulassen. Gruß--Špajdelj 11:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Špajdelj, hast du für die Zuordnung Kroatiens zu Südeuropa Fachliteratur? Ich habe auf die Schnelle nur den ADAC Reiseführer premium Südeuropa [9] gefunden, bei den Geografen nur sehr alte Literatur. Gruß, --RainerSti 12:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Z.B. „Das venezianische Überseereich (heute Dalmatien) oder (und) die Stadtrepublik Dubrovnik gehören nicht zum Balkan als historischem Strukturraum“, [[10]] S. 27, oder „….während das südfranzösische Hügel- und Bergland, die dalmatisch-albanische Küste und ganz Thrakien Südeuropa zugerechnet werden.“ Schlegel Walter, „Der Naturraum im Überblick“, in: Walter Sperling/Adolf Karger, Europa, 2. Auflage, Frankfurt 1989, S30 ff.Gruß--Špajdelj 14:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Danke, bezieht sich (wie ich vermutete) "nur" auf Dalmatien. Die UN-Statistiker zählen dagegen ganz Ex-YU zu Southern Europe United Nations Statistics Division- Standard Country and Area Codes Classifications (M49). Die kroatische Regierung schreibt „Location: Southeastern Europe“Identity Card / Information / About Croatia / Government of the Republic Croatia - official web portal Gruß, --RainerSti 14:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Die EU, USA CIA als auch die Deutsche Bundesregierung verwenden die Einordnung Kroatiens mit Westbalkan bzw. Südosteuropa. das sind doch wohl anerkannte Institutionen, oder nicht? Wozu also diese unnötige Diskussion in der deutschen Wiki, wenn die ganze Welt weiß, daß Kroatien in Südosteuropa und auf dem Balkan liegt? Als Balkan wird die Halbinsel ("Eine Halbinsel ist eine in einem Gewässer liegende, auch bei Flut über den Wasserspiegel hinausragende Landmasse, die überwiegend, aber nicht vollständig von Wasser umgeben ist, sondern noch über eine natürliche Verbindung zum Festland verfügt.") bezeichnet, welche im Nord-Westen in Triest beginnt und im Budschak im Nord-Osten aufhört bezeichnet. Lasst uns doch den Begriff Balkanhalbinsel benutzen, welcher eindeutig geografischer Semantik ist. So einfach kann das Leben sein...--Made in Yugoslavia 18:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Die nordwestliche Grenze der Balkanhalbinsel ist nicht so klar wie du schreibst. Unterschiedliche Interessen führen zu unterschiedlichen Zuschreibungen. Begriffe sind Griffe, mit denen man etwas bewegen will. Warum soll man das nicht beschreiben? Ist für Kroatien-Interessierte doch nicht irrelevant. Und warum soll das an vielen Stellen wunderschöne Land nicht verschiedenen Räumen angehören? Und "Balkanhalbinsel" steht doch im Artikel, warum musst du da so fett schreien? Westbalkan steht noch nicht drin, aber das ist wieder was anderes als Südosteuropa. Wenn du die Diskussion unnötig findest, überlies' sie einfach. Gruß, --RainerSti 19:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Balkan ist nicht Balkanhalbinsel, das wird leider (auch bei Wikipedia) allzu oft verwechselt. Für diese Feststellung findet sich in der Fachliteratur auf jeden Fall eine Mehrheit. Dass der Großraum Südosteuropa bei einigen Experten gestrichen wurde oder nie existierte, hast du auch überlesen. Die Grobgliederung Europas lässt sich leider nicht in eindeutig abgegrenzte Inseln einteilen, zumal selbst Europa als selbständiger Kontinent bei vielen Geologen keine Daseinsberechtigung hat. Gruß--Špajdelj 19:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Die jetzige Version bietet, fürchte ich, immernoch Angriffsfläche für zukünftige Konflikte. Auch wenn ich der Meinung bin das die Theorie der Donau-Save Linie als Nordgrenze am verbreitetsten und dadurch auch am nennenswertesten ist, sehe es ein, das es nötig ist, auch auf die anderen Theorien einzugehen. Mazbln hat aber Recht das eine ausreichende Erklärung aller Theorien und deren Gründe den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Aus diesem Grund sehe ich in, Mazblns Vorschlag, der Entfernung der Theorien und Beibehaltung des ersten Satzes ("Übergangszone") den schnellsten Weg diese Auseinandersetzungen zu beenden. Die Theorien und hier gebrachten Belege können dann in den betreffenden Artikeln untergebracht werden und somit hätte sich dann auch der Quellen- und Gültigkeitskampf erledigt. Falls man sich darauf einigt möchte ich mich schonmal bei euch für eure Hilfe und Mühe bedanken. MfG Seader 20:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit der radikalen Kürzung auf den ersten Satz ("Übergangszone") kann ich auch leben. Offen ist dann noch, ob Südeuropa auch genannt werden muss. Etliche Reiseführer sehen das offensichtlich so, vermutlich weil viele Touristen nur die Adriaküste besuchen. Gruß, --RainerSti 20:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Genau so ist es. Mach einmal einem Touristen klar, der nach Rovinj oder nach Split kommt, dass er sich jetzt auf dem Balkan befinden soll.--Špajdelj 00:14, 3. Mai 2011 (CEST)--Špajdelj 00:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Während meine Gastgeber in unmittelbarer Nähe von Split mir erklärt haben, dass die Lokalpolitik gerade dort zutiefst balkanisch ist. Gruß, --RainerSti 07:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Für Metternich begann der Balkan ja auch schon im III. Bezirk. Gruß--Špajdelj 11:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Die verwendeten Namenskonventionen der EU, USA CIA als auch die Deutsche Bundesregierung mit Einordnung Kroatiens in Westbalkan bzw. Südosteuropa werden von Euch einfach ignoriert? Kraotien liegt für jedes Kind ersichtlich auf der Landkarte in Europa geografisch im Südosten. Die Motive anders denkender hier sind bekannt, aber das ändert nicht an der Lage auf der Landkarte, ich wiederhole Peter Jordans Vorschlagkarte zählte estland ebenfalls zu Mitteleuropa. Ich denke einige Autoren hier verwechseln Mitteleuropa mit der Karte der katholischen Glaubensverteilung in Europa. Nur weil Kroatien in Südosteuropa oder auf der Balkanhalbinel liegt, heisst dies doch nicht gleich das Kroatien nicht gleichzeitig auch ein westlich orietiertes Land gleichzeitig sein kann, siehe als Beispiel Griechenland. Da kommt doch auch keiner auf die Idee zu sagen es ligt im Grenzraum zwischen Europa, Asien und Afrika und auf der Milchstrase links von Sirius..., nur weil Griechenland als Wiege des abendländischen Kultur nun nicht den Orient zugeordnet werden möchte obwohl Kastellorizo Megisti und Zypern nicht geografisch in Europa liegen. Zypern ist politisch und kulturell europa aber geografisch schon eigentlich Asien, und wo gehört eigentlich Israel zu? Politisch unabhängig, kulturell Europa (siehe Eurovisionsteilnahme) und geografisch im Grenzraum zwischen Asien und Afrika!!!, als o wenn Ihr wollt können wir unendlich akademische Onanie betreiben, Fakt ist jedoch dass Kroatien in Südosteuropa geografisch liegt, auf der Balkanhalbinsel und genauer auf dem Westbalkan. --Made in Yugoslavia 20:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Der "Westbalkan", vom Timok bis zum engen Durchbruchstal des Isker, der von der Hochebene von Sofia nach N. zur Donau strömt; ein südöstlich gerichteter, krystallinischer Gebirgszug, mit sanft gerundeten Kuppen bis 2166 m aufsteigend.Balkan Gruß, --RainerSti 07:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Das wurde doch alles schon vor Jahren ausdiskutiert und geklärt. Das Land liegt eindeutig zwischen Mittel- und Südosteuropa, je nach Definition und Perspektive. Also wird das so geschrieben. Fertig aus. -- j.budissin^+/- 08:25, 3. Mai 2011 (CEST)

Nichts ist hier eindeutig Mitteleuropa, und schon gar nicht geografisch Jbudissin. Wenn das alles so geklärt ist, warum schreiben denn hier so viele? Eindeutig ist, dass Berlin in Mitteleuropa liegt. Aber nicht Split, Dubrovnik und auch nicht Zagreb. Ganz Kroatien liegt südlich der Alpen, was eine anerkannte Trennung zwischen Nord und Südeuropa bildet. Ganz Kroatien liegt östlich von Italien und ist somit eher östlich auf der Europakarte, somit Südosteuropa. Mitteleuropa ist: Deutschland, Luxemburg, Tschechien, Österreich, Schweiz, Liechtenstein und fertig. Osteuropa: Polen, Slowakei, Ungarn, Litauen, Moldawien, Weißrussland, Ukraine, Russland, Estland, Lettland, Transnistrien, Georgien, Adscharien. Südosteuropa: Slowenien, Kroatien, Bosnien-herz., serbien, EJR mazedonien, Albanien, Kosovo, Griechenland, Bulgarien, Rumänien. westeuropa: F, GB, NL, B, E, P, AND, EIRE. Südeuropa: I, E, ML, SM, GR, P, GBB, (F),... --Made in Yugoslavia 20:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Äh, ja. Mit deiner kategorischen und völlig unbelegten Kahlschlagsordnung machst du dich als Diskussionspartner natürlich sehr relevant. Wer war das eigentlich damals, der seine eigens erfundenen Balkan-Nordgrenzen etablieren wollte, nur damit Kroatien vollständig dazugehört? -- j.budissin^+/- 23:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Das ist zwar eine recht simple Zuordnung aber das Problem ist das die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa nicht wirklich festgelegt sind und es zwischen den Forschern unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Nur bei der Nordgrenze der Balkanhalbinsel gibt es eine Vorstellung, die von der Mehrheit der Forscher vertreten wird, welche eben durch Kroatien verläuft. Von daher ist zwischen Mittel- und Südosteuropa schon in Ordnung. MfG Seader 23:53, 3. Mai 2011 (CEST)

<korinthenkack>Zwischen West- und Osteuropa mag Mitteleuropa liegen. Zwischen direkt aneinander angrenzenden oder ineinander übergehenden Gebieten kann aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach höchstens ein Grenzstreifen, Grenzfluss oder Grenzwald liegen.</korinthenkack> Oder überseh' ich da was? Gruß, --RainerSti 07:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Und was ist, wenn es Südosteuropa (ebenso wenig wie Südwesteuropa) gar nicht gibt? Wie bei der Organisation der Geographie und Wirtschaftskunde-LehrerInnen in der Bundesarbeitsgemeinschaft GWK an AHS [[11]], Siehe auch Sundhaussen bzw. Schlegel. Eine Arbeitsgruppe des Europarates sieht in Mitteleuropa eine „echte geographische Einheit“. Darum herum gruppierte sie Südeuropa, Westeuropa, Nordeuropa und Osteuropa. Eine eigene Region „Südosteuropa“ wurde „vorwiegend aus ‘pädagogischen Gründen’“ abgelehnt, sonst müsste man konsequenterweise auch Südwest- und Nordosteuropa als Großräume einrichten. Paesler vom Instituts für Wirtschaftsgeographie der Universität München spricht von Ostmitteleuropa. Und die Journalisten, so der damalige stellvertetende US-Außenminister, sollten die Staaten Osteuropas von nun an „Staaten Mitteleuropas“ nennen, da diese sich selbst so bezeichnen. Überhaupt wird dieses Zugehörigkeitsgefühl der östlichen und südöstlichen Nachbarn gerade von Deutschland aus häufig ignoriert, als wäre es ein Privileg, diesem Club beitreten zu dürfen.--Špajdelj 17:39, 4. Mai 2011 (CEST)

Es ist sinnvoll, die Interessen, die hinter all diesen Zuschreibungen stehen, zu beschreiben. Aber vielleicht doch besser in den Einzelartikeln. Bei Balkan und Westbalkan steht das ansatzweise, bei Südosteuropa noch nicht. Neuere Literatur dazu kenne ich aber nicht ausreichend. Gruß, --RainerSti 17:52, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass man nicht einfach eine Linie zeichnen kann, um dann zu bestimmen: „das ist die Grenze“.! Das Zugehörigkeitsgefühl und, na ja, auch ein bisschen das Selbstbestimmungsrecht sollte doch auch respektiert werden. Bulgaren oder Serben haben doch gar kein Problem, dem Balkan zugeordnet zu werden. Und Bulgaren oder Serben haben sicherlich kein Problem, wenn sich die katholischen Slowenen und Kroaten eher Mitteleuropa hingezogen fühlen. Gruß--Špajdelj 20:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Zu Selbstbestimmungsrecht sag ich jetzt mal nix. Zum mental mapping gibt's Literatur, balkanbezogen z.B. dies. Gruß, --RainerSti 22:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Kroaten gerne in Südamerika liegen würden, würde das an der geographischen und kulturhistorischen Einordnung Kroatiens trotzdem nichts ändern. -- j.budissin^+/- 07:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Stellt sich schon die Frage, wer diese Einteilung denn vornimmt.--Špajdelj 09:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Kein Einzelner, die variiert ja auch je nach Perspektive. Deswegen finde ich die Formulierung "zwischen M und SO" oder auch "im Übergangsraum" o.ä. vergleichsweise passend. Jedenfalls besser, als jede absolute Aussage. -- j.budissin^+/- 12:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Hierüber, so glaube ich, herrscht Einigkeit unter den meisten Beteiligten. Gruß--Špajdelj 18:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Der Vorschlag mit der Kürzung scheint sich wohl erledigt zu haben. MfG Seader 21:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ein Problem damit wenn man ~Plitvice und Prevlaka, Cavtat und Trogir und Dubrovnik zu Mitteleuropa deklariert, weil es schlichtweg falsch ist. Ancona, Venedig, Marseille und Florenz sind alle nördlicher und näher zu Mitteleuropa und trotzdem kein Mitteleuropa, und trotz katholischem Glaubensbekenntnis und kultureller Zugehörigkeit.--Made in Yugoslavia 08:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Dein Problem wird Wikipedia nicht lösen. Vielleicht erfindet man ja irgendwann Katholeuropa. Gruß, --RainerSti 08:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Genau an diesem Artikel und dem Einleitungssatz mit der geografischen Lage Kroatiens, wird sich die Seriösitat der deutschen Wikipedia zeigen und spiegeln. Wenn hier das Wort Mitteleuropa in irgeineiner Form bezüglich der geografischen Lage erwähnt wird ist die deutsche Wikipedia keine seriöse Online-Enzyklopädie sondern nur die Ansammlung von Gedanken willkürlicher Admins und irgendwelcher selbsternannten Kroatienmöchtegernmitteleuropazugehörigkeitsbefürwortern, die die Wikipedia hier endgültig zu einer nicht ernst zunehmenden Lachmummer degradieren lassen. Wenn ich durch den Gotthardtunnel nach Süden fahre oder den Brennerpass Richtung Süden überquere, dann merke ich sofort, ob Klima oder Landschaft, das dies dann nicht mehr Mitteleuropa ist. Daran ändert auch nichts, dass in einigen Teilen Südeuropas Deutsch auch als Amtssprache gilt, siehe Südtirol, ist geografisch trotzdem nicht mehr Mitteleuropa. Es ist also nicht mein Problem, sondern Eures, und zwar spreche ich hier die Admins an, welche sich durch diesen Artikel etwas an Glaubwürdigkeit und Seriösität zurück erarbeiten können, ich appeliere an Euren simplen Menschenverstand, schaut bitte alle Fremdsprachlichen seriösen Enzyklopädien an, in 99% der Fälle wird Kroatien Südosteuropa zugeordnet, und zwar im Nordwesten der Balkanhalbinsel, das ist die richtige Formulierung. Als Beispiel dafür, eines der seriösesten Enzyklopädien überhaupt: Encyclopaedia Britannica Kroatienartikel, die schreiben die Wahrheit! Und um die geht es doch hier im Wikipedia. Also, es reicht nun mit diesem Jahrelangen Verfälschen der Geografie auf der deutschen Wikipedia, es ist wirklich eine Farse. --Made in Yugoslavia 17:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Deine Argumente sind über die Jahre aber auch nicht origineller geworden. So eindeutig, wie du es darstellst, ist es immer noch nicht. Über die Zugehörigkeit von Varaždin oder auch Zagreb kann man sehr wohl geteilter Meinung sein, und anhand der im Laufe der Diskussion verlinkten Masse an Beispielen (unterschiedlicher Couleur) dürftest auch du begreifen, dass es hier kein schwarz-weiß gibt. Und die verschiedenen Grenzvorschläge für die Balkanhalbinsel kennst du ja auch zu gut. Daher ist unsere Beschreibung richtig und dein apokalyptisches Getue verzichtbar. Du hast im Übrigen Recht: Die Seriosität der deutschen Wikipedia zeigt sich seit Jahren daran, dass Leute wie du auch durch ewiges Wiederholen des selben Unsinns noch immer nicht automatisch Recht bekommen. Vielen Dank dafür. -- j.budissin^+/- 18:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Dass da nur nichts ernst zunehmendes aus Deiner Richtung kommen wir war klar (völlige Ignoranz auf die Quellen, auf die Du nicht mal eingehst - bleib mal lieber Jugendlicher in der obersorbischen Wiki als Admin tätig und verdrehe dort ruhig die Wahrheit für 200 reader im Jahr), aber dass Du die Encyclopaedia Britannica für Unsinn hälst, zeigt wie unseriös Du hier arbeitest und wie Ernst zu nehmen bist. Für alle anderen Enzyklopädien auf der Welt (ausser der deutschen Wikipedia und einer handvoll oben schon beschriebenen Verfälschern der Wahrheit) ist der Sachverhalt klar: Kroatien liegt im Nordwesten der Balkanhalbinsel laut Encyclopaedia Brittanica. Und noch ein Beweis für alle Verfälscher hier: Die Kroaten selber sehen sich auf der offiziellen stattlichen Homepage für Tourismus in Kroatien als Mittelmeerland, haben hier einige Mittelmeer mit Mitteleuropa verwechselt? Also, die Kroaten selber wollen anscheinend als Mittelmeerstaat angesehen werden. Kann ich nur unterstützen, denn dies entspricht auch der Wahrheit.--Made in Yugoslavia 15:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Schreien und persönliche Angriffe ersetzen keine Argumente. Da hier kein Konsens für Deine Änderung besteht, habe ich sie revertiert. Bitte WP:PA, WP:POV und WP:WAR beachten. --Otberg 16:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Encyclopedia ist sehr wohl relevant als Bezugspunkt, obgleich sie keine Quelle ist. Aber sie ist eben nicht die Welt. Es gibt durchaus auch andere Ansichten. Dass du dir hier nach monatelanger Funkstille die Blöße gibst, auf Kindergartenniveau herumzuzicken, wundert mich schon etwas. Du solltest eigentlich wissen, dass ich nie die Position vertreten habe, Kroatien läge in Mitteleuropa. Mir ist aber eben bewusst, dass es da verschiedene Definitionen gibt - nicht nur Kroatien gegen den Rest der Welt - und im Unterschied zu dir gehe ich nicht davon aus, dass meine bescheidene Meinung die alleingültige Wahrheit ist. Wenn du Ernst genommen werden willst, solltest du von deiner selbstverliebten Position ein wenig abrücken. Grüße, j.budissin^+/- 20:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Den Angriff hast Du gestartet, dann solltest Du auch das Echo vertragen können. Das angebliche Kindergartenniveau ändert nichts an den Tatsachen und dem Inhalt meiner Aussagen. Na klar, wieso auch kein Revert zur Wahrheit, sondern wie seit Jahren immer zu der Unwahrheit, tsts... Nochmal es geht ist nicht meine Meinung, sondern um gängige Definitionen, die überall in der Welt akzeptiert sind. Ich wünschte Deutschland läge am Mittelmeer, aber mit kulturhistorischer Zughörigkeit dessen (wegen Römisches Kaiserreich Deutscher Nation und III.Reich-Präsenz am Mittelmeer) kriege ich es trotzdem nicht hin, denn das wäre Tatsachenverzerrung, und genau das wird hier betrieben. Wenn Euch die Argumente ausgehen, dann versucht Ihr stilistische Elemente der Aussagen zu difamieren. Ändert aber nichts an der Wahrheit: Kroatien liegt im Nordwesten der Balkanhalbinsel.--Made in Yugoslavia 21:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Wie du hier mit geographischen Begriffen umgehst? Oben schreibst du am 2.Mai 18:11 noch: "Als Balkan wird die Halbinsel bezeichnet, welche im Nord-Westen in Triest beginnt und im Budschak im Nord-Osten aufhört." Physiogeographisch ist der Balkan ein Gebirge zwischen Bulgarien und der Europäischen Türkei mit einer Wasserscheide zwischen dem Ägeischen Meer und der Donau. Kulturgeographisch ist der Betrachtungsraum umstritten, aber das steht alles schon einmal weiter oben.--Špajdelj 22:33, 10. Mai 2011 (CEST)

@ Spadelj, was Du hier betreibst ist akademische Onanie und Haarspalterei, dein Balkangebirge ist zweifelsfrei in Bulgarien, aber davon ist hier nicht die Rede. sehe es ein, dass sogar die Kroaten (aus Kroatien!!!) selber sich als Mittelmeerstaat ansehen: Die Kroaten selber sehen sich auf der offiziellen stattlichen Homepage für Tourismus in Kroatien als Mittelmeerstaat. Hast Du VIELLEICHT auch Mittelmeer mit Mitteleuropa verwechselt? Sicher nicht, wenn Du ständig von kulturhistorisch sprichst. hast Du eigentlich vergessen, dass Kroatien, wenn Du schon von kulturhistorisch sprichst, auch Teil vom Osmanischen Reich und dem Byzantinischen Kaiserreich war? Sind denn das für Dich mitteleuropäische Kulturzugehörigkeiten? Sicher wohl nicht! Und vergiss nicht! Diese zwei Reiche herrschten länger über Kroatien (weit über 1000 Jahre) als die WESENTLICH KÜRZERE Zugehörigkeit zu Österreich-Ungarn. Aha kein Kommentar zu Kroatien liegt im Nordwesten der Balkanhalbinsel, was sagst Du denn dazu? Siehe auch, welche renomierten Editors diesen Kroatienartikel in der EB verfasst haben, jaja da gibt es aber nur in der deutschen Wiki hier noch Interpretationsspielraum. Einfach lächerlich, diese Diskussion und deren Teilnehmer und Mitteleuropabefürworter.--Made in Yugoslavia 11:14, 11. Mai 2011 (CEST)

MiY, ich verbitte mir die Unterstellung, ich hätte "einen Angriff gestartet". Das liegt mir völlig fern, zumal bei dir. Ich habe lediglich darauf hingewiesen - und das schon seit Jahren - dass es absurd ist, eine klare Grenzlinie zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa (bzw. Balkanhalbinsel) ziehen zu wollen, da die verbreiteten Definitionen dafür teilweise sehr unterschiedlich ausfallen. Wie gesagt, persönlich habe ich nichts gegen eine Zuordnung Kroatiens zum Balkan, aber darum geht es hier nicht. Ebenso spielt allerdings keine Rolle, welchen persönlichen Standpunkt du hast. Und die Tatsache, dass die Encyclopedia nur eine von vielen möglichen Interpretationen anbietet, dürfte ja mittlerweile rübergebracht worden sein. -- j.budissin^+/- 23:25, 10. Mai 2011 (CEST)

@MiY(!): Du kannst deine Behauptungen noch so fett drucken und noch so oft wiederholen, richtiger werden sie dadurch nicht. Deinen Umgangston jedoch verbitte ich mir. Noch so ein PA, und du findest dich auf der WP:VM wieder. Hier wird auch nicht getäuscht, ich bringe verschiedene Beiträge aus der Fachliteratur und belege sie mit Quellen. Mit den meisten Autoren bin ich mir einig, dass eine eindeutige Zuordnung Kroatiens zu einem Großraum nicht möglich, bzw. nicht wünschenswert ist. Meinetwegen kann Kroatien auch auf der westlichen Balkanhalbinsel liegen. Ob es deshalb kulturgeographisch dem Balkan zugeordnet werden kann, ist eine ganz andere Frage, und hier neigt die Mehrheit der (vor allem) internationalen Experten eher zur Verneinung. Dass Kroatien auch ein Mittelmeerstadt ist, wird nachweislich von Niemandem bestritten. Ich erinnere an meinen Beitrag vom, 2. Mai 2011, 14:10, wo die dalmatinische Küste Kroatiens sogar Südeuropa zugeordnet wird. Wenn du in der Historie schon weit über 1000 Jahre zurückgehst, dann wirst du einen großen Teil Deutschlands im römischen Reich finden. Zu deiner Quelle www.britannica sag ich Folgendes: Although these regions were ruled for centuries by various foreign powers, they remained firmly Western-oriented in culture, acquiring a legacy of Roman law, the Latin alphabet, and western European political and economic traditions and institutions.--Špajdelj 12:36, 11. Mai 2011 (CEST)

Was denn, nun? Erst löscht Ihr mir mein Diskussionsedit (Vandalismus), dann lässt Ihr aber die Antworten dazu stehen, das ist nicht korrekt. Also revert (ohne ang. VM) aber nun zur Sache: Ich spreche nur von der Geografie und nichts anderem. Im Teil Geografie steht nach wie vor Mitteleuropa, und das ist allgemein bekannt schlicht falsch. Wenn Ihr die kulturbezogenheit unbedingt erwähnen möchtet, weil Kroatien Ihr nicht mit Bulgarien in einen Topf legen wollt, dann ist das Thema unter dem Punkt geschichte kroatiens Habsurger reich etc. Des weiteren wenn ihr wirklich glaubt dass Kroatien geografisch Mitteleuropa ist wegen der erfundenen Sawe-Donau-definition, dann ist ja die Vojvodina komplett Mitteleuropa und die hälfte Belgrads liegt in Mitteleuropa, wollt ihr das denn wirklich den Lesern klar machen wollen? Dann erwarte ich hier Eure Edits in den entsprechenden lemmata der Belgrader Vororte, dass diese in Mitteleuropaa liegen, denn @Spadelj: Du hast vorher behauptet, wenn die Serben lieber zum Balkan gehören wollen, dann ist es ihr gutes Recht und wegen selbstbestimmungsrecht und so sollen die Kroaten dann lieber zu Mitteleuropa zählen. Hier geht es nicht wozu jemand gehören möchte, sondern um korrekte definitionen für eine online-Enzyklopädie. Und was denn nun? Erst Mitteleuropa, dann auch noch Mittelmeerstaat und noch Westbalkan, also entscheidet Euch endlich. Ich empfinde diese überall hunzugehörigsein wollen als schizophrenen Opportunismus: für deutsche Touristen soll es ein Mittelmeerstaat a la Italien sein, für die katholische Diozäse ein Mitteleuropäischer Staat und für die EU-Beitrittsverhandlungen ein Westbalkanstaat, letzteres ist einzig und allein zutreffend. Alles andere bis auf den Mittelmmerpassus ist falsch, genauso wenig wie Belgrad bzw. dessen Vororte nördlich der Donau und Sawe auch nicht Mitteleuropa sind.--Made in Yugoslavia 13:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Kriminalität

Kann jemand etwas zur Kriminalität sagen? Und jetzt bitte nicht etwas wie "genauso wie im Rest Europas". (nicht signierter Beitrag von 109.41.21.89 (Diskussion) 09:32, 14. Apr. 2011 (CEST))

SVG-Karte

Die Karte sieht echt scheiße* aus. Die Namen der Städte sind kaum lesbar.--85.180.202.192 17:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dann klick mal einfach auf die Karte, und ein Wunder geschieht. -- Freud ^DISK 18:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Anzahl der Opfer im zweiten Weltkrieg

Wie den meißten bekannt sein dürfte gibt es eine lebhafte Diskussion um die durch staatlichen Terror der Ustascha verursachten Opferzahlen. In der Literatur gehen die Angaben von zehntausenden über hunderttausenden zu Millionen (Djilas, Draskovic...). Da uns die genaue Zahl unbekannt sein dürfte ist es eine Frage der Einstellung welcher Quelle man vertraut. Daher bleiben die Zahlenangaben spekulativ, und Aussagen dazu Ansichtssache. Ich denke es ist nicht seriös von hunderttausenden Opfern zu sprechen (genauso unseriös wie zu behaupten es wären zehntausende oder was anderes). Besser ist es einen Link zur NDH und zu Jasenovac einzubauen, dann kann jeweils dort die ganze Diskussion abgearbeitet werden. --B bog 16:48, 16. Apr. 2011 (CEST)

In den gegeben Quellen steht eindeutig das es mehrere hunderttausend waren:"Hundreds of thousands of innocent civilian Serbs, Jews and Gypsies were harshly persecuted and/or murdered by the Croatian authorities who established ". Einen Link zu NDH und KZ Jaseonac ist meines Erachtens unnötz da ein normaler Leser, welcher nichts damit zu tun hat, den Umfang dieser Diskussionen nicht überblicken kann und muss. United States Holocaust Memorial Museum geht z.B. davon aus das es alleine schon 330.000 bis 390.000 Serben waren. Die meisten Quellen sprechen von hunderttausenden, warum soll das dann nicht übernommen werden? Millionen ist dagegen Unsinn. MfG Seader 16:50, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dass bei deinen Landsleuten das Geschrei immer groß war, begleitet von megalomanischen Übertreibungen, ist glaube ich kein Geheimnis. Siehe Zahlenangaben bei KZ Jasenovac Wie gesagt denke ich dass es unseriös ist eine Festlegung zu einem heiß diskutierten Thema zu machen. Vor allem finde ich es schwierig eine exakte Unterscheidung zwischen Terror/systematische Verfolgung (wie z.B. Jasenovac) und regulären Kampfaktionen festzulegen. Dass Du als Serbe möglichst hohe Zahlen reindrücken willst verstehe ich. Mir als Kroaten unterstelle ich jetzt auch mal pauschal Parteinahme. Da ich nicht vorhabe hier deswegen edit-wars o.Ä. anzuzetteln, würde es mich freuen wenn sich jemand Unbeteiligtes dazu äußert. Zur Anzahl der ach so heimtückisch niedergemetzelten Serben möchte ich zusätzlich anmerken dass die Gesamtanzahl der Serben während des zweiten Weltkriegs laut den jugoslawischen Volkszählungen sogar gestiegen sein soll (ob's stimmt?). Daher kommt die Frage auf woher die ermordeten Menschenmengen stammen sollen. Ich will hier aber keine Diskussion führen wie hoch jetzt die Zahl tatsächlich sein soll, da mir das Fachwissen dazu fehlt und ich nur auf Stammtischniveau was beitragen kann (wie Du vermutlich auch). Einzigst feststellen dass eine Festlegung unseriös ist. gruesse --B bog 17:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Erstens mal sind meine Landsleute egal. Desweiteren gehst Du alleine von der Position, die ich vertrete, davon aus das ich Serbe bin was schon POV ist. Wenn ich möglichst hohe Zahlenangeben reinsetzen wollte dann würde ich die Quellen mit den Millionen nehmen. Diese Angaben sind jedoch nicht glaubhaft. Hunderttausende ist jedoch glaubhaft und wird auch von den meisten Quellen bestätigt. Darum ist diese Angabe im Artikel so auch korrekt. MfG Seader 18:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zu Eurem konkreten Thema kann ich nicht viel beitragen. Wenn aber die seriöse Geschichtswissenschaft Zahlen nennt, dann sind die belegt zu bringen. Wenn es zugleich seriöse Historiker gibt, die diese Zahlen in Zweifel ziehen, dann sind auch diese Zweifel zu benennen. Vorhandene Informationen nicht in den Artikel zu integrieren ist jedenfalls die schlechteste Lösung. Vielleicht orientiert Ihr Euch hier: Holocaust#Gesamtzahlen jüdischer Opfer. Bitte bedenkt, daß WP kein Wissen schafft und in wissenschaftlichen Streitfagen keine Entscheidung trifft, sondern lediglich vorhandenes Wissen sammelt. Das sollte der Leitfaden sein. -- Freud ^DISK 18:52, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage ist, was die seriöse netrale Fachliteratur schreibt und dort ist weder von Zehntausenden noch von Millionen Gesamtopfern die Rede. Man muss nicht immer allen extremen Mindermeinungen Ausdruck geben. --Otberg 19:19, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gebe Otberg Recht. MfG Seader 19:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

@Seader: Dass Du Serbe bist weiss ich aus früheren Diskussionen mit Dir. Nicht hier diskriminiert tun. Ausserdem finde ich nicht dass es was Schlechtes ist und du es verstecken müsstest. Im Gegenteil.

@Diskussionsrunde: Dass im Zweiten Weltkrieg viele Menschen umgekommen sind, auch auf dem Territorium des ehem. Jugoslawiens ist geschichtliche Tatsache. Dass ihre Anzahl auf dem Gebiet des "Unabhängigen Staates Kroatien" (ca. heutiges Kroatien + Bosnien-Herzegowina) in die Hunderttausende geht ist wahrscheinlich. Wieviele davon durch Staatsterror, also "systematisch verfolgt und ermordet" wurden ist eine Frage von Spekulation und Weltanschauung. Es sind viele durch reguläre Kampfhandlungen umgekommen, auch viele durch Krankheiten (z.B. Choleraepidemie gegen Ende des Krieges). Wenn man dazu bedenkt dass nicht nur die Ustascha, sondern auch andere Gruppierungen wie z.B. die serbischen Tschetniks, oder die detusche SS, ihr Unwesen trieben, dann fällt es schwer alle entstandenen Todesopfer dem Staatsterror, welcher während der NDH-Zeit zweifellos bestand, zuzurechnen. Aus diesem Grund halte ich es für schwierig eine seriöse Zahlenangabe, egal wie hoch, über die Opfer des gezielten Staatsterrors der NDH zu machen. Evtl. könnte man versuchen alle Konzentrationslager-Opfer zusammenzuzählen, aber da wird man schwerlich über 100.000 kommen. Wie gesagt denke ich dass es hier im Artikel über Kroatien im Allgemeinen, wo nur ein kurzer Abriss zur Geschichte dargestellt wird, nicht angebracht ist diese Diskussion breitzutreten. Diese ist, soweit notwendig, in den entsprechenden Artikeln über die NDH, Ustasche oder das KZ Jasenovac an der richtigen Stelle. Gruesse --B bog 19:59, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich fang wieder von ganz links an, und stelle einen Beitrag der gerade auf meine Diskussionsseite gepostet wurde hoch (da ist gut dargestellt wie die Gesamtzahl der Kriegstoten in ganz Jugoslawien von anfangs 1,7 Mio auf ca. 600.000 schrumpfte):

Zur Erinnerung: Sundhaussen schreibt in einer Rezension für die FU Berlin: „In der westlichen Forschung wurden bereits Anfang der 1950er Jahre gravierende Zweifel an den offiziellen jugoslawischen Opferzahlen geäußert. Die US-amerikanischen Demographen Paul Mayers und Arthur Campbel bezifferten 1954 die Gesamtzahl der jugoslawischen Kriegstoten auf gut eine Million.

Im selben Jahr errechnete der deutsche Demograph Gunther Ipsen den demographischen Totalausfall Jugoslawiens (bis zur ersten Volkszählung nach dem Krieg 1948) mit 1,69 Millionen (ähnlich wie der oben erwähnte Vladeta Vučković). Zieht man hiervon die nach Kriegsende ausgesiedelten nationalen Minderheiten ab, ergibt sich ein kriegsbedingter Verlust von rund einer Million Toten, Flüchtlingen und Ungeborenen. Im Zuge der Verhandlungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jugoslawien über eine Entschädigung von NS-Opfern reduzierte die Belgrader Regierung 1963 ihre bisherigen Angaben über die Kriegstoten von 1,7 Millionen auf 950.000. 750.000 „Tote“ lösten sich in Nichts auf. Da die Bonner Regierung auf genaueren Angaben insistierte, wurde 1964 erstmals ein landesweiter Zensus der Kriegsopfer in Jugoslawien durchgeführt, bei dem insgesamt 597.223 Personen namentlich erfasst werden konnten. Dieses Ergebnis war mit Sicherheit zu niedrig, was einerseits an der amtlichen Definition des Begriffes „Kriegsopfer“ ([Aus den Kriegsopfern ausgeschlossen waren alle, „die im Laufe des Volksbefreiungskampfes auf Seiten der Besatzer oder einheimischen Verräter irgendwie umkamen (ob im Kampf, als Helfer oder Sympathisanten)“, zit. nach Jurčević, 59.] und andererseits an der Tatsache lag, dass die Erhebung erst mit einer unakzeptablen Verspätung von zwei Jahrzehnten und in großer Eile durchgeführt wurde. Vor der jugoslawischen Öffentlichkeit wurde die Liste streng geheim gehalten. Erst ein Vierteljahrhundert später, im November 1989, publizierten zwei Journalisten die Resultate in der Zeitung „Danas“.

Wenn es also in ganz Jugoslawien insgesamt 600 oder 700T. Kriegsopfer gegeben hat, stellt sich die Frage, wie viele davon die Deutsche Wehrmacht und die SS auf dem Gewissen hat und wie viele den Tschetniks, der Ustasha und natürlich auch den Partisanen zuzurechnen sind. Gruß--Špajdelj 19:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mit Dank an Špajdelj für das Erarbeiten der Daten :)) Gruesse --B bog 20:07, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Das United States Holocaust Memorial Museum setzt sich auch mit den unterschiedlichen Angaben ausseinander: "The estimated number of Serbs killed in Jasenovac ranges from 25,000 to 700,000. The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac.". Eine neuer Studie im Artikel "The United States Response to Genocide in the Independent State of Croatia, 1941–1945 " des Journals "Genocide Studies and Prevention" April 2008 spricht von mindestens 330.000 Serben die durch die Ustasa getötet wurden. Ich denke das die Angabe von hunderttausenden mehr als nur wahrscheinlich ist. MfG Seader 20:19, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ustasha 390.000, Tito-Partisanen in Bleiburg 200.000, Tschetniks, wer weiß wie viel? Man müsste mal die Bevölkerungszahlen des Kraljevina Jugoslavija von 1941 mit der Demokratska Federativna Republika Jugoslavija von 1945 vergleichen.--Špajdelj 21:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

Da frage ich mich inwieweit uns diese Daten, bei diesem Thema, weiterhelfen können. Das führt zu nichts. Seader 01:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wie bitte? Du bist es doch, der überall unverbindliche Angaben wie „unzählige“ oder „zahlreiche“ mit Zahlenangeben ersetzt en will.--Špajdelj 16:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bei Opferzahlen die in die hunderttausende gehen sind Angaben wie "zahlreiche" ungeeignet. Da ist die Angabe von "hunderttausende" besser. Genaue Zahlenangaben will ich nicht überall reinsetzen. Zu Deinem Vorschlag: Dennoch bleibt die Frage offen inwieweit uns der Unterschied der Bevölkerungszahlen des Kraljevina Jugoslavija von 1941 mit der Demokratska Federativna Republika Jugoslavija von 1945 in dieser Frage weiterhelfen kann. Dieses Vorgehen ist nicht valide, da wir nur nach der Opferzahl der durch die Ustasa getöteten suchen. Wir wüssten dann wieviele Personen in dem ganzen Gebiet zu der Zeit verstorben oder daraus geflohen sind. Wie man daraus die gesuchten Werte ableiten will ist mir ein Rätsel und ein Verstoß gegen WP:TF. Die Mehrheit der Literatur spricht halt von Opferangaben die, wie oben auch Otberg schon angedeutet hat, in die Hunderttausende gehen und nicht Zehntausende oder Millionen. MfG Seader 18:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die TV Landschaft ist größer als angegeben

Eine Liste von TV Sendern sie aus Kroatien oder außerhalb für den kroatischen Markt zu Verfügung stehen, darunter auch Pay-TV und Free-TV:

HBO HBO Comedy HBO On Demand Cinemax Cinemax 2 FOX Crime FOX Life Sci-Fi Cinestar TV Zone Romantica AXN TV1000 KlasikTV Cinestar Action & Thriller HRT 1 HRT 2 HRT+ RTL HR RTL 2 NOVA TV Doma TV Jabuka TV Varaždinska TV Osječka TV TV Slavonije i Baranje TV Dalmacija Z1 TVNet Kapital Network Nezavisna TV Istra Kanal RI TV Vox Zadar Vinkovačka TV Splitska TV RITV Media Travel TV Discovery channel Discovery science Discovery travel and living Discovery world Da vinci Learning ViaSAT Explorer ViaSAT History Zone Reality Animal planet National Geographic National Geographic Wild FLN BABY TV KIKA CARTOON NET/TCM Boomerang National Geo Music CMC MTV adria VH1 Europe VH1 Classic Balkanika

Sender wie AXN (Sony) Fox Life HBO sind auf kroatisch übersetzt oder mit Untertitel, bei den andren bin ich mir nicht sicher aber der TV Bericht auf Wikipedia ist nur auf RTL, Nova und HRT bezogen und das ist definitiv mit 70 Sendern nicht zu decken, auch RTL 2 hat keine Erwähnung gefunden noch die Pay-TV Sender. z.B. wird Fox Life aus Kroatien für den ganzen Markt des ehemaligen Jugoslawien gesendet und ist Pay-TV.

http://www.axn.com.hr/ und weitere Quelle: www.t-com.hr , www.bnet.hr und www.Opti.tv

Eventuell ergänzen.

Okay die sind fast alle mit Untertitel oder auf kroatischer Sprache. Vielleicht sollte man erwähnen das es ca. 70 Sender, Regionalsender, Privatsender und Pay-TV Sender auf kroatischer Sprache oder im Originalton mit Untertitel gegen Bezahlung oder im Kabel Fernsehen oder Online (ähnlich zu T-Home) wie bei den Anbietern T-Max, bNet und OptiTV bzw. Regional empfangen kann.

Quelle:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatske_televizijske_postaje

Privatni komercijalni opći i specijalizirani kanali [uredi]

Nova TV d.d. prvi je privatni TV konzorcij u Hrvatskoj s nacionalnom pokrivenošću. Emitira program Nove TV od svibnja 2000. godine. Dio je CME grupe. Nakon 10 godina emitiranja u hrvatskom TV eteru u siječnju 2011. pokreću sestrinski program također s nacionalnom pokrivenošću, Doma TV.

Nova TV (emitira u MUX-u A)
Doma TV (emitira u MUX-u B)

RTL Hrvatska d.o.o. drugi je privatni TV konzorcij u Hrvatskoj. Emitira kanal RTL Televizija od travnja 2004. godine. Dio je luksemburškog konzorcija RTL Grupa koji je 74%-tni vlasnik. U siječnju 2011. pokreću RTL 2.

RTL Televizija (emitira u MUX-u A)
RTL 2 (emitira u MUX-u B)

Autor d.o.o. odnosno Croatia Records vlasnik je prvog specijaliziranog kanala u Hrvatskoj za glazbu. Emitira od lipnja 2005. isključivo putem satelita. Nakon skoro šest godina emitiranja dobiva nacionalnu koncesiju za emitiranje u zemaljskoj mreži.

Croatian Music Channel (emitira u MUX-u D)

Kapital Net d.o.o. vlasnik je drugog specijaliziranog kanala u Hrvatskoj, za informativno-gospodarstvene teme. Emitira od svibnja 2006. isključivo putem satelita. Početkom 2010. dobiva probno emitiranje na nacionalnoj razini u zemaljskoj mreži, da bi krajem godine dobio dozvolu za trajno emitiranje.

Kapital Network (emitira u MUX-u D)

HOO TV d.o.o. odnosno Hrvatski olimpijski odbor je vlasnik prve sportske televizije u Hrvatskoj. Emitira od 4. travnja 2011.

Sportska televizija (emitira u MUX-u D)

Zemaljski kanali s regionalnom pokrivenošću [uredi]

Vinkovačka televizija (Vinkovacka televizija) - iz Vinkovaca, emitira za digitalnu regiju D1
Televizija Slavonije i Baranje (STV) - iz Osijeka, emitira za digitalnu regiju D1
Slavonskobrodska televizija (SBTV) - iz Slavonskog Broda, emitira za digitalnu regiju D2
Varaždinska televizija (VTV VARAŽDIN) - iz Varaždina, emitira za digitalnu regiju D3
Jabuka TV (JABUKA TV) - iz Zagreba, emitira za digitalnu regiju D4
Nezavisna televizija (NeT) - iz Kutine, emitira za digitalnu regiju D4
Kanal Ri (KANAL RI) - iz Rijeke, emitira za digitalnu regiju D5
TV Istra (TV ISTRA) - iz Pazina, emitira za digitalnu regiju D5
VOX televizija (TV VOX) - iz Zadra, emitira za digitalnu regiju D7
Televizija Jadran (TV JADRAN) iz Splita, emitira za digitalnu regiju D8
Dubrovačka televizija (DUBROVACKA TV) - iz Dubrovnika, emitira za digitalnu regiju D9

Zemaljski kanali s lokalnom pokrivenošću [uredi]

Osječka televizija (OSJECKA TV) - iz Osijeka, emitira za digitalnu podregiju d11
Čakovečka televizija (CAKOVECKA TV) - iz Čakovca, emitira za digitalnu podregiju d31
Z1 Televizija (Z1) - iz Zagreba, emitira za digitalnu podregiju d44
Televizija Plus (TV PLUS) - iz Jastrebarskog, emitira za digitalnu podregiju d45
Televizija 4 rijeke (TV4R) - iz Karlovca, emitira za digitalnu podregiju d46
Riječka televizija (RITV) - iz Rijeke, emitira za digitalnu podregiju d53
Televizija Nova (TV NOVA) - iz Pule, emitira za digitalnu podregiju d54
Gradska televizija Zadar (GRADSKA TV) - iz Zadra, emitira za digitalnu podregiju d71
Televizija Šibenik (TV SIBENIK) - iz Šibenika, emitira za digitalnu podregiju d72
Televizija Dalmacija (TELEVIZIJA DALMACIJA) - iz Splita, emitira za digitalnu podregiju d82

Kabelski kanali [uredi]

Splitska televizija (STV), iz Splita
Kanal 5, iz Splita
Televizija Turopolje (TVT), iz Velike Gorice
Zdrava TV-7 iz Zagreba
Zagrebačka kabelska televizija (ZKTV), iz Zagreba (test)

Hrvatski specijalizirani (tematski) kanali [uredi]

Kanali se emitiraju preko satelita, kabelske mreže i IPTV-a.

HRT Plus (dodatni kanal)
Slika Hrvatske (satelitski kanal za hrvatsku dijasporu)
RTL Plus (dodatni kanal)
Saborska televizija (Sabor TV) - parlament
Mini TV - crtani filmovi
MediaTravel.tv - putovanja i turizam
CineStar TV - film
CineStar Action and Thriller - film
24 sata TV - vijesti
Narodna televizija - glazba
Orlando Kids TV (OK TV) - crtani filmovi

Međunarodni kanali lokalizirani na hrvatski jezik [uredi]

HBO Adria, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
HBO Comedy Adria, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
Cinemax CEE, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
Cinemax 2 CEE, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
AXN Adria, s hrvatskim DVB titlovima
Universal Channel CE, s hrvatskim DVB podnapisima
Sci Fi Channel CE, s hrvatskim DVB podnapisima
MTV Adria, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
Discovery Channel CE, s hrvatskim DVB podnapisima
Animal Planet CE, s hrvatskim DVB podnapisima
National Geographic Channel Romania, s hrvatskim DVB podnapisima
Nat Geo Wild CE, s hrvatskim DVB podnapisima
Fox Life SEE, s hrvatskim DVB podnapisima
Fox Crime SEE, s hrvatskim DVB podnapisima
Zone Reality Europe, s hrvatskim DVB podnapisima
Zone Romantica Europe, s hrvatskim DVB podnapisima
TV1000 Balkan, s hrvatskim DVB podnapisima
Viasat History, s hrvatskim DVB podnapisima
Viasat Explorer, s hrvatskim DVB podnapisima
Viasat Nature, s hrvatskim DVB podnapisima
Sport Klub Hrvatska - sport
Sport Klub + SEE, s hrvatskim audio kanalom i DVB podnapisima
Arena Sport 1 - sport
Arena Sport 2 - sport
DoQ SEE, s hrvatskim DVB podnapisima
History Europe, s hrvatskim DVB podnapisima
History HD Europe, s hrvatskim DVB podnapisima
Crime & Investigation Network, s hrvatskim DVB podnapisima
E! Entertainment TV, s hrvatskim DVB podnapisima
Style Network, s hrvatskim DVB podnapisima
Travel Channel Europe, s hrvatskim DVB podnapisima
The MGM Channel, s hrvatskim DVB podnapisima
Fashion TV SEE
The Fishing and Hunting Channel, s hrvatskim DVB podnapisima (nicht signierter Beitrag von 93.228.181.172 (Diskussion) 01:47, 10. Mai 2011 (CEST)) 

Mitteleuropa?

(Der Rest der Diskussion wurde archiviert)

Ich beobachte nun diese Diskussion seit einigen Tagen und mir fällt die interessante Dynamik auf. Jedoch muss ich dazu sagen, daß einige hier nicht richtig argumentieren: @Made in Yugoslavia:Auch wenn Dein Umgangston sehr provokativ ist, finde ich, daß Du in großen Teilen Recht hast. Ich denke es sollte klar sein, wenn viele andere Online-Enzyklopädien von Kroatien in Westbalkan sprechen, sollte allen anderen nun ein Licht aufgehen und endlich einen Schlußstrich unter dieser Frage der geografischen Zuordnung Kroatiens setzen. Ich denke ebenfalls, dass Kroatien geografisch der Balkanhalbinsel zuzuordnen ist, mit der genaueren Zuordnung Westbalkan. Mitteleuropa sehe ich als falsch an, aber dies bezieht sich ausschliesslich auf die Geografie. @Špajdelj:Kulturhistorisch verstehe ich, daß Kroatien eher Mitteleuropa zugeordnet werden möchte und auch sollte, aber da sehe ich keinen Zusammenhang zwischen kroatischen Ethnos (slawische Sprache und galizische bzw. persische Genealogie) und germanischer Verbundenheit. Einzig und allein wahrscheinlich entscheidend dafür wird die Katholische Kirche für dieses Gefühl verantwortlich sein. Aber als Beispiel sehe ich Irland als Erzkatholisches Land nicht in Mitteleuropa, ich finde gerade, daß Kroatien größtenteils katholisch ist, als besonders erwähnenswert, daß dieses Land auf der Balkanhalbinsel liegt, um auch zu zeigen, es gibt Katholiken auch dort. In Mitteleuropa ist dies ja allgemein bekannt. Denk mal darüber nach, ob das vielleicht nicht ein Eigentor ist? Nicht exklusiv sondern inklusiv Denken. @Benutzer:J budissin: Was ist denn Dein Standpunkt? Den verstehe ich nämlich überhaupt nicht. Möchtest Du diese Hybridbezeichnung weiter aufrechterhalten, um diplomatischen Konsenz zu erreichen, obwohl du selber einräumst, daß Du ebenfalls Kroatien nicht in Mitteleuropa siehst? Mein Vorschlag: Im Einleitungssatz: Kroatien ein Staat in Südosteuropa, im Westen der Balkanhalbinsel (so wie in der Encyclopaedia Britannica)} Im Geografieteil: das Gleiche. Im Teil Geschichte Kroatiens: Ein Land im kulturhistorischen Grenzbereich zwischen West- und Mitteleuropäischen Einfluss- und Interessensphären einerseits und südosteuropäischen und orientalischen andererseits. Für einige Jahrhunderte galt Kroatien als letzte Bastion und Bollwerk Westeuropas gegenüber dem Osmanischen Reich. Aufgrund der neueren Entwicklungen in der Geschichte Kroatiens in den letzten drei Jahrhunderten (mit Ausnahme der Zeit Jugoslawiens von 1945-1992 - hier Blockfrei mit sozialistisch-kommunistischer unabhängiger Ausrichtung von Moskau) war Kroatien als provinzieller Bestandteil des Habsburger Reiches trotz der geografischen Lage auf der Westbalkanhalbinsel kulturell, politisch und wirtschaftlich west- und mitteleuropäisch ausgerichtet. -- The Mountain Dew 14:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige die kurzfristige Löschung deines Beitrages, das war ein Bearbeitungskonflikt. Mein Standpunkt und der jahrelange Konsens in dieser Frage ist, dass es keine klare Nordgrenze von Südosteuropa bzw. Südgrenze von Mitteleuropa gibt. Es gibt keine eindeutigen geografischen Trennlinien, die von allen anerkannt sind. Es gibt höchst unterschiedliche Auffassungen darüber, was wo dazu gehört. Da es sich ohnehin nicht um eine geografische Einteilung handelt, sondern eine kulturhistorische und auch politische, müssen wir unterschiedliche Varianten akzeptieren. Darauf beruht der "Übergangsraum". Alles andere ist zum Einen unwissenschaftlich und löst zum Anderen ellenlange Sinnlos-Diskussionen aus, die sich nur im Kreis drehen, bis irgendwann jemand durchdreht. Alles weitere kannst du dir gerne im Archiv durchlesen; hier wird diese Frage nicht beantwortet werden. Grüße, j.budissin^+/- 14:20, 11. Mai 2011 (CEST)

„…keinen Zusammenhang zwischen kroatischen Ethnos (slawische Sprache und galizische bzw. persische Genealogie) und germanischer Verbundenheit“???--Špajdelj 23:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt nominal (2009)

Die Angabe in Millionen ist falsch, es sind natürlich Milliarden (englisch billion=deutsch Milliarde) (nicht signierter Beitrag von Gettinjiggy (Diskussion | Beiträge) 01:57, 24. Jul 2011 (CEST))

Es ist ein Tausenderpunkt. Darum ist es schon richtig. MfG Seader 02:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn, Milliarden in tausend-Millionen Einheiten zu beziffern. In anderen Wikipedia Artikeln über Serbien oder andere Staaten werden ebenfalls Milliarden als sinnvolle Maßeinheit benutzt. Man gibt ja seine Körpergröße schließlich auch nicht in Millimetern an. Daher bitte ändern, denn das ganze führt sonst nur zu Missverständnissen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.211.125 (Diskussion) 01:21, 25. Jul 2011 (CEST))

Umgeändert. MfG Seader 02:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Lateinische Schrift

In Kroation wird die lateinische Schrift verwendet? Und das war auch schon immer so, denn Serbien ist vor ein paar Jahren wieder auf Kyrillisch umgeschwenkt. -- 91.66.128.215 16:00, 10. Sep. 2011 (CEST)

Geographie

Die geringste Entfernung zwischen Österreich und Kroatien beträgt 20km (durch einen kleinen Landstreifen Sloweniens getrennt), während die südlichste kroatische Halbinsel Prevlaka 69km von Albanien entfernt liegt.

Stimmt das wirklich? Ich kann mir das schwer vorstellen, wenn ich mir Karten anschaue. --Poklecan 16:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Doch das stimmt, entlang der Mur von der Grenze bei Bad Radkersburg in der südöstlichen Steiermark nach Süden ist der dazwischenliegende slowenische Landstreifen nicht breiter. --bvo66 17:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das kann man auch hier in etwa ermitteln (ich messe hier min. 23 km zw. Österreich und Kroatien): http://www.mapdist.de --Capriccio 22:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

und min. 66 km zw. Kroatien (Prevlaka) und Albanien (inmitten des Sees von Skadar) bzw. 78 km zur nächsten Landgrenze (Luftlinie). --Capriccio 22:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kultur ohne Literatur

Im Abschnitt "Kultur und Gesellschaft" steht zwar etwas über Sport sowie Fernsehen, jedoch kein Wort über kroatische Literatur. Ergänzungen wären sinnvoll! Warum kann man mittlerweile die meisten Artikel eigentlich nicht mehr bearbeiten??? --Little Brother 79.198.190.144 22:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Moin, der Artikel ist gesperrt für nicht angemeldete Benutzer (siehe Seitenschutz-Logbuch). Melde Dich doach einfach an, ein Abschnitt zur kroatischen Literatur wäre wirklich hilfreich. --Gruß, SnowIsWhite 23:31, 17. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Währung?

Als Währung steht „Kuna“ da, aber Euro behauptet Euro. Wenn beide gelten, sollte das an beiden Stellen gesagt werden. - Wegner8 11:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Offizielles Zahlungsmittel ist natürlich die Kuna. Immobilien oder Autos werden aber oft mit Euros ge- oder verkauft. Im Anzeigenteil der Zeitung werden Waren fast ausschließlich in EUR angeboten.--Špajdelj 12:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Beitritt zur Europäischen Union Kroaten stimmen mit 2/3 Mehrheit mit NEIN

Von den 4,5 Millionen Einwohnern Kroatien stimmen 3.192.013 mit NEIN oder gingen nicht zur Wahl ((4500000/100*43,6/100*66,666)-4500000)) 138.232.13.232 10:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Nach meinen Informationen haben diejenigen, die nicht „zur Wahl gingen”, gerade nicht abgestimmt — was bezweckt der Diskussionsbeitrag?--Spisazer 10:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Medien schreiben, dass von allen aufgerufen angeschriebenen Kroaten (ohne Kinder Jugendliche Schüler) wahrscheinlich nur 800.000 bis 900.000 von bis zu 3,5 bis 4 Millionen Wahlberechtigten mit JA gestimmt haben. Das ist also entgegen diverser Medien-Staats-Berichten ein klares NEIN der Kroaten zum Beitritt zur Europäischen Union. Wie die Europäische Union mit diesem eindeutigen JA (für etwas) Minderheitenvotum umgeht stellt sich nun, aber mathematisch ist es eindeutig ein NEIN. 138.232.13.232 10:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Folgende Zitate der Kroatischen Politiker

"Kroatien hat entschieden, dass es EU-Mitglied sein will. Ich gratuliere. Das ist ein historischer Moment, denn diese Entscheidung haben wir allein getroffen. Für Erfolg und Misserfolg sind wir selbst verantwortlich", sagte Premier Milanovic.

"Parlamentspräsident Boris Sprem sagte: "Guten Abend und guten Morgen. Mit dieser Begrüßung möchte ich sagen, dass nun ein neuer Tag, ein neuer Abschnitt beginnt, ein besseres Leben beginnt. Kroatien bleibt Kroatien, allerdings mit einem weiteren Blickfeld und größeren Möglichkeiten."

"Es war ein großer Tag für Kroatien. Kroatien hat Europa gewählt. Die Werte, die wir während der Verhandlungen erlangt haben, bleiben uns. Ich gratuliere allen, die zum Referendum gingen",

Fakt ist das ein JA-Minderheitsergebnis zu einem JA-Mehrheitsergebnis, entgegen dem Willen von 3,5 bis 4 Milllionen Kroaten umgedeutet wird. (Wird jetzt der Ja-Minderheitswille in Stuttgart umgesetzt, und das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 nicht gebaut?). Es ist die Frage doch, wie mit solchen Minderheitsvoten die etwas wollen, oder auch nicht wollen umgegangen wird. Mathematisch ist es ein NEIN (mehrheitlich). 138.232.13.232 11:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Satz entspricht nicht den Tatsachen und Richtlinien von Wikipedia Zitat " Die Volksabstimmung über den Beitritt zur EU wurde einem Beschluss des kroatischen Parlaments zufolge am 22. Januar 2012 abgehalten, hierbei stimmte eine Mehrheit von 67,11 % für den Beitritt." Das einfachste ist, die genaue Zahl in den Artikel zu schreiben Zitat "... , hierbei stimmten <genaue Zahl der gültigen JA-Stimmen> für den Beitritt". Übrigens ist es unwichtig, ob es nun eine Minderheit oder Mehrheit ist, entscheidend ist, dass nach den Konvergenzkriterien-(20)-Kapiteln, die zuständigen EU-Gremien Europäischer Gerichtshof, Europäisches Parlament, Europäischer Rat, Europäische Kommission dies offiziell anerkennt. 138.232.13.232 13:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Merkwürdige Mathematik- und Demokratieauffassung.--Spisazer 13:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Ohne eindeutige Belege, die den derzeitigen und anerkannten Stand widerlegen, bringt das ganze Rumgeschreie hier gar nichts. -- JCIV 20:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Die geringe Wahlbeteiligung ist zwar zu beklagen, trotzdem ist das Wahlergebnis zu Gunsten eines EU-Beitritts eindeutig demokratisch entstanden. Die meisten Bürgermeister in Deutschland wurden mit solchen Mehrheiten gewählt. Außerdem weiß man nicht, wie die Nichtwähler gewählt hätten, wenn sie denn zur Wahl gezwungen worden wären.--Špajdelj 23:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Stimmberechtigte Bürger

Hallo,

Ich höre und lese in den Medien (u.a. Tagesschau) immer von 4,5 Mio Stimmberechtigten. Wie kann das bei einer hier in der Wikipedia angegebenen Einwohnerzahl von 4,3 Mio funktionieren? Zumal die Einwohnerangabe hier ja scheinbar nicht veraltet ist. Schöne Grüße --Yoursmile 18:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Meines Wissens waren auch außerhalb von Kroatien (z.B. in Bosnien) lebende Kroaten stimmberechtigt. Gruß, --RainerSti 18:57, 23. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: „4,5 Millionen Kroaten, inklusive der Diaspora, sind wahlberechtigt, jedoch sind die Wahllisten nicht aktuell und listen die Bürger teilweise doppelt auf oder registrieren Verstorbene. Kroatien hat 4,4 Millionen Einwohner.“derStandard.at › International Gruß, --RainerSti 19:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Der letzte Satz der Einleitung ist zu ergänzen:

"Die Volksabstimmung über den Beitritt zur EU wurde einem Beschluss des kroatischen Parlaments zufolge am 22. Januar 2012 abgehalten, hierbei stimmte eine Mehrheit von 67,11 %" der abgegebenen Wählerstimmen, das sind ? % der wahlberechtigten Bürger für den Beitritt." Die Mehrheit der Kroaten blieb folglich der Abstimmung fern.--109.90.198.219 21:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Bei Berichterstattung über das Referendum haben sich praktisch alle deutschen (Qualitäts-)Medien nicht gerade mir Ruhm bekleckert. Alle haben sie einen extrem schlampig geschriebenen DPA-Artikel übernommen. Offensichtlich heißt das Agenturprivileg für die verantwortlichen Redakteure, dass sie zwangsweise bei der Arbeit ihr Gehirn abschalten müssen. Das schlug sich dann eben auch hier im Artikel nieder. Einzig der österreichische Standard hat einigermaßen präzise berichtet.
Ich habe den Abschnitt im Artikel jetzt entsprechend der vorliegenden kroatischen Quellen überarbeitet Inwieweit das Referendum tatsächlich gültig ist, ist für mich immer noch zweifelhaft. Am Abend der Abstimmung stand noch auf der Website des kroatischen Fernsehens HRT, dass für die Gültigkeit des Referendums mindestens 50 % der Stimmberechtigten plus eine Stimme abgestimmt haben müssen. Am nächsten Morgen war diese Einschränkung dann verschwunden. Außerdem habe ich die Zweifel an der veröffentlichten Zahl der Stimmberechtigten erst einmal weggelassen habe, weil das dann wohl doch zu weit ins Detail gegangen wäre. --Martin Zeise ✉ 13:13, 29. Jan. 2012 (CET)

Um deine - angesichts der schäbigen Berichterstattung nachvollziehbaren - Zweifel auszuräumen: Erforderlich war die Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Siehe Artikel 142 Abs. 4 Kroatische Verfassung (http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=1845):

"Odluka o udruživanju Republike Hrvatske donosi se referendumu većinom glasova birača koji su pristupili referendumu."

Die erforderliche Mehrheit wurde auch erreicht. Siehe den Bericht der Staatlichen Wahlkommission: http://www.izbori.hr/izbori/dip_ws.nsf/0/F0C12BF0B573A0DDC12579920040A43A/$File/Izvjesce_o_provedenom_drzavnom_referendumu_o_pristupanju_RH_EU.pdf --Trendus 20:31, 29. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Quellen, mit denen im Artikel Zweifel an der "Gültigkeit" des Referendums belegt werden sollen, geben dies nicht her. Angezweifelt wird darin nicht das Erreichen der erforderlichen Mehrheit (Legalität), sondern lediglich die Legitimität des Abstimmungsergebnisses. --Trendus 20:46, 29. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Klarstellung. Ich hatte gestern zwar die verschiedenen, auf der Izbori-Seite genannten Quellen „gescannt“, den entscheidenden Passus aber offensichtlich übersehen. Im Artikel kommt das Referendum derzeit in zwei Abschnitten kurz hintereinander vor. Hier muss noch etwas aufgeräumt werden. Wenn das vorher nicht ein anderer macht, werde ich mich wohl heute Abend daransetzen. --Martin Zeise ✉ 07:08, 30. Jan. 2012 (CET)

kroatien-kultur und gesellschaft

• Handball: Der Sieg der Handballer bei den Olympischen Spielen von 1996 in Atlanta und 2004 in Athen - wie auch der Sieg bei der Handball-Weltmeisterschaft 2003 in Portugal. Zudem war Kroatien 1995 und 2005 Vize-Weltmeister und 2008 Vize-Europameister im Handball. Im Jahr 2009 wurde Kroatien erneut Vizeweltmeister und 2010 erneut Vizeuropameister

Ändern durch:

• Handball: Der Sieg der Handballer bei den Olympischen Spielen von 1996 in Atlanta und 2004 in Athen - wie auch der Sieg bei der Handball-Weltmeisterschaft 2003 in Portugal. Zudem war Kroatien 1995 und 2005 Vize-Weltmeister und 2008 Vize-Europameister im Handball. Im Jahr 2009 und 2010 wurde Kroatien erneut Vizeweltmeister. (nicht signierter Beitrag von 217.225.124.214 (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2012 (CET))

Wo war denn 2010 eine Handball-Weltmeisterschaft? -- Cuius 20:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Steht da nicht 2009 erneut Vizeweltmeister und 2010 erneut Vizeeuropameister?--Špajdelj 21:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Eben. Die IP will aber Vizeeuropameister 2010 in Vizeweltmeister 2010 geändert haben. -- Cuius 21:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Kroatien unter Tudjman 1995–1999

Wieso wird dieser Teil der kroatischen Geschichte überhaupt nicht behandelt? Nach dem Ende des Krieges führte Tudjman man ja Kroatien laut vielen Berichten in die internationale Isolation, aber im Artikel geht es nach dem Krieg gleich mit den EU-Verhandlungen 2001 weiter. Gruß --Trimnapaschkan 23:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Wieso überhaupt nicht behandelt? Weil sich noch niemand gefunden hat, der das fundiert beschreibt. --Cuius 09:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Sportliche Erfolge

Handball 2012 3. Platz bei der Europameisterschaft in Serbien. (nicht signierter Beitrag von 79.217.41.37 (Diskussion) 04:25, 22. Feb. 2012 (CET))

Sportliche Großveranstaltungen

2012 Europameisterschaft im Futsal. (nicht signierter Beitrag von 79.217.41.37 (Diskussion) 04:25, 22. Feb. 2012 (CET))

Muttersprachlicher Unterricht für ethnische Minderheiten

Im Artikel war mit Quellangabe angegeben, dass Unterricht in Minderheitensprachen an Volks- und Hauptschulen verfügbar wäre. Das hat Benutzer Seader revertiert mit der Begründung: „Auf welcher der über 580 Seiten steht das?“ Dieses Vorgehen ist zu rügen und mitnichten eine Verbesserung des Artikels. Es ist einfach ärgerlich, wenn hier gezielt Informationen mit dem Scheinargument unterdrückt werden, dass bei einer Quellenangabe die Seitenzahl fehlt. Für Jemanden, der vorgibt, serbokroatisch oder Englisch zu sprechen, wäre es ein Leichtes, in der Inhaltsangabe des statistischen Jahrbuches unter OBRAZOVANJE, engl. Education, im Kapitel 10/26 den muttersprachlichen Unterricht ausfindig zu machen.--Špajdelj (Diskussion) 00:58, 7. Mär. 2012 (CET)

"Dieses Vorgehen ist zu rügen..." Whatever. Es gibt in Kroatien sehr viele Minderheiten. Einfach nur die Aussage das Minderheitensprachen dort an Schulen gelehrt werden ist keine Verbesserung des Artikels, wenn nicht gesagt wird welche. Dies war auch eine der Begründungen für die Löschung. Ich kann zwar Edits anderer Benutzer, gänzlich oder nur zum Teil (was ja geschehen ist), dahingehend korrigieren das sie der Verbesserung des Artikels dienen, muss es aber nicht. Hier hat der geschätzte Effort, die richtigen Informationen aus der Quelle zu suchen, einfach das Involvement überschritten. Des Weiteren hast Du es ja erledigt. MfG Seader (Diskussion) 08:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Problem ist, dass du dich über andere stellst, und glaubst, als Einziger entscheiden zu dürfen, was für den Artikel relevant und wichtig ist. Deine Begründung für deine Löschung ist jedenfalls inakzeptabel. Natürlich ist es von Bedeutung, dass es in Kroatien Minderheitenschutz und Unterricht in den Sprachen der Minderheiten gibt. --Špajdelj (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nie behauptet das diese Information nicht relevant sei. Sie war nur so in dieser Form keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 10:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Information der Lehrer aus dem Artikel nun zum wiederholten mal löschen müssen. Da die Kommentarzeile offenbar nicht ausreicht: Was soll diese allein stehende Information bitte aussagen? Sind 459 Lehrer viel? Sind es wenig? Wieviele Lehrer gab es 2009 insgesamt in Kroatien? Wieviele nur für die Minderheitensprachen? Wieviele sind für die anderen Sprachen eingesetzt worden? Wieviele Lehrer für wieviele Schüler gab es? Einfach nur die Nennung dieser Information, ohne Vergleichswerte oder einen Zusammenhang, hat keine Aussage und somit auch keinen Mehrwert und ist, in dieser Form, keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 02:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Diese Frage geht an krotische Benutzer bezüglich der Einleitung: wollt ihr eine kurze Leitung und nur die Absätze zu entwickeln, oder wollt ihr der englischen Variante annähern mit einer etwas längeren Einführung? W. Berlin (Diskussion) 11:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel kurz und knapp zusammen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Also ist die englische Version zu lang. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Oder nicht. Die Definition der Einleitung unterscheidet sich ein bisschen in dem englischen Wiki.

Die jetzige Einführung dieses Artikels ist aber tatsächlich der deutschen Definition entsprechend. W. Berlin (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2012 (CET)

Sry ich meinte natürlich das die englische Version, nach unseren Richlinien, zu lang ist. Was die anderes Wikis machen ist uns eigentlich egal. Es gibt bei den Wikis nicht sowas wie eine Vorreiterrolle (Einer macht es vor und die anderen machen es nach), jede hat ihre Richtlinien die sich auch voneinander unterscheiden können. MfG Seader (Diskussion) 14:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Geografie

Mein Edit bezüglich der geografischen Lage in Relation zur Adria wurde revertiert, mit einer kryptischen Begründung. Da die Adria ziemlich genau NW-SO ausgerichtet ist, liegt der Anrainerstaat gleichberechtigt östlich und nördlich dieses Gewässers. Nur östlich ist nicht korrekt, genauso könnte ich nur nördlich schreiben. Wie gesagt, der Hinweis auf Dubrovnik ist mir inhaltlich nicht klar, die Lage dieses Ortes war mir bei meinem Edit durchaus klar. 90% der Adria liegen östlich von Istrien, da kann man schwerlich sagen, Kroatien liege östlich der Adria. - Vorschlag: Kroatien liegt an der Nordostküste der Adria. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 13:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dann läge Italien südwestlich der Adria. Man spricht allerdings eindeutig von einer Ostküste Italiens. Was meinst du mit „90% der Adria liegen östlich von Istrien“? --Špajdelj (Diskussion) 14:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Damit meine ich, dass, wenn man die Adria entlang eines Längengrades durch die Südspitze Istriens teilen würde, (wohl etwas weniger als) 90% der Adria östlich dieses Längengrades liegen würden. Und da Kroatien einen Großteil Istriens ausmacht, ist die Angabe, Kroatien liege östlich der Adria nicht korrekt. Und in WP sollte man möglichst korrekt sein und nicht populäre Irrtümer aufgreifen. Natürlich denkt man bei Italien zuerst an eine Nord-Süd-Ausdehnung und weniger an eine West-Ost-Ausdehnung. Schließlich ist Apulien eher als Süditalien denn als Ostitalien bekannt. Aber das sollte kein Kriterium sein. "Östlich der Adria" hört sich an als ob der größte Teil Kroatiens östlich des größten Teils der Adria wäre, eine für nicht Eingeweide, äh Eingeweihte, völlig falsche Darstellung. Bis dann, --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 20:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

- 2013 -

Minenfelder in Kroatien

Wäre es nicht noch eine interessante und wichtige Information, dass Kroatiens Staatgebiet immernoch an einigen Stellen vermint ist? Insgesamt umfassen die Mine suspected areas 830 km², die etwa 90.000 Minen enthalten. Die entsprechende Quelle gibt es hier.

Ich hätte das ja alles problemlos selbst eingfügt, allerdings bin ich mir nicht sicher, in welchen Abschnitt es gehört. Militär? Geografie? Geschichte? – Römert⁺⁺ 18:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Am wichtigsten wären m.E. konkrete Informationen für Touristen. Dazu wäre der Link zu den detaillierten Karten sinnvoll. Auch die kroatischen Touristik-Vereinigungen sollten ein Interesse daran haben und hier nicht protestieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:33, 30. Apr. 2013 (CEST)

Sprache

Aha! Die Hauptamtssprache in Serbien ist Serbisch. So steht es dort im Artikel. Mich stört das nicht. In Kroatien jedoch solldie Amtssprache nicht kroatisch sein, sondern dort werden „die Funktionen einer Standardsprache von einer Standardvarietät erfüllt, die als kroatische Standardsprache oder als kroatische Standardvarietät des Serbokroatischen bezeichnet wird.--Kozarac (Diskussion) 19:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

was aha? Aendert das was daran das beide sprachen standardvarietaeten des serbokroatischen sind? Dann aendere es dort um. MfG Seader (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Seader, bitte mit dem Editwar aufhören. Der beigefügte 2011-er Zensus reicht als Quelle aus, und die EU Amtsssprache ist ebenfalls eine klare Sache. --Croq (Diskussion) 19:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine quelle zur widerlegung der standardvarietaet ist ein schlchter scherz. Du fuehrst den editwar den du willst schon Lange im Artikel enthaltene informationen loeschen ohne die disk abzuwarten. MfG Seader (Diskussion) 19:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wieso entfernst Du den Zensus? Soll dies bedeuten, daß die befragten par Millionen Leute nicht wissen welche Sprache sie sprechen? Lach. --Croq (Diskussion) 19:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Schau mal bitte genau hin. Den zensus have ich eingebaut jedoch aendert deine falsche interpratation nichts an der standardvarietaet des serbokroatischen. MfG Seader (Diskussion) 19:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

HM, soll ich mal ein par andere Autoren wie z. B. Leopold Auburger zitieren? Ich muss aber erst mal ne Runde joggen. Die Sonne scheint noch... --Croq (Diskussion) 20:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Mach was du nicht lassen kannst aber diese diskussion zu der serbischen und kroatischen standardvarietaet gab es schon in ausfuehrlicher form mit belegen. Ich habe genug andere baustellen und wenn dir das so wichtig ist dann lassen wir es von mir aus so. ist mir nicht wichtig genug MfG Seader (Diskussion) 20:02, 3. Jun. 2013 (CEST)

Und warum fehlt da jetzt der Hinweis auf die 3 Hauptdialekte? Der Abschnitt heißt "Sprache", nicht bloß "Amtssprache". -- Aspiriniks (Diskussion) 21:01, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hier geht es um Sprachen, die in Kroatien gesprochen werden, nicht um Dialekte. Die Dialekte werden abgehandelt im Artikel Kroatische Sprache, man muss nur dem link folgen.--Kozarac (Diskussion) 21:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen Sprache und Dialekt. Wenn du mit "Sprache" Standardsprache meinst, muss ich dich leider enttäuschen. Die wird nämlich in der Regel nicht gesprochen. -- j.budissin^+/- 16:31, 6. Jun. 2013 (CEST)

Aber geschrieben. In Deutschland wird Deutsch gesprochen, vielleicht auch Dänisch. Wir schreiben doch nicht Fränkisch, Schwäbisch oder Plattdeutsch.--Kozarac (Diskussion) 12:57, 7. Jun. 2013 (CEST)

In einem Abschnitt über die Sprache erwartet man aber auch zu erfahren, was in dem Land gesprochen wird. In Luxemburg wird z. B. überwiegend französisch geschrieben, aber moselfränkisch ("letzeburgisch") gesprochen. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2013 (CEST)

Lesenswert: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Kroatisch.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Link, Sti. Finde es auch sehr lesenswert und es verdeutlicht, dass hier in der deutschsprachigen Wiki offensichtlich sehr vieles zurechtgerückt werden sollte. Irgendwie war hier die" Serbokroatisch-Lobby" sehr aktiv. Ich fang schon mal an :-) --Croq (Diskussion) 22:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wie schön wäre es, wenn alle ihre jeweiligen Unterstellungen mal für sich behielten. Interessanter sind die entsprechenden Artikel für http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Serbokroatisch.pdf und http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Serbisch.pdf (Sorry für diesen Hinweis, der nicht zur Verbesserung DIESES Artikels beiträgt). Gruß, --Sti (Diskussion) 18:32, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Edit revertiert, da der INhalt der Kommentarzeile keine geeignete Begründung ist denn die Aussage des gelöschten Satzes wird aus der Tabelle heraus nicht ersichtlich. MfG Seader (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der Tabelle weiter unten im Text in dem das Ergebnis des Zensus 2011 beschrieben ist werden sämtliche Sprachen aufgeführt. Darunter auch das Serbokroatische. Daher ist diese Redundanz völlig unnötig. --Croq (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Keine Redundanz da wie ich es schon schrieb es aus der Tabelle her nicht ersichtlich ist das Serbokroatisch fast überall verstanden bzw. gesprochen wird und das kannst Du wohl schlecht abstreiten. Darum ist diese Begründung zur Löschung ungenügend. MfG Seader (Diskussion) 10:46, 8. Jun. 2013 (CEST)

Brille könnte helfen. Unter dem Text steht eine Tabelle. Dort werden jede Menge Sprachen aufgeführt. Aus POV Gründen präsentierst Du einfach SKR und postest sie. Könnte genauso gut Bosnisch sein, oder Italienisch oder Mandarin sein. Klares POV Pushing. --Croq (Diskussion) 11:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Diskussionbereitschaft kann genausogut helfen, mein Guter. Wie ich schon schrieb ist die Aussage des Satzes aus der Tabelle her für den normalen Leser nicht ersichtlich und die Korrektheit der Aussage kannst Du wohl schlecht abstreiten. MfG Seader (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2013 (CEST)

Romanes , Italienisch usw. wird von mehr Leuten gesprochen natürlich und nicht erwähnt. Daher POV pro SKR (die zudem umstritten ist) wird.--Croq (Diskussion) 11:20, 8. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Vergleich passt mal absolut nicht. Jeder der Kroatisch, Serbisch oder Bosnisch spricht versteht auch Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch (auch wenn weniger als 1% dies als ihre Muttersprache angeben). Darum ist es auch nützlich an dieser Stelle erwähnt zu werden. MfG Seader (Diskussion) 16:36, 8. Jun. 2013 (CEST)

"Kroatoserbisch (Serbokroatisch) wird fast überall im Land verstanden und gesprochen"? Bosnisch wird auch überall im Land verstanden. Falsch ist allerdings, dass Serbokroatisch fast überall im Land gesprochen wird.--Kozarac (Diskussion) 23:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ganz korrekt muß es heißen: Überall im Land wird Serbokroatisch gesprochen, das dort Kroatisch genannt wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Nicht nur dort, sondern auch in Serbien und auch in Brüssel. Die kroatische Sprache ist bereits die 24. Amtssprache der EU.--Kozarac (Diskussion) 18:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Noch nicht. Erst ab 1. Juli und im Artikel Serbien wird dies im Abschnitt "Sprachen" bereits erwähnt. MfG Seader (Diskussion) 18:13, 9. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass es von der EU Kroatisch und nicht Serbokroatisch genannt wird. Und außerdem irrst du:

Der Ausschussvorsitzende de EU-Parlamentes verwies beim Hearing im Parlamentsausschuss für Binnenmarkt und Verbraucherschutz am 4. Juni 2013 darauf, dass nun erstmals auch die "Kabine 24" im Übersetzerbereich genutzt werde und damit Kroatisch zum Einsatz komme.--Kozarac (Diskussion) 18:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wenn in ein paar Jahren Serbien in die EU kommt, kann man zum Übersetzen zwischen Kroatisch und Serbisch in Kabine 25 einen Graupapagei setzen :-) Aspiriniks (Diskussion) 21:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du sprichst ja beide Sprachen (oder die eine Sprache) perfekt und siehst keine nennenswerte Unterschiede. Ich kann auch nicht immer einen Kroaten von einem Bosnijaken oder von einem Serben unterscheiden. Ich erkenne aber sofort, ob jemand Serbisch oder Kroatisch spricht oder auch schreibt.

Wenn Serbien in die EU kommen sollte, würde Serbisch Amtssprache werden. Ob es in der Kabine 25 stattfinden wird, sei mal dahingestellt. Jedenfalls müssten z.B. die Geldscheine (anders als jetzt mit dem kroatischen Beitritt) neu gedruckt werden.--Kozarac (Diskussion) 23:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Mir ging es eigentlich um die ziemlich pragmatische Feststellung, dass alle Standardvarietäten des Serbokroatischen/Kroatoserbischen/Mittelsüdslawischen (wie auch immer) problemlos verständlich und anwendbar sind. Außenstehenden könnte man schon mitteilen, dass man auch mit Serbisch, Bosnisch oder Montenegrinisch keine Kommunikationsprobleme im Land hat. -- j.budissin^+/- 10:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag für den Abschnitt

Die Amtssprache in Kroatien ist das Kroatische in lateinischer Schrift. Das bis zur Gründung der Republik Kroatien vertretene Standardsprachenmodell des Serbokroatischen / Kroatoserbischen wird heute in Kroatien abgelehnt. Auf der Grundlage auch schon früherer (Re-)Kroatisierungstendenzen wird wurde eine Standardvarietät entwickelt, die auf Eigenständigkeit Wert legt und Unterschiedenheit insbesondere vom Serbischen betont. ref http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Kroatisch.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 18:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ist so auf jeden Fall richtig (auch wenn man im Detail die eine oder andere Aussage etwas einschränken müßte, aber das wäre für das worauf es hier ankommt zu detailliert), man könnte aber ggf. zusätzlich auf die gesprochene Sprache und damit auf die 3 Hauptdialekte eingehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Folgender Zusatz okay? In der gesprochenen Sprache sind drei große Dialektgruppen zu unterscheiden: Kajkavisch, Čakavisch und Štokavisch. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:42, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das Standardsprachenmodell des Serbokroatischen / Kroatoserbischen wird nicht nur erst heute sondern wurde auch früher in Kroatien abgelehnt.

Die drei große Dialektgruppen Kajkavisch, Cakavisch und Stokavisch sind doch nur verwirrend. Wer es genau wissen will, folgt dem Link.--Kozarac (Diskussion) 23:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Machst du einen anderen Vorschlag? Ich hänge nicht an meinem - der beste soll gewinnen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Zusatz ist gut, dann kann man das so einbauen. Es gab in Kroatien auch schon vor 1992 Linguisten, die aus politischen Gründen von einer eigenständigen Kroatischen Sprache ausgegangen sind, Mainstream war das aber damals nicht. Umgekehrt gibt es heute in Kroatien einzelne Linguisten, die die Sprachfolklore ablehnen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe in meinen Vorschlag noch "auch schon" eingefügt und hoffe, damit auch Kozaracs Einwand ausreichend zu berücksichtigen. Und "erst heute" hatte ich absichtlich nicht geschrieben. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja, da spricht nichts dagegen. Soll man aus "wird .. entwickelt" "wurde .. entwickelt" machen? Meines Wissens ist das weitgehend abgeschlossen. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Ich hab's geändert. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde jeglichen Verweis auf den "Serbokroatismus" unnötig. Ist Vergangenheit. --Croq (Diskussion) 23:33, 14. Jun. 2013 (CEST)

Aber nicht, dass du jetzt auch den Abschnitt "Geschichte" löschen willst mit der Begründung "Ist Vergangenheit";-) Gruß, --Sti (Diskussion) 08:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. In Geschichte gehört es natürlich schon rein. Auch nur dort hin.--Croq (Diskussion) 15:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hast den Smiley nicht gesehen/verstanden? Dann noch mal ohne diesen: Geschichte ist auch Vergangenheit. Das heißt nicht, dass sie unnötig ist. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ja, hab ich offensichtlich übersehen...  :-) sh-it häppenz --Croq (Diskussion) (22:29, 17. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die adriatische Küstenregion

M.E. ist die Untergliederung nicht von Norden nach Süden angegeben, sondern von Süden nach Norden. Kann das bitte korrigiert werden? Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.133.112.98 (Diskussion) 22:21, 6. Nov. 2013 (CET))

Völlig richtig, danke für den Hinweis! Ich habe das mal entsprechend geändert. -- Perrak (Disk) 00:02, 7. Nov. 2013 (CET)

Motorradsport in Kroatien

In Kroatien ist der Speedwaysport recht populär. In Gorican wurde in den vergangenen Jahren im Rahmen der Speedway-Einzelweltmeisterschaft der WM-Grand Prix von Kroatien ausgefahren. Ausserdem fand 2013 in Gorican das dritte Finale zur Speedway-Europameisterschaft statt. Zwei weitere Speedway-Zentren Kroatiens sind Prelog und Osijek. Der international erfolgreichste Fahrer Kroatiens ist Jurica Pavlic, der an der Speedway-Europameisterschaft 2013 teilgenommen hat. --84.129.161.238 11:49, 29. Dez. 2013 (CET)29.12.2013 11:48 Uhr

- 2014 -

Schwerer Fehler bei Abschnitt Industrie

...Hier wird einmal davon gesprochen das INA das zweitgrößte Unternehmen ist und dann sagt die Bildunterschrift beim INA Logo wiederum dass es das größte sei?!--213.162.68.113 00:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

Naja, schwerer Fehler würde ich das nicht nennen, Größe kann einerseits nach unterschiedlichen Maßstäben gemessen werden und sich andererseits im Laufe der Zeit ändern.

Aber danke für den Hinweis. Anscheinend hat Agrokor den Ölkonzern überholt. Ich habe das mal entsprechend geändert. -- Perrak (Disk) 01:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

- 2015 -

Präsidentin Kroatiens

Hallo, ich möchte darauf hinweisen das man die Präsidentschaft diesbezüglich ändern muss, denn jetzt regiert Kolinda Grabar-Kitarovic Kroatien, die erste Frau als Präsidentin in Kroatien. Lg (nicht signierter Beitrag von 188.154.19.107 (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2015 (CET))

Nein, erst ab dem 19. Februar, siehe Kolinda Grabar-Kitarović. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Geschichte

Durch den Machtverlust der Byzantiner nach den Frankenkriegen sowie dem zeitweilig autonomen kroatischen Königreich und die folgende Zugehörigkeit zu späteren westeuropäischen Kaiser- und Königreichen wie dem Reich der Franken und Österreich-Ungarn kam der Großteil der Gebiete des heutigen Kroatiens in die theologische Einflusssphäre der römisch-katholischen Kirche und somit in den westeuropäischen Kulturraum. Da verliert man den Überblick, auch wenn die Grundaussage klar ist. Österreich-Ungarn ist jedenfalls hier falsch, das gab's ja erst seit 1867. - Frankenkriege: welche? sollte erläutert oder verlinkt werden. Vorschlag: Der Machtverlust der Byzantiner nach den Frankenkriegen, das zeitweilig autonome kroatische Königreich und die darauffolgende Zugehörigkeit eines Großteils des heutigen Kroatien zu westeuropäischen Herrschaften wie dem Frankenreich und dem Königreich Ungarn markieren die allmähliche Entfernung von der byzantinisch-orthodoxen Kultur. Kroatien geriet in die Einflusssphäre der römisch-katholischen Kirche und somit in den westeuropäischen Kulturraum. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2015 (CEST)

Welche Frankenkriege hier gemeint sind, ist für mich auch nicht erkennbar. Ansonsten keine wesentlichen Einwände gegen deinen Vorschlag. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Minenfelder

Die Minenfelder gehören noch erwähnt. CROMAC fehlt auch gänzlich. Siehe [12]. -- itu (Disk) 07:17, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bravo! Es hat einige Unfälle gegeben, auf der für den Tourismus bis zur Separation 1989 gesperrten Insel Vis wurde (wann?) zwischen 2012/2014 ein Tourist schwer verletzt. Aber das ist ein Thema, das die Kroaten wegen des Tourismus nicht gern berühren. Einerseits fehlen Warntafeln an ehemals (?) verminten Punkten, z.B. in Stupišće, wo die JNA vor dem Abzug alles abmontiert (in den ehemaligen Mannschaftsunterkünften sogar die Steckdosen, Schalter, Lampenfassungen oder Fensterflügel), gesprengt oder sostwie zerstört und teilweise vermint hat. Andererseits begeben sich ahnungslose Touris ohne Führer in die Stollensysteme, ohne zu wissen, was sie riskieren. Auch im Zusammenhang mit den neuen Flüchtlingsrouten sind verminte Grenzgebiete zu Serbien (die Donausümpfe) zu erwähnen.--Cantakukuruz (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Auch: Diskussion:Kroatienkrieg#Minen. -- itu (Disk) 12:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Telekommunikation und Internet

Der Abschnitt "Telekommunikation und Internet" müsste dringend überarbeitet werden. Hier wird mehrfach auf das "aktuelle" Jahr 2006 Bezug genommen. Ich bin mit dieser Aufgabe leider etwas überfordert. --Krawattenträger (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Größe der Inseln

Cres und Krk sind mit der exakt gleichen Größe angegeben, auch in den entsprechenden Artikeln... Das erscheint mir, naja, etwas unwahrscheinlich und sollte überprüft werden. auf [13] ist z.B. 409.9 km2 angegeben. --PCP (Disk) 20:51, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe auch die wenig informative Information unter Diskussion:Kroatien/Archiv/2011#Gr.C3.B6.C3.9Fte_Insel_Kroatiens --PCP (Disk) 21:00, 4. Nov. 2015 (CET)

In der kroatischen WP sind hr:Krk und hr:Cres auch genau gleich groß, und die angegebene Quelle sagt dies auch auf Seite 8. Komisch, aber scheint zu stimmen. Die Quelle ist übrigens auch beim Hauptartikel zu den Inseln auf deWP angegeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Krk,... galt bislang als größtes kroatisches Eiland. 405,78 km2 misst die Fläche — exakt genauso Viel wie die Oberfläche der Nachbarinsel Cres, wie neuere Messungen ergaben --Otberg (Diskussion) 21:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja eben. Das scheint mir dann aber eine politische Messung zu sein und keine geodätische. Glauben tu ich das nicht. Wenn sich die Kroaten aber darauf geeinigt haben, daß die Inseln gleich groß sind / sein sollen, kann ich damit leben. --PCP (Disk) 21:21, 4. Nov. 2015 (CET)

Auf den Hektar gleich groß ist wirklich unglaubwürdig. Aber die Belege gewinnen ... --Otberg (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2015 (CET)

- 2017 -

Gefahr durch Landminen

Wird im Artikel nicht erwähnt: Reise- und Sicherheitshinweise --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:09, 21. Aug. 2017 (CEST) PS: Vgl. Bosnien_und_Herzegowina#Minenlage.

Revert

Seader, ich verstehe dich langsam nicht mehr. Was ist denn bitte an einer belegten Passage "Theoriefindung"? Lies dir in der Quelle den Geschichtsteil durch, das belegt das "historisch". "Lateinisch-katholischen Kulturkreis an" belegt "religiös und kulturell". --Mateo K 01 (Diskussion) 03:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

genau das meine ich mit WP:TF. Es ist Deine Interpretation der Quelle. Dazu bitte den Artikel Westeuropa lesen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 03:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Laut WP:Q: "Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe". Das Lateinisch-katholisch zu dem westeuropäischen Kulturkreis gehört, ist doch eine allgemeinkundige Tatsache. Man spricht oft von dem Westen. Historisch ja auch, weil Kroatien gegen (kurz gesagt) gegen die Osmanen gekämpft hat. Der Westen im Mittelalter (Beispiel: HRR) hat ja auch gegen die Osmanen gekämpft. --Mateo K 01 (Diskussion) 03:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: " lateinisch-katholischen Kulturkreis" belegt ja direkt das "religiös" und "kulturell", zu "historisch" siehe oben. --Mateo K 01 (Diskussion) 03:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

das was du hier schreibst bestätigt doch die Hinweise auf WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV. Es ist deine Interpretation. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 04:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg rechnet ordnet Kroatien den mediterranen, zugleich mitteleuropäischen Staaten zu.

Diese Feststellung entstammt nicht einer kroatischen Enzyklopädie und ist weder WP:TF noch WP:NPOV, oder willst du der Landeszentrale POV unterstellen.

Der Hinweis, bei WP:Westeuropa nachzulesen, ist absolut unnötig. Solltest du doch wissen, dass Wikipediaartikel nicht als Quelle zugelassen sind.--Špajdelj (Diskussion) 12:25, 1. Okt. 2017 (CEST)

Du beziehst Dich hier auf die geopgraphische Zuordnung und damit einen anderen ganz anderen Sachverhalt als die Diskussion hier. Zu der geograhischen Zuordnung gab es in der Vergangenheit bereits mehrere Diskussionen und dieser Sachverhalt wird im entsprechenden Abschnitt im Artikel bereits dargestellt. Der Hinweis auf den Artikel Westeuropa ist aufgrund der nicht eindeutigen Definitionen der Begriffe (war auch Gegenstand der damaligen Diskussionen) und im Bezug auf die entfernte Formulierung nicht unnötig. Der Hinweis sollte als Denkanstoß und nicht als Quelle dienen. MfG Seader (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Aha! Um welche Zuordnung geht es denn hier überhaupt?

Originaltext aus der Quelle: „Im Gegensatz zu den orthodoxen Serben gehören die Kroaten dem lateinisch-katholischen Kulturkreis an. Lage: mediterraner, zugleich mitteleuropäischer Staat.“--Špajdelj (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Špajdelj. Es geht konkret um die diese Formulierung: Historisch, religiös und kulturell lässt sich Kroatien dem westeuropäischen Kulturkreis zuordnen. Seader meint unverständlicherweise, dass dies "Theoriefindung" wäre. Historisch ist durch den Geschichts-Teil der Quelle belegt. Einmal: "Die Grenze zwischen dem Habsburger und Osmanischen Reich..." und "Sie hatten die Aufgabe das Habsburgerreich gegen türkische Angriffe zu sichern. Anfang des 18. Jahrhunderts gelang es habsburgischen Truppen die Osmanen aus Ungarn und dem östlichen Kroatien (Slawonien) zurückzudrängen." Diese Stellen belegen die Zugehörigkeit zum westlichen Kulturkreis, das ist keine "Theroiefindung". Religiös und kulturell ist durch "lateinisch-katholischen Kulturkreis" belegt. --Mateo K 01 (Diskussion) 07:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Deine Erklärung zeigt die WP:TF doch offensichtlich. MfG Seader (Diskussion) 14:06, 3. Okt. 2017 (CEST)

Was soll der Unsinn mit TF? Das steht wörtlich in der Quelle. -- Perrak (Disk) 14:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Aber wenn Die die Quelle nicht gefällt, es gibt Dutzende im Netz. -- Perrak (Disk) 14:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wo steht denn "wörtlich in der Quelle": "Historisch, religiös und kulturell lässt sich Kroatien dem westeuropäischen Kulturkreis zuordnen"? In der Quelle steht wörtlich im Bezug auf die Kroaten: "Im Gegensatz zu den orthodoxen Serben gehören die Kroaten dem lateinisch-katholischen Kulturkreis an." eine andere Information als die Formulierung welche hier für das Lemma zum Land Kroatien diskutiert wird. Die geographische Zuordnung Kroatiens zu Mittel- und Südosteuropa wird im Artikel im entsprechenden Abschnitt thematisiert. Das der überwiegende Teil der Bevölkerung der römisch-katholischen Kirche angehört steht auch im Artikel und wird auch nicht bezweifelt. Die Zuordnung zu Westeuropa wie in der Formulierung ist nicht durch die angegebenen Quellen, auch nicht die neue, belegt. MfG Seader (Diskussion) 18:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nicht Westeuropa, aber Mitteleuropa. Du musst die Quelle schon richtig, d.h. gewissenhaft lesen.--Špajdelj (Diskussion) 19:06, 3. Okt. 2017 (CEST)

Westeuropa wurde verlinkt. Zu der Zuordnung zu Mittel oder Südosteuropa, auch im eBezug auf den kulturräumlichen Mitteleuropabegriff, gab es bereits längere Diskussionen und das Ergebnis wird im Artikel auch im ersten Abschnitt dargestellt und auch nicht angzweifelt. MfG Seader (Diskussion) 19:07, 3. Okt. 2017 (CEST)

Kulturkreis

@Benutzer:Milad A380: Auch wenn ein Begriff veraltet ist, wo steht, dass man ihn nicht mehr verwenden darf? Kulturkreis ist ein allgemein verständlicher Begriff. Denn jeder, der die Deutsche Sprache halbwegs beherrscht, kann sich etwas unter Kultur und Kreis vorstellen. Niemand hat hier in einem Ton des Hasses oder Negativ über Serbien geredet, du wirfst aber trotzdem einen "Abgrenzungsversuch ggü. dem verhassten Nachbarn Serbien" vor. Es ist nicht sinnbefreit, denn genau wegen so einer erwarteten Revert-Begründung habe ich "Kurze Zusammenfassungen in der Einleitung ergänzt - gegen so etwa spricht im Grunde nichts" in den Bearbeitungskommentar geschrieben. Die Begründe wiederhole ich hier. Viele lesen den großen Artikel nicht ganz oder nur die Einleitung. Deswegen die Zusammenfassung der Kultur. Abschließend die Frage, hast du einen alternativen Begriff? Mein Vorschlag wäre Kulturkreis zu behalten oder durch Kulturraum zu ersetzten, obwohl die beiden Begriffe nicht viel unterscheidet. --Mateo K 01 (Diskussion) 06:54, 22. Okt. 2017 (CEST)

Alternativvorschlag von mir: Genau wie sein Nachbar Serbien gehört Kroatien dem postsozialistischen Kulturkreis an. Oder eben weglassen. Merkst du, warum das keinen Sinn ergibt? Gut. --j.budissin^+/- 11:10, 22. Okt. 2017 (CEST)

PS: Sogenannte "Kulturen" abzugrenzen, ist eine seltsame Vorstellung, gerade auf dem Balkan und gerade anhand heutiger Landesgrenzen. Ich sage nur Vojvodina und Lika und schon ist die Mär vom "unterschiedlichen Kulturkreis" als sinnbefreit herausgestellt. --j.budissin^+/- 11:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich versuche mich mal an einer ernsthaften Antwort: Zunächst ist der Sinn des Satzes in der Einleitung an sich nicht feststellbar, und wenn du schreibst, dass dieser seine Berechtigung daraus hätte, dass "viele den ganzen Artikel nicht lesen", wäre er sogar verfälschend, denn unter dem "lateinisch-katholischen" Raum lässt sich viel verstehen: Auch Polen und Italien sind katholisch, Serbien hingegen nicht. Nun könnte der dümmste anzunehmende User auf die Idee kommen, Kroatien hätte mehr Gemeinsamkeiten mit Polen und Italien als mit Serbien, was doch absurd ist. Die Kultur Kroatiens in diesem Satz zusammenfassen zu wollen, der sich vom orthodoxen Teil des ehemaligen Jugoslawiens abgrenzt, nicht aber darauf eingeht, dass der Großteil sich eben doch sehr ähnlich ist, ist grob verfälschend. Daneben würde sich die Frage stellen, welchen "Kulturkreisen" eigentlich die anderen Nachbarn Kroatiens - mit Slowenien, Ungarn, BiH und Montenegro doch immerhin 4 an der Zahl - zuzuordnen sind und wieso diese in der Einleitung nicht erwähnt werden. Die einzig halbwegs plausible (nicht aber inhaltlich sinnvolle, die existiert nicht) Erklärung dafür ist die balkanesische Erzfeindschaft zwischen Kroatien und Serbien. Und wieso der Begriff Kulturkreis im Jahre 2017 ungebräuchlich ist, steht im zugehörigen Artikel. -- Milad A380 Disku ^+/- 18:32, 22. Okt. 2017 (CEST)

Danke erstmal für die Mühe, das nochmal ausführlicher zu formulieren. Bei "Auch Polen und Italien sind katholisch, Serbien hingegen nicht." muss ich gleich nochmal reingrätschen: Teile Serbiens (in der Vojvodina) sind sehr wohl mehrheitlich katholisch bewohnt, während Teile Kroatiens mehrheitlich orthodox sind. Das macht es noch ein wenig sinnloser, Staats- und "Kulturgrenzen" gleichsetzen zu wollen. --j.budissin^+/- 09:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

Kurz gesagt, ist das, was Milad A380 beschreibt, TF. Was sich jemand denkt oder auf welche Ideen er kommt, können wir nicht beeinflussen. Ich denke, wir sollten uns auf Quellen wie die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, eine staatliche Einrichtung, und die Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen verlassen. Diese wurden als Belege von mir verwendet.--Mateo K 01 (Diskussion) 04:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Zu J budissin. Was ist denn ein postsozialistischer Kulturkreis? Sorry, aber das sagt gar nichts aus. Eigentlich ist ja ganz Osteruopa postsozialistisch. Man kann diese zahlreichen Länder & Kulturen nicht in einen Topf werfen. „Teile Serbiens (in der Vojvodina) sind sehr wohl mehrheitlich katholisch bewohnt“ - Nein, siehe Vojvodina#Bev.C3.B6lkerung. 17,43 % sind beim besten Willen keine Mehrheit. Was du mit der Lika sagen wolltest, wird mir nicht ersichtlich. Wie gesagt, wir sollten uns an den wissenschaftlichen Quellen orientieren, die ich verwendet habe und nicht an (Privat)-Theorien einiger Benutzer. --Mateo K 01 (Diskussion) 04:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Das war eine polemische Zwischenbemerkung, um die Sinnlosigkeit der Behauptung, Kroatien gehöre in seinen heutigen Grenzen einem "anderen Kulturkreis" an als Serbien, zu untermauern. Offenbar wurde sie nicht verstanden. Was ich mit der Lika und der Vojvodina sagen wollte, weißt du sehr genau. Lass den Mist hier. --j.budissin^+/- 10:24, 19. Nov. 2017 (CET)

warum es keine Verbesserung ist wurde bereits ausreichend erläutert. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 09:52, 19. Nov. 2017 (CET)

Anteil der Serben

Der folgende Satz aus dem Artikel widerspricht den angegebenen Zahlen der Volkszählungen: "Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der im Zuge der Militäroperation Oluja geflohenen oder vertriebenen Serben zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute wieder höher ist als zur Zeit der Volkszählung von 2001". Tatsächlich ist zwischen den Volkszählungen 2001 und 2011 der serbische Anteil aber zurückgegangen. Sofern unsere Zahlen korrekt sind: Klarer Änderungsbedarf! Gruss--Plantek (Diskussion) 09:25, 14. Sep. 2018 (CEST)

Kroaten in Deutschland

@Mick149: 1. ist deine Ergänzung unbelegt. 2. Hat die Anzahl der kroatischen Staatsbürger in Deutschland nicht unmittelbar etwas mit der Bevölkerung Kroatiens zu tun, da zehntausende davon nie in Kroatien gelebt haben. 3. kannst du u.a. deshalb auch nicht einfach die Einwohnerzahl Kroatiens mit der Zahl der kroatischen Staatsbürger gleichsetzen und dann so tun, als lebten "mittlerweile" (seit wann?) fast zehn Prozent davon in Deutschland. Kurzum: Die Änderung ist wenig sinnvoll. --j.budissin^+/- 00:20, 30. Nov. 2018 (CET)

Auslandseinsätze - RSM/Afghanistan

"Im Juni 2015 betrug die Stärke der dort stationierten kroatischen Truppen 107 Mann."
Die Quelle – die übrigens auch angepasst werden müsste, da die eigentliche PDF nicht unter der genannten URL liegt (sondern von dort verlinkt wird, sie nachfolgender Link) – spricht von 91 Soldaten, nicht 107 [14]. Allerdings weißt sie daraufhin, dass die Zahlen mit Vorsicht zu nehmen sind, da sie sich täglich ändern. Von dem Dokument also auf die Zahl 2015 zu schließen ist nicht möglich. Was vielleicht ginge wäre eine Formulier und wie "um die 100" um grob die Größenordnung einschätzen zu können (geht es um 100? 1000? 10.000?). Besser wäre aber noch eine andere Quelle, die vielleicht eine Durchschnittszahl kennt. Ich habe den Satz auskommentiert. --StYxXx ⊗ 19:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Präsidentin ist Falsch !!!

Die Präsidenten Kolinda Grabar Kitarovic ist nicht mehr die Präsidentin von Kroatien! Es gab Neuwahlen am 5.01.2020 und Kolinda verlor gegen Zoran Milanovic Zoran Milanovic ist seitdem 5.01.2020 Neuer Präsident von Kroatien (nicht signierter Beitrag von 87.179.73.214 (Diskussion) 09:16, 14. Jan. 2020 (CET))

Falsch. Zoran Milanović ist dann Präsident, wenn er vereidigt worden ist. Bis dahin (voraussichtlich am 19. Februar) amtiert Kolinda Grabar-Kitarović. Daher ist das völlig korrekt. --j.budissin^+/- 11:56, 14. Jan. 2020 (CET)

Gewässer

Ich bin über einen "Nicht mehr aktuell"-Baustein bei den Gewässern Kroatiens gestolpert. Es geht um die Badewasserqualität an der Adria geht und dass sie 2006 die beste des ges gesamten Mittelmeeres sei. Was ein Vergleich in der EU angeht: Laut https://www.eea.europa.eu/www/de/publications/qualitaet-der-europaeischen-badegewaesser-2019 liegt Koratien auf Rang 4 der Badegewässerqualität der EU und bei https://www.eea.europa.eu/themes/water/europes-seas-and-coasts/assessments/state-of-bathing-water/state-of-bathing-waters-in-2020 kann man eine gute Wasserqualität erkennen, wobei ein Ranking selbst erstellt werden müsste. Aber eigentlich stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt nicht einfach weggelassen werden sollte. Es wirkt wie eine Tourismuswerbung. Soweit ich sehe, kommen solche Informationen bei anderen Länder-Artikeln (z.B. Italien, Slowenien, Zypern) auch nicht vor. --Kokosaffe (Diskussion) 22:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

Neue Währung(?): Euro?

In den Wiki-News steht, das die EU den Wechsel zum Euro genehmigt hat. Ist die Währung auch schon Aktuell, oder braucht das noch? (Bin in sowas net so schlau!) Comic-Star-55 (Diskussion) 17:24, 2. Jun. 2022 (CEST)

Voraussichtlich ab 1. Januar 2023 ...Tagesschau.de: Kroatien darf den Euro einführen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2022 (CEST)

@Comic-Star-55

Der Euro ist schon längst aktives Zahlungsmittel.

Aber die Preise sind seither massiv gestiegen.

Das bekommt die Bevölkerung voll zu spüren.

Die Preise sind inzwischen zum größten Teil sogar höher als in Deutschland.

Bei einem Urlaub bitte bedenken, dass die Urlaubskasse etwas größer bemessen sein sollte.

Die recht günstigen Spritpreise werden diese hohen Lebenshaltungskosten und Mieten nicht kompensieren können.

Leider ein wahnsinniger Umstand, den normale Leute und sogar Professoren in finanzielle Nöte bringen. --93.143.221.29 20:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Generell fehlt ein Währungsabschnitt im Wirtschaftsteil. Einmal in der Box - die defacto kein inhaltlicher Bestandteil des Artikels ist - wird Kuna erwähnt, im Artikel nicht ein einziges Mal. Sollte so nicht sein. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:27, 19. Jul. 2022 (CEST)

Pelješac-Brücke

Die Brücke steht, ist aber für den Verkehr noch nicht zugelassen. Damit ist erst in einem Jahr zu rechnen. Somit ist immer noch keine direkte Verbindung zum „übrigen Staatsgebiet“ möglich.--Kozarac (Diskussion) 20:55, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nicht für den Verkehr zugelassen? Da bist du falsch informiert. Bitte informiere dich über einschlägige Nachrichten, z.B. tagesschau.de. Bis auf die Umfahrung von Ston (folgt Ende dieses Jahres) ist die neue Strecke inklusive Brücke komplett geöffnet. --Stefan040780 (Diskussion) 21:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Die Brücke ist ja auch nicht ohne Grund auf der Wiki-Hauptseite verlinkt.;-) --Stefan040780 (Diskussion) 21:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

Übergang zwischen Mittel- zu Südosteuropa?

Gibt es Belege dazu? In den Abhandlungen zu Südosteuropa wird Kroation diesem Raum zugeordnet und ist Objekt der Betrachtung. Als „Übergang“ werden eher Staaten wie Österreich, Ungarn oder Rumänien genannt, und da auch nicht unbedingt zu Mitteleuropa gehörig. (Siehe z.B. Geschichte Südeuropas Ulf Brunnauer / Klaus Buchenau Ditzingen 2018)

Kulturell ist Südosteuropa das Gebiet im Südosten von Europa, das vom Osmanischen Reich, dem Islam und der orthodoxen Kirche geprägt ist. Danach gehört Kroatien zum katholischen Teil Mitteleuropas. Als es Jugoslawien noch gab, wurde es meist komplett Südosteuropa zugeordnet. Übergang passt insofern. -- Perrak (Disk) 20:58, 28. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

Ich bin über "ist nach seinem politischen System ein demokratischer Verfassungsstaat" gestolpert. Das weckte bei mir gleich den Eindruck, dass das zwar nach dem politischen System so sein soll, aber möglicherweise gar nicht so. Das ist bestimmt nicht die Absicht der Formulierung, oder? --Hansbaer (Diskussion) 10:55, 28. Jul. 2024 (CEST)

Da hast Du recht. Sollte herausgenommen werden. --Kozarac (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2024 (CEST)

Verrmutlich wollte jemand unbedingt Politisches System Kroatiens verlinken. Ich habe das in der Einleitung entfernt, der Link passt weiter unten ohnehin besser. -- Perrak (Disk)

Minensituation in Kroatien

Auf die Minensituation in Kroatien in Kroatien könnte noch eingegangen werden. --Arbre à palabres (Diskussion) 02:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Welche Situation meinst Du? Geht es Dir um Bergbau oder um Landminen? -- Perrak (Disk) 20:59, 28. Jul. 2024 (CEST)

Vermutlich um Landminen. Das ist aber mittlerweile wirklich nur noch ein Randthema, das man bei den Artikeln über die Gebirge/Berge, die es im Wesentlichen noch betrifft, mit einarbeiten kann. --j.budissin^+/- 22:13, 4. Aug. 2024 (CEST)

PS: Aktuell reden wir da über insgesamt noch 82,7 Quadratkilometer verdächtiges Terrain in 22 Gemeinden, sh. https://civilna-zastita.gov.hr/minska-situacija-u-rh/145 --j.budissin^+/- 22:22, 4. Aug. 2024 (CEST)