Diskussion:Lachhiman Gurung

Der Artikel „Lachhiman Gurung“ wurde im März 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Held oder Fake?

Es tut mir aufrichtig leid, aber so, wie der Artikel momentan formuliert ist, finde ich in recht geschmacklos und obendrein unglaubwürdig. Hier meine Begründungen:

1. Ich bin leicht allergisch gegen Kriegsheldenverehrungen. Formulierungen wie: ...der höchsten und prestigeträchtigsten Auszeichnung für Tapferkeit im Angesicht des Feindes sind nicht nur unwahr (es gibt noch weitere, prestiegegeladene Ehrungen), sondern klingen mMn anbiedernd bis reißerisch.
2. Dass jemand seine halbe Hand nebst Finger verliert, der ganze rechte Arm zerschossen wird, ein Auge verloren geht und er dann ohne ärztliche Versorgung vier Stunden lang weitergekämpft haben will/soll, halte ich -mutig ausgedrückt- für ein Ammenmärchen. Im Artikel selbst wird auch gar nicht mehr auf diese Darstellung eingegangen. Auch der Ehrungstext gibt das nicht her, obwohl eine solch wundersame Kampfbefähigung durchaus eine so hohe Ehrung gerechtfertigt und eine entsprechende Erwähnung als Begründung die Geschichte untermauert hätte.
3. Für die Gefechtsdarstellung im zweiten Abschnitt des Kapitels "Zweiter Weltkrieg" (In der Nacht vom 12. zum 13. Mai 1945...) hätte ich gerne eine glaubwürdige Quelle.

Nochmals: ich danke dem Autor für die Anlage des Artikels, bitte aber um mäßigendere Formulierungen und bessere Quellen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:27, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mich ein wenig durch Literatur gelesen. Sehr seltsam: die wenigen Bücher, die den Vorfall um Lachhiman Gurung detaillierter wiedergeben, klingen samt und sonders wortgleich - wie voneinander abgepaust. Ohne Quellen zu nennen, versteht sich. Und alle diese Werke sind propagandalastig (Japan steht irgendwie immer nur als inkompetenter Bösewicht da) und klingen reißerisch. Die wenigen wirklich historisch verwertbaren und neutralen Werke geben sich deutlich bescheidener und erwähnen lediglich Lachhiman Gurungs „Ausdauer und Mut“. Auch merkwürdig: KEIN einziges Werk hinterfragt oder kritisert die reißerische Heldensaga. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:36, 25. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man genau das in den Artikel aufnehmen? --Brettchenweber (Diskussion) 21:46, 25. Mär. 2023 (CET)

Und wie? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:57, 25. Mär. 2023 (CET)

Inhaltlich in etwa so wie das, was du geschrieben hast. --Brettchenweber (Diskussion) 22:23, 25. Mär. 2023 (CET)

Nun, was ich an neutraler Literatur, die nicht nur von Kriegsheldensagen lebt, finden konnte, stellt sich die Geschichte deutlich weniger reißerisch dar: Insgesamt 200 Japaner waren zur burmesischen Flussgrenze, nach Prome nahe Mandalay entsendet worden, die sich in 3 Teams aufteilten (Ziel waren die Verteidigungskompanie-Lager Taungdur, Taungup und Taungdaw). Der östliche Kompaniestandort von Lachhiman bei Taungdaw war von etwa 100 (nicht 200) japanischen Kämpfern belagert worden, 31 von ihnen starben beim Lachhiman-Graben (wo genau die restlichen 56 Japaner starben, ist nicht überliefert). Lachhimans eigener Trupp bestand aus 10 Schützen, ein zweiter(!) Trupp bestand aus 16. Ob evtl. noch andere Nicht-Schützen-Soldaten beteiligt waren, wird gar nicht erwähnt. Von den 10 Abwehrschützen im Lachhiman-Graben wurden 5 nach und nach durch Granaten dahingerafft oder schwer verwundet, Lachhiman und die Anderen hielten Stellung, bis auch die restlichen Kameraden kampfunfähig waren und Lachhiman (angeblich) alleine weitermachte. Bis dahin waren die meisten Angreifer bereits tot, verwundet und/oder geflohen. Weder wird erwähnt, wann, wo und in welcher Abfolge Lachhiman seine Wunden erlitt noch wieviele Männer er tatsächlich eigenhändig tötete oder ob nicht doch ein paar Kameraden ihn weiter unterstützten. Da Lachhimans Kameraden zum Kriegsende hin entweder tot oder zu traumatisiert waren und der benachbarte Verteidigungstrupp nicht im selben Schützengraben wie Lachhiman aktiv gewesen war, konnte man später nur die toten Gegner zählen. Und Lachhimans angeblicher Alleingang tauchte erst viele Jahre später vor allem in westlichen Medien auf. Dass ein einzelner Schwerverwundeter 200 Gegner im Alleingang niedergemäht und vier Stunden (Woher kommt diese Zeitangabe eigentlich? War jemand mit Stoppuhr im Graben unterwegs gewesen?) bei laufendem Blutverlust ohne notärztliche Versorgung überlebt haben soll (zumindest erwähnt kein Bericht irgendwelche Notärzte oder notärztliche Ausrüstung), halte ich für fragwürdig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:04, 26. Mär. 2023 (CET)

Mich würde außerdem mal interessieren, wie die japanische Version des Kampfgeschehens am Irrawaddy-Fluss bei Prome aussieht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:43, 26. Mär. 2023 (CET)

Ich halte auch einiges an der Geschichte für fragwürdig, aber einige der von Dir aufgeführten Kritikpunkte sind auch nicht angebracht. Dass ein einzelner Schwerverwundeter 200 Gegner im Alleingang niedergemäht hat steht so überhaupt nicht im Artikel. Da steht nur, dass sein Zug die Hauptlast eines Angriffs von mindestens 200 japanischen Soldaten zu tragen hatte. Dass er es mit nur einer Hand mit 200 Soldaten aufnahm wurde ihm später zugeschrieben - dass das auch so stimmt wird im Artikel gar nicht behauptet. Auch das mit dem Orden ist kein Widerspruch. Da stand ja nur der höchsten und prestigeträchtigsten Auszeichnung .... Dass es noch weitere, prestiegegeladene Ehrungen gibt steht dazu nicht im Widerspruch. Im Gegenteil - die Formulierung mit dem Superlativ impliziert zumindest, dass es noch weitere derartige Ehrungen gibt, denn wäre sie die einzige, dann wäre es trivial, dass sie die höchste ist (gleichzeitig wäre sie auch die niedrigste). Außerdem wurde die Stelle mit dem Orden bereits gelöscht, bevor Du diesen Kritikpunkt hier geäußert hast. Und wie lange der gute Mann da durchgehalten hat lässt sich u.U. durchaus auch ohne "Stoppuhr" einigermaßen rekonstruieren. Nicht auf die Minute genau, aber ob es nun 3:50 Stunden oder 4:10 Stunden waren ist völlig unerheblich. Wie gesagt, das mag stimmen oder nicht, aber hier mit Stoppuhren zu argumentieren ist lächerlich. --HH58 (Diskussion) 09:04, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich finde diese ausführliche Argumentation hier auch seltsam. Also zunächst: Diese Geschichte scheint doch kolportiert worden zu sein. Da muss überprüft werden, von wem. Hat die Lemma person das selbst erzählt? Und wenn ja wem? Wurde die Geschichte überprüft? Ansonsten kann ein Konjunktiv oder "soll" Wunder wirken. Man kann die Geschichte erzählen, denn schließlich ist sie ja in der Welt, aber dann muss man sie eben auch im Artikel dementsprechend kritisch darstellen. So sollte das jedenfalls normalerweise gemacht werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:55, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich wollte meine Zweifel und Kritiken einfach nur detailliert darlegen, mehr nicht. Sonst meinen Mitleser noch, ich hätte etwas Persönliches gegen die Lemmaperson oder gegen den Autor. Mitnichten. Wie Ihr Beide selber so trefflich schreibt, mag der Mann etwas Heldenhaftes getan haben, was ihm die begehrte Auszeichnung einbrachte. Es sei ihm von Herzen vergönnt. Aber einige Details wirken nunmal arg aufgebauscht und/oder nachträglich hinzugedichtet. Andere, wichtige Details werden obskur wiedergegeben oder fehlen. Und viele (auch fremdsprachige) Artikel lassen es leider so klingen, als gäbe es an dieser Geschichte null Zweifel. Und genau das bezweifle ich. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Genau für dieses detaillierte Darlegung danke ich dir und auch für deine Recherchen. Ich muss nachher auch noch einmal in Ruhe nachschauen, aber ich denke schon, dass eingearbeitete (Quellen-)Kritik den Artikel abrunden würde. --Brettchenweber (Diskussion) 12:27, 26. Mär. 2023 (CEST)

Unabhängig davon, was an der Geschichte vielleicht wahr ist, frage ich darüber hinaus: Brauchen wir in der Zeit des Krieges einen solchen einseitigen Heldenartikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:49, 26. Mär. 2023 (CEST)

Die "braucht" man nie. Aber in dieser Form jedenfalls nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Brettchenweber: Ich persönlich werde immer dann unruhig, wenn solche Heldengeschichten eben nicht hinterfragt und kritisch überprüft werden. Gerade beim Militär und bei WW2-Geschichten sollte man doch erwarten, dass die Heldengeschichten etepetete überprüft würden. Umso mehr, wenn es um so hochkarätige und elitäre Auszeichnungen geht. Aber genau dazu konnte ich bislang nichts finden. Alle Quellen mit Details klingen samt und sonders 1:1 gleich. Und das finde ich eben auffällig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dass die Quellen gleich klingen, könnte daran liegen, dass diese sich alle auf die offizielle Begründung für die Verleihung des Ordens beziehen, wie in der Gazette nachzulesen. Es gibt auf jeden Fall keine kritische Sekundärliteratur. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 26. Mär. 2023 (CEST)

Zu: ...wie in der Gazette nachzulesen.: ja genau, eine Gazette. Ein Revolverblättchen. Und woher haben die die Story? Und, pardon, die offizielle Begründung gibt doch nix her - außer dass Lachhiman "außergewöhnlichen Kampfesmut" bewiesen habe. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:51, 26. Mär. 2023 (CEST)

Also wirklich... The London Gazette ist ein Gesetzesblatt der britischen Regierung, in dem etwa offizielle Meldungen zu Ordensverleihungen stehen. Dort steht auch die Begründung für diese Ordensverleihung, und diese Begründung wurde unkritisch übernommen, weshalb sie jetzt auch andernorts zu finden. Aber „Revolverblättchen“? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:55, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es fehlen ja auch weitere, zusätzliche Quellen. Zum Beispiel Regierungs- und Militärdokumente der burmesischen Seite. Und wie schon gesagt (srry für's Wiederholen), mich würde eine Darstellung des Vorfalls aus Sicht der Opposition (in diesem Falle Japan) interessieren. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:00, 26. Mär. 2023 (CEST)

Und wo soll die wohl herkommen? Sorry, aber das sind Anforderungen, die imo unerfüllbar sind. Zumal es auf OR hinauslaufen würde. Kritische Sekundärliteratur ist angesagt, aber die gibts wohl nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Na, ich werd dranbleiben. ;) Irgendeinen Mutigen wird es doch gegeben haben... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:10, 26. Mär. 2023 (CEST)

Einen mutigen Historiker? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:11, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ja genau. Irgendein Historiker, Journalist und/oder Autor muss doch etwas mit Abstand oder Hinterfragungen verfasst haben. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:25, 26. Mär. 2023 (CEST)

Du hattest ja schon nach Quellen gesucht. Hier scheint es Augenzeugenberichte zu geben, allerdings kann ich die Zuverlässigkeit nicht beurteilen. Ich suche mal weiter… --Brettchenweber (Diskussion) 14:40, 26. Mär. 2023 (CEST)

Der Text dort ist reißerisch, einseitig und wird von keiner Sekundärquelle gestützt. Und es ist schon wieder 1:1 wortgleich dieselbe Mär wie aus der London Gazette. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nur TF meinerseits: Die London Gazette, das Gesetzesblatt der britischen Regierung, zitiert dort die Augenzeugen. Nicolas Vorschlag könnte in jedem Fall umgesetzt werden. --Brettchenweber (Diskussion) 15:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, dass die Japaner - sollte von den damaligen Soldaten überhaupt jemand überlebt haben - aus ihrer Sicht so genau erkennen konnten, wer da aus dem Graben auf sie geschossen hat und welche Verwundungen derjenige hatte. --HH58 (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2023 (CEST)

Weitere kritische Stimmen... [1]. Die sind "böser" als manche hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:10, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt auch ein Buch [2], scheint mir aber auch eher unkritisch zu sein. Auch ein Denkmal gibt es... -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 26. Mär. 2023 (CEST)

(Einschub) Oh Gott, das Ding ist ja noch blutrünstiger und reißerischer.... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:59, 27. Mär. 2023 (CEST)

Und da ich den Artikel über den Windrush-Skandal geschrieben habe, finde ich es viel interessanter, dass G sich das Niederlassungsrecht in GB "erkämpfen" musste. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:46, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ja, das halte ich auch für das eigentlich Bemerkenswerte an der Geschichte. Wenn auch leider weder erstaunlich noch ungewöhnlich. Immerhin hat er es schlussendlich bekommen. --Yen Zotto (Diskussion) 22:44, 26. Mär. 2023 (CEST)

Bevor er den Orden bekommen hat, wird das Geschehen sicherlich geprüft worden sein und es wird Zeugenaussagen gegeben haben. --AxelHH (Diskussion) 02:42, 27. Mär. 2023 (CEST)

@AxelHH: Wie können wir da ohne glaubwürdige Quelle(n) sicher sein? Das Problem an vielen vorgeblichen Kriegshelden-Epen ist doch, dass sie a) erst sehr viel später nachträglich aufkommen und b) mögliche Zeugen sind "praktischerweise" tot, verschollen oder traumatisiert und wissen es nicht mehr so genau. Im Übrigen hat Lachhiman den Orden nicht in Großbritannien bekommen, sondern schon vorher in Delhi. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2023 (CEST)

Textvorschlag

Gurungs Bataillon gehörte zur 89. Indian Infantery Brigade der 7. indischen Infanteriedivision. Diese bekam 1945 den Befehl, den Irrawaddy-Fluss zu überqueren und die japanischen Truppen nördlich der Straße von Prome nach Taungup anzugreifen. Die Japaner zogen sich in Richtung Taungdaw (im heutigen Myanmar) zurück, wo Gurung mit zwei Kompanien des 4. Bataillons, 8. Gurkha Rifles, auf den Gegenangriff zahlenmäßig starker japanischer Kräfte wartete.

Am 19. Dezember 1945 wurde Gurung vom Vizekönig von Indien, Feldmarschall Lord Wavell, dafür im Roten Fort in Delhi das Victoria-Kreuz verliehen. Die Begründung lautete in der London Gazette:

Von den 87 feindlichen Toten, die in unmittelbarer Nähe des Kompaniestandortes gezählt wurden, lagen 31 vor dem Abschnitt dieses Schützen, dem Schlüssel zur gesamten Stellung. Wäre es dem Feind gelungen, den Graben des Schützen Lachhiman Gurung zu überrennen und zu besetzen, wäre die gesamte Stellung am Gegenhang vollständig besetzt worden.

In der Nacht vom 12. zum 13. Mai 1945 besetzte Gurung in Taungdaw den vordersten Posten seines Zuges, der die Hauptlast eines Angriffs von mindestens 200 japanischen Soldaten zu tragen hatte. Er warf zwei Handgranaten zurück, die auf seinen Graben gefallen waren. Eine dritte Granate explodierte in seiner rechten Hand, nachdem er versucht hatte, sie zurückzuwerfen. Die Explosion sprengte ihm die Finger ab, zertrümmerte seinen Arm und verletzte ihn schwer im Gesicht, am Körper und am rechten Bein. Seine beiden Kameraden wurden ebenfalls schwer verwundet. Gurung, der dadurch nun auf sich allein gestellt war, lud und feuerte sein Gewehr vier Stunden lang mit der linken Hand. Er wartete ruhig auf jeden Angriff und feuerte aus nächster Nähe, während er „Come and fight a Gurkha!“ (in etwa „Kommt und nehmt es mit einem Gurkha auf!“) schrie.

Dieser Schütze (Gurung) habe seine seine Kameraden durch sein großartiges Beispiel inspiriert, dem Feind bis zum Schluss zu widerstehen, dass sie, obwohl sie drei Tage und zwei Nächte lang eingekesselt und abgeschnitten waren, jedem Angriff standhielten und ihn abwehrten. Seine herausragende Tapferkeit und sein außerordentlicher Pflichteifer angesichts einer fast überwältigenden Übermacht seien die Hauptfaktoren für die Niederlage des Feindes gewesen.

Hallo Nicola, den entsprechenden Absatz hatte ich schon etwas umformuliert, aber deine Lösung sagt mir eigentlich mehr zu. Die Erläuterung zur London Gazette, dass es sich dabei um ein Gesetzesblatt der britischen Regierung handelt, würde ich aber mit aufnehmen, um Missverständnisse zu vermeiden. Den Ausspruch „Come and fight a Gurkha!“ habe ich in der Meldung der London Gazette allerdings nicht gefunden. Oder habe ich ihn übersehen? --Brettchenweber (Diskussion) 21:22, 26. Mär. 2023 (CEST)

Hallo, das ist ja zunächst nur mal son Vorschlag (außerdem kämpfte ich mit dem Visual Editor), und ich habe schlicht nur C&P gemacht. Schau mal oben die Kommentare der Briten dazu ... :) "Come and fight a Gurkha" - soll er gerufen habt, schreibt War History Online und ich schaue noch nach weiteren Quellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Erst einmal danke für deine Hilfe. Im Artikel habe ich eingefügt, dass die BBC (immerhin keine Hinterhofklitsche) die Schilderung der Ereignisse 2006 übernommen hat. „Come and fight a Gurkha“ steht zwar in der Schlagzeile, aber im Artikel selbst sehe ich „Gurkha’s ancient battle cry: ‚Jai Mahakali! Ayo Gorkhali!‘“, was ja auch wahrscheinlicher ist als ein englischer Satz. --Brettchenweber (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich sag ja nix gegen die BBC, aber alle Berichte beziehen sich eben auf die Ordens-Laudatio. Dort steht ja nicht mal "nach eigenen Worten" oder "nach Berichten von Kameraden" etc. Aber den Original-Ausruf würde ich eher verwenden als die englische Übersetzung. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:47, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Nicola: Den Satz (der ja nicht von Dir stammt, schon gut): Seine herausragende Tapferkeit und sein außerordentlicher Pflichteifer angesichts einer fast überwältigenden Übermacht seien die Hauptfaktoren für die Niederlage des Feindes gewesen. finde ich schlicht unerträglich reißerisch und verehrerisch. Mir wird fast schlecht davon. Können wir den nicht weglassen oder wenigstens entPOVen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:57, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das ist ein Zitat und steht so in der offiziellen Begründung für die Ordensverleihung. Deshalb ist das "verehrerisch" sozusagen systemimmanent. Gerade diesen Satz sollte man nicht wegelassen, entPOVen geht ja nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ok, verstehe. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2023 (CEST)