Diskussion:Kunstlied

Mozart

Zählt eigentlich auch Mozart Kompositionen als Kunstlied? Müsste doch eigentlich. Eigene Lieder hat er geschrieben, nur Klavier usw. (nicht signierter Beitrag von 84.186.115.219 (Diskussion) 12:11, 27. Aug. 2005 (CEST))

Selbstverständlich sind Lieder von Mozart auch Kunstlieder.Es gibt von ihm Strophenlieder wie auch durchkomponierte oder in der Form A-B-A. (nicht signierter Beitrag von 212.144.201.31 (Diskussion) 13:49, 2. Sep. 2005 (CEST))

Kunstlied und Sänger

Ich würde mich über Unterstützung meiner kleinen Amateur-Sänger-Seele freuen. Ist bekannt – über Zitate belegbar – wie sich / ob sich Komponisten (besonders die der Romantik – meine Liebe) dazu geäußert haben, wer ihre Lieder singen sollte / welche Qualifikation SängerIn haben sollte? Hintergrund: ich habe eine natürliche Tenorstimme mit nur wenig individueller Ausbildung, sehe zwar an der Reaktion meines Publikums, dass ich zuhörenswert Lieder singen kann, habe aber doch zu wenig Selbstbewußtsein, als dass mich Reaktionen von Fachleuten (sind Zeitungskritiker solche?) nicht doch treffen würde, die den Vortrag als ziemlich daneben bezeichnen, weil der offensichtlich erwartete Sound eines klassisch ausgebildeten Sängers fehlte. Jörg (nicht signierter Beitrag von 213.183.187.23 (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2006 (CET))

Tja, in den Artikel gehört es nicht hinein, und leider kann ich dir auch schlecht auf deiner Benutzerseite antworten - vier Tilden ~ ~ ~ ~ ohne Leerzeichen dahinter geben Datum und Benutzerlink an, und wenn du registriert bist, kann ich auf deiner persönlichen Seite antworten... bitte schreib hin, dass du's gelesen hast, dann kann das hier gelöscht werden.

Mir persönlich fällt kein Zitat ein, das so etwas belegen würde. Interessanter Aspekt allerdings...das fällt in die Sozialgeschichte des Kunstliedes, denke ich. In Barock und Klassik waren Lieder tatsächlich für Hausmusikkreise gedacht. Von dieser Tradition her könntest du ohne Probleme Kunstlieder singen, wenn's deinem kleinen Freundes- und Familienkreis gefällt. Seit Schubert hat sich das natürlich erheblich gewandelt, da Lieder jetzt zum ersten Mal auch auf der Konzertbühne zu erleben waren. Entsprechend wurden die Leistungen höher geschraubt, bis ausgebildete Sänger zum Standard wurden. im 20. Jahrhundert ist dann seit der Erfindung der Tonträger die Tradition der Hausmusik zurückgegangen, so dass es talentierte Anfänger im klassischen Bereich nicht immer einfach haben.

Was der Zeitungskritiker - kritisiert er/sie Musik oder Literatur? Wer ist der Mensch? - falsch gemacht hat: Dich nach absoluten Maßstäben zu messen. Wenn ihm/ihr klargeworden ist, dass du nicht die erwartete Stimme hast, hätte er dich gleich als Anfänger abhaken müssen, der Unterstützung nötig hat. Daneben ist sowas nur, wenn du dich beim jetzigen Standard auf einer größeren öffentlichen Konzertbühne betätigst, die ausschließlich für Profis gedacht ist, oder du dich verhältst, als wärst du Profi, ohne es zu sein.

Kritik trifft jeden. Ich mach das jetzt schon jahrelang, und es braucht viel Übung, damit umzugehen. Mein Rat: Miss dich nach relativen Maßstäben, sei großzügig mit dir, du hast Anfängerrecht und darfst Fehler machen. Diese Kritik: Zum einen Ohr rein, zum anderen heraus, denn sie berücksichtigt deinen Entwicklungsstand nicht. Nimm Unterricht an einer Musikschule, das macht Spaß, gibt Selbstvertrauen und hilft weiter. Nicht ins Bockshorn jagen lassen! Siren 21:59, 8. Feb 2006 (CET)

Für wen die Lieder originial komponiert wurden ist für deine Frage unerheblich. HEUTE wird bei einem Liederabend normalerweise eine ausgebildete Stimme erwartet. Wenn du natürlich im kleinen (oder besser privaten) Kreis eine Reihe Lieder vorsingst, ist das natürlich was anderes. Meine Meinung --Lorenzo 13:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Explanation for why I deleted the external link English translations and recordings from the Fourth Book of Monteverdi's Madrigals

For an explanation of my decision to delete this external link, please see this Pasiphae discussion page which is just one example of the way Wikipedia is going. Charles Marshall --85.1.102.82 21:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

I hate music!

Innerhalb des Abschnitts "Liederabend" findet sich ein roter Link namens "I hate music!". Ich bezweifle, dass dies ein Liederzyklus ist. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. (nicht signierter Beitrag von Treaker (Diskussion | Beiträge) 15:09, 20. Mär. 2012 (CET))

Ist kein Quatsch [1] und stammt auch von dem Autor, der den ganzen Abschnitt eingestellt hat. --84.57.7.62 01:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Ist ja inzwischen schon längst nicht mehr im Artikel, aber war natürlich kein Quatsch, siehe [2]. Das nur als Hinweis, weil der Link auf en: mittlerweile auf einen ganz anderen Artikel leitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2019 (CET)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Durchkomponierte Lieder in der Popmusik

Meines Erachtens ist es zu kurz gegriffen, das Kunstlied nur in der sogenannten "ernsten" oder - um es mit Leonard Bernstein zu sagen - "konkreten" Musik anzusiedeln. Auch in der Popmusik kommt es, wenn auch eher selten, vor. In der Karriere von Queen gab es eine ganze Latte dieser anspruchsvollen Lieder, vom Album Queen I bis zu Innuendo. Einer der Songs schaffte es sogar sechs Wochen lang auf Nummer 1 in den englischen Single-Charts: Bohemian Rhapsody -- 19:01, 23. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.133.167.183 (Diskussion))

Was du suchst, ist kein Kunstlied, sondern ein Song. - Siren (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2013 (CET)

Frauen fehlen

Mit Entsetzen habe ich bei diesem Artikel festgestellt, der als "lesenswert" hochgestuft werden soll, dass Musik von Frauen, die einen wesentlichen Beitrag zur Popularität der Hausmusik und v.a. des Liedes als sog. Kleinform geleistet haben, nahezu komplett fehlt. Daher finde ich diesen Artikel keinesfalls auf der Forschungshöhe unserer Zeit, in der seit rund 40 Jahren auch Frauenmusikgeschichte endlich aufgearbeitet wird und keinesfalls ein "Nischendasein" fristet und fristen oder extra und nur einzeln aufgeführt werden darf. Pauline Viardot-Garcia schrieb z.B. mehr als 400 Lieder, ganz zu schweigen von einer Clara Schumann, Fanny Hensel und vielen anderen hervorragenden Liedschaffenden. Clara hat "weitaus weniger als ihr Ehemann komponiert". Stimmt, wobei ihr das Komponieren von ihm durchaus verboten wurde und auch hier Qualität vor Quantität gilt. Gleichzeitig verdeutlicht sich gerade wieder hier das wiki-Problem der permanenten Verwendung des generischen Maskulinums, das von vorneherein anscheint, als wären alle Kunstlieder der Welt von Männern geschrieben worden. Dass bislang keine einzige Komponistin in diesem Zusammenhang erwähnt wird, lässt wiederum für das wiki-Publikum erkennen, es gäbe keine Lieder von Frauen bzw. Frauen hätten generell nichts komponiert. Daraus resultiert wiederum, dass bereits bekannten Werken im Konzert der Vorzug gegeben wird, da man sich dadurch auch die Mühe einer kompletten Neueinstudierung und eine Suche nach solchen Stücken spart - und Werke von Komponistinnen durch diesen Kreislauf kaum aufgeführt werden oder überhaupt an sie erinnert wird. Mehr Komponistinnen tun diesem Artikel gut. Ich beharre keineswegs auf eine "Frauenquote", aber es gibt weitaus mehr Komponistinnen, die hier erwähnt werden sollten. Meines Erachtens ist es wichtig, dass ebenso auch z.B. Trouveresses erwähnt werden oder wie die Situation in den bürgerlichen Häusern generell zu Beginn der "Liedschwemme" aussah und welche Faktoren dazu beitrugen, dass das Kunstlied (das Viele heute als "Volkslied" kennen) überhaupt so erfolgreich werden konnte, z.B. durch die Sammlung Des Knaben Wunderhorn, die in diesem Artikel fehlt, aber eine der Grundlagen des Kunstliedes überhaupt darstellt. Ein Abschnitt zur Chorliedmusik fehlt ebenso, denn v.a. die um 1800 entstandenen Liedertafeln und -kränze verbreiteten auf diese Weise das Kunstlied rasant. Eine Überarbeitung des ganzen Artikels ist dringend erforderlich. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 08:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia stellt Ihnen frei, genau dieses zu tun. Jederzeit. Wo sind Ihre Beiträge im Artikel eingearbeitet zu finden? Haben Sie einen eigenen Abschnitt zum Thema "Komponistinnen" erstellt? Nein? Warum nicht? Es wäre eine willkommene Erweiterung. Bitte fangen Sie mit Ihrer Überarbeitung an, bisher habe ich nichts von Ihnen gelesen. Siren (Diskussion) 11:07, 18. Dez. 2013 (CET)

Für Großbritannien Morfydd Owen, Ethel Smyth (die einen "exzellenten" deutschen Wiki-Artikel hat, deutlich besser als der englische). --Stephanie Do (Diskussion) 11:51, 31. Aug. 2019 (CEST)

Volkslied vs Kunstlied

Über den Unterschied muss man eigentlich zunächst kein Wort verlieren, wenn man ein typisches Kunstlied einem typischen Volkslied gegenüberstellt. Aber gerade für die "Übergangszone", die es eben auch manchmal gibt, lässt die Definition hier ein paar Fragen offen. Natürlich können sich bei Volksliedmelodien über die Jahrhunderte ein paar Töne verändert, im Kern sind die doch in der Regel aber auch mal von einer Person komponiert und haben sich nicht erst in vielen kleinen Schritten im Lauf der Überlieferung aus dem Nichts entwickelt. Anders gesagt, auch Volkslieder waren somit "bewusste Schöpfungen eines einzelnen Komponisten". Auch müssen sie nicht per se einen unbekannten Komponisten haben, auch kann theoretisch die Urheberschaft eines bekannten schlicht heute vergessen sein. Ist es ferner dann wirklich so, dass volksliedhafte Kunstlieder von bekannten Komponisten nur noch schriftlich und nicht mündlich überliefert wurden??! --82.82.89.192 07:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Belege

... reiche ich nach... habe ja nicht mal im MGG oder im Grove nachgeschaut (skandalös!). mir ist das alles noch zu unsachlich und zu überfrachtet mit Links. Mithilfe willkommen. Siren (Diskussion) 01:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 28. Oktober bis 10. November 2013 (Ergebnis: vorerst keine Auszeichnung)

Als Kunstlied wird eine Gattung des Liedes bezeichnet, die sich Ende des 16. Jahrhunderts entwickelte. Im Unterschied zum Volkslied, das mündlich tradiert wird und oft keinen bekannten Komponisten vorweisen kann, sind Kunstlieder bewusste Schöpfungen eines einzelnen Komponisten.

Mein Versuch, das Ganze ein wenig bekannter zu machen. Leider habe ich keine Tonbeispiele für Lieder des 20. Jahrhunderts, aus Copyright-Gründen. Einer dieser Übersichtsartikel, bei dem man nicht genau weiß, wie kurz man sich fassen und was man auswählen soll.

- Siren (Diskussion) 22:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo. Erstmal eine Nachfrage und Bitte: Du hast im Artikel auf die Begriffsklärungsseite Song verlinkt, die den Begriff "Song" (reichlich unbefriedigend) letztlich nur als Übersetzung des deutschen Wortes "Lied" kennt. Ist es dir möglich, einen eigenen 10-Zeilen-Artikel zum Genre- unf Formbegriff "Song" zu verfassen. Das wäre sicher nicht nur zur Auflösung des Begriffsklärungs-Links hilfreich. Mal schauen, ob ich eine ausführliche Lektüre des Artikels und eine Bewertung in den nächsten Tagen hinbekomme. Vielen Dank jedenfalls schonmal für diese Arbeit. --Krächz (Diskussion) 11:55, 29. Okt. 2013 (CET)

Wahrscheinlich wäre das auch wieder ein BKL-Link... denn unter "Song" kann man ja nicht nur den rotzig-schmissigen Song nach Weill, Brecht und Konsorten verstehen, sondern auch das englisch-amerikanische Kunstlied, ebenso wie alles, was vom Blues aufwärts bis hin zur heute gängigen Rock- und Popkultur als Song zu verstehen ist. Das braucht noch ein bisschen Recherche. Ich guck mal. Danke!- 77.176.165.189 14:52, 29. Okt. 2013 (CET)

Edit: habe gerade geschaut, weder im dtv-Musiklexikon noch in der 1. Auflage der MGG ist der Begriff "Song" als eigenständige Gattung erklärt. Entweder er wird im anglo-amrikanischen Sprachraum von Dowland aufwärts synonym für art-songs (=Kunstlieder) verwendet, oder bezieht sich auf die Entwicklung der Blues- und Jazz- und damit auch der Rock'n'roll-Musik. Davon beeinflusst wurde wiederum Kurt Weill, der seine Dreigroschenoper in seinem "Songstil" schrieb. Bin mir nicht sicher, ob ein eigenes Lemma hier sinnvoll wäre. -Siren (Diskussion) 16:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich auch nicht. Ich weiß nur, dass die meisten Autoren (auch die deutschsprachigen), die über populäre Musik schreiben, den Begriff Song verwenden, für den Jazz/Blues aufwärts, also alles was so unter "Songwriting" fällt. In der deutschsprachigen Musikkultur ist es aber natürlich nicht unschick, auch von "Lied" zu sprechen, da man ja the kunstlied im Rücken hat und außerdem auch den Liedermacher a la Reinhard Mey (dem pendant zum Chansonnier). Bezeichnend, dass das französische Wort für Lied/Song, nämlich der Chanson, es durchaus schafft, als Genre UND als fremdsprachiges Idion für die Form an sich durchzugehen. Vergleichbares für den "Song" herauszuarbeiten, wäre m.E. eine schwierige und daher sehr verdienstvolle Aufgabe, die ich nur an allen Ecken und Enden unterstützen wollte, wenn ich dazu das Fachwissen hätte. --Krächz (Diskussion) 21:50, 29. Okt. 2013 (CET)

hier könnte man anfangen. Wobei "Song" in der Literatur wohl mal im weiteren Sinne, also mehr oder weniger generisch, für verschiedene Formen der amerikanischen Volx- und Populärmusik gebraucht wird, mal im engeren Sinne nur die en:Thirty-two-bar form aka "American popular song form" bezeichnet (die bspw. Weills "Wooden Wedding" befolgt, weswegen dieses "Lied" ein Song ist...)--Janneman (Diskussion) 22:29, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich halte den Artikel für eine wunderbare Gelegenheit, über eine der verschiedenen Begriffsklärungen (ist nicht so meine Tasse Tee) dem Wort Song seinen angemessenen Platz in der de-WP zu verschaffen. Man unterscheide einfach zwischen der – nenne ich sie mal – „ältere“ Anwendung als, tja, Synonym von „Lied“ einerseits und der doch deutlich anderen Bedeutung, wie sie im Laufe der letzten Jahrzehnte eigentlich die gebräuchlichere geworden ist; Janneman und Krächz haben das Wesentliche ja schon skizziert. Je nach Tageslaune kriege ich nämlich entweder Lachkrämpfe oder Plaque, wenn ich Wikifanten-Schmankerl wie „Beyoncé-Lied“ lesen darf/muss. Tja, sorry, jetzt hat das Off-Thema wieder viel Raum bekommen. Den hier in Rede stehenden Artikel finde ich nach erstem Überflug schon mal sehr hübsch und gebe dem voraussichtlich meine Lesenswert-Stimme gerne. Aber ich möchte auch gerne noch mal mit dem Bösen Blick drüber gehen, vielleicht fällt mir ja noch was auf, was ein sinnvoller Kritikpunkt wäre. Bis jetzt sage ich erstmal wie Murat zum alten Dumas: „Bravo, bravo, continuez!“ --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich halte den obigen Hinweis von Siren für wichtig. Bei einem solchen "Song"-Versuch dürfte das Hauptproblem sein, dass song nun mal auch das allgemeine englische Wort für ein Lied jeglicher Art ist und bleibt - und während im englischen Sprachraum mit the Lied das Kunstlied speziell deutscher Tradition von anderen songs abgegrenzt wird, wird im deutschen Sprachraum umgekehrt das eigentlich recht allgemeine englische Wort song gerne enger für bestimmte Traditionen der englischen Populärmusik definiert. Das heisst aber nicht, dass nicht auch klassische Lieder im englischen Sprachraum ganz breit als songs bezeichnet werden, vom von Siren erwähnten John Dowland bis heute - man braucht sich nur mal einen beliebigen klassischen CD-Katalog anzuschauen. Es dürften also ganz unterschiedliche Ergebnisse rausschauen, wenn man versucht, song mit Hilfe deutscher Literatur zu definieren, als wenn man englischsprachige benutzt. Und versucht man eine Synthese aus beiden Traditionen, wird das Ergebnis womöglich ganz undurchschaubar, hm? Dazu kommt, dass es im deutschsprachigen Raum auch leicht nachweisbar zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört, Stücke der Pop- und Rockmusik als "Lieder" zu bezeichnen - das sind also nicht eigentlich "Wikifanten-Schmankerl", sondern da spiegelt sich bloss die Alltagssprache, wenn es auch nicht wünschenswert sein mag. Gestumblindi 23:48, 29. Okt. 2013 (CET)

Gut, die Alltagssprache spiegelt sich. Da widerspreche ich Dir nicht, aber welche argumentative Kraft hat der Umstand? Wenn es schon, und das ist in der Musikterminologie nun mal ein extrem häufig anzutreffender Umstand, nicht wirklich möglich ist, den einen, unzweifelhaft richtigen Begriff zu finden, dann sollte man doch wenigstens bemüht sein, den geeignetsten heranzuziehen. Sogar der Duden hat inzwischen gemerkt, dass es mit dem Wort Song etwas auf sich hat, was mehr als nur 1:1-Übersetzung von Lied aussagen soll. Die dann gegebene Definition taugt nicht viel, aber immerhin; die inzwischen auch vorliegenden Nachschlagewerke zur Popularmusik wie etwa Ziegenrücker haben zwar alle ihre Mängel, aber ein Song ist denen, mE zu Recht, im 20. Jh. eine spezielle Art von Lied. Streng genommen beschreibt das Wort IMHO, wohlgemerkt: im Deutschen angewendet, eine Kategorie von Liedern, für die noch weitere eingrenzende Kriterien gelten, von denen der Bezug zur amerikanischen Popularmusik (wie vage im Detail der auch immer aussehen möge), auf den Janneman abhebt, das wichtigste ist. Ich würde es z.B. für nicht wahnsinnig todeswürdig halten, wenn einer eine Gesangsdarbietung von Edith Piaf oder Umberto Tozzi gleich im Intro eines Artikels als „Song“ beschreibt, aber souverän ist das nicht. Auch „Lied“ ist an dieser Stelle nun mal einfach unbeholfen, man vermutet gleich: „Aha, da schreibt einer, der nicht so richtig Ahnung hat“. Was ich vor allem anstrebenswert finde, ist, dem Wort „Song“ als der im Deutschen optimalen Beschreibung für ein riesig großes Repertoire der Popularmusik des 20. Jahrhunderts seinen verdienten Platz zuzugestehen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:36, 30. Okt. 2013 (CET)

Da allerdings ein massgeblicher Teil der Literatur zu diesem Repertoire in englischer Sprache verfasst sein dürfte (und wohl häufig auch nicht übersetzt vorliegt), wo es eine klare Abgrenzung zwischen song (Lied allgemein) und song (Pop, Rock etc.) erst recht nicht gibt, frage ich mich, wie erfolgversprechend/sinnvoll es wäre, sich an einem Artikel zu versuchen, dessen Gegenstand dann eigentlich als "Der Begriff song in seiner Verwendung im deutschsprachigen Raum" zu definieren wäre. Es wäre allerdings vielleicht tatsächlich interessant, dieser Verwendung sprachgeschichtlich nachzugehen, Fragen wie: Wann hat man im dt.-sprach. Raum angefangen, von "Songs" zu schreiben, wer und in welchem Zusammenhang... Diese Anmerkungen mache ich wohlgemerkt als (interessierter) Laie. Gestumblindi 01:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Noch schlimmer ist es ja, wenn sie vorliegt [die übersetzte Literatur, meine ich] – habe ich neulich erst wieder bei dem Buch von Granata zu Pet Sounds erlebt. Es ist ja nicht so, dass die Verlage beim Heuern eines Übersetzers dann an jemanden mit sowohl Sprach- als auch Sachkompetenz wie (z.B. Janneman ;-) ) heranträten, sondern das macht dann halt der Hans&Franz, dem die soilche Gigs schon immer gegeben haben... --Rainer Lewalter (Diskussion) 06:58, 30. Okt. 2013 (CET)

Die deutschen Übersetzungen amerikanischer Musikbücher sind in der Tat eine Katastrophe. Gefühlt wurden 95% von Teja Schwaner übersetzt, der das Sprachgefühl eines Neanderthalers hat. Man sollte sich bei deutschsprachigen Autoren, die über englisch-amerikanische Popmusik schreiben, umschauen. Vielleicht darf ich an dieser Stelle mal auf das Songlexikon der Uni Freiburg (innerhalb deren Volksliedarchiv (!) hinweisen. Das Projekt stsckt zwar noch in den Kinderschuhen, dort werden in der deutlichen Mehrheit Artikel von hinreichend kenntnisreichen Leuten zu "Songs" (this land is your land, rock around the clock etc.) veröffentlicht. Wo es eher um ein "Lied" aus der deutschsprachigen Kulturraum (La Paloma, Veronika, Lili Marleen) geht, wird das schlafwandlerisch sicher gehandhabt und darauf zielt m.E. Rainer völlig zurecht ab, wenn er von "Wikifanten-Schmankerln" redet. Wir sind als Wiki-Autoren prinzipiell einheitlichkeits- kategorisierungs- und definitionsgesteuert (was wohl mit dem Kosntrukt des Lemmas als Grundeinheit der Wikipedia an sich zusammenhängt). In Kombination mit unserem Besserwissertum, unserer Sturheit und unseren Scheuklappen kommt es dann zu solchen Stilblüten wie "Rock-'n'-Roll-Lied" und wir bemerken das nicht einmal mehr. Stattdessen klopfen wir uns auf die Schulter, wenn wir endlich einheitliche Kategorienamen haben. Naja. --Krächz (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2013 (CET) PS: Schau an, da gibt es an gleicher Stelle sogar das parallel (!) geführete Liederlexikon.

schaut mal, was meine Beobachtungsliste mir heute zum Frühstück reichte...--Janneman (Diskussion) 14:03, 30. Okt. 2013 (CET)

Mal wieder zum Artikel: Übersichtsartikel sind ohnehin schwer und deren Aufhübschung ein wahrhaft nobles Unterfangen, allein das finde ich schon mal klasse. Geschmackssache, die hier nicht viel zählt, sind die Notenbeispiele, die auf meinen Bildschirmen alle nicht so dolle aussehen, aber das ist in WP schwierig und gefällt mir auch in meinen eigenen Artikeln nie so besonders. Weggelassen hätte ich auch das Kapitel zur Geangspädagogik, das hier nicht so wirklich rein muss (finde ich), und zu dem es – as vocal coaches go – mehr Meinungen geben dürfte, als in diesen Artikel passen. Aber das sind Nebensächlichkeiten, das lesenswert geht auf jeden Fall in Ordnung. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:50, 30. Okt. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Die Einleitung muss deutlich ausgebaut werden, sie sollte eine Zusammenfassung des Artikels geben und nicht nur eine Definition des Lemmas. Auch scheint mir die Beleglage nicht wirklich gut zu sein. Weite Teile des Artikels sind ohne Einzelnachweise, Einzelnachweis 5 ist unbrauchbar, weil nichtssagend und auch die Literatur scheint nach meinem Empfinden nicht so richtig zu passen (Werke im Selbstverlag genügen bsp. nicht WP:Q, beschäftigen sich die angeg. Werke wirklich mit dem Kunstlied an sich und seiner Geschichte oder eher mit einer Beschreibung von einzelnen Liedern oder Gesangstechniken?) --Orci Disk 10:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich denke auch, das Problem liegt bei der allzu knappen Einleitung und der fehlenden Problematisierung des Begriffs, die einen eigenen Abschnitt "Begriff" erfordern würde. Die Abgrenzung "Volkslied ohne bestimmen Autor – Kunstlied mit bestimmtem Autor" stammt vom Ende des 19. Jahrhunderts und setzt eine Vorstellung von Kunst und von Autorschaft voraus, die sich stark gewandelt hat. Die Volkslieder, Volksmärchen etc. lassen sich meist auch bestimmten Autoren zuordnen, sofern sie sich auf ihre Entstehung zurückverfolgen lassen. Dass sie quasi aus dem Urgrund des Volks entstanden wären, ist eine längst widerlegte Legende. Fehlende Popularität ist natürlich auch keine zureichende Definition des Kunstlieds. Die Problematik von E-, U- und F-Musik müsste zumindest angedeutet werden. – Ich denke, für eine pragmatische Definition des Begriffs müsste man die klassische Gesangsausbildung und den traditionellen Gegensatz zur Oper als Voraussetzungen nennen. Daneben den bürgerlichen Salon als Ausführungsort in Ablösung der aristokratischen Kammer, der im 20. Jahrhundert durch kleinere Konzertlokalitäten ersetzt worden ist. --Summ (Diskussion) 11:24, 30. Okt. 2013 (CET)

Eine Zusammenfassung? Etwa "Das Kunstlied wurde im Verlauf seiner geschichtlichen Entwicklung deutlich komplexer als das Volkslied"? Bei der Geschichte habe ich mich auf Reclams Liedführer gestützt und versucht, diese Informationen verkürzt wiederzugeben. Soll ich in jedem Satz, der unter "Geschichte" steht, einen Nachweis auf dasselbe Buch geben? Ist das dann noch guter Wikipedia-Stil? Was ist an Reclams Liedführer, der in gewohnter Tradition des Verlages Informationen auf knappstem Raum kompetent zusammenzufassen versucht, zweifelhaft oder problematisch? Franziska Martienssen-Lohmann hat in "Der wissende Sänger" ein "Gesangslexikon in Skizzen" zusammengestellt, das - bewusst subjektiv und deshalb bewusst als Zitat eingesetzt - ALLES behandelt, was mit Gesang bis zu den 50er Jahren zu tun hat, von A wie Atem bis Z wie Zunge. Darin ist auch der Abschnitt "Liedgestaltung" enthalten, den ich im Artikel zitiert habe. Ich kann auch noch ein wenig von Ank Reinders' "Atlas der Gesangskunst" dazu nehmen, aber die Aussagen überschneiden sich häufig. "Stimme und Gestaltung" ist in den Kapiteln folgendermaßen aufgebaut: I. Die vier Grundkomplexe des stimmtechnischen Könnens, II. Die sprachlichen und die musikalischen Forderungen der Liedgesangstechnik, II. Die Sängerpersönlichkeit, ihre Hemmungen und ihr Typus, IV. Die stilistischen Forderungen des einzelnen Liedes, wie des künstlerischen Gesamtprogramms, Schluß: Die Bedingungen des gesanglichen Unterrichts. Es ist also ein pädagogisches Buch über den Liedgesang in allen seinen Facetten und beantwortet die Frage, wie man Kunstlieder stimmlich und stilistisch fundiert singt. Ist das zweifelhaft oder problematisch? Wenn ja, warum? Wenn Werke im Selbstverlag nicht genügen, dann ist das zwar schade, da hier wirklich gute Arbeit geleistet wurde, aber verständlich, wenn man sich vor Mittelmaß schützen will, ohne die Möglichkeit zu haben, in das Buch hinein zu schauen. Ich werde stattdessen die BDG-Seite verlinken, auf der sie mit ihren Werken gelistet ist. Über die Abgrenzung und musikalische Einordnung werde ich mich dann noch einmal gesondert informieren, nachdem die kurzen Informationen aus dem dtv-Musikatlas offenbar nicht auszureichen scheinen. Ich möchte allerdings vor einer allzu starken Abgrenzungs- und Schubladenkategorisierungswut warnen. Sie verstellt den Blick auf die unterschiedlichen Erscheinungsformen des Liedes und erkennt nicht an, dass es Mischformen und Übergänge, Inspiration vom einen ins andere Genre gegeben hat und immer noch gibt. Und damit wären wir wieder beim Problem "Song" angekommen. Das braucht noch ein wenig Recherche, ich bitte um Ihr Verständnis und ein wenig Geduld. -Siren (Diskussion) 12:28, 30. Okt. 2013 (CET)

Zusammenfassung meint nicht nur einen Satz, sondern 2-3 Absätze, in denen die wichtigsten Aussagen des Artikel kompakt stehen, so dass jemand, der nicht den ganzen Artikel lesen möchte, trotzdem einen guten Überblick über das Thema bekommt (ich weiß, das ist nicht einfach, aber für eine angestrebte Auszeichnung als Lesenswerter Artikel unbedingt notwendig).

Ich wollte nicht den Liedführer pauschal in Frage stellen, nur es bei Lexika (uns das ist das gem. Artikel ja) üblicherweise so, dass ein solches viele einzelne Artikel über speziellere Themen und eher weniger einen Überblick über ein großes Thema bietet. Aber wenn das beim Liedführer anders ist, will ich nichts gesagt haben. Trotzdem sollte man sich m.E. generell nicht nur auf ein Buch verlassen (auch wenn es ein sehr gutes Standardwerk sein mag), sondern auch weitere Literatur hinzuziehen (und sei es auch nur darum, damit man seine Wichtungen und Beispiele überprüfen kann und schauen kann, ob es anderswo nciht doch auch noch wichtige Aspekte gibt, die im Standardwerk vernachlässigt werden. --Orci Disk 12:58, 30. Okt. 2013 (CET)

Gefunden: Reclams Liedführer -Siren (Diskussion) 13:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Der Autor war bei der ersten Auflage 1973 schon über siebzig. Das ist keine aktuelle Literatur mehr, auch nicht in der Neubearbeitung. Ich würde einmal vom Artikel Lied im neuen Lexikon Die Musik in Geschichte und Gegenwart ausgehen. Ein lesenswerter Artikel müsste doch die Literatur der letzten 20 Jahre zur Kenntnis nehmen (darunter Reinhold Brinkmanns Beitrag zum Handbuch der musikalischen Gattungen, die Schriften von Hermann Danuser, die neue MGG etc.) und sich nicht bloß auf einen Liedführer stützen. --Summ (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich war heute in der Bib. Calmatevi, Signore. -Siren (Diskussion) 22:53, 31. Okt. 2013 (CET)

Die meisten Schlager und Popsongs wären nach dieser Definition auch Kunstlieder. Und ist die neue oder die alte MGG gemeint? Bitte Nachweise mit allen notwendigen Angaben (Herausgeber, genauer Titel, Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, Bandnummer, Seitenzahl etc.). --Summ (Diskussion) 11:09, 2. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel ist recht informativ, nach der Leküre weiss der Leser, was ein Kunstlied ist, kennt die historische Entwicklung der Gattung und alle wichtigen Vertreter. Verbesserungspotenzial sehe ich bei den Listen am Ende. Statt der Aufzählung „Bekannte Liedsänger“ fände ich einen kurzen Abschnitt über frühere und heutige Interpreten besser, die Auswahl ist eh willkürlich, da könnte man auch bloss 3 oder 5 erwähnen, pars pro toto. Die Linkliste unter „siehe auch“ sollte radikal gekürzt oder weggelassen werden. Die Aufzählung in der Einleitung stört mich etwas, lieber Fliesstext, evtl. ohne Beispiele. Und: die Abgrenzung zum Song muss nicht hier geleistet, der fehlende Artikel „Song“ kann nicht hier ersetzt werden. Herzlich --Chrisandres (Diskussion) 21:37, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage einen Review und darauf eine erneute Kandidatur vor. Es ist viel Material vorhanden, aber es bestehen m.E. noch zu viele Mängel. Eine nationalistische Musikgeschichte, die "Lied" je nach Sprachgemeinschaft von "Song", "Chanson" oder "Canzone" etc. unterscheiden will, müssen wir hier gewiss nicht aufwärmen, das ist seit Jahrzehnten passé. Neuere (wissenschaftliche) Literatur, Aufbereitung von generationenlang überlieferten Vorurteilen und Tabus wären m.E. Voraussetzung für eine aktuelle Version. --Summ (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Erst wird sich beschwert, dass ich die MGG nicht zitiere, dann wird sich beschwert, dass ich ihre Einteilung übernehme... alle Links unter "Siehe auch", die hier ein wenig exotisch rüberkommen, (Virelai etc.) sind der MGG in der lokalen Stadtbibliothek entnommen. Es gibt sogar Artikel dazu in der Wikipedia. Wo sollen die verlinkt werden, wenn nicht hier? An der Neufassung stört mich, dass erst ein kleines Detail erwähnt wird, wie eine Liedeinteilung gesehen werden muss und in welchem Kontext sie steht, bevor die Einteilung selber gezeigt wird. Was soll denn ein Laie damit anfangen, der sich schnell informieren möchte? In jeder Schule ist "Kunstlied" irgendwann Pflichtthema im Musikunterricht. Wenn jetzt mit einem scholastischen Streit, was wie aus welcher Tradition oder Moderne zu sehen ist, begonnen wird, bevor der Begriff an sich grundsätzlich erklärt wurde, ist das m. E. einfach die falsche Reihenfolge. Wer benötigt den laienverwirrenden Begriff "Extension", wenn man genauso gut "Verbreitung" sagen kann? Eine "Aufbereitung von Vorurteilen, Traditionen und Tabus" ist mir zu schwammig, welche Traditionen und welche Tabus sind gemeint, aus wessen Sicht gehören sie abgeschafft und warum? Und: Muss das an den Anfang des Artikels? Review und Neukandidatur geht in Ordnung, wenn eine klare inhaltliche Struktur erhalten bleibt. (Interessant, dass es diese Möglichkeit gibt. War mir unbekannt.) Den Artikel also logisch aufbauen, Begriffsverwirrungschaos, Kategorisierungswut und Wikipedia-Schubladendenken vermeiden, und den ganzen Artikel bitte vorher auch mal wirklich durchlesen, bevor nur an Links, Nachweisen und Kategorisierungen kritisiert wird. Mein Senf dazu. -Siren (Diskussion) 20:37, 6. Nov. 2013 (CET)

Naja, such doch mal die neue MGG-Ausgabe, nicht die uralte, die ist in diesem Zusammenhang nicht mehr brauchbar, und schau ins Handbuch der musikalischen Gattungen. Dann wäre neue Literatur eingearbeitet. Das mit den Vorurteilen ist schon am Platz. Das deutsche Lied war lange Zeit von einem deutschen Patriotismus und Nationalismus vereinnahmt. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man sich dann bemüht zu zeigen, dass es auch nichtdeutsche Kunstlieder gebe, die nicht gar so schlecht sind. Das zeigt sich noch in Formulierungen, die du aus dem Liedführer übernommen hattest, wie dass das französische Lied erst in der Auseinandersetzung mit dem deutschen seine Identität gefunden habe oder die kuriosen Ausführungen über französische "mélodie". "Nationale" Liedtraditionen darzustellen, hat zudem nur einen Sinn, wo sie sich selbst als solche verstanden haben wie bei der tschechischen, ansonsten ist diese Sichtweise stark veraltet. --Summ (Diskussion) 23:01, 7. Nov. 2013 (CET)

Nach 13 Tagen Kandidatur gab es nur 2x  Lesenswert und 1x  keine Auszeichnung sowie eine Vielzahl von Hinweisen und Anmerkungen.
Es wird ein Review und danach ein erneuter Versuch vorgeschlagen. Derzeit erhält der Artikel leider keine Auszeichnung.
Nicht entmutigen lassen und weiter am Ball bleiben! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Review (14.01.2014 – 07.08.2014)

Als Kunstlied wird eine Gattung des Liedes bezeichnet, die ausschließlich auf Grund von Musiknoten interpretiert wird und sich Ende des 16. Jahrhunderts entwickelte. Das Kunstlied setzt eine klassische Gesangsausbildung voraus und unterscheidet sich durch den Aufführungsrahmen des Liederabends traditionell von der Arie in Oper und Oratorium sowie vom Theaterlied im Schauspiel (wie dem Wiener Couplet).

Das hier ist ein Übersichtsartikel. Hat schon mal kandidiert und wurde wegen zu wenigen genutzten Quellen und Literatur abgewiesen. Enttäuschend fand ich die Kritik, nach der eben dies bemängelt wurde - was ja gut sein kann - und sich dann aber niemand an die große Überarbeitung gemacht hat. Bemängelt wurde außerdem ein zu nationalistisches Weltbild (egal welche Nation das nun war), ohne dass da weitere Hinweise auf Quellen dieser Kritik ("überholte Ansicht") in den Artikel hinein gearbeitet wurden - demnach müsste ja eine komplett neue Gliederung erstellt werden. Mein Haupttext blieb so gut wie unverändert, kosmetische Korrekturen an Verlinkungen und Kategorisierungen schienen das Einzige zu sein, was da jemand für wichtig befand. Auch den Hinweis auf der Diskussionsseite, dass Komponistinnen fehlen und "der gesamte Artikel sofort umgeschrieben werden muss!", fand keine Neubearbeitung, noch nicht einmal einen neuen Absatz, nicht einen einzigen zusätzlichen Satz im Artikel von der entsprechenden Kritikerin. Ich bin ziemlich enttäuscht davon, wie hier mit einem Artikel umgegangen wurde, der - geht man nach anderen Stimmen - viel gutes Material vorzuweisen hat und vorher einfach nur sehr wenig ausgesagt hat. Fühle mich, als wenn meine Arbeit nicht honoriert wurde, und weiß nicht wirklich, wie ich daran noch weiter arbeiten soll. Habe außerdem den Eindruck, dass Meckern immer viel einfacher zu sein scheint als etwas selber zu machen. Das stärkt nun nicht unbedingt meine Motivation, weitere Artikel zu verfassen oder überhaupt noch etwas zu schreiben. Zeitgleich merke ich, wie meine Bearbeitungen auf das allgemeine Kulturgeschehen wirken. In Stuttgart befasste sich die Hugo Wolf-Akademie mit einem Vergleich von Kunstliedern aus der DDR und der BRD im geteilten Deutschland, nachdem der entsprechende Artikelteil online war. Im Theater Münster wurde das Konzept des Liederabends aufgegriffen und von dem ungeeigneten Foyer auf die kleine Bühne verlegt. Ich weiß nicht, wie viele Schüler sich mit diesem Thema befassen müssen, weil der Schulstoff es vorgibt, und dann - wie sollte es anders sein - zuerst auf Wikipedia gucken. So weit die Meldungen. Hat jemand Vorschläge? Danke.

-- Siren (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein weit ausgearbeiteter Artikel, der mir im Großen ganz gut gefällt. Leider gibt es im Detail doch erhebliche Schwächen. Nur ein Beispiel: Hanns Eisler und Kurt Weill kleideten die sozialkritischen Worte Bertolt Brechts in angemessene Musik ohne harmonische Raffinessen. Das ist leider Unsinn. Weder ging es hier nur um "sozialkritische Worte" noch fehlen "harmonische Raffinessen". Sowohl Weill als auch Eisler komponierten harmonisch durchaus avanciert (erst recht übrigens rhythmisch), an den Grenzen der Tonalität und darüber hinaus (Eisler und auch Dessau teilweise zwölftönig).--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2014 (CET)

Ist das das einzige Detail? - Siren (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2014 (CET)

erhebliche Schwächen (s.o.), eine so abschreckend ausgedrückte Kritik für dieses kleine Detail ist nicht angemessen für diese Arbeit im Gesamten, weil sich das Detail auf einfache Art anders ausdrücken und vor allem verbessern lässt. Deshalb steht dieser Artikel auch hier. Mach bitte einen Vorschlag, wenn du die Lieder grad besser kennst, Mautpreller. Dankeschön im Voraus. Ich habe das Liederbuch beider Authoren erst einmal benutzt und jetzt gerade nicht bei mir. Ich fand die Kompositionen unterschiedlich, nicht alle raffiniert. Die Gewichtung deutlich auf dem Sozialkritischen und eben nicht auf kompositorischen Finessen als Blickpunkt der Kompositionen (mein kurzer, aber schon interessierter Eindruck). Gruß--Motmel ♫♫♪ 17:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Siren, erst jetzt, wo er hier drinsteht, sehe ich deinen Artikel zum Kunstlied. Ich muss mir etwas Zeit lassen, um alles lesen. Danach würde ich vielleicht noch ein paar Ideen haben, die ja leicht möglich sind, wenn schon so viel Gutes und Durchdachtes dasteht. Lass dich bloß nicht einschüchtern, sondern sei stolz auf deinen Artikel. Liebe Grüße--Motmel ♫♫♪ 00:53, 16. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, ich habe schärfer formuliert, als ich eigentlich wollte. Einen solchen Überblicksartikel finde ich außerordentlich schwer zu schreiben, und den Aufbau und über weite Strecken auch den Inhalt finde ich sehr gelungen; ich würde wohl schon in dieser Form einer Lesenswert-Auszeichnung zustimmen.

Über Brecht/Weill/Eisler habe ich mich vielleicht übermäßig geärgert, weil das ein Gebiet ist, mit dem ich mich länger beschäftigt habe - tatsächlich erscheint mir die Formulierung recht unangemessen. Weill hat eigentlich gar keine Kampflieder der Arbeiterbewegung geschrieben (Eisler natürlich schon), Weills Lieder hatten aber trotz ihrer Eingängigkeit ganz erhebliche Raffinessen, die bis zum Verzicht auf ein tonales Zentrum gingen. Die Arbeiterbewegung wurde (sorry, das muss ich loswerden) selbstverständlich nicht "1917 in Russland initiiert", der "Song" stammt auch nicht aus der Arbeiterbewegung, sondern aus Amerika, wurde aber von Künstlern aufgegriffen, die sich politisch auf die Seite der Arbeiterbewegung stellten. Eisler war Schönbergschüler, ihm ging es nicht um die "angemessene Einkleidung" politischer Inhalte, sondern um die Befreiung des Kunstlieds aus seiner sozial sehr eingeschränkten Aufführungspraxis; heut abend nenn ich Dir gern ein paar Beispiele für zwölftönige Liedkompositionen Eislers. Beim "Liederabend" vermisse ich (als Gegenstück!) die Auftritte von Eisler und dem "Barrikaden-Tauber" Ernst Busch, die in der Literatur sehr eindrücklich beschrieben werden.

Es gibt ein paar andere Punkte, bei denen ich ebenfalls Bedenken habe. So ist mir die starke Betonung lautmalerischer Effekte in Schuberts Liedern ein bisschen überdimensioniert; interessanter fände ich hier die neuartige, vor allem in der Rhythmik spürbare Beziehung von Text und Musik. Kann man Debussy tatsächlich "filigrane harmonische Konstruktionen" zuschreiben? Ich würde eher davon ausgehen, dass Debussy sich gerade von der Vorstellung eines harmonischen "Untergrunds" für eine Singstimme wegbewegte. Ich bin auch nicht überzeugt, dass der "Zupfgeigenhansl" richtig dargestellt wird (der evtl. freilich gar nicht zwingend in diesen Artikel gehören müsste); jedenfalls bot er den Nazis keineswegs "genügend Material". Es irritiert mich auch ein wenig, dass ein so bedeutender "Liederzykler" wie Hugo Distler nicht erwähnt wird.

Vielleicht merkt man daraus, was mich bewegt: Ich finde den Artikel gut konzipiert und als Überblicksartikel ausgesprochen gelungen, aber eine ganze Reihe von Entscheidungen erscheinen mir problematisch. Klar muss man in einem solchen Artikel auswählen, was zu den schwierigsten Aufgaben überhaupt gehört; nicht alle "Auswahlentscheidungen" überzeugen mich aber, und das gilt nicht nicht nur für die Auswahl der Komponisten, sondern, eigentlich mehr, für die Auswahl ihrer Charakteristika.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Noch eine Bemerkung, bitte nicht als "fehlt noch"-Rüge zu verstehen, sondern als Anfrage an die Konzeption: "le lied" hatte ja speziell in Deutschland eine enorme soziale und kulturelle Bedeutung, Schubert- und besonders Loewe-Lieder waren der Inbegriff des Bürgerlichen. Man braucht bloß an den "Zauberberg" zu denken. Die Frage ist, ob diese Seite des Kunstlieds nicht größeres Gewicht haben sollte (und da das wieder mal eine Auswahlentscheidung ist, stelle ich eine Frage und formuliere keine Anforderung). Ebenso scheint mir der Liedgesang ziemlich stiefmütterlich behandelt (Tauber kommt nicht mal vor, Fischer-Dieskau, Schreier e tutti quanti nur in einer Liste). Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, deine fundierten Anmerkungen beschämen mich jetzt direkt, soweit bin ich noch nicht. Gerade zu "Charakteristika": wenn es ums "Lied" geht, ist die Auswahl besonders schwer hinsichtlich Neutralität, jedoch, wie gesagt, jetzt muss ich wirklich erstmal alles gründlich lesen...(obwohl von der hilfreichen Sache her nicht für mich gedacht, bedanke ich mich ausdrücklich bei dir!)--Motmel ♫♫♪ 11:22, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke, Deine Kritik an meinem Einwurf war aber durchaus berechtigt. Mir fiel nochmal was ein, nämlich zur "Gattungsbestimmung", was ich selbst so ohne weiteres nicht sagen könnte: Ist der solistische Vortrag ein echtes Definitionskriterium? Oder anders: Gehört das Chorlied zum Kunstlied? Wenn man sich dagegen entscheidet, wäre der Verzicht auf Distler berechtigt. Klar, man wird kaum eine Definition des Kunstlieds finden, der nicht ein bedeutender Forscher widerspricht, vielleicht könnte man aber doch noch mehr Augenmerk auf die div. Begriffsbestimmungen legen. Es ist ja, wie man dem Artikel durchaus anmerkt, gar nicht einfach, die "Ränder" abzugrenzen (geistliches Lied, Arie, Kantate, Oratorium, Volkslied etc.); auch die Dreigroschenopersongs sind ja in einer merkwürdigen Zwitterstellung.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es auch im Sinne für Siren ist, gleich zu antworten (jetzt ohne die Stellen im Artikel aufzusuchen:) Der solistische Vortrag dürfte tatsächlich das wichtigste Kriterium sein (Monodie und was draus wurde). Individuelles Empfinden. Das Chorlied gehört von der Ausführung mMn nicht dazu, insbesondere wenn/weil poliphon gesetzt. Und da sitzt das Dilemma, weil es ja auch Choräle gibt, einstimmige Melodien, deren kontrapunktisch gesetzte Harmoniebegleitung gesungen wird (Bach usw). Auch mehrstimmige Madrigale wurden oft von Einzelsängern ausgeführt, die die anderen Stimmen auf der Laute adaptierte... Ich denke, das war dann durchaus Liedvortrag in unserem Sinn. Ja, ein sehr schweres Thema, umso mehr zu bewundern, wie es zielbewusst aufgebaut ist. Und die Komponistinnen lassen sich noch hineinbringen, und das bis zur Moderne.--Motmel ♫♫♪ 12:44, 16. Jan. 2014 (CET)

Ist ein vertretbarer Standpunkt (bes. mit der Abgrenzung gegen Mehrstimmigkeit) und könnte, möglichst mit Referenz, unter "Begriff" aufgenommen werden, unter Verweis auf die Abgrenzung zum Chorlied bzw. der mehrstimmigen "musikalischen Lyrik". Ich glaube, solche Klärungen könnten dem Gesamtzusammenhang des Artikels nur nützen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Aussage über Eisler und Weill jetzt erstmal entfernt. So stehen bleiben konnte sie jedenfalls nicht. Eisler konnte nicht nur so, sondern auch so. Da sieht man, wo Eisler die Tonalität sprengt bei Brecht-Vertonungen. Aber der Gesamteindruck des Absatzes zusammen mit dem darauffolgenden ist immer noch äußerst fragwürdig. Auch die russische Avantgarde wird da in den Schmutz gezogen, indem das von Russland ausgehende als avantgardefeindliches Umfeld identifiziert wird, dem Schönberg entgegengesetzt wird. Das geht jetzt etwas am Artikel vorbei, da es nicht speziell auf Lieder sondern allgemeiner die Musik bezogen ist, aber: 1917, das war kurz nach dem Tod Alexander Skrjabins, der für seine Zeit eine ganz neue Klangwelt schuf. Und Musik im sozialistischen Sinne – das kann auch ästhetisch etwas ganz neues sein: Ich verweise auf Alexander Mossolow – Die Eisengießerei, das ist Sozialismus, das ist die frühe Sowjetunion und das ist Avantgarde! (Er hat auch Lieder geschaffen, Beispiel) Und auch Eisler gehörte zu denen, die sich ihre Avantgarde trotz sozialistischen Realismus – der erst viel später zur Doktrin wurde! – zu wahren versuchten. Und so weist der Artikel eben das Kuriosum auf, Schönberg und Eisler einander entgegenzustellen. Im Übrigen weiß ich nicht, was mit „diesem Umfeld“ in Bezug auf Schönberg gemeint sein soll – spätere der Avantgarde entgegengerichtete Kulturpolitik der Sowjetunion soll Schönberg in Österreich oder den USA getroffen haben? Wäre mir zumindest neu, dass dort sozialistischer Realismus o. ä. dominierend gewesen wäre – im Gegenteil ist ja bekannt, was für ein repressives Umfeld gegen die musikalische Avantgarde in Mitteleuropa durch den Nationalsozialismus herrschte, doch für Schönberg oder Hindemith waren dann doch viel materiellere Gründe als die Kulturpolitik entscheidend für den Rückzug – nicht ins Private, sondern in die USA. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:49, 1. Apr. 2014 (CEST)

Komponistinnen

Zu den hier fehlenden Komponistinnen, die allerdings auch dann noch eingefügt werden können, wenn der Artikel schon im ANR steht:

Ganz klar, zur Blütezeit des deutschen Liedes gehören

• Fanny Hensel, s. Annette Maurer: Thematisches Verzeichnis der klavierbegleiteten Sololieder Fanny Hensels und die Münchnerin
• Josephine Lang. Lang ist im sonst (bis auf Komponistinnen) ausgezeichneten neuen Riemann Lexikon 2012 n i c h t enthalten, auch über Hensel in Bezug auf ihre Lieder p r a k t i s c h nichts! (MGG neu aber schon, ich würde MGG neu oder alt angeben!) Man lese de la Motte "Liebeserklärung an Fanny"! Das Fehlen im Riemann ist symptomatisch aus eben denen Gründen, warum Komponistinnene am liebsten unter den Tisch fielen. Es sollte sich in dieser Enzyklopädie hier nicht fortsetzen.

• Die Berliner Liederschule hat die
  • Franz Benda-Tochter Maria Carolina Benda (obwohl sie nach Weimar ging) und
  • Juliane Reichardt mit ihrer Tochter
  • Louise Reichardt zu bieten. Liste von Komponistinnen, Lies: Weissweiler (s.u.), S. 138ff. verbessert von--Motmel ♫♫♪ 15:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Dann, um nicht nur Deutsche zu haben: die Französin russischer Abstammung

• Lili Boulanger, die den wunderbaren, impressionistischen Liederzyklus "Clairières dans le ciel" nach Text des Symbolisten Francis Jammes hinterließ. (Weissweiler S. 346 ff.) Sie starb mit 24.

Über diese Komponistinnen und die modernen haben wir die erste Musikgeschichte der Frauen in unserer Zeit:

• Eva Weissweilers Komponistinnen vom Mittelalter bis zur Gegenwart, Bärenreiter 1999 (1. Auflage 1981).
• Moderne Komponistinnen: S. 386 ff. Und ganz wichtig:
• Auf der Suche nach einer e i g e n e n Sprache: Komponistinnen und Performance-Künstlerinnen der Avantgarde [USA] S. 406 ff. (Stand 1981), die mit der Stimme Neues erfanden, z.B.
• Doris Hays Celebration of NO (S. 408).

Soviel für heute. Wäre natürlich schön, unter ausschließlich Männern doch ein paar Weiblein zu sehen. Der Artikel ist sonst sehr gründlich geschrieben. Eine Einschätzung möchte ich erst später geben, das liegt an meiner eigenen Langsamkeit bei Entschlüssen und nicht an der jetzt schon sichtbaren Güte Deiner Arbeit, Siren! --Motmel ♫♫♪ 18:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Doch, ich lasse mich entmutigen. Oft und gerne. Oper gehört ja auch dazu... ^^ Scherzkeks beiseite. Die Einleitung mit der Abgrenzung Solo oder nicht Solo ist nicht von mir. Schön, dass jemand schreibt. Franz Benda ist weiblich? *wirr* Und, zum Thema, lieber einen zusätzlichen Absatz "Komponistinnen" oder lieber in den Fließtext einarbeiten? Ich wäre für Letzteres. Pauline Viardot-Garcia fehlt noch. Debussy kann ruhig umformuliert werden. Zupfgeigenhansl auch, aber ich fände es schade, ihn zu löschen, weil mit dem Kunstlied auch eine Tradition des Singens und der Sanglichkeit (!) des Volks- und Kunstliedes verbunden ist und viele heute immer noch nicht wissen, wohin diese Sanglichkeit in der Musik ab 1945 gegangen ist - ein Zusammenspiel aus perfider nationalsozialistischer Propaganda mit den Mitteln des Volksliedes, traumatischen Kriegserfahrungen, die auch künstlerisch verarbeitet werden mussten, Schönbergs avantgardistisches Denken und so fort. Das ist ein geistiges und kulturelles Klima, aus dem alles erwächst. Ganz unsortiert heute, mein Kommentar. Just my 2 cents. Siren (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Siren, natürlich Komponistinnen im Fließtext! Frohes Schaffen!--Motmel ♫♫♪ 12:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Und wie wär's, auch Hildegard von Bingen mit ihren einstimmigen Melodien? Und die Trobairitz/männl. Trobador mit ihrer musikalischen Singepraxis im Mittelalter. Beatriz de Dia. (Lexikon Musik und Gender von Annette Kreutziger-Herr und Melanie Unseld, S. 384) (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 13:00, 23. Jan. 2014 (CET))

Überarbeiten

Der Artikel ist in keinem guten Zustand, insbesondere in Hinblick auf die Definition, die vom Begriff „Kunstlied“ gegeben wird. Der Einleitungssatz klingt schwurbelig und selbstgebastelt, und scheint mir nicht durch Fachliteratur gedeckt zu sein. Sie widerspricht auch teilweise den späteren Ausführungen im Artikel. Da heißt es:

„Als Kunstlied wird eine Gattung des Liedes bezeichnet, die ausschließlich aufgrund von Musiknoten interpretiert wird ...“

Mir ist schon klar, wie es gemeint ist: in Abgrenzung vom Volkslied, das auch mündliche Traditionslinien umfassen kann, hier ausschließlich als Kompositionen geschaffene Werke. Ich glaube aber nicht, dass sich dies sinnvoll am Kriterium der schriftlichen Notation festmachen lässt. Was ist mit Werken, die erst durch Improvisation des Komponisten bei der Aufführung entstehen? Und was ist mit solchen, bei denen die Notation zugunsten von Freiräumen der Interpreten bewusst zurückgenommen ist, Stichwort Aleatorik? Ich weiß nicht, ob derartige Werke bei Kunstliedern mengenmäßig ins Gewicht fallen, aber sollen sie tatsächlich per Definitionem ausgeschlossen sein? Ich meine, nein.

Außerdem finde ich die Formulierung potentiell grob missverständlich für den unbedarften Leser. Denn „ausschließlich aufgrund von Musiknoten interpretiert“ hieße ja wörtlich genommen erstmal: bei der Aufführung wird immer aus Noten gesungen, der Sänger hat also in jedem Fall ein Notenheft vor sich. Genau das ist ja aber bei Liederabenden typischerweise eben nicht der Fall.

„Nach einer gegen Ende des 19. Jahrhunderts verbreiteten Ansicht bestand der Unterschied zum Volkslied darin, dass jenes mündlich tradiert werde und oft keinen bekannten Komponisten vorweisen könne, während Kunstlieder bewusste Schöpfungen eines einzelnen Komponisten seien.“

Wenn dies allein die Auffassung des 19. Jahrhunderts sein soll, frage ich mich als Leser unwillkürlich: und wie ist die heutige Auffassung dagegen? Hier bleibt der Artikel die Antwort schuldig – es sei denn, man würde die ein paar Absätze später stehende Äußerung „Eine wissenschaftliche Gesamtdarstellung von 2004 versucht, die Begriffe Lied, Kunstlied und Volkslied zu vermeiden, und schlägt stattdessen den Ausdruck Musikalische Lyrik als Oberbegriff vor, [...]“ als Antwort darauf sehen. Ich lese aus diesem Satz aber erstmal nur die Darstellung einer wissenschaftlichen Einzelmeinung ohne Beleg dafür, dass dies common sense sei.

Nebenbei in diesem Zusammenhang:

„Was Extension und Intension des Begriffs betrifft, lassen sich drei Auffassungen unterscheiden: ...“

Warum diese schwurbelige, pseudowissenschaftliche Begrifflichkeit, wenn danach doch nur drei dürre, banale Sätzchen folgen?

Auch im historischen Teil scheint mir im Detail einiges im Argen zu liegen. Was mir ins Auge springt:

„Die Minnesänger trugen ihre Schöpfungen in Personalunion von Komponist und Sänger selbst vor, meist begleiteten sie sich selbst auf der Laute.“

Letzteres halte ich für unbelegt und Theoriefindung. Minnesänger waren mehr oder weniger hochstehende Ritter, Ministerialen, die die Dichtung als Zeitvertreib pflegten. Für die Aufführung ihrer Lieder bei Hofe ließen sie sich von fahrenden Musikern, Spielleuten, auf Instrumenten begleiten. Dass eine nennenswerte Anzahl von Minnesängern selber ein Instrument beherrscht haben soll, scheint mir eher einer romantisierenden Vorstellung vom Minnesang geschuldet, als belastbaren Belegen (wie auch, wenn über die meisten Minnesänger biographisch so gut wie nichts überliefert ist).

„Als letzter Minnesänger gilt Oswald von Wolkenstein, bevor das musikalische Leben von der adligen Welt im 13. Jh. in das Bürgertum überging.“

An diesem Satz ist so ziemlich alles falsch, was nur falsch sein kann. Kein Mediävist bezeichnet Oswald heute noch ernsthaft als „letzten Minnesänger“, diese Einteilung ist völlig überholt. Nebenbei lebte Oswald von Wolkenstein ca. 1377–1445, sein Schaffensschwerpunkt war also im 15. Jahrhundert, 200 Jahre nach dem behaupteten Übergang ins Bürgertum. Der Minnesang war zu seinen Lebzeiten schon mindestens 100 Jahre durch. Und der Artikel Minnesang verlegt die Ablösung durch den bürgerlichen Meistersang ins 14. Jahrhundert.

Ein Letztes: Zitationen wie

„MGG, S. 1263.“

sind vollkommen unzureichend. Hier fehlen mindestens Angaben zur Ausgabe der MGG (Erst- oder Neuausgabe), Autor und Titel des zitierten Artikels, sowie der zitierte Band. Ich kann mir die Angaben rückerschließen; ein Einzelnachweis soll aber dem Leser helfen, Belege zu finden, und nicht zum Ratespiel ausarten. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:24, 23. Okt. 2014 (CEST)

Moin FordPrefect. Ich habe viel Zeit und Mühe in diesen Übersichtsartikel gesteckt, vergleiche mal vor und nach meiner Bearbeitung - da stand vorher so gut wie gar nichts drin. Dass das alles nicht perfekt ist, weiß ich. Kaum fängt man an, sich ernsthaft mit dem Kind zu beschäftigen, wird von allen Seiten gemeckert, oft, ohne dass die Kritiker selbst etwas verbessern oder beitragen. Sehr oft an Kleinigkeiten, Kategorisierungen, Verlinkungen, etc., die wenigsten machen sich Mühe, den Artikel auch wirklich zu lesen. Insofern habe ich ihn jetzt lange brach liegen lassen. Und ich vermisse dann doch irgendwo die Anerkennung für ein paar Schritte vorwärts geleistete Arbeit, auch wenn sie beileibe noch nicht zuende ist. Das sei ferne. Ich bin auch nicht allein schuldig an dem Ganzen. Wenn du die Diskussion verfolgst, erklärt sich dir vielleicht einiges. Hauptquelle für den Artikel war der aktuelle Reclam Liedführer. Der teilt sich in einen älteren Teil, der ca. 1975 geschrieben wurde, und einen neuen, den Axel Bauni und andere Autoren ergänzt haben. Das erklärt vielleicht manche veraltete Auffassung in manchen Sätzen, auch wenn ich so bei mir dachte, diese Version ist doch überarbeitet, das muss ja einer redaktionellen Sichtung bei Reclam unterlaufen sein. Ich bin bin zumindest froh, dass sich überhaupt jemand mal meldet und bereit wäre, hier und da noch etwas neu zu verfassen oder umzuschreiben. Sieh diesen Artikel einfach als Rohfassung. Viel Spaß beim editieren, korrigieren, zitieren und so fort... (Zitatquelle kann ich evtl. noch nachreichen) Siren (Diskussion) 18:34, 23. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: Alles, was unter 'begriff' steht, ist nicht mehr von mir. Siren (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Siren, es liegt mir absolut fern, dir irgendeinen persönlichen Vorwurf machen zu wollen. Im Gegenteil, ich kann Versionshistorien lesen und sehe sehr genau, wieviel du an Detailarbeit reingesteckt hast, und was andere dann daraus gemacht haben. In jedem Fall war mein Diskussionsbeitrag rein sachlich gemeint; wenn ich den Artikel während des Review beachtet hätte, hätte ich meine Kritikpunkte schon dort geäußert. Wenn ich meinen Beitrag aus Review- oder KLA-Sicht zusammenfassen sollte, würde ich schreiben: Trotz vieler guter Inhalte auf Detailebene bestehen grundsätzliche Mängel in der Begriffsdefinition, die erstmal behoben werden müssen, bevor der Artikel kandidieren sollte. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:10, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe zur Zeit den Kopf ziemlich zu mit Konzerten und Literatur, die ich lernen muss. Wollen wir das zusammen durchkämmen oder ...? Siren (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich persönlich würde den Begriff Kunstlied auf das 18. bis 20. Jahrhundert beschränken, mit einer Erwähnung der Monodie in der Renaissance. Rückgriffe auf das Mittelalter dehnen den Begriff unnötig weit aus. Dann müsste man auch die gesungene Lyrik der Antike behandeln (und darüber hinaus alle begleiteten Sologesänge weltweit und zu jeder Zeit). Alles ein zu weites Feld. – Natürlich gibt es immer noch Auffassungen, auch in der Musikwissenschaft, die das Kunstlied als großen Erfolg der deutschen Sprache und der deutschsprachigen Kultur verstehen, die es mit einer jahrhundertelangen deutschen Vorgeschichte fundieren möchten und die französische oder englische Lieder der Tendenz nach eher als Produkte einer Unterhaltungsindustrie oder, wie außereuropäische Lieder, als Teil einer volkstümlichen Kultur, sehen möchten. Da kann man nur Meinungen gegeneinander halten, und das wäre in unserem Zusammenhang als komplizierte Begriffs- und Rezeptionsgeschichte darzustellen. – Ich habe es, so gut ich es kann, formuliert, für eine ausführliche Fassung fehlt mir im Moment die Zeit. --Summ (Diskussion) 08:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Intension und Extension bedeuten einfach: Was sagt der Begriff aus (hier zum Beispiel: "Kunstgehalt" der Lieder)? Welche Lieder umfasst er (zum Beispiel: "nur deutsche, nur europäische, nur westliche oder nur in westlicher Tradition komponierte Lieder")? Ich habe die Fremdwörter durch die deutschen Wörter "Inhalt" und "Umfang" ersetzt. – Dass fast immer die komponierten und schriftlich fixierten Lieder gemeint sind, wurde einmal gestrichen, gehört aber auch dazu. Die exakte Aufzeichnung im Form von Musiknoten wurde ebenso wie die klare Zuordnung zu einem bestimmten Autor für ein Kriterium des Kunstvollen gehalten. Dass diese beiden Kriterien im 20. Jahrhundert in Frage gestellt oder angegriffen wurden, bestätigt ihre (zumindest ehemalige) Relevanz. Auch das wäre ein Bestandteil der Begriffs- und Rezeptionsgeschichte. --Summ (Diskussion) 09:08, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn sich das anhand von Quellen sauber belegen lässt, ist es für die Begriffsgeschichte sicherlich relevant. Für eine Definition aus heutiger Sicht finde ich den Aspekt aber weiterhin problematisch. – Im Übrigen geht es mir wie euch beiden, zur Mitarbeit an dem Thema bin ich bereit und motiviert, der begrenzende Faktor ist aber die Zeit. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Naja, die Quellen sind in diesem Abschnitt ja angegeben. Es handelt sich um grundlegende und allgemein diskutierte Fragen. Nicht ganz verstehe ich, was du problematisch findest. Wir sollten Intension und Extension auseinander halten: Was Kunst ist und was nicht, ist Geschmacksache oder zumindest in unserem Rahmen nicht zu beantworten. Also können wir Kunstlied nicht definieren, indem wir uns fragen, welche Lieder besonders kunstvoll sind, sondern müssen einfach feststellen, dass es diesen Gattungsbegriff gibt und festlegen, was in unserer Darstellung dazugehören soll. --Summ (Diskussion) 10:52, 28. Okt. 2014 (CET)

Konzertarien, Orchesterlieder fehlen

Das Genre der Konzertarie fehlt vollständig, die Orchesterlieder beginnen spätestens mit Berlioz, wichtig Mahler, Tradition über Ravel, Respighi, Schönberg und Berg, Hindemith, Strauss bis zu Reimann. Mir ist der ganze Artikel viel zu deutschlandlastig. Wenn keine Einwände bestehen, lege ich eigene Lemmata für die beiden Begriffe an.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2017 (CET)

Konzertarie, erster Versuch fertiggestellt. Für kritische Lektüre bin ich dankbar.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2017 (CET)

Bekannte Liedsänger

Nach welchen Kriterien wurde eigentlich die Liste der "bekannten Liedsänger" erstellt? Ich denke, darin sollten nur Sänger aufgeführt werden, die wirklich für ihre Liedinterpretationen bekannt und vor allem auch anerkannt sind? Warum wird eine Anna Netrebko aufgeführt, die ja doch vor allem als Opernsängerin bekannt ist, während ein sehr renommierter Liedersänger wie Olaf Bär fehlt? (nicht signierter Beitrag von Frances K. (Diskussion | Beiträge) 22:50, 28. Feb. 2019 (CET))

Ich habe den Abschnitt jetzt aus genau diesen Überlegungen komplett entfernt. Eine schwammige Beschreibung wie „bekannt“ führt selten zu sinnvollen Ergebnissen. Hier kommt als Problematik hinzu: sind es allgemein bekannte Sänger, die auch Liederabende geben bzw. gegeben haben, oder sind es für ihr Bemühen um das Kunstlied bekannte Sänger? Und warum ist als einziger historischer Sänger Johann Michael Vogl aufgeführt, und ansonsten nur SängerInnen des LP-/CD-Zeitalters, gab es dazwischen nichts? Ein so benannter Abschnitt ist einfach eine Einladung als POV-Spielwiese, in der jeder seine persönlichen Lieblingssänger einträgt, aber keine Basis für eine systematische Aufarbeitung des Bereichs. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:35, 8. Mär. 2019 (CET)