Diskussion:Kuipergürtel

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Weniger Masse als erwartet

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass im Kuipergürtel weit weniger Masse konzentriert ist als man eigentlich annehmen sollte (nur ein Prozent glaube ich), ist das wahr oder so? -- Arne 22:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Für die Entstehung der Objekte des Kuipergürtels gibt es im Wesentlichen zwei Denkmodelle:
  1. Sie sind (annähernd) in den Regionen entstanden, in denen sie jetzt beobachtet werden - zumindest relativ gesehen, da eine Migration der Planeten in der Enstehungsphase des Sonnensystems mittlerweile allgemein akzeptiert wird
  2. Der Großteil der dortigen Objekte hat sich nicht außerhalb der Neptunbahn gebildet, sondern deutlich näher zur Sonne und wurde durch die großen Planeten (Jupiter/Saturn/Neptun) in die äußeren Bereiche transferiert
Die meisten Untersuchungen dazu gibt es für das erste Modell - in diesem Fall wäre nach den derzeitigen Modellen tatsächlich eine deutlich größere Gesamtmasse notwendig um die Entstehung und Häufigkeit der großen Objekte zu erklären (siehe auch en:Kuiper belt#Missing mass dilemma, dort ist auch von einem Faktor 100 die Rede). Hier wäre aber interessant, welchen Einfluss die neueren Entwicklungen auf dem Gebiet über die Anzahl der kleineren Objekte (siehe [1], [2]) auf die Abschätzung der Gesamtmasse haben.
Für das zweite Modell gibt es deutlich weniger Untersuchungen, aber es würde das missing-mass-Problem deutlich entschärfen - ich weiß allerdings nicht, wie stark die Akzeptanz dieses Modells ist: Der Hauptbefürworter ist zwar eine anerkannte (und viel zitierte) Kapazität auf dem Gebiet des äußeren Sonnensystems, in Bezug auf dieses Modell ist jedoch eine deutliche Zurückhaltung zu verspüren (auch nach mehreren Jahren noch immer wenig Zitierungen).
Das Thema Entstehung des Kuipergürtels steht aber insgesamt noch auf sehr wackligen Füßen - durch die Vielzahl der in den letzten 10 Jahren entdeckten TNOs und deren intensive Beobachtung sind viele (ehemals etablierte) Vorstellungen über diesen Teil des Sonnensystems nicht mehr haltbar. Die Entwicklung neuer Modelle und deren Absicherung über Simulationen wird wohl allerdings noch einige Zeit beanspruchen. -- srb ♋ 12:49, 10. Aug 2006 (CEST):
Eine Angabe der geschätzten Gesamtmasse der Kuiperbeltobjekte - oder nur der "schätzungsweise mehr als 70.000 Objekte mit mehr als 100 km Durchmesser" wäre informativ, auch einVergleich mit z.B. der Erdmasse.
Ich fände dann auch eine überschlagsmäßige Angabe der im Kuipergürtel vorhandenen Massendichte (Masse der bei einer Beobachtung grundsätzlich sichtbaren Objekete) interessant - bezogen entweder auf das gesamte Volumen des schalenformigen Bereichs des Sonnensystems im entsprechenden Abstand bzw. Radiusbereich, oder bezogen auf den ringförmigen Bereich, in dem diese Objekte konzentriert vorkommen (bei letzteren wäre die Abgrenzung weniger vorbestimmt und daher das Ergebnis auch eine Definitionsfrage). Dieser Wert könnte dann mit anderen Dichtewerten vergleichen werden, z.B. mittlere Massendichte im Sonnensystem (die ist einschließlich der Sonne deutlich höher), in der Milchstraße (mit ihren schweren Sternen, aber auch großen Abständen zwischen denselben), im Gebiet der lokalen Gruppe von Galaxien, im Weltraum, der aus dunkler Materie gebildeten Masse im Volumen des Kuipergürtels (wenn man für diese eine vergleichbare Dichte wie in der gedamten Galaxis annimmt; ergibt das eine größere Masse oder weniger?), Massendichte im Raum des Kuipergürtels in Form von Sonnenwind und kosmischer Strahlung (vermutlich deutlich weniger, das Verhältnis könnte aber erklären, dass kleinere Materiekrümel nach außen weggelenkt oder aufgelöst wurden). An sich wäre ein derertiger Vergleich der Massendichten natürlich nicht nur für den Kuipergürtel interessant, aber wegen der großen Leere dieses "Gürtels" fände ich es aufschlußreich, ob man dort schon galaktische Durchschnittsverhältnisse erreicht.--Meerwind7 (Diskussion) 10:34, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aussprache

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wird das Ding im Deutschen eigentlich "Kaiper-", "Köüper-" oder "Kuipergürtel" ausgesprochen? --Mudd1 (Diskussion) 12:57, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was gehört zum Kuipergürtel: Abgrenzungen und Unterkategorien

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kategorien und Zugehörigkeiten im Kuipergürtel müssen besser erarbeitet werden; wichtig ist hierzu auch eine ausgewogene Referenzliste. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:27, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Anbei eine Auswahl an Referenzen, die in die Diskussion eingebracht werden können: [1][2][3][4][5][6][7][8][9] -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:45, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten


Ich will nun einmal anfangen:
  1. Problem Bild: das Bild mit den verschiedenen Populationen, obgleich es eigentlich sehr anschaulich ist: am linken Ende der Skala fehlen die Jupiter Familien Kometen ("JFC") und die Zentauren und am rechten Ende der Skala fehlen die detached objects und mit ihnen die Sednoiden. Das lässt sich aber über die Große Halbachse alleine nicht darstellen, dazu benötigt man mindestens auch noch die Perihele. Es wäre sehr wünschenswert, diese grundsätzlich sehr schöne Darstellung in einer erweiterten Form im Artikel erhalten zu können.
Diese Situation zeigt dann gleich das nächste Problem auf: wie klassifiziert man diese Kleinplaneten ? Sind das eigene Gruppen von Kleinplaneten, sind das Populationen des Kuipergürtels, u.s.w.. In der Literatur (siehe Referenzliste, die beileibe nicht vollständig ist) wird das sehr unterschiedlich gehandhhabt, so dass man im Artikel auf diese unterschiedliche Handhabung geeignet Rücksicht nehmen müsste, um die Ausgewogenheit zu gewährleisten. In der Vergangenheit hat diese Situation dazu geführt, dass alle Artikel in diesem Zusammenhang von anonymen Trollen "verseucht" wurden, die mit Edit-Wars jegliche Zusammenarbeit zerstört haben und die über technische Möglichkeiten verfügen, dass man sie auf der Wikipedia zwar immer wieder dauerhaft sperrt, sie sich aber dennoch jedesmal wieder erneut Zugang verschaffen können. In der Sache haben diese Trolle manchmal auch gute Argumente vorzubringen, so dass ich der Meinung bin, dass man hierzu im Kuipergürtel-Artikel einen Konsens finden muss.
Folgende Probleme bei der Klassifizierung treten auf:
  1. gehören die Zentauren zum Kuipergürtel ?
  2. gehören die JFC zu den Zentauren ?
    1. in den meisten Publikationen werden die (52872) Okyrhoe und (60558) Echeclus als Zentauren geführt, obgleich sie gemäß Gladman, Brian Marsden et al. als JFC zu klassifizieren sind
  3. soll man anstelle der Scattered Disk Objekte die von Gladman, Brian Marsden et al. eingeführten "Scattering Disk Objekte" verwenden ?
    1. Konsequenz wäre, dass der Zwergplanet (136199) Eris trotz bestehendem Konsens, dass er ein scattered disk object ist, neu als detached object klassifiziert würde
  4. was gehört alles zu den detached objects: sind da auch resonante KBO mit hohen Perihelen dabei ?
Mein persönlicher Vorschlag ist, Dinge einfach darzustellen, d.h. es gibt in unserem Sonnensystem 3 Planetoiden-Bereiche, nämlich den Hauptgürtel einschließlich der nach innen abgelenkten Apollo-Planetoiden oder außen befindlichen Jupiter-Trojaner (die möglicherweise aber tatsächlich eine eigene Population bilden, d.h. ihre Zuordnung zum Hauptgürtel rein historisch bedingt ist), dann den hier beschriebenen Kuipergürtel, der aufgrund des Verhaltens der kurz- und mittelperiodischen Kometen vorhergesagt wurde, konkret der Vorzugsrichtung der Bahnneigungen in der Ekliptik, und schließlich noch die Oortsche Wolke, die aufgrund des Verhaltens der langperiodischen Kometen vorhergesagt wurde, konkret ohne Vorzugsrichtungen der Bahnneigungen. Und möglicherweise gibt es mit der Hills-Wolke einen zusätzlichen 4.Planetoiden-Bereich in unserem Sonnensystem. Die Einteilung in JFC, Zentauren, Plutinos und allg. resonante KBO, klassische KBO ("kalte" und "warme" Umlaufbahnen) sowie SDO, detached objects sowie Sednoiden sind dann in diesem Vorschlag Unter-Populationen des Kuipergürtels. In der Literatur finden sich genügend Hinweise, das so handzuhaben, indes findet man auch Referenzen, die das anders handhaben und bei denen der Kuipergürtel nur aus resonanten KBO, klassischen KBO und allenfalls noch SDO besteht. Letzteres führt dann allerdings zu einer völlig unübersichtlichen Vielzahl von Planetoiden-Bereichen in unserem Sonnensystem. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:59, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, wieso wir hier mit einem notorischen Lügner und Fake-Artikel-Ersteller noch diskutieren sollten. @all: Bitte nicht füttern. -- 2A02:120B:2C03:C260:909E:B7BB:AF7E:4BFC 13:12, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

@Astro-Troll: ich weiß immer noch nicht, warum Du so geradezu verrannt in die Idee bist, dass die Zentauren nicht zum Kuipergürtel gehören sollen. Du kannst zwar Referenzen benennen, die diese Ansicht stützen, aber diese verwendest Du "selektiv", d.h. andere Inhalte derselben Referenz lehnst Du kategorisch ab ! Und die von mir genannten Referenzen lehnst Du von vornherein ab oder disqualifizierst Quellenarbeit als "Exegese", was zusätzlich kein sonderlich gutes Licht auf Dein Wirken legt. - Was Deine Behauptung, ich sei ein "notorischer Lügner" anbelangt, so genügt es, Deine Vergangenheit anzuschauen - dazu gibt es sogar eigene Wikipedia-Seiten. Und was "Fake-Artikel" anbelangt, so muss da eine Verwechslung vorliegen, denn ich habe keine Fake-Artikel erstellt, sondern mich stets auf Inhalte des Minor Planete Centers bezogen. Theoriefindung kannst Du mir zurecht vorwerfen, Irrtümer natürlich auch, aber alles andere ist grober Unfug. Also halte Dich gefälligst in Deiner völlig unpassenden Wortwahl zurück und konzentriere Dich auf konstruktive Diskussionsbeiträge. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:58, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Ich habe nun die Referenzen zu den Einzelnachweisen ausgelagert, damit man bei Bezugnahme über den Referenznamen direkt darauf verlinken kann. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 11:41, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten


Betrachten wir nun also obige Fragen:
  1. Zentauren gehören zum Kuipergürtel[1][3][6][4]
  2. Zentauren gehören nicht zum Kuipergürtel[2][5]
  3. JFC gehören zu den Zentauren[2][7][8]
  4. JFC gehören nicht zu den Zentauren[5]
  5. Eris gehört zu SDO[9]
  6. Eris gehört nicht zu SDO (Vorsicht: anders definiert !), sondern zu den Detached objects[5]
-- Ralfkannenberg (Diskussion) 16:30, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Da ich heute die Komplettüberarbeitung der Liste von transneptunischen Objekten fertiggestellt habe, kann ich hier sicher auch meinen Senf dazu geben. Ich glaube, ihr macht es euch zu schwer. Meine Sichtweise dazu:
Zentauren: Diese können eben TNO sein oder auch nicht. Im Grunde lassen sie sich in mindestens drei Gruppen einteilen:
  1. . „reine“ Zentauren; Generell Bahnen zwischen Jupiter (oder sonnennäher) und Neptun - ohne letztere Bahn zu kreuzen.
  2. . „NOC“ inner Grazers („Neptune Orbit Crosser“ keine Sorge, kein offizieller Begriff): Zentauren, die im Aphel die Neptunbahn überschreiten. Diese würde ich jedoch keinesfalls als KBO bezeichnen; maximal als Teil-TNO. Diese ersten beiden Gruppen (und bemerkenswerterweise nur diese) sind in der Liste der Asteroiden – Zentauren vertreten.
  3. . „NOC“ outer Grazers: Zentauren, die im Perihel die Neptunbahn kreuzen; diese sind wohl der Grund für die Diskussion. Wenn ihre Grosse Halbachse im Kuipergürtel liegt, könnte man sie durchaus als KBO betrachten. Dies hängt aber von der individuellen Bahn ab. Sie sind jedoch in jedem Fall Zentauren und TNO. Diese Gruppe habe ich in der Liste von transneptunischen Objekten integriert.
JFC: Sind eben eine Untergruppe der Kometen. Nach dieser Definition sind sie eigentlich keine Zentauren, da sie eben keine Asteroiden sind. Doch es gibt auch hier Überschneidungen. Abgesehen davon gilt im Grunde das gleiche wie bei den Zentauren (und Damocloiden), was die KBO/TNO-Frage betrifft.
Eris: Was Eris betrifft: Es ist aus meiner Sicht sicher kein KBO (Bahnelemente zu weit abseits); die Bahnelemente gleichen den anderen SDO, so dass der Zwergplanet höchstwahrscheinlich noch kein DO ist.
Gruss --Wolvus (Diskussion) 09:42, 21. Jan. 2019 (CET)Beantworten


Einzelnachweise

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  1. ↑ a b P. Santos-Sanz, E. Lellouch, S. Fornasier et al.: TNOs are Cool”: A Survey of the Transneptunian Region IV. 2012, doi:10.1051/0004-6361/201118541, arxiv:1202.1481.
  2. ↑ a b c J. Horner, N.W. Evans, M.E. Bailey: Simulations of the Population of Centaurs I: The Bulk Statistics. In: Mon. Not. R. Astron. Soc. Nr. 000, 2004, S. 1–15, arxiv:astro-ph/0407400.
  3. ↑ a b Patryk Sofia Lykawka, Tadashi Mukai: Dynamical classification of trans-neptunian objects: Probing their origin, evolution, and interrelation. In: Icarus. Nr. 189 (1), 2007, S. 213–232 (sciencedirect.com).
  4. ↑ a b Amanda M. Zangari, Tiffany J. Finley, S. Alan Stern, Mark B. Tapley: Return to the Kuiper Belt: launch opportunities from 2025 to 2040. 2018, arxiv:1810.07811.
  5. ↑ a b c d Brett Gladman, Brian G. Marsden, Christa VanLaerhoven: Nomenclature in the Outer Solar System. In: University of Arizona Press, Tucson. Nr. 592, 2008, S. 43–57 (caltech.edu [PDF]).
  6. ↑ a b J. L. Elliot, S. D. Kern, K. B. Clancy, A. A. S. Gulbis, R. L. Millis, M. W. Buie, L. H. Wasserman, E. I. Chiang, A. B. Jordan, D. E. Trilling, K. J. Meech: The Deep Ecliptic Survey: A Search for Kuiper Belt Objects and Centaurs. II. Dynamical Classification, the Kuiper Belt Plane, and the Core Population. In: The Astronomical Journal. Nr. 129, 2006, S. 1117–1162, doi:10.1086/427395, bibcode:2005AJ....129.1117E (mit.edu [PDF]).
  7. ↑ a b K. Wierzchos, M. Womack, G. Sarid: Carbon Monoxide in the Distantly Active Centaur (60558) 174P/Echeclus at 6 au. In: The Astronomical Journal. Nr. 153/5, 2017, S. 8 ff., arxiv:1703.07660.
  8. ↑ a b J. M. Trigo-Rodríguez, E. García Melendo, D. A. García-Hernández, B. Davidsson, A. Sánchez, and D. Rodríguez: A continuous follow-up of Centaurs, and dormant comets: looking for cometary activity. In: European Planetary Science Congress. 2008 (cosis.net [PDF]).
  9. ↑ a b Michael E. Brown, C. A. Trujillo, D. L. Rabinowitz: Discovery of a planetary-sized object in the scattered Kuiper belt. In: The Astrophysical Journal. Nr. 635, 2005, S. L97–L100, doi:10.1086/499336, arxiv:astro-ph/0508633.

Artikel veraltet

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Letzter Kommentar: vor 7 Tagen4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit New Horizons an Akkoroth vorbeigeflogen ist, gibt es eine intensive Suche in der fraglichen Region nach möglichen weiteren Vorbeiflugzielen. Die gefundenen Objekte suggerieren, dass der Kuipergürtel sich weiter hinaus erstreckt als 50-55 AE, wie bisher angenommenen. Dazu kommen die Daten über dort gefundene Staubpartikel. Das sind zwar alles noch keine wirklich hieb- und Stichfeste Beweise, aber dennoch starke Hinweise, dass das bisherige Modell vom Kuipergürtel überdacht werden muss. Die Verteilung der bisherigen bekannten Objekte sind wahrscheinlich dadurch bedingt, dass man weiter als 50 AE einfach kaum noch was sieht, nicht weil es dort nichts mehr gibt. Also konkret geht man bei den neueren Modellen davon aus, dass der Kuipergürtel womöglich bis in 80 AE Entfernung reicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten

na, das ist doch der scattered disk (oder SKBO), die ausreichend beschrieben werden - but feel free, Artikel zu verbessern. Ich habe in den letzten Tagen versucht auszubauen, unter Berücksichtigung neuerer Erkenntnisse. --Stauffen (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die neuen Erkenntnisse sind im Artikel New Horizons eingearbeitet. Ich bin aber mit den allgemeinen Theorien zum Kuipergürtel nicht so vertraut, dass ich weiß, was allgemeiner Standard ist und was nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:25, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag https://arxiv.org/pdf/2407.21142 --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:30, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nicht belegt

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Letzter Kommentar: vor 10 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

der Passus ''Während früher davon ausgegangen wurde, dass die Kometenkerne nahezu unverändert aus ihrer Bahn geworfene KBOs sind, gilt mittlerweile, dass es sich bei ihnen um Fragmente aus Zusammenstößen von KBOs handelt.'' ist nicht weiter belegt - habe dies erstmals gestrichen. --Stauffen (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

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