Diskussion:Lea Rosh/Archiv/1

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[[Diskussion:Lea Rosh/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lea_Rosh/Archiv/1#Thema_1

Namensänderung

Weiß jemand mehr über LR / ERs Namensänderung, insbesondere WANN diese erfolgte (Jahr)?
Ist es eigentlich möglich, "einfach so" seinen Namen ändern zu lassen?
Oder ist Lea Rosh nur ihr Künstlername? --Maikel

Zur Namensänderung siehe: http://www.buchhandel-bayern.de/geschwister-scholl-preis/1990.shtml Genaueres weiß ich aber auch nicht. --Benedikt 10:40, 11. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die prompte Antwort. Leider scheinen alle Quellen immer nur voneinander abzuschreiben. Schade dass insbesondere im TAZ-interview nicht konsequent nachgefragt wurde! --Maikel

Woher weißt du, dass die Quellen voneinander kopieren? Hier noch eine andere Quelle: http://www.klick-nach-rechts.de/presse/2004/02/learosh.htm --Benedikt 15:42, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist der von mir angesprochene TAZ-Artikel (OK, OK, genau genommen kein interview, sondern ein portrait). Beim nochmaligen Durchlesen fällt mir auf, dass da ja eigentlich alles drin steht (wer lesen kann ist im Vorteil ... ja, ja). Demzufolge heißt sie also Edith (Ursula Renate) Rosh, nix Namensänderung, Lea ist nur ihr selbstgewählter nom de plume bzw. de guerre bzw. de nerv.--Maikel

Dies scheint mir korrekt zu sein. Aber ich habe ihre Geburtsurkunde, etc. nicht gelesen. Von mir kann ich damit leben, dass der Verweis auf Rohs (ober besser noch: NPOV-gerecht die Vorwürfe behandelt werden.) entfernt wird. Die Namensänderung der Vornamen sollte allerdings beschrieben bleiben. --Benedikt 16:44, 12. Mär 2005 (CET)

wie, nix Namensänderung? der unterschied zwischen rosh und rohs bzw zwischen edith und lea ist in diesem zusammenhang signifikant. da ihr der umgang damit seit längerem vorgeworfen wird (gerade von jüdischen kritikern, siehe zb auch diesen artikel in der berliner zeitung, eine rezension von: Richard Chaim Schneider: Fetisch Holocaust. Die Judenvernichtung, verdrängt und vermarktet. Kindler Verlag, München 1997), sollte das keinesfalls unter den teppich gekehrt werden.

allerdings sollte, wenn verifizierbar, ihre angabe in den artikel aufgenommen werden, dass einer ihrer großväter jude war. grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 12. Mär 2005 (CET)

ah, moment. anscheinend drehte sich der verlorene prozess doch nur um die vornamen. zitat aus dem artikel Lea Rosh verliert vor Gericht gegen einen Buchverlag - Autorin darf auf Namensänderung hinweisen (ebenfalls) der Berliner Zeitung vom 29.5.2002:

In ihrer Geburtsurkunde steht Edith Renate Ursula Rosh. Als Publizistin nennt sie sich Lea Rosh. [...] Wegen ihres Namens hat sich Lea Rosh in der Vergangenheit einige Anfeindungen gefallen lassen müssen. Autoren großer Zeitungen warfen ihr vor, sich demonstrativ einen jüdisch klingenden Namen gewählt zu haben, obwohl sie gar keine Jüdin sei. Sie wurde 1936 in einer protestantischen Familie geboren. Die Publizistin Rosh hat deswegen schon einige Prozesse geführt und "alle gewonnen", wie sie sagte. Am Dienstag fand ein weiterer vor dem Berliner Landgericht statt. Diesmal wurde ihre Klage abgewiesen. Lea Rosh hatte vom Münchener C. H. Beck Verlag 10 000 Euro Schmerzensgeld verlangt. Es ging um das Buch der New Yorker Jüdin Ruth Gay mit dem Titel "Das Undenkbare tun - Juden in Deutschland nach 1945". [...] In dem Buch erwähnt Gay Lea Rosh als Initiatorin des Holocaust-Mahnmals und bezeichnet sie dabei als eine "Fernseh-Journalistin, die sich einen trügerisch jüdisch klingenden Namen zugelegt hat, obwohl sie gar keine Jüdin ist". [...] "Es ist eine Unverschämtheit, mir zu unterstellen, dass ich meinen Namen judaisiert habe", sagte [Lea Rosh]. Aus Sicht des Gerichts muss die Publizistin aber mit der Behauptung leben. [...] So sei es eine Tatsache, dass sich Lea Rosh einen jüdisch klingenden Namen zugelegt habe. Alle anderen Äußerungen der Autorin seien ein Werturteil, sachliche Kritik und damit zulässig.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:58, 12. Mär 2005 (CET)

Noch was. Wenn ihr Großvater mütterlicherseits jüdisch war, wieso trägt sie dann einen hebräischen Nachnamen (laut taz-Artikel)? --Maikel 13:01, 20. Mär 2005 (CET)

Kann es sein, dass nach jüdischer Tradition die Familiennamen matrilinear vererbt werden? Allerdings hätte sich dann der Nachname von Leas Großmutter und nicht der ihres Großvaters durchsetzen müssen - denkbar auch, dass Leas Großvater seinen Namen nach protestantischer Tradition weitergab (und sich so evtl. äußerlich vom Judentum distanzierte). -- 20:16, 10. Mai 2005 (CEST)

"Kann es sein, dass nach jüdischer Tradition die Familiennamen matrilinear vererbt werden?" - Nein, das kann nicht sein. Nach jüdischer Tradition folgt die Familienzugehgörigkeit der väterlichen Linie. Nur die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk selbst folgt der Mutter, d.h. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wird. Es wird nirgends hier explizit gesagt, aber da immer auf Lea Rosh's Großvater mütterlichseits abgehoben wird, scheint ihre Großmutter mütterlicherseits keine Jüdin gewesen zu sein. Ansonsten würde der Vorwurf, LR sei keine Jüdin, ins Leere laufen. Str1977 (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2014 (CEST)

Und noch was. Ein ähnlich gelagerter Fall von "Frau mit biederem deutschen Namen gibt sich exotischen Namen" wäre wohl Ulla Berkéwicz, vulgo Ursula Schmidt. Ähnliches Umfeld wie Lea Rosh. Gibt es für dieses Phänomen eigentlich einen Namen? --Maikel 20:01, 23. Mär 2005 (CET)

Im Moment ist der Artikel in diesem Punkt in sich inkonsistent. Im Text steht " eigentlich Edith Renate Ursula Rohs", in den Personendaten aber "ALTERNATIVNAMEN Edith Renate Ursula Rosh". So kann das ja auf keinen Fall bleiben ... --Wolfgang Nuss 07:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --Wolfgang Nuss 21:30, 26. Jun 2005 (CEST)

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von Wikipedia:Ich brauche Hilfe:

Nur am Rande bemerkt da es hier um ihren Wahlnamen geht, sozusagen als "Fun Fact", der Name "Lea" bedeutet auf hebraeisch Milchkuh. Und wir wissen alle wer hier von dieser Milch absahnt. 84.160.251.61 22:52, 31. Jan 2006 (CET)

Lea Roshs angebliche Namensänderung

Im Artikel ist die Rede von einer Namensänderung hin zu diesem jüdisch klingenden Namen. Bei der Webrecherche bin ich jedoch nur auf zweifelhafte Seiten gestoßen, die darüber berichten, etwa eine Website der Republikaner. Das muss nicht unbedingt heißen, dass die Info falsch ist, aber zumindest sollte man es doch mal nachprüfen. Hat jemand mehr Wissen als ich? Stern !? 20:31, 10. Mär 2005 (CET)

ich kann dein problem nicht ganz nachvollziehen - dafür lassen sich im nu auch seriöse quellen ergoogeln, zb [1] (taz-artikel gespiegelt bei der jüdischen website hagalil.com) oder [2] (paper eines ucsb-professors).

diese diskussion gehört nach Diskussion:Lea Rosh, ich kopiere sie dorthin.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:36, 12. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hatte ich mich von den anderen Quellen blenden lassen. Stern !? 21:54, 12. Mär 2005 (CET)

Welches Projekt hat Libeskind durchgedrückt?

So berichtete auch Daniel Libeskind, der Erbauer des Jüdischen
Museums in Berlin, dass er das Projekt gegen zahlreiche Gegner 
in Regierung und Behörden Berlins durchsetzen musste.

Dieser Satz im Artikel erscheint mir etwas missverständlich. Welches Projekt musste D.L. gegen zahlreiche Gegner durchdrücken, das Jüdische Museum oder das Holocaust-Mahnmal? --ThorstenNY 06:15, 17. Mai 2005 (CEST)

wohl das Jüdische Museum. meines erachtens ist der satz aber hier unnötig und pov, da er keinen direkten zusammenhang mit der aufgestellten these hat (vielleicht hatten die gegner des jüdischen museums ja ganz andere gründe als die des mahmals - oder die von lea rosh?). man müsste ihn zb gerechterweise noch darum ergänzen, dass libeskind mit dem "freedom tower" zweifelsohne noch weitaus mehr ärger hat als mit dem jüdischen museum, etc etc. ich entferne ihn daher.

generell sollte nach dem prinzip des neutralen standpunkts vermieden werden, eigene vermutungen, analogie, vergleiche und einschätzungen im artikel auszubreiten; stattdessen sollten befürworter und gegner zitiert werden; wie das ja im artikel größtenteils auch geschieht.

aus diesen gründen kürze ich auch den abschnitt mit Überlegungen dieser Art dürften Rosh zu ihrem Versuch, die Degussa auszuschließen, bewogen haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Gut so, danke. --ThorstenNY 21:07, 23. Mai 2005 (CEST)

Objektivierung

Ich hatte vor ca. 2 Tagen einige Änderungen vorgenommen, um diesen Artikel etwas zu objektivieren, die aber fast vollständig wieder gelöscht wurden. Einzig ein Rosh-kritischer Satz von mir war noch unverändert da!

Ich habe jetzt einige der von mir gemachten Angaben zur angeblichen "Aufarbeitung" der Vergangenheit durch die Degussa (diese Aufarbeitung war, wo sie überhaupt erfolgt ist, unfreiwillig und ging nie so weit, dass man die am Massenmord verdienten Gelder konsequent aus dem Firmenvermögen rausgenommen hätte) wieder eingefügt. Diesmal ausführlicher und mit Namen. Wenn sie wieder gelöscht werden, werde ich eben drei Namen statt einem zitieren! Die lassen sich problemlos finden.

Interessant war, dass im gesamten Artikel vor meinen Änderungen keine positive Wertung von Rosh vorhanden war, dagegen die beiden letzten Absätze nur aus negativen Wertungen bestanden.

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Ergänzung: Ich habe noch einen Teilsatz aus dem letzten Absatz gelöscht. Die "Information", wer die Tip-"Auszeichnung" vorher erhielt, ist irrelevant in einem Artikel über Rosh.

--Fountaindyke 20:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Kleine Änderung: Irgend jemand hatte kürzlich den Ausdruck "entwendet" in den letzten langen Absatz eingefügt; ich habe ihn durch "gefunden und mitgenommen" ersetzt (es geht um den Backenzahn). "Entwendet" impliziert einen Diebstahl. Sie hat den Zahn aber aus der Erde genommen und nicht von einer Ablage o.ä. Außerdem gehörte der Zahn niemandem im Lager, so dass sie ihn nicht "geklaut" haben kann. --62.214.153.97 14:13, 1. Jun 2005 (CEST)

"Gefunden und mitgenommen" ist verharmlosend. Es handelt sich in jedem Fall um eine widerrechtliche Aneignung - man darf auf Friedhöfen oder anderen Totengedenkstätten nicht einfach Leichenteile "finden und mitnehmen". Um den widerrechtlichen Charakter eines solchen Vorgangs auszudrücken, eignet sich das Wort "entwendet" besser. Gruß Ulme 14:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Akzeptiert, dass meine Ausdrucksweise verharmlosend verstanden werden könnte. Aber "entwendet" geht auch nicht: Es handelt sich um keinen Diebstahl, da der Zahn der Gedenkstätte nicht gehört. Außerdem ist das Wort besonders abwertend und daher POV: "Entwenden" unterstellt etwas Heimliches, Gemeines, eine niedrige Absicht. Wenn vor Gericht ein Richter von "entwenden" spricht statt von "widerrechtlich aneignen" oder "stehlen", unterstellt er dem Angeklagten schon eine niedrige Absicht. > Rechtsbruch liegt wohl vor, aber es handelt sich um eine "Störung der Totenruhe". >> Ich ersetze daher durch "widerrechtlich mitgenommen". Es hat doch keiner ein Interesse daran, dass der Artikel so offensichtlich POV klingt, oder? Gruß --Fountaindyke 17:58, 4. Jun 2005 (CEST)

Liebe(r) Fountaindyke, mit deiner Formulierung bin ich absolut einverstanden. Viele Grüße Ulme 00:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Musical

Derzeit arbeitet sie zusammen mit dem Komponisten Wolfgang Rihm an dem Musical There's No Business Like Shoa Business, das 2006 im Berliner Theater des Westens uraufgeführt werden soll. - was ist die quelle dafür? grüße, Hoch auf einem Baum 16:44, 15. Jun 2005 (CEST) Quelle: Theater des Westens. Gruss, Florica

und nun diese bitte auch noch nachvollziehbar - es gibt keine Pressemeldung und auf der Homepage auch keine Infos. --jmsanta *<|:-) 08:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Ganz Berlin spricht darueber, Gruss, Florica

Dann benenne doch mindestens(!) einen Zeitungsartikel (tagespiegel, Berliner Zeitung, Morgenpost) gibt ja genug zeitungen in Berlin. Ich finde nur den Backenzahnstreit. So funktioniert die Wikipedia nicht. Aufstellungen nicht nachvollziehbarer Behauptungen werden nie unter Lea Rosh lange stehen bleiben. Nach Angabe einer nachvollziehbaren Quelle wird jeder bereit sein die Änderung zu akzeptieren. Weder mit google noch mit paperball noch mit der Homepage der Theaters des Westens ist der leiseste Hinweis auf die aufgestellte Behauptungzu finden. --jmsanta *<|:-) 09:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Kannst mir glauben, Süßer! Lea hat's mir selbst gestern im Café Einsein erzählt Gruss, Florica

So schon gar nicht! Immer schön sachlich bleiben. --jmsanta *<|:-) 10:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Dank dem Admin, der den Artikel gesperrt hat. --jmsanta *<|:-) 12:00, 16. Jun 2005 (CEST) (korrekt sig nachgetragen)

Änderung beachten

Ich habe gesehen, wie der Benutzer W3 eine Vandalismus-Änderung gemacht hat, die scheinbar übersehen wurde. Da der Artikel nun aber gesperrt wurde und sich damit die gelöschte Stelle nicht wieder einfügen lässt, bitte ich darum, dass folgende Änderung rückgängig gemacht wird: Änderung

Im Klartext bitte ich darum, dass der gelöschte Textblock wieder eingefügt wird. Danke, ^_^ 17:00, 16. Jun 2005 (CEST)

das hat DaTroll doch bereits heute vormittag erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:28, 16. Jun 2005 (CEST)

Habe ich dann wohl scheinbar übersehen... Danke für die Info und Grüße, ^_^ 17:37, 16. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

Seite zur Bearbeitung gesperrt? Lea Rosh scheint eine Art Nationalheilige zu sein, die unter Naturschutz steht, Gruss, J. F.

Wenn Du einen Blick in die Versionsgeschichte wirfst, kannst Du sehen, dass der Artikel wegen eines massiven Edit-Wars gesperrt wurde. Das wird allgemein so praktiziert. --Macador talk 09:37, 17. Jun 2005 (CEST)

Siehe auch Punkt 5 Musical dieser Diskussionsseite. --jmsanta *<|:-) 09:13, 20. Jun 2005 (CEST)

Jemand könnte den Artikel typographosch auf Vordermann bringen, momentan sind neben den „–“ wieder „-“ zu finden.

Niedersachsenlied

Der Text des Niedersachsenliedes mußte verboten werden, weil es Madame Rosh nicht paßte? Wo soll das alles hinführen? Ich finde es eine Unverschämtheit, wie diese Altachtundsechzigerin sich an deutscher Kultur vergreift. Gibt es niemanden, der ihr Einhalt gebieten kann? Gruß--Florica

Wenn das grundlos gewesen wäre, hätte sie wohl nichts erreicht.

Eine Bitte an Alle: Bitte mit --~~~~ unterschreiben, es ist sonst nämlich oft schwierig, mitzubekommen, wer was geschrieben hat.

Ansonsten, wenn ich mir www.niedersachsenlied.de oder http://www.radioffn.de/ffnlive/aktuell/Aktuell_Downloads_1411.html ansehe, dann scheint es mir doch eher egal zu sein, was Lea Rohs beim NDR durchgesetzt hat, das Lied ist nicht verboten und wird auch noch äußerst lebendig gehalten (Versionen in Punk, Techno, GSM-Klingelton, wer Versionen auf Plattdeutsch kennt, bitte den Link auf meine Disku). Wenn das alles irgendwas mit dem "Verbot" von Rosh zu tun hat, dann wünschte ich mir, sie würde mal das Saarlandlied verbieten. ;-)

Also bitte mal runterkommen, die Dame hat weder die moralische, noch die kulturelle Deutungshoheit. Was ihr sehr deutlich schon von Menschen wie Paul Spiegel, Rafael Seligmann oder Henryk M. Broder gesagt wurde. Alles etwas gelassener sehen. --Dingo 13:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Rosh oder Rohs?

Ich habe in mehreren Zeitungen schon die Form "Rohs" gelesen, der wohl auch ihr ursprünglicher Mädchenname war und teils heute noch von Zeitungen verwendet wird (Frankfurter Rundschau, Die Zeit, je nach Autor). Kann das jemand überprüfen, und den ursprünglichen Namen entsprechend korrigieren? --Dingo 13:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist oben in den Abschnitten Namensänderung und Lea Roshs angebliche Namensänderung bereits alles gesagt. Lies dir die Diskussion oben nochmal durch, und insbesondere auch die Links auf die Dokumente wie [3]. Es gibt nichts zu korrigieren, weil die jetzige Fassung des Artikels in diesem Punkt korrekt ist. Ergänzend sei noch auf die Meldung des SPIEGEL vom 28.09.1998 hingewiesen, abgedruckt unter der Gegendarstellung Roshs gegen die Behauptung, sie heiße „Rohs“: „Frau Rosh [...] hat jetzt Dokumente vorgelegt, aus denen sich ergibt, daß ihr Geburtsname Edith ‚Rosh‘ lautet.“ --Wolfgang Nuss 15:18, 31. Jul 2005 (CEST)

Davon abzugrenzen ist die Frage der Betonung: Frau Rosh spricht ihren Nachnamen selber "Rohs" aus.--Berlin-Jurist 19:57, 31. Jul 2005 (CEST)

Mit Betonung hat das aber nichts zu tun: ein einsilbiges Wort kann man nur auf eine Weise betonen (s.a. Wortakzent). Und was die Aussprache angeht: dafür steht im Artikel extra die Angabe [ˈleːa ˈʁoːs] in Lautschrift. --Wolfgang Nuss 22:51, 31. Jul 2005 (CEST)

"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"

"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"? Wohl kaum. Den Tod gibt es überall, und ein Meister ist er auch nicht. Kein Volk hat es verdient, von Hitler vergast, von Celan bedichtet und dann auch noch von Lea Rosh für ihre Selbstdarstellung instrumentalisiert zu werden. Man kann sich nur dem anschließen, was Rabbi Chaim Rozwaski zu Frau Rosh gesagt hat: “Leave the Jews in peace – the dead and the living.”.--Florica

Ich denke, jetzt haben alle mitbekommen, dass Du Fr. Rosh nicht sehr schätzt. Da das aber für den Artikel eigentlich nicht wichtig ist, schlage ich vor, dass Du Deine Leserbriefserie unter Benutzer:Florica/1001_Polemiken_gegen_"Lea_Rosh" o.ä. fortsetzt. Gruß nach München, Macador talk 08:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Macador, Was ist daran polemisch, wenn man eine Polemik - und zwar die von L. Rosh - als solche herausstellt? Gruß, IP

Artikel sollte neutraler gefasst sein

Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und habe ihn jetzt mehrfach gelesen und aufgrund der Diskusionsseite ist mir auch klar warum der Artikel so geworden ist. Aber sollten wir den Artikel nicht klar nach den Fakten trennen und dann einen Abschnitt "Kritik" oder wie auch immer einfügen, so wie er jetzt geschrieben ist, ist er einfach nicht gut.... Ich will aber auch keinen Edit-War starten, so wichtig ist mir die Frau auch nicht. Jemand schlaue Pläne? DerRaoul 19:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Ein fast vergessener Skandal um das Denkmal

Für Verärgerung sorgte auch eine Werbekampagne bezüglich des Denkmals für die ermordeten Juden Europas, die den Slogan "Den Holocaust hat es nie gegeben" benutzte[4].

Diese Quelle ist hier problematisch, weil bereits aus der URL deutlich wird, dass keine Neutralität hinsichtlich des Themengegenstandes besteht. Bitte z.B. eine seriöse Presseveröffentlichung heranziehen und Wikipedia:Einzelnachweise beachten, auf keinen Fall einfach nur einen Weblink in den Fließtext integrieren!--Berlin-Jurist 18:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bei Frau Rosh ne neutrale, seriöse Quelle zu finden - viel Glück. --Polentario 04:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Dass du immer noch "Rohs" schreibst, zeigt, dass du jedenfalls mit neutralen und seriören Quellen nicht viel am Hut hast. Nimmm bitte erstmal die Quellen wahr die im Artikel bereits angeführt sind. Lea Rosh ist eine kontroverse Persönlichkeit, die nachweislich einiges an Unfug fabriziert hat, da ist es nicht notwendig, irgendwelche längst als falsch erwiesenen Zeitungsenten immer wieder rauszuzerren. --FordPrefect42 09:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Sorry- das ist ein Dreher gewesen, daß sogar ihr Nachname Gegenstand von Kontroversen war, war mir nicht bewußt. Vorschlag: Aufteilung in Kritik und kontroversen um ihre Person, triffts. m.e. besser. --Polentario 14:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Okay, wenn's nur ein Dreher war, akzeptiert. Dass der Name Gegenstand von Kontroversen war hätte dir aber bekannt sein können, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussionsseite hier sowie die Änderungshistorie des Artikels zu lesen. Worin der Vorteil einer Aufteilung in "Kritik" und "Kontroversen um ihre Person" liegen soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar. Wenn man sich die enschlägigen Quellen zu Gemüte führt merkt man sehr schnell, dass Kritik immer gleich auch persönlich wird. Aber meinetwegen. --FordPrefect42 13:39, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Namensgeschichte fand ich völlig nebensächlich, habs schlicht ignoriert - für mich ist Rosh als Sinnbild einer renationalisierung der Erinnerung (vgl Eike Geisel) und ihre Rolle bei der Vernachlässigung authentischer Denkmalorte viel wichtiger als ihre Showauftritte. Wieso Trennung zwischen Kritik und Kontroversen? Vgl Dieter Bohlen - der gilt als blondierter unausstehlicher Chauvi, das mal unter (subjektive) Kritik an einer Person des öff Interesses bzw deren medialen Inszenierungen. Kontroversen um seine Person entzünden sich auch an objektiven Sachverhalten, Umgang mit Ahungslosen, Urheberrecht, Buchveröffentlichungen, umstrittene Formate, Künstlersozialkasse etc.

Mir fiel auch, daß zuvor allein Kritiker mit jüdischem Hintergrund genannt wurden - Broder, Seligmann und Eisenstein. Ich habs mal nochmals aufgeteilt, es geht jetzt um die persönlichen Vorwürfe wie auch ihren Alleinvertretungsanspruch der Opferrolle gegnüber und letztlich - sehr komplex - ihre deutschnationale Rolle, als Selbstfindungsvorreiterin und Identitätsstifterin. -- Polentario 17:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Wo ist der Backenzahn jetzt?

Weiß jemand, was aus dem Backenzahn geworden ist?--83.181.77.234 01:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Wurde Mai 2005 ins KZ Belzec zurückgebracht, siehe hier: [5]. --FordPrefect42 01:54, 26. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Abschnitts Kritik

Ist es opportun fuer ein Lexikon jemandem Charisma zu attestieren ? Ich bezweifle, dass Frau R. das hat und ich denke, dass das nicht Aufgabe eines Lexikons sein kann, soetwas zu behaupten. Es verstoesst meiner Ansicht nach gegen die Grundsaetze eines LExikons. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.154.28.237 (Diskussion • Beiträge) 17:53, 16. Jul. 2008)

Ich stimme zu. Und nicht nur wegen dieses einen Wortes. Der gesamte Absatz ist IMO POV und unenzyklopädisch, darüber hinaus ohne Quellen. Ich habe ihn entfernt. Bedarfsweise sollte hier an einer neutralen Neufassung des Abschnitts gearbeitet werden, bevor er in den Artikel hochgeladen wird. --RoswithaC | DISK 19:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme nicht zu, insbesondere nicht zu einer Arbeitsweise, die einen sehr wichtigen Abschnitt löscht und dann von anderen erwartet, alles neu zu machen. Quellen (insbesondere Jörg Lau und Leggewie) sind angebeben, die Auseinandersetzung zum Denkmal ist muß nicht 17mal belegt werden. Zu der Profilierung Bürgertum insbesondere bei Michael Naumann, kann ich nachtragen. Stilfragen kann man anhand des Textes besprechen. Ich schlage vor, ihr macht einen Vorschlag, ansonsten werde ich einmal reverten und dann eine dritte Meinung anfragen. Charisma wird hier u.a. Obama, Tito und dieversen Musikern attestiert. -- Polentario 01:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme gleichfalls nicht zu. Lea Rosh ist eine Persönlichkeit, die in der Gesellschaft sehr kontrovers diskutiert wird, das darf die Wikipedia durchaus wiederspiegeln anstatt diesen Aspekt zu unterschlagen. Die Versionsgeschichte und diese Diskussionsseite zeigen, dass ein großer Bedarf an einer neutralen Darstellung der Kritik gegen Frau Rosh herrscht. Der gelöschte Abschnitt enthielt einiges an POV und war auch unzureichend belegt (@Polentario: Kritische Äußerungen zu lebenden Personen bedürfen sehr sorgfältigen Quellenangaben!), die Komplettlöschung des gesamten Abschnitts war dadurch IMHO aber nicht gerechtfertigt. --FordPrefect42 02:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke hierzu, ich bin auch gerne bereit, bei bedarf Quellen nachzutragen. Aber wie gesagt, so einfach weghauen und macht mal geht nicht. Ansonsten - neutralität heißt nicht Langweile, Frau Rosh ist eine Karrierejournalistin, Initiatorin für ein bedeutendes und zentrales Bauwerk in Berlin und eine kontroverse Prominente mit Verdiensten und Fähigkeiten, die ihr vielfache Anfeindungen und Anerkennung eingebracht haben. Wie wärs, den Abschnitt wiederherzustellen, mal durchzugehen und dann ein review anzstreben? -- Polentario 02:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

@ IP: Der rtikel beinhaltet auch positive Aspekte, geht es der IP darum diese wegzubekommen? @ Roswitha - Mata Hari [6] läßt Du als, ich zitiere, "exotische Nackttänzerin und exzentrische Künstlerin" durchgehen, die allerdings "was ihre geheimdienstlichen Aktivitäten anbelangt, als bekannteste Spionin aller Zeiten bei Weitem nicht so erfolgreich gewesen zu sein scheint wie mit ihrer Darbietung als javanische Tempeltänzerin".

• Lea Rosh lebt - da kann und sollte das ein oder andere weniger blumig formuliert werden, aber ich habe nicht den eindruck, eine Person sollte oder dürfe hier nicht charaktwerisiert werden. Freundliche Grüße -- Polentario 02:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hier scheinen Leute "with a mission" anwesend zu sein, und ich, sorry, führe nur noch sachliche und zielführende Diskussionen und gehe auf Polemik nicht mehr ein. Ich will daher nur nochmal anregen, den entsprechenden Abschnitt neutral und in enzyklopädischer Diktion zu gestalten, bevor Ihr ihn wieder einstellt, werde mich daran aber nicht weiter beteiligen. --RoswithaC | DISK 00:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du wirklich schön gesagt. -- Polentario 00:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mittlerweile überarbeitet, bequellt, strukturiert und ohne Probleme lang stabil. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Neutralität 1

Der Absatz "Öffentliche Debatten um Lea Rosh" ist offensichtlich nichts als eine Abrechnung via Wikipedia. Wo findet man sonst Sätze in der Wikipedia, dass jemandem "unter anderem Geschmacklosigkeit[6], Wichtigtuerei, Herrsch- und Profilierungssucht[5] wie auch Eitelkeit und Drang zur Selbstdarstellung[5] attestiert werden." Nur ein paar Beispiele, wie hier gearbeitet wurde aus dem taz-Artikel.

• Zitat: "Rosh' Gegner nennen dieses kämpferische Engagement Profilierungssucht" - attestiert wird hier ein kämpferisches Engagement. Das fehlt im Artikel, der daraus nur die Profilierungssucht nimmt.
• Zitat: "Diese Frau ist kämpferisch bis zur Herrschsüchtigkeit" - im Artikel kein Wort vom Kämpferischen, nur die Herschsucht wird herausgepickt.
• Zitat: "Dass ihr Eitelkeit nicht fremd ist, zeigt nicht nur die ausgewählt auffällige Eleganz ihrer Kleidung." Eleganz passt natürlich nicht, nur die Eitelkeit wird verwendet.

Wie immer man zu Frau Rosh steht, aber dieser Abschnitt widerspricht komplett den Wikipedia-Grundprinzipien zum neutralen Standpunkt und Artikeln über lebende Personen. Gruß --Magiers 22:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nun zumindest einmal die polemischsten Attributierungen entfernt. Die Kritik der Fakten spricht für sich, ohne dass es hier bissige Journalistensprache braucht. "Neutral" ist der Abschnitt allerdings so lange nicht, so lange fast ausschließlich Kritik an Rosh geübt wird, ohne dem (etwa durch die Laudatios der kurz abgehandelten Ehrungen) entsprechende positive Wertungen gegenüberzustellen. Gruß --Magiers 22:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine aufrechnung gute versus böse charakterisierungen halte ich für nicht neutral, maguers glättungen stimme ich soweit zu. Wichtiger ist die einordnung im bereich Neue Bürgerlichkeit durch Lau und leggewie - die schmerzt nun offensichtlich nicht nur frau rosh, ist aber nicht negativ an sich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Widerspruch zwischen Text und Beleg

Folgenden Satz habe ich zur Klärung aus dem Artikel hierher verschoben (Siehe diff.):

Es gelang erst Paul Spiegel als damaligem Präsidenten des Zentralrats der Juden, Rosh das Vorhaben auszureden.<ref name="taz"/>

Das bezog sich im Artikel auf den Backenzahn. Laut Beleg aber hat Paul Spiegel Lea Rosh dazu gebracht die Plakate abzuhängen. Falsch widergegeben? Beleg verwechselt? Satz im Absatz verschoben? -- Tomdo08 17:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kam offenbar hier beim Nachtrag von Quellen fehlerhaft rein. Ein korrekter Beleg wäre [7]. Den Satz sollte man dennoch nicht unverändert wieder in den Artikel aufnehmen, denn dass Paul Spiegel Lea Rosh das Vorhaben "ausgeredet" habe, lässt sich mit dem Link nicht belegen, nur dass Rosh nach Spiegels Kritik im SPIEGEL-Interview ihr Vorhaben aufgegeben habe. --FordPrefect42 20:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hier wiehert der weiße Schimmel

Oder: wir haben es mal wieder mit dem Pleonamus tun tun: "als erste weibliche Funkhausdirektorin"

Sooo weiblich ist sie nun nicht, dass man das doppelt ausführt. Also bitte das "weibliche" streichen oder das "...in". (nicht signierter Beitrag von 178.3.10.23 (Diskussion) 00:38, 2. Feb. 2012 (CET))

• "Funkhausdirektion" 1 x in WP. Was ist gemeint? Dass sie Leiterin eines Funkhauses war. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 15:07, 12. Jul. 2012 (CEST)
• "Ihr Einsatz[1], mit denen" Was soll das heissen ? GEEZER^{nil nisi bene} 15:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität 2

Der Artikel besteht zu einem Großteil aus Schmähkritik. Vor Entfernung des Neutralitätsbausteins bitte überarbeiten. Die Gewichtung stimmt so nicht. -- JosFritz (Diskussion) 21:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt "Leben" besteht größtenteils aus einer Aneinanderreihung von Preisen. Ein Abschnitt "Debatten", "Kontroversen" oder wie man es immer nennen will, beinhaltet demgegenüber vor allem Kritisches. Ich kann auch keine Schmähkritiken erkennen. Ich vermisse sogar einige profilierte Kritiker, die viel schärfer mit ihr ins Gericht gegangen sind, etwa den von Dir geschätzten Broder.--bennsenson - reloaded 22:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

PS: Wie auch immer der Editwar ausgeht, der Baustein fliegt kurzfristig sowieso wieder raus, wenn keine substanzielle Kritik vorgelegt werden kann. Der fröhliche Türke outet sich hier mal wieder als überfordert, wenn er vorschlägt, "den ganzen Absatz zu löschen", der in seiner Kritik noch sehr moderat ist und vornehmlich zwei reputable Publizisten wiedergibt. Aber wer selbst kein Journalist ist...kann das vielleicht bei dem üblichen oberflächlichen Blick nicht so richtig erkennen.--bennsenson - reloaded 22:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind hier nicht im Blog von Broder. Der ganze Abschnitt, über dem der Baustein jetzt steht, ist eine einseitige Sammlung süffisanter Schmähkritik. Das ist nicht enzyklopädisch und letztlich projektschädigend. Wikipedia darf nicht ihren Ruf leichtfertig durch solche Witzischkeiten ruinieren, bloß weil sich ein Autor billig profilieren möchte. -- JosFritz (Diskussion) 22:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Leere Worthülsen. Allein der erste Satz...Broder ist hier nicht drin...wie wärs, den täglichen Furor mal durch etwas Besonnenheit zu ersetzen? zB mal kurz darlegen, was Du gegen einen Lau oder Leggewie vorzubringen hast? --bennsenson - reloaded 22:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ein Autor? Mit Schlesinsche, VM benni und mir immerhin drei, die sich hier profilieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Na bitte. Geht doch... Wenn´s der Wahrheitsfindung dient. -- JosFritz (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Du hast hier nichts beigetragen - mehr Klaumich als Aufstehmännchen ;) Es kann auch nicht sein, daß hier Aussagen nur auf Einzelmeinungen zurückgeführt wwerden, als ob nur das Ehepaar Lau und die herren Naumaun und Leggewie Rohs peinlich finden, die (lebendige) jüdische Gemeinde wird anscheinden, bei dem Thema nicht ernst genommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

etwa der en. WP Artikel kommt mir wesentlich neutraler vor, daher hier wieder aufgefrischt und Baustein erneut gesetzt--in dubio Zweifel? 01:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was ist neutraler - vergleiche Dieter Bohlen - wenn eine person öffentlich geschmäht wird, darf das der Artikel nicht widergeben? Der enWP Artikel hat hauptsächlich Zeitungsquellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Peinlichste Berlinerin

Unter anderem in einem Taz Interview thematisiert, hatte insoweit Nachwirkung und sollte daher bleiben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

in Thilo Sarrazin und anderen Kandidaten steht es auch nicht, daher Relevanz bitte erst klären, es ist wohl (mittlerweile) ein Leservoting und laut tip (Zeitschrift): „Die Bekanntgabe der Liste sorgt regelmäßig für eine zumindest regionale Presseresonanz.“ Die taz, insbesondere mit ihren Lokalteil, rechne ich auch dazu, ergo müsste da schon mehr kommen, zumal die taz-ref den Preis lediglich mal ferner erwähnt --in dubio Zweifel? 23:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dont care, siehe das Taz Interview, es hat wohl besonders getroffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Interview?!, ich hab nur die ref gelesen, wo der Preis lediglich mal erwähnt wurde--in dubio Zweifel? 23:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/300/ imho gehört das nach wie vor rein. Formulierungsvorschlag gerne gesehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

weibliche Funkausdirektorin u.a.

• Textvorschlag:

Als erste Frau in der Geschichte des deutschen Journalismus hatte Lea Rosh eine Funkhausdirektion inne. Von 1991 bis 1997 leitete sie das NDR-Landesfunkhaus in Hannover. Unter anderem setzte sie durch, dass das Niedersachsenlied nur noch ohne den von ihr als faschistoid empfundenen (wurde das wirklich von ihr "empfunden" und nur von ihr?) Text gespielt wurde. (gibt es weiteren Leistungen?)

• Gliederung

Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin

Nach einem Besuch in der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem machte es sich Lea Rosh, angeregt durch Eberhard Jäckel, seit 1988 zur Lebensaufgabe, in Berlin mit einer zentralen Gedenkstätte an die Judenmorde in Europa zu erinnern. (hier fehlen Informationen) Link zu: Geschichte

Sie ist bis heute Vizevorsitzende des Kuratoriums der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas sowie Vorsitzende des gleichnamigen Förderkreises.

(muss anders formuliert werden) Über ihr Engagement sagte sie dem Journalisten Thorsten Schmmitz, wenn alle Menschen dieser Welt »die Fantasie besäßen, sich in die Opferrolle hineinzuversetzen«, dann »wäre die Welt besser«.SZ Porträt

Öffentliche Debatten und Kritik

usw.

Ich muss nun gehen, Arbeit im RL. Bis demnächst. Gruß--Finn (Diskussion) 09:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Frage

Wird ihr Name "Rosch" oder "Roos" ausgeprochen? (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 10:20, 10. Jul. 2012 (CEST))

[roːs], steht schon im Artikel. Siehe auch den Abschnitt Rosh oder Rohs? hier auf dieser Diskussionsseite. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

satz in der einleitung

diesen satz der einleitung des artikels stelle ich in frage:

„Ihre medienwirksame und gegen erhebliche Widerstände erfolgreiche Initiative für ein zentrales Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin wurde zu einem prägenden Element von Erinnerungskultur und Geschichtspolitik der Berliner Republik.“

der satz ist bombastisch, überspitzt, und sehr missverständlich. das prägende element der „erinnerungskultur der berliner republik“ ist das natürlich denkmal für die ermordeten selbst. nicht die gegen widerstände durchgesetzte initiative dafür. und nicht frau rosh. entworfen hat das denkmal ein anderer. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Steht so unter anderem bei Naumann, daß die initiative wichtiger war als das denkmal selbst. die fehlte Rosh mit dem bau natürlich auch. Rosh wird ebenso unterstellt, sie wäre lieber damit gescheitert, dann hätte sie bis ans lebensende zetern können Der bezug zur erinnerungskultur etc sollte bleiben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

ja, du hast Recht, FT, ich habe dem Intro zu schnell zugestimmt. Wärst du einverstanden mit: Ihre medienwirksame Initiative für ein zentrales Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin löste gesellschaftliche Debatten um eine solche Erinnerungskultur aus. ? Oder was ist dein Vorschlag? --Finn (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Löste debatten aus ist Mumpitz, das war mehr. Die Initiative und die geschichts und erinnerungspolitische Auseinandersetzung darum sind von belang für das Selbstverständnis der berliner Republik, das ist auch wie die Rolle von Rosh dabei belegt Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

heute abend mache ich einen textvorschlag. die einleitung ist in dieser form imho misslungen. es eilt ja nicht. jetzt lieber in einen kühlen see springen und den abend im freien genießen. grüße--Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

gute Idee.--Finn (Diskussion) 18:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jo. Wenn ich dann nicht zu müde bin, schaue ich so gegen 23 Uhr noch mal vorbei, bin gespannt... :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:22, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Polentario & all, bitte Belge nicht vergessen. Was wir meinen, ist unerheblich. Danke.

Muss in der Einleitung nicht, da reicht schon Naumann im text. JosFritz und Ko sollten versuchen, die Contenance zu wahren. XXX bitte nur da wos noch erlaubt ist - der Freiburger OB sorgt bekanntlich für Ordnung - aber bitte nicht hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein „kontroverses Lebenswerk“? Ich denke, es kann Kontroversen zur Bewertung eines Lebenswerks geben. Aber kann ein Lebenswerk „kontrovers“ sein? Fragt der --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ein Werk kann kontrovers sein, etwa die Calderplastik in Stuttgart, eiin Lebenswerk erst recht. Geht transitiv und intransitiv. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diese - zugebenerweise öfter anzutreffende Formulierung - für falsch. contra = gegen, versus = gewandt - also gegen etwas gerichtet, gegen etwas gewandt. Ein Werk kann nicht gegen sich selbst gewandt sein, denke ich mal, auch ein Lebenswerk nicht (obwohl ... nein) --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Montage

Die chronologische Reihenfolge habe ich angepasst, die schlingensief doku ebenso eingefügrt. Bei der Funkhauszeit wäre noch interessant über personalentscheidungen etc zu lesen. Die zeitanalyse habe ich eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität III

Die Darstellung im Abschnitt "Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas" ist unausgewogen und einseitig. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2012 (CEST)

Zur Karriere gibt es auch noch einiges zu schreiben, außer den "Skandalen", zum Beispiel Roshs Führungstil, der in einem offenen Brief ihrer Mitarbeiter gelobt wurde. Die Aneinanderreihung von Roshs Fehlverhalten ist im Übrigen völlig entkontextualisiert.--Finn (Diskussion) 00:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Ich setzte dort auch noch einen Baustein rein. Danke für den Hinweis. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Insbesondere der Absatz zu Eisenmanns ist völlig indiskutabel. Wenn JosFritz immer nach eigenen umfangreichen bearbeitungen Notwendigkeit für bausteine sieht, sollte eben diese Bearbeitungen sein lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltlich-sachlich sind die beiden Neutralitätsbausteine m. M. n. in keinster Weise gerechtfertigt – es sei denn, man visiert mit dem Wikipedia-Eintrag eine Rosh-Hagiographie an, in der kritische Passagen entweder nicht vorkommen oder, wo absolut nicht zu vermeiden, durch relativierende Einschübe oder Formulierungen konterkarriert werden. Sicher ist es ebenso richtig, positive Wertungen sowie Verdienste in dieser doch recht komplexen, widerspruchsvollen Biografie im Artikel aufzuführen. Dem steht jedoch nichts entgegen, entsprechende Belege aus Süddeutsche, Spiegel, Zeit, Welt etc. pp. wird man, falls erforderlich, nach kurzem Googlen sicher finden.

Darüber hinaus finde ich es ebenfalls als ein Unding, daß die vom Veranstaltungsmagazin tip vergebene Auszeichnung als „peinlichste Berlinerin“ mit den üblichen wiki-winkeladvokatischen Regelverrenkungen unter den Tisch gekehrt werden soll. Tip, ebenso wie übrigens auch zitty, sind Magazine, die von hunderttausenden Lesern gelesen werden. Darüber hinaus bieten sie – im Unterschied zu reinen Anzeigenmagazinen wie zum Beispiel Prinz – insbesondere im Bereich von lokalen und kulturpolitischen Themen eine durchaus prononcierte Berichterstattung. Jedenfalls ist es nicht hinzunehmen, daß Auseinandersetzungen, die ohnehin viele kennen, die den Artikel lesen, schönformuliert oder unter den Tisch gekehrt werden. Widerspruchsbereinigte Werbeartikel zu den rotgrünen Sozialstaatsdemolierern haben wir hier drin schon genug. --Richard Zietz 10:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Baustein besagt, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Genau das ist der Fall. Mag ja sein, dass Du das anders siehst. Der Abschnitt zu ihrem Einsatz für das Mahnmal ist nach wie vor eine Ansammlung ausschließlich negativer Kritik. Das entspricht, wie Du weißt, nicht der tatsächlichen medialen Wahrnehmung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ob Rosh zu den "rotgrünen Sozialstaatsdemolierern" gehört, darf nicht der Leitgedanke bei der Bearbeitung des Artikels sein.--JosFritz (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

@JF: Sicher darf und sollte es das nicht. Der Hinweis dient ja auch nur als dezenter Hinweis darauf, daß eine bestimmte Personengruppe, hier relativ oft in den Genuß einer unkritischen, der Faktenlage nach unangemessenen Vorzugsbehandlung bekommt. --Richard Zietz 11:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch schon unten: Ich will den Artikel sicher nicht schönschreiben. Es geht mir um eine angemessene Berücksichtigung der Tatsache, dass Roshs Wirken in den Medien und in der Öffentlichkeit von vielen Seiten große Anerkennung erfahren hat. Bei der Umsetzung dieser Erkenntnis muss ich selbst über meinen Schatten springen. Das ist eine Herausforderung, der man sich aber im Sinne der enzyklopädischen Darstellung stellen muss.--JosFritz (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Rohs ist insoweit auch spanmennd, als JosFritz sonst sarrazineinladenendeundKopftuchabschaffunggutfindendeUntersnehmersgattinnen tendenziell eher in den Orkus schreiben würde, natürlich auch mit aus dem zusammenhang gerissenen Zitatetn. Die große Anerkennung hat eine Elite mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande gewährt, was mal wieder zeigt wie wichtig Orden sind. Richard würde ich bitten, einen textvorschlag zur peinlichsten Berlinerin zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:28, 15. Jul. 2012 (CEST)

War schon im Beitrag drin. Aufgreifen würde ich lediglich Fionas Anregung, eine eventuelle Aufführung des tip mit der Zusatzetikettierung „die Berliner Stadtillustrierte“ zu versehen – allgemeine Bekanntheit wie beim Spiegel sollte man, zumindest außerhalb von Berlin, nicht voraussetzen. Ansonsten: Die Polemik, wer wen genau und warum in den Orkus schreibt, ist ziemlich unnötig. Der Kollege hat zudem bereits geäußert, daß er diesen Aspekt des Rosh'schen Gesamtwirkens nicht gerade als den Gelungensten erachtet. --Richard Zietz 12:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Er passt aber wunderbar. Ich amüsiere mich auch wegen der Sarrazinsteigbügelhalterei - die würde JosFritz niemand sonst durchgehen lassen. Bei Lea Rosh trit da eine art beisshemmung auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge

zum Ausgang aus diesem Dilemma:

Wie wär's denn, wenn ihr erstmal chronologisch über Frau Rosh erzählt? Das zwingt dazu, Kritik auf ihren Anlass zu beziehen und sie durch einen eigenen Abschnitt nicht der Gefahr auszuliefern entweder a) auszuufern oder b) unter "Ferner liefen" abgeschoben zu werden. Mir scheint, es geht hier darum, einen Ausgleich zwischen Pro und Contra zu finden – damit schreibt man aber keine guten Artikel. Als Leser habe ich momentan ehrlich gesagt keine Ahnung, warum diese Frau wichtig genug für einen derart langen Kritikabschnitt ist. Ich hatte ja bis vor einer Woche noch nicht mal gewusst, dass es Rosh gibt.--† Alt ♂ 11:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Letzteres könnte an der "Gnade der späten Geburt" liegen...;) Mir persönlich geht Rosh seit zwei Jahrzehnten auf die Nerven... Die Idee ist gut. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2012 (CEST) Ergänzung: Es kommt nicht auf einen künstlichen Ausgleich zwischen positiver und negativer Kritik an. Die Backenzahn-Geschichte etwa war ein Skandal, auch sonst steht da im Moment nichts, was ich rauskürzen würde, das hätte ich sonst gestern bei der gründlichen sprachlichen und inhaltlichen Überarbeitung des Artikels erledigt. Tatsächlich kommt einfach die stattgefundene Würdigung ihres Einsatzes für das Mahnmal viel zu kurz - sie wird nur beiläufig erwähnt, aber überhaupt nicht substantiiert. Eine Ergänzung bleibt Desiderat. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von TAM ebenfalls gut. Im konkreten Fall besteht das Problem allerdings darin, daß Frau Rosh eine, sagen wir, überdurchschnittlich umstrittene Persönlichkeit ist und die meisten Kritikpunkte – m. M. n. – in den Artikel hineingehören. Was tun? Die Situation in der Artikelbearbeitung ist aufgrund der bestehenden Fronten aktuell verfahren. Allerdings sind mit Fiona und Magiers zwei Artikeleditoren mit von der Partie, die in die Frontstellung nicht so involviert sind und entsprechend vermittelnd agieren können. Mein Vorschlag daher: diesen Autor/innen zeitweilig die Regieführung bei der Überarbeitung zu überlassen – vorausgesetzt selbstverständlich, sie würden sich für diese Aufgabe bereit erklären. --Richard Zietz 11:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde weniger schlimm, dass der Kritikabschnitt absolut so groß ist. Andere Personen haben längere. Das Problem ist eher, dass er relativ sehr lang ist, was den Eindruck erweckt, man müsse hier vorrangig Kritik an der Person üben. Die Tendenz auf Wikipedie, in der Wirklichkeit miteinander verbundene Aspekte und Bereiche von einander in verschiedenen Abschnitten zu trennen, finde ich persönlich nicht so toll. Wenn man das ganze chronologisch aufzieht, dann versteht der Leser besser, an wem sie sich wann warum abgearbeitet hat. Er kann die Geschichte besser nachvollziehen, statt sich für oder gegen fertige Statements entscheiden zu müssen. Man kann dann vielleicht auch besser entscheiden, welche Kritiken inhaltlich redundant sind und momentan vielleicht nur wegen ihrer prominenten Autoren drin stehen. Umgekehrt sieht man dann auch, wo noch kritische Betrachtung Not tut.--† Alt ♂ 11:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Fände ich ebenfalls gut. War sogar, soweit ich mich erinnere, in einer früheren Version des Artikels so gehandhabt. --Richard Zietz 11:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich habe zu Rosh keinen tieferen Bezug (und ungefähr dieselbe Genervtheit wie JosFritz), deswegen würde ich hier nicht die inhaltliche Arbeit übernehmen wollen, kann aber gerne meine Meinung einbringen. Aus meiner Sicht hat sich der Artikel schon deutlich gewandelt, indem es nicht mehr hauptsächlich darum geht, die polemischten Spitzen zu zitieren (wozu bspw. auch die "peinlichste Berlinerin" gehört), sondern die sachliche Kritik zu beschreiben, die selbstverständlich in den Artikel gehört. Ich würde den Mahnmals-Abschnitt noch um die allgemeinen Gedanken zum Mahnmal von Wolffsohn, Leggewie/Meyer und Naumann einkürzen, denn die gehören aus meiner Sicht in den Mahnmals-Artikel aber nicht speziell in den Personen-Artikel von Frau Rosh. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kein Konsens zu einer Kürzung von Wolffsohn, Leggewie/Meyer und Naumann, da ist Rohs zentrale Figur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Eine Analyse der besetzungstechnischen Gemengelage der aktuellen Bearbeitungen habe ich auf der Disk von Fiona Baine hinterlassen. Die "gründliche sprachliche Überarbeitung" von JosFritz beinhaltete neben ein wenig großspurig betontem Kleinkram vor allem das Zensieren direkter Bezüge und Charakterisierungen Roshs durch die reputablen Kritiker. Das auch als Hinweis für Magiers, der das vermisst. Da ich den Artikel aber insgesamt auf einem vergleichsweise guten Weg sehe, warte ich persönlich erstmal ab, bis die Karawane weitergezogen ist.--bennsenson - reloaded 12:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kollege, das ist natürlich Unsinn. Aber das kann ja auch jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Es ist übrigens nicht sinnvoll, hier persönlich zu werden. Der Abschnitt dient sachlichen Verbesserungsvorschlägen. Wenn Du daran nicht interessiert bist, halte Dich einfach raus. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nun, vier-fünf Aspekte wurden von mir mit entsprechenden Quellen eingebaut, später werden ggf. noch weitere folgen, es fehlt zB noch die Grass/Dönhoff-Intervention. Aber Du hast Recht, die Substanz der jeweiligen Mitarbeit sollen andere beurteilen.--bennsenson - reloaded 13:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

JosFritz sollte mit ganz großen Worten etwas vorsichtiger sein, nicht das es noch Tränen gibt. Kein Konsens zu dem Unfug zu Eisenmann, selbstverständlich kann man Naumann so zuammenfassen wie geschehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bitte einfach redlich arbeiten und keine Belegfälschungen vornehmen, Polentario. Wenn Du das nicht schaffst, lass einfach die Finger vom Artikel, denn das ist die Minimalvoraussetzung. Du kannst mich gern auf der VM melden, dann thematisieren wir das vor größerem Publikum. Ich kann belegen, dass Du mit Belegen arbeitest, in denen nicht drin steht, was sie nach Deinen Wünschen belegen sollen. Viel Vergnügen. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jan-Holger Kirsch (Nationaler Mythos oder historische Trauer? Der Streit um ein zentrales „Holocaust-Mahnmal“ für die Berliner Republik. In: Beiträge zur Geschichtskultur Band 25, Böhlau) schreibt über die Pressebericherstattung auf S.94 "In einiger Artikeln, die wegen ihrer persönlichen Unterstellungen keine weitere Diskussion verdienen, war die Kritk allein auf Lea Rosh fokussiert." insb. verweist er in der Fußnote auf den Spigelartikel ("Dampfwalzend").

In de. Wikipedia werden diese Artikel zentral zitiert. Der Baustein Neutralität war berechtigt.--Finn (Diskussion) 15:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du nachweisen, das Kirsch das auch so sieht? Die Dampfwalze findet sich auch im Buche leggewies und Meyer DER Archhitekturkritik zum Mahnmal. Jan-Holger Kirsch könnte Josfritz mal anlegen, falls er die rk stemmt, wäre sicher ein schöner zweiter artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

S. 94, Google Books--Finn (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das fänd ich übrigens eine gute Ergänzung. Nicht nur die einzelnen persönlichen Anwürfe zitieren, sondern die nüchterne Beschreibung, dass die Sachdebatte zum Teil ins Persönliche übergegangen ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da gehts um eine Danpfwalze von Augstein, selbstverständlich nicht um die hier belegten Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Augstein-Artikel wird als besonders verletzendes Beispiel genannt, nicht als einziges. Es geht ja nur darum, festzuhalten, dass es diese persönlichen Angriffe gab (die natürlich auch etwas mit der Person Lea Roshs zu tun haben). Und natürlich sind auch im Artikel noch zahlreiche Beispiele dieser Art ("selbsttherapeuthisch", "pathologische Indolenz"). --Magiers (Diskussion) 18:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es geht weniger um Angriffe als Tatsachenbeschreibungen. Ich würde ähnlich wie bei Dieter Bohlen nicht verzweifelt versuchen, was Nettes zu finden, wo nicht viel ist - bei Rosh sind Gütezeichen insbesondere die Orden und Preisverleihungen wie auch das anerkannte lebenswerk, das für sich steht. Imho gehört die ein oder andere Laudatio ausgewertet Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, einfach nicht jeder besonders einfallsreichen und superkrass pointierten Beleidigung einen eigenen Abschnitt zu widmen? Das mag ja alles sehr witzig sein, macht aber nicht die Qualität eines guten Artikels aus. Mit ein bisschen gutem Willen ließe sich da sicher ein Kompromiss finden. Der Artikel des SZ-Magazins versammelt doch eine schöne Auswahl der Schmähungen. Darauf könnte man sich beziehen. Die könnte man in einem Abschnitt konzentrieren und ansonsten der oben von tam vorgeschlagenen chronologischen Darstellung folgen. --JosFritz (Diskussion) 22:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kollege JosFritz. Nenn doch mal zwei beispiele eines von Dir geschriebenen in dem Sinne guten Personenartikels. Desweiteren snd bereits Bücher heftiog genug, da brauchts imho nur wenig zeitungen. Wo findest Du denn Lob für Rosh? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hintergrund

Eisenmann hatte 2004 nach einem Bericht des [[Der Tagesspiegel|Tagesspiegel]] angeblich im Rahmen einer Sitzung des Mahnmal-Kuratoriums einen „Judenwitz“ erzählt: Er sei von seinem New Yorker Zahnarzt gefragt worden, ob seine Goldfüllungen von der Firma [[Degussa|Degussa]] aus den Zähnen ermordeter Juden stammten. Der ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde [[Alexander Brenner|Alexander Brenner]], die Vize-Kuratoriumsvorsitzende Rosh und weitere Kuratoriumsmitglieder hätten daraufhin unter Protest die Sitzung verlassen. http://www.tagesspiegel.de/berlin/eisenmans-judenwitz/496898.html Eisenmans Judenwitz In: tagesspiegel.de vom 7. März 2004 gehört als Hintergrund in den Artikel, wird aber von Polentario immer wieder entfernt, weil es ihm nicht in den Kram passt. Bitte redlich arbeiten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Quark. Das ist nicht dWikiquote zu Eisenman und muss wahrlich nicht in dieser epischen Breite wiedergegeben werden. aktuelle formulierung ist deutlich geeigneter. Die peinlichste berlinerin ist deutlich wichtiger als diese Anekdote. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Formulierung stammt von Bennsenson und wurde nachträglich von ihm eingefügt und nicht von Dir. Bitte nicht wieder fahrlässig einen falschen Eindruck erwecken, Du hattest das viermal ersatzlos gestrichen.

"Du bist hier der peinlichste Bearbeiter!" Würdest Du das als PA auffassen? Aber so etwas gehört Deiner Ansicht nach in den Artikel? Nein, denn es handelt sich um eine Schmähkritik. auch wenn es der Wahrheit entsprechen sollte. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Könnt ihr euch vielleicht mal etwas abregen, sonst ist der Artikel gleich vollgesperrt. Der Hintergrund gehört in der Tat dazu, allerdings in gekürzter Form, da die Übernahme der Version der "Empörten" POV ist, ich hab das entsprechend knapp gehalten. Im Bommarius-Artikel wird die Bemerkung Eisenmanns als "unvorsichtig" beschrieben. Das dürfte es ganz gut treffen. Eisenmann hatte offensichtlich kurz vergessen, dass unter der Regentschaft von Rosh (die dann ja zuende ging) sowas wie die Aufforderung zur Selbstreflektion, Kritik oder auch kritischer Zynismus einer Gotteslästerung gleichkam. --bennsenson - reloaded 15:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Empört" war nicht nur Rosh, sondern auch der ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde, Alexander Brenner, und weitere Kuratoriumsmitglieder, die laut Quelle (Tagesspiegel) die Sitzung verließen. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe auch noch Informationen zu Degussa ergänzt. Sonst sind die Vorgänge und die Reaktion Roshs nicht nachvollziehbar und die Kritik im Brommarius-Artikel daran vom Leser nicht einzuordnen. Beide Darstellungen - Eisenmanns und die mehrerer Zeugen, die die Vorgänge anders gesehen haben als dieser - stehen jetzt im Artikel, vgl. Quelle Tagesspiegel. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

Allerletzte Bemerkung dazu, rüberkopiert von tams Disk: Ursprünglich stand Folgendes im Artikel:

Christian Bommarius sprach 2005 von einer „pathologischen Indolenz“ Roshs gegenüber den Einwänden von Juden. Er warf ihr vor, Peter Eisenman, den jüdischen Architekten des Mahnmals, wegen „einer unvorsichtigen Bemerkung“ mit der Aussage kritisiert zu haben, dass dessen Eltern nicht im Holocaust ermordet worden seien und es diesem deshalb ihm an der gebotenen Sensibilität fehle. http://www.berliner-zeitung.de/archiv/lea-rosh-ist-nicht-verrueckt--das-ist-keine-gute-nachricht--im-gegenteil--es-ist-das-problem-der-goettin-backenzahn,10810590,10283880.html Der Göttin Backenzahn, Berliner Zeitung vom 13. Mai 2005

Daraufhin hatte ich ergänzt:

Zuvor hatte Eisenman nach einem Bericht des Tagesspiegel angeblich im Rahmen einer Sitzung des Mahnmal-Kuratoriums einen „Judenwitz“ erzählt: Er sei von seinem New Yorker Zahnarzt gefragt worden, ob seine Goldfüllungen von der Firma Degussa aus den Zähnen ermordeter Juden stammten. Der ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Alexander Brenner, die Vize-Kuratoriumsvorsitzende Lea Rosh und weitere Kuratoriumsmitglieder hätten daraufhin unter Protest die Sitzung verlassen.

Sonst wäre nämlich überhaupt nicht klar, wie man Bommarius´ merkwürdig unterschiedliche Sichtweise auf Rosh einerseits: („pathologischen Indolenz“) und auf Eisenman andererseits („einer unvorsichtigen Bemerkung“) einzuordnen hat. Ich halte sowohl die Bemerkung von Eisenmann als auch die von Rosh für extrem geschmacklos. Tatsächlich misst Bommarius´ aber mit zweierlei Maß: Eisenman verharmlost er, Rosh unterstellt er pathologische Indolenz. Vielleicht, weil Rosh "nur Vierteljüdin" (Augstein) ist? Wer ist peinlicher? Ich möchte das nicht entscheiden. Eine gute Lösung wäre, gar nicht erst jede beliebige hingerotzte Schmähkritik von anno dazumal zwanghaft in den Artikel drücken zu wollen, dann müssten auch die Hintergründe nicht so ausführlich dargestellt werden. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 15. Jul. 2012 (CEST

Rosh ist Null Jüdin, weil wir hier nicht mehr nach den Nürnberger gesetzen vorgehen,sondern nach Gemeindezugehörigkeit. Den angeblichen Hintergrund brauchts nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Belegliste zur peinlichsten Berlinerin

Die „peinlichste Berlinerin“ wird hier näher erläutert:

• Lea Rosh ist am Ziel ihrer langen Belehrungsmission, Welt, Autor, Datum etc. nachschlagen, wenn Server wieder zugriffsbereit

• Eine der Meistgehassten, Welt, Welt, Autor, Datum etc. nachschlagen, wenn Server wieder zugriffsbereit

• Der Betonkopf, Thorsten Schmitz, Süddeutsche Zeitung Magazin, 17/2005

• Was bleibt. Sarah Bloch, berlinexkursion.jimdo.com, aufgerufen am 15. Juli 2012

Ein Geheimnis ist die Episode nicht unbedingt. Wer möchte, kann als Quelle auch die Webseite von Lea Rosh selbst verlinken:

• Ich war mal Everybody’s Darling, Interview zur Vita auf der Homepage von Lea Rosh

Vielleicht tragen die verlinkten Beiträge mit dazu bei, den Biografieartikel zu einer umstrittenen und wahrscheinlich vielschichtigen Person anders anzugehen als nach dem Motto: Ich hab da noch, ähem, reputable Belege gefunden mit Vorfällen, wo sie richtig Scheiße / richtig gut aussieht. Gruss --Richard Zietz 16:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

OK. Wie bauen wir die antiehrung ein[PA entf.]? Ich sehe da nicht die verlangten besonders freundlichen Aussagen drin.

Jan-Holger Kirsch sollte JosFritz nicht nur anlegen sondern wirklich auch mal lesen, den kritisierte Augsteinartikel haben wir hier noch gar nicht einbezogen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

1. Meinen Standpunkt habe ich bereits erläutert: Wenn ich - oder ein anderer - Dich als peinlichsten Wikipedianer bezeichnen würde (vielleicht veranstalten wir vorher noch eine Wahl, so wie tip?), wäre das nach unseren Regeln ein PA.

2. Augsteins peinliche Aussage, dass Rosh "nur eine Vierteljüdin" sei, können wir gern zitieren, dann aber auch die Kritik an dieser Äußerung, in der er den Nürnberger Rassengesetzen folgt. --JosFritz (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Du solltest Kirsch lesen und deine peinlichen bemerkungen sein lassen, viellciht wirds dann was. Die Aussage bezieht sich nur auf Augstein, von mir aus muss der nicht rein Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Degussa

Ich möchte der kürzlichen (wieder revidierten) Änderung von Benutzer: Polentario in punkto Eisenmanns Zahnarzt plus Degussa zustimmen: ist das in dieser Ausführlichkeit HIER notwendig? Re: Degussa: es gibt in der BRD keine maoistische Sippenhaft ins nte Glied, auch nicht von Firmen 70 Jahre danach. Und egal, wie recht Fr. Rosh gegenüber Degussa/Eisenmann eventuell hat: es ist peinlich, wenn Deutsche jüdischen Amerikanern Belehrungen über Holocaustmoral erteilen.--Radh (Diskussion) 10:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Derzeit steht da vor allem degussa ist böse drin, sprich man macht sich die Argumentation von Rosh zu eigen und aus einer zynischen Bemerkung in Zusammenhang mit bauchemie eine Staatsaktion. Streichen. Völlig irrelevant. Ulrike Jureit hab ich mal eingebaut. http://www.gedenkstaettenforum.de/nc/service/test/ noch als Empfehlung Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Darstellung im Artikel entspricht nicht der angegeben Quelle

Text: "2008 wurde sie im Rahmen der von Christoph Schlingensief in der Berliner Akademie der Künste gedrehten Dokumentation Die Piloten als Talkshowmoderatorin vorgestellt." angegebene Quelle: Die Piloten.--Finn (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

D"ie Piloten" - gehört imo in den Artikel über Schlingensief, nicht in diesen über Lea Rosh.--Finn (Diskussion) 11:05, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es eine durchaus interessante Episode, geht über einen cameoauftritt weit hinaus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch gut, dann aber noch etwas augeführt, so wie's im Text steht, ist es nichtssagend.--Finn (Diskussion) 23:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Erweitert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an die Autoren des Artikels

Hallo, ist euch möglich das Kapitel öffentliche Debatten so darzustellen, dass auch ein Leser, dem Rosh nicht bekannt ist, nachvollziehen kann, warum es bei den Debatten eigentlich geht?

Nach dem ersten Absatz: "... mit denen sie das Ziel einer zentralen Gedenkstätte (im Umfeld des Regierungsviertels) über Jahre hinweg verfolgt und schließlich durchgesetzt hatte, wurde mit hochrangigen staatlichen und privaten Ehrungen anerkannt. Ebenso wählte die Berliner Zeitschrift Tip sie 2003 zur peinlichsten Berlinerin." Wie bitte? Wer um Himmels willen ist Tip (bitte keine Belehrung, ich weiß es, doch der interessierte Leser aus München oder Dusiburg möglichweise nicht) Und was hat diese alberne Wahl einer Berliner Veranstaltungszeitschrift mit ihrem Engagement zu tun? Vielleicht könnt ihr die Kontroversen und Zitate erst einmal sortieren und gewichtigen, bevor sie in den Artikel geworfen werden wie Konfetti. (Und wenn Broder dabei eine substanzielle Rolle spielen sollte, dann kann er auch zitiert werden, doch bitte nicht als Sprachrohr der eigenen Aversion.)

Im ersten Kapiel Leben wird kein Zusammenhang hergestellt zu den beachtlichen Ehrungen, die sie erhalten hat - wofür nur??? Vielleicht würde das klarer, wenn ihre berufliche Laufbahn als Journalistin getrennt dargestellt wird von ihrem Engagement für die zentrale Gedenkstätte. Rosh ist eine umstrittene Frau, ein hämischer Unterton passt jedoch nicht in einem enzyklopädichen Artikel.

Und warum steht schon im ersten Satz die Sache mit dem angeblich jüdischen Namen?

Da auch unter euch keine Einigung über die Darstellung besteht, setz ich mal den Bearbeitunsgbaustein. --Finn (Diskussion) 23:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das bestreben nach einer Namensänderung kam halt schon früh auf - etwas professioneller als bei Irena Wachendorff aber ähnlich angelegt. Die berufliche Laufbahn war ohne Mahnmal schon steil und außerordentlich, das ist auch so drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es scheint Polentario darum zu gehen, Rosh in ein möglichst peinliches Licht zu rücken. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie, da muss man ihm gelegentlich ein bisschen auf die Finger klopfen. -- JosFritz (Diskussion) 23:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nun was gibts da zu rücken ? Ich stelle fest, daß das belegte Entsetzen des Zentralrats rausrevertiert wurde, und die Diskussion von Claus Leggewie und Erik Meyer in der Neuen Zürcher Zeitung geschönt wurde. Leggewie und Meyer kritisieren die Konkurrenzsituation von Denkmal und authentischen Gedenkstätten und kritisieren Aktionen Rohs als Bewältigungskitsch und Trittbrettfahrerei sprachen, die ein Menschheitsverbrechen als gemeines Spektakel ausweide. Ich baus bei gelegenheit wieder ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Solange Du nicht aus Unachtsamkeit Quellen verfälschst (wiederholte Einfügungen wie "peinlich" u.a.) sind wir ja schon einen großen schritt weiter. -- JosFritz (Diskussion) 00:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nun peinlich ist ein Euphemismus. Wir sollten seriöse Quellen auch so wiedergeben, schlcht die Kuschelwelle zu fahren ist hier nicht angesagt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurden tatsächlich Belegquellen massiv gefälscht bzw ungenügend wiedergegeben, durchaus relevante Autoren von Presseberichten sowie Glossen (!) wurden mehrfach wieder entfernt etc pp. So geht Enzyklopädie in der Tat nicht, insbesondere per WP:Editwar. Danke für die notwendige Sperrung--in dubio Zweifel? 01:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1. Gute Nacht, -- JosFritz (Diskussion) 01:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Massive Anfeindungen, kleine Korrektur: Quellen entfernt und verharmlost WP:PA sowie falsche Angabe in meine Richtung entfernt--in dubio Zweifel? 00:46, 11. Jul. 2012 (CEST), so das in der SZ nachgewiesene Entsetzen (der jüdischen Gemeinde) sowie die Stellungnahme von leggewie. Ich halte es für verfälschend, die Kritik und das Entsetzen über Roshs Ausfälle so zu zitieren, als wäre das nur ein Nebenaspekt einer Mindermeinerin namens Miriam in der Mopo. Sprich da werden in einer Diskussion über Totengedenken die Lebenden als unwichtige Randerscheinung abgetan. (Eike Geisel hätte seine Freude dran gehabt). Ich halte Entsetzen und Widerwillen gegenüber Roshs Aktionen für belegtermaßen weiter verbreitet als nur innerhalb der jüdischen Gemeinde, sprich man sollte das auch nicht so selektiv zitieren wie das einige hier massiv durchzupeitschen versuchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naumann

In dem Zeitartikel Michael Naumanns wird Rosh nur erwähnt, aber niemals als „Leitfigur“ oder gar wie von Benutzer:Polentario in einer Absatzüberschrift behaupteten „Vertreterin“ einer „Neuen Bürgerlichkeit“ bezeichnet. Überhaupt wird sie nur lediglich als Initiator erwähnt. Entsprechender Absatz hat vielmehr mit dem „Bauwerk“ zu tun und ist wenn eher in den Artikel Denkmal für die ermordeten Juden Europas einzubringen. Rosh wurde in dem Artikel lediglich zweimal genannt und zwar bezüglich der bereits genannten Kontroversen. Meinungen dazu ?!--in dubio Zweifel? 01:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Polentario gerade auf VM gemeldet, nachdem er den von Dir und mir entfernten massiven PA wieder eingefügt hatte. -- JosFritz (Diskussion) 01:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Den Schuh dazu hast Du Dir selbst angezogen. Ansonsten ist das mit der Selbstdefinition des Bürgertums ein neuer Aspekt, Rosh wird da deutlich häufiger genannt und ist als Initiatorin so krass beschrieben wie auch mit dem Eingangstopos auch abgebildet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

West-Berlin

könnte man bitte bei Personen die zwischen 1945 un 1989 in Berlin gelebt haben, immer dazuschreiben ob das in West-Berlin oder Ost-Berlin war. Derzeit kann man das aus dem Artikel nur herauslesen, wenn man weiß, dass die FU Berlin und der Sender RIAS im Westen waren, was man aber bei ortsfremden Lesern nicht voraussetzen kann. --El bes (Diskussion) 08:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Guter Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Rezeption

Die Umarbeitung der Kritik hat sich wie zu erwarten als Sturm im Wasserglas erwiesen, statt Bausteinschubsen hätte man auch gleich sagen können, dass für allem die Auszeichnung "peinlichste Berlinerin" stört, dessen Entfernung allerdings leider wenig mit NPOV zu tun hat, denn der Urheber der Auszeichnung ist reputabel und in den meisten Reportagen über Lea Rosh wird diese pointierte Spitze, zusammen auch mit ihren wichtigsten Positiv-Auszeichnungen, genannt, Google hilft. Die jetzige Rezeption von Lea Roshs Wirken, v.a. im Zusammenhang mit dem Mahnmal, geht bestenfalls als unvollständig durch, schlechtestenfalls ist die Entstehungsgeschichte verfälscht. Gerhard Schröder, der hier wie ein Unterstützer Roshs rüberkommt, war in der Sache gegen das Denkmal, zwischen den beiden herrschte teilweise Eiszeit. Schröders späterer, legendärer Satz vom „Mahnmal, zu dem man gerne hingeht“ war Wind auf die Mühlen der Kritiker. Der massive politische und gesellschaftliche Widerstand gegen Roshs Wirke, der teilweise sehr unterschiedliche Motivation hatte (Diepgens Angst vor einer "Hauptstadt der Schande" über einen quasi durchgehenden Widerstand des Zentralrats der Juden, auch unter Ignatz Bubis, und nicht nur Paul Spiegel, bis zu profilierten "Intellektuellen" wie Günter Grass und Marion Gräfin Dönhoff, die sich in einem offenen Brief an Rosh wendeten [8]), wird hier verschwiegen, stattdessen wird nun suggeriert, die Kritik habe es aus wenigen nachträglichen Pressefrüchten bestanden. Dabei fehlen sogar die prägensten und herausragendsten Gegenschriften, etwa Rafael Seligmanns vielzitierter Artikel im Spiegel 1995 [9] mit einigem verwendbaren Material auch für diesen Personenartikel speziell bzgl Rosh. Weitere prominente Stimmen könnte ich hier jetzt anführen, aber das nur erstmal beispielhaft.

Denn ich denke, hier sollte erstmal etwas Grundsätzliches geklärt werden, bevor man vernünftig weiterarbeiten kann und das Gekeife über eine angebliche Schmähung Roshs noch ewig weitergeht: Die Schmähungen gegen ihre Person, die nicht mal im Ansatz in der Härte und dem Vokabular wiedergegen sind(auch vor dem Editwar), wie sie sich tatsächlich in der Öffentlichkeit, in Zeitungen und Talksendungen etc, zutrugen, hat es gegeben. Hinweise darauf zu entfernen oder sie gar dagegen schützen zu wollen, geht nicht nur an unserer Arbeit hier vorbei, sondern kommt nebenbei bemerkt noch mehr als ein Jahrzehnt zu spät und ist nicht nur deshalb komplett fehlgeleitet. Vielmehr sollte hier herausgearbeitet werden, dass Rosh es trotz dieser immensen Widerstände geschafft hat, ihre Vision, der ich persönlich auch bis heute nichts abgewinnen kann, zu verwirklichen. Das ist die eigentliche, große und darzustellende Leistung, und genauso sieht sie es übrigens auch selbst. Ich habe auf die Schnelle mal beispielhaft eine Reportage über die 5-Jahres-Feier (...) [10] ergooglet (den Einbau des viel kommentierten Auftritts Broders als "lebende Stele" empfehle ich wohl lieber nicht), in der das auch so dargestellt wird. In diesem wohlwollenden Artikel fallen Wörter wie "Dampfwalze, Kassandra, Pitbull", aber nicht, um sie zu "schmähen", sondern um zu verdeutlichen, von welcher Dimension die Auseinandersetzung war.

Ich hoffe, dass diejenigen, die sich gerade an der Verbesserung des Artikels versuchen, ab jetzt keine POV-Verschlimmbesserung im Sinne von "Kritik abschwächen, Medaillen hervorheben" betreiben, sondern entlang von NPOV arbeiten. Wenn das nicht klappt, steige ich dann später nochmal ein.--bennsenson - reloaded 12:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die Ambivalenz zwischen Kritik an ihr und auch Bewunderung bzgl ihrer Beharrlichkeit kommt auch in diesem Artikel zum Ausdruck.--bennsenson - reloaded 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der "Sturm im Wasserglas" hatte den Effekt, dass sämtliche Belegfälschungen Polentarios verschwunden und der Artikel nun sauber bequellt und seriös ist. Schön, dass auch Du dich daran beteiligt hast. Die Anteile an der Überarbeitung lassen sich ja in der Versionsgeschichte gut nachverfolgen. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sturm im Wasserglas.--bennsenson - reloaded 15:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jaja. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Sturm im Wasserglas wird sich legen, wenn der Artikel ordentlich struktiriert wird. Dann hat nämlich am richtigen Ort (fast) alles Platz und Berechtigung. Das fängt schon mit dem Intro an:

1. Intro: die Lehrtätigkeit ist quartiär und beschreibt nicht die Person. Hier müssen schon ihre beiden Lebensleistungen rein: als erste Frau eine Programmdirektion und Initiatorin des Denkmals.
2. die persönlichen Lebensdaten und Ausbildung
3. Leistungen im Journalismus
4. Engagement für das Denkmal

4.1. Öffentliche Debatten und Krtik

1. Ehrungen

Ein wichtiger Kritiker ist Leggewie, doch er würdigt Rosh auch. Alle anderer Kritiker, die in der Disk. erwähnt wurden, können ebenfalls zitiert werden.

Glossen etc.können erwähnt werden. Doch bitte ich euch zu bedenken, ob wirklich die Umfrage einer Berliner Stadtzeitung in den Artikel muss. Nicht das Ergbnis ist peinlich für Rosh, die Umfrage ist es für Tip! Es war ein typischer Medien-Hype, einer schreibt vom anderen ab und reibt sich hämisch die Hände.

Doch was kümmert den Bären die Laus in seinem Fell? --Finn (Diskussion) 15:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung zu den möglichen Ergänzungen. Ich bestehe nicht auf der Nennung der Negativauszeichnung des Stadtmagazins, aber gebe doch zu bedenken - und das schrieb ich ja auch schon weiter oben etwas allgemeiner - dass solche Dinge, kurz erwähnt, ein komplettes Bild der Rezeption ergeben, und genau darauf zielen ja auch enzyklopädische Beiträge ab.--bennsenson - reloaded 16:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre die betonausgabe der SZ zu verwenden und zu erwähnen, daß sie auch gegenstand von Glossen und Satiren ist. Bei Kohl zitieren wir auch Birne. Den Fokus auf die Denkmaldebatte allein finde ich übertrieben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal etwas umgestellt, das Intro neu formuliert, die weibliche Funkhausdirektorin rausgechmissen (s. mein Diskbeitrag) oben und noch einen Dokumentarfilm eingefügt. Nun könnt alle auf mich losgehen .... Gruß --Finn (Diskussion) 16:43, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht noch auszuwerten: Munzinger Archiv und das SZ-Porträr, Link im Text.--Finn (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1 volle Zustimmung für die Ergänzungen im Intro. Danke.--Finn (Diskussion) 16:46, 10. Jul. 2012 (CEST) ++2 auch für die Gliederung.--Finn (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

.:Jakes ist bezgl. der Introerweiterung von Bennenson anderer Meinung. "wurde zu einem prägenden Element von Erinnerungskultur und Geschichtspolitik der Berliner Republik." ist das so? Müsste auf jeden mit einer Sekundärquelle belegt werden. "Löste Debatten aus" ist dagegen eine neutrale Beschreibung. --Finn (Diskussion) 16:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja das ist etwas theoriefindungslastig. Die Socke ist aber gleich weg.--bennsenson - reloaded 17:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die "Rezeption" ist sehr umfänglich geworden. Müssen wirklich alle und jeder und jeder Kommentar zitiert werden? Diesen halte ich für verzichtabr, v.a. da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt: "Christian Bommarius kritisierte in einem harschen Kommentar in der Berliner Zeitung Roshs „pathologische Indolenz“ gegenüber Einwänden jüdischer Deutscher bezüglich ihres Backenzahn-Plans sowie ihren Vorwurf an den jüdischen Architekten des Mahnmals, Peter Eisenman, dass es ihm in der Angelegenheit an Sensibilität fehle, da seine Eltern nicht im Holocaust umgekommen seien, und forderte, „die Hohepriesterin und Gottheit aus dem Tempel zu peitschen“."- Ich bitte auch das Intro oben zu beachten: Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden.--Finn (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2012 (CEST) Den "harschen Kommentar" des Herrn Bommarius habe ich vorerst auskommentiert.--Finn (Diskussion) 12:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt <- ehm...erstens steht dort nicht "auspeitschen", sondern "aus dem Tempel peitschen", und zweitens ist diese ironische Formulierung offenkundig nicht wörtlich zu verstehen, sondern eine Anspielung darauf, dass sich Rosh in der Backenzahngeschichte in einem Anfall von Hybris als Hüterin der religiösen Etiquette und Vorschriften sah und als Nichtjüdin glaubte, Juden, die ihr widersprachen, und auch allen anderen dieses und jenes an den Kopf knallen zu dürfen. Die Frage "müssen wirklich alle und jeder zitiert werden" kann ich klar mit nein beantworten. Würde ich alle Personen mit Wiki-Artikel, die sich kritisch zu Rosh geäußert haben, hier verwursten, wäre der Abschnitt schon 10x so lang. Bommarius habe ich bewusst ausgesucht, weil er den Kommentar 1. für eine Berliner Zeitung schrieb (die Diskussion fand nicht nur, aber vor allem in Berlin statt), 2. für ein reputables Verlagshaus arbeitet und 3. weil er einige zentrale Kritikpunkte und Vorkommnisse in seinem Kommentar aufgegriffen hat. --bennsenson - reloaded 12:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer den Zahn eines Holocaustopfers als Souvenir mitnimmt, muss wohl auch mit einem "harschen Kommentar" rechnen. --Zio (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich wollte auf den overkill an Kritiken hinweisen. Die anderen aufgeführten Kritiken dokumentieren bereits unmissverständlich, wie die Handlung von Rosh einhellig beurteilt wurde. Jede weitere sollte einen neuen Kritikpunkt oder Aspekt beinhalten. Oder man fasst die prominentesten zusammen: weitere Kritiker waren ..... Bennsenson, Du hast die Kritiken gesichtet und ausgewertet. Wenn du dem Ergebnis kommst, dieser sei wichtig, dann lass ihn drin (er ist ja nur auskommentiert). Informativ fände ich noch, dass die Diskussion überwiegend in Berlin stattfand. Gibt es auch Kommentare aus dem Ausland? .--Finn (Diskussion) 13:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Such dir was aus. Der Telegraph berichtet am ausführlichsten, http://www.namibian.com.na/index.php?id=28&tx_ttnews[tt_news]=18270&no_cache=1: The Namibian ist es auch eine Meldung wert und wird bspw. bei der NY Times als Kurzmeldung erwähnt. Das sind aber alles nur mehr oder weniger ausführliche Meldungen darüber. Eigenständige Kommentare von Persönlichkeiten aus dem Ausland gibt es wohl keine (außer der schon erwähnten Krystyna Oleksy; Robert Kuwalek,Leiter der Gedenkstätte, wurde noch nicht eingefügt). --Zio (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Charakterisierungen besser als Zitatwiedergaben. Daß sie sich mehrmals mit verve und Hinweis auf tote über Befindlichkeiten von lebenden Juden hinwegsetzte, und ansonsten generell - siehe etwa Naumann - alles umbügelte was ihr im Weg stand, ist notorisch. Beleg u.a. die auseinandersetzung mit Eisenmann - vom Zahnarzt bis Degussa, dessen Mangel an Opferhaltung und gelegentliche Witze über deutsche befindlichkeiten Rosh streng kritisierte. Da gehören Worte wie Durchsetzungsvermnögen und Charisma genannt, auch der Aspekt des apells ans schlechte gewissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Belegliste zum weiteren Ausbau

Meine Liste zur ergänzung

• Deutsche Diskurse: Die politische Kultur von 1945 bis heute in publizistischen Kontroversen Wilfried Schärf

http://books.google.de/books/about/Deutsche_Diskurse.html?hl=de&id=PeQqt_3ZQ_kC COVERPORT, 2009 - 228 Seiten

• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2031.pdf Haß, Matthias: Gestaltetes Gedenken. Yad Vashem,

das U.S. Holocaust Memorial Museum und die Stiftung Topographie des Terrors. Frankfurt am Main: Campus Verlag 2002. ISBN: 3-593-37115-4; 405 S

• Nationaler Mythos oder historische Trauer?: Der Streit um ein zentrales"Holocaust-Mahnmal" für die Berliner Republik

Jan-Holger Kirsch http://books.google.de/books/about/Nationaler_Mythos_oder_historische_Traue.html?hl=de&id=P3m7k-0dgFEC Böhlau Verlag Köln Weimar, 2003 - 400 Seiten Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da wirst du dich wohl mit JosFritz auseinandersetzen müssen. Links = Service; von einer Mitarbeit meinerseits war nie die Rede. --Richard Zietz 16:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Den Sevice finde ich gut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gerburtsname laut Urkunde im Prozesszusammenhang

Wird von Polentario wiederholt entfernt, obwohl es an dieser Stelle zur Erklärung in den Artikel gehört und exakt so in der angegeben Quelle steht. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Steh so schon in der Einleitung und den Metadaten. Keinerlei Grund das zu widerholen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bitte hier diskutieren und nicht im Artikel den Revertknopf auf Dauerfeuer stellen. Die heutige Versionsgeschichte gefällt mir gar nicht.--Kuebi [∩ · Δ] 16:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Josfritz Reverts finden sich in der Disk nicht wieder. Wikipedia geht anders. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, es stimmt, im Intro stehen alle amtlichen Vornamen. Unter "Persönliches" geht es um den Vorwurf, dass sie ihren Familiennamen geändert habe. Gegen Zeitungsberichte, wonach sie auch ihren Nachnamen entsprechend geändert habe, ging sie erfolgreich juristisch vor. In Roshs Geburtsurkunde ist der Name Edith Renate Ursula Rosh eingetragen.--Finn (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir unseren eigene Angaben glauben, dann brauchts den satz nicht zweimal Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ansehen von menschen

[11] ist im gegensatz zu Eisenmans zahneinlagen völlig unverständlich. Sollte schlicht gelöscht werden - der bezug zur Rosh ist nicht herzustellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 15. Jul. 2012 (CEST)

Einfach die dort verlinkte Quelle lesen und verstehen. --JosFritz (Diskussion) 17:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

DerWP text sollte auch ihne bequellung verständlich sein, was nichrt der fall ist. Der text is a) entbehrlich und rückt b) nur aus, daß wenn genosse Gramlich einem Großmufti schwierigkeiten macht bzw der Opposition eine vorlage liefert, so eine aufs dach bekomt, das er im nachhinein einen auf unschuldig macht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eisenmanns Inlays

Bennsensons version wäre OK, die auswalzung nach dem Motto, ich hab noch einen Kronzeugen, der Rosh beistend, ist undue weight und völlig unangemesssen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe dazu oben, wir brauchen dafür keine zwei Disk-Abschnitte. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aussprache und Schreibung des Genitivs von "Rosh"

Meines Wissens spricht sich der Nachname nicht "Ros", sondern "Rosch". Entsprechend müsste der Genitiv "Roshs" und nicht "Rosh´" lauten. Ein Kollege ist anderer Ansicht. Ich lasse mich da aber gern mit guten Argumenten belehren. --JosFritz (Diskussion) 17:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

(Hierhin nach BK und Doppel-Anlage des Absatzes:)

Hi, gerne hier:

Sie spricht sich nicht Rosch sondern Roos aus, siehe auch Einleitung: [ʁoːs]. Daher ist der Genitiv Rosh’.

Warum sie sich so spricht, ist mir nicht bekannt, aber nachzulesen ists allüberall. ;)

Beste Grüße und mit Bitte um Re-Revert —[ˈjøːˌmaˑ] 17:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aber mir ist bekannt, dass sie sich anders spricht. Und nun? :) (Deswegen werde ich mich aber nicht prügeln, ich hätte da gern eine Dritte Meinung.) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:50, 15. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Ich habe es zumindest so im Ohr...

JøMa hat Recht. Hab's geändert.--Finn (Diskussion) 17:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, akzeptiert. Ich kann den Namen sowieso bald nicht mehr hören oder lesen, egal in welcher Schreib- oder Sprechweise. --JosFritz (Diskussion) 17:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hehehe, dann müsste Dir ein Auslassungszeichen ja fast entgegenkommen! Grinsende Grüße, und ein schönes Restwochenende wünschend —[ˈjøːˌmaˑ] 17:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich umgeh Fälle in so hakligen Situationen am liebsten immer und such mir nen anderen, unverfänglichen Fall. (Hört sich scherzig an, ist aber tatsächlich so.) --Richard Zietz 18:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man diese Kunst beherrscht, ist umformulieren immer eine gute Lösung. Solange nicht „der Rosh ihr Lebenswerk“ dabei rauskommt... ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 18:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

:-))) --Richard Zietz 18:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

:-)))) --JosFritz (Diskussion) 18:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich noch nie gelesen, so ein Genitiv-s nach einem h. Das ist doch nun nicht von der Aussprache abhängig - was soll denn der Unfug. Es steht genau so: "Lea Roshs Telefon klingelte..." und nicht "Lea Rosh' Telefon klingelte." Es kommt nicht auf die Aussprache an, siehe dort: [12].--178.11.193.95 19:53, 15. Jul. 2012 (CEST) PS.: im Newsletter steht wörtlich: "Beim Genitiv von Namen, die auf s, ss, ß, tz, z, x enden und keinen Artikel o. Ä. haben: Grass’ neuer Roman, Ringelnatz’ Gedichte oder Klaus’ Frittenschmiede." Von einem h ist da nicht die Rede. Nochmal Gruß --178.11.193.95 19:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also spontan würd ich sagen, die IP hat Recht. Ohne Hinweis hätte ichs genauso geschrieben: Lea Roshs Telefon klingelte. --Richard Zietz 20:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Is eigentlich ganz einfach, das mit s' gilt nur bei Zischlauten im Auslaut eines Wortes (s.o), nicht aber bei Hauchlauten (wie z. B. "h").--178.11.193.95 20:46, 15. Jul. 2012 (CEST)PS.: Meines Wissens kommt das mit dem ausgelassenen "c" aus dem Jiddischen, ich kann mich jedoch auch täuschen. Da gibts z. B. im Artikel eine Zeitung, die heißt Shtern. Das is aber ne reine Vermutung...--178.11.193.95 20:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Name Rosh endet phonetisch auf [s], nicht auf [h]. Am Ende klingt also ein s. Fertsch. :) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:19, 15. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Zischlaute allgemein stimmt auch nicht: Spräche man Rosh’ Namen am Ende wie "sch", dann müsste das s wieder hin. Ganz wichtig: Welcher Buchstabe am Ende des Wortes geschrieben steht, ist völlig irrelevant. Es geht um die Auslautung.

Kannst du dafür eventuell auch nen Beleg bringen. Ich führe oben den Duden an. Was hast du zu bieten außer deiner gepflegten Meinung?--178.11.193.95 22:50, 15. Jul. 2012 (CEST) PS.: Kannst dich auch ersatzweise hier mal reinklicken bei 4:45. [13]. Nix mit Auslaut auf [s] sondern [sch]. Also vergiss das.--178.11.193.95 23:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hi, laut Rat für Deutsche Rechtschreibung, § 96 S. 96, geht es um den s-Laut, danach werden Schriftbeispiele genannt. Das mag interpretatorisch dehnbar sein, stellt aber die Abhängigkeit vom Laut statt vom Buchstaben dar. Die in der Klammer genannten Buchstaben-Beispiele enden mithin allesamt auf [s] („s“), keines auf [ʃ] („sch“). Vergleiche „Bushs Tochter“: [ʃs] am Ende wird also vom Rat für Deutsche Rechtschreibung akzeptiert, nicht aber [ss] am Ende. Der Apostroph soll ja hier nicht ein schöneseres Schriftbild erzeugen sondern einen Zungenbrecher vermeiden; gäbe es einen Namen, der sich Ampflp schreibt aber Umps spricht, so wäre sein Genitiv Ampflp’ – selbst wenn das Schriftbild keinen Hinweis auf einen s-Auslaut gibt. Besonders deutlich wird dies an dem Beispiel Bruce: Das Wort schreibt sich zwar mit -e am Ende, spricht sich aber auf [s] endend. Der Genitiv lautet Bruce’; dasselbe gilt beim Maler Matisse, und dort schlägt sogar der Duden selbst den Apostroph-Genitiv vor, siehe Duden online. Dieser Regel folgend ist der Genitiv von Rosh, solange der Name sich Roos spricht, Rosh’. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Könnt ihr diese theoretisierende Offtopic-Diskussion bitte, wenn ihr das für nötig erachtet, auf Deiner Disk oder sonstwo weiterführen? Hier bietet das keinerlei Mehrwert mehr.--bennsenson - reloaded 12:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wird da der Frau [phon. Ros] oder [phon. Rosch] nicht ein bißchen zuviel Aufmerksamkeit gewidmet? Wenn ich ihr übliches Gehabe im Fernsehen richtig deute, wird ihr dies sicherlich gefallen, der Frau Rosch. Widmet Euch nun Ernsterem! Im Artikel sollte erstmal Ruhe einkehren. --FelMol (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch eine einfache Sachfrage - wieso kommst du jetzt mit allgemeinen "Plattitüden"? Das Thema dieses Diskussionsabschnittes, was von Joma aufgeworfen wurde ist geklärt. Jeder der vorbeikommt, kann das Apostroph rausschmeißen und ein einfaches s anhängen. Was ist daran so schwierig? Wenn du deine Ruhe willst, musst du keinen Kommentar schreiben...--178.11.193.95 00:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lea Rosh (sprich: Roos). --Mai-Sachme (Diskussion) 09:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

• lach* Mit euch möcht ich auch nicht zusammenarbeiten. Mir reicht mein normaler Duden, Mannheim 2004, S. 27, Abschnitt K16. Macht was ihr wollt. Is mir eh wurscht.--92.77.248.83 19:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

es fehlt

Darstellung der Rezeption ihres und Jäckels Buch "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland", das auf den Lehrplänen von Universtitäten steht und von französischen Historikern empfohlen wird. --Finn (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die französischen Historiker sind mir neu. Ansonsten mit zwei Buchquellen ausgebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Junge, Junge

das gleitet ja echt zu einem "außerordentlichen Pamphlet" ab. Schon mal was von NPOV gehört? Hier wird eine noch lebende Person durch den Kakao gezogen, indem man an ihrem Lebenswerk kein gutes Haar lässt. Auch mal einen Blick auf ihre Preise geworfen? --88.71.67.249 21:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schonmal die Auszeichnungen von Blattersepp gesehen?--bennsenson - reloaded 21:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schönes beispiel, auch für mein Ritterkreuzmeinungsbild, daß Orden mangels sonstigem Lob wirklich signifikante Ehrungen darstellen können. PS.: Lebenswerk ist sowas wie Jehova sagen, JosFritz hats verboten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst mich mal, Proletario. Du gehörst echt in eine Koranschule...--88.71.67.249 21:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

lol...is heut wieder Geisterfahrerabend wie jeden Abend?--bennsenson - reloaded 21:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe oben nur was angemahnt und kriege nur Bespaßungen zurück. Manch einer ist wirklich zu dämlich um mit ihm ernsthaft zu diskutieren. Aber macht euer Ding, wundert euch nur nicht, wenn dies irgendwann zurück kommt. Es handelt sich hier um eine noch lebende Person, weiß nicht, ob die das auch so spaßig findet.--92.77.244.34 21:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sind wir nich alle noch lebende Personen? Wenn ich richtig lese, ist Frau Rosh bisher noch nicht auf die Weise beleidigt worden, die Du anderen hier um die Ohren haust. Also verschone uns mit Deinen trolligen Belehrungen.--bennsenson - reloaded 21:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

es ist doch eher so, dass Wikipedia Schaden nimmt, wenn ein Artikel zu einem "Pamphlet" wird. Sorry, Bennsenson und Polentario - vielleicht gibt die Quellenlage nichts anderes her, umso mehr muss ausgewählt und sorgfältig formuliert werden.--Finn (Diskussion) 21:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber bitte greife jetzt nicht diesen Trollpost auf, um den Artikel zu verbessern. Man kann über alles reden, aber diesen Post einer gesperrten IP lösche ich gleich. Wenn es niemand anderes tut.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

wer 92.77.244.34 ist, weiß ich nicht. Doch der benannte Umstand bleibt derselbe. Wie ich schrieb - ich sehe ein, dass die Quellenlage schwierig ist. --Finn (Diskussion) 22:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Güte - wir sollten mehr Tendenzen beschreiben, als Einzeldispute. Sprich Rosh' Rolle bei der Renationalisierung des Erinnerns wie bei der Etablierung Privatfunk versus Rotfunk ist wichtiger als der zahnersatz von Eisenman. Die Arbeit für die BZ politische bildung in den neuen Bundesländern habe ich noch eingebaut. Frage von mir noch, ob und wieso die so wahnsinnig erfolgreich ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gut, die Frage kann ich dir beantworten - sie hat einen "Zahn der Zeit" damals getroffen, als alle von Holocaust und Judenvernichtung nun gar nix mehr wissen wollten. Also vorstoßen in ein Loch der Gesellschaft - dann hast du sozusagen einen "Alleinstellungsmerkmal". Ist geschickt, hat aber zu ihrer Popularität enorm beigetragen. Kannst ja mal gucken, ob du dazu was findest...--88.70.163.74 23:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wann soll die zeit denn gewesen sein? In den 80ern kam mit Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss die Trivialversion ins deutsche Fernsehen, mit dem Historikerstreit wurde dessen Rolle für ein identitätsstiftendes Geschichtsbild der Bundesrepublik thematisiert. Also umgekehrt - da wollten alle was von abhaben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Skandalisierung von Roshs Vita

Die Skandalisierung von Roshs Vita (als Vergleichsversionen habe ich hier die von Sonntagnachmittag, 16. Juli und die von heute nachmittag, also dem 19. Juli verwendet) halte ich summa summarum für eine Verschlechterung sowie POVisierung des Artikels.

Gründe: Ob man die Causa mit der Verwendung des kurzen Dienstweges während ihrer NDR-Tätigkeit als „Skandal“ bezeichnet, ist Auslegungssache, also Standpunkt. Darüber hinaus hat die Sache nicht gerade hohe Wellen geschlagen; das Etikett „Skandal“ ist von daher schon äußerst hoch gegriffen.

Ähnliches gilt für die Affaire um den, nunja, unkonventionell entnommenen Zahn. Der Begriff „Skandal“ kommt diesem Sachverhalt m. E. zwar durchaus etwas näher; da haben wirkliche Wellen hochgeschlagen. Allerdings ist die Etikettierung wertend: a) wurde die Sache lediglich von Roshs Gegnern als Skandal empfunden, b) schlugen die Wellen der Empörung nicht so hoch, daß daraus ein fester Begriff wurde, wie beispielsweise bei der Spiegel-Affäre.

Fazit: Die zweimalige Verwendung des Begriffs „Skandal“ in der Beheadlinung legt wertende Schlußfolgerungen zur Vita zumindest nahe. Verstärkt wird dieser Eindruck dadurch, daß der neu eingezogene Zwischenpunkt 6.2 (Skandal um den Backenzahl aus Belzec) inhaltlich nicht das aussagt, was die Überschrift verspricht. Die „Backenzahn-Affäre“ (wenn man sie einmal so nennen will) wird im Abschnitt nur zum Teil thematisiert. Hauptthema in dem Abschnitt sind unterschiedliche, zum Teil etwas zusammengewürfelte Vorfälle und Feedbacks. Lediglich am Ende ist nochmal ein Schlenker zurück zu dem Detail, daß das Motto für diesen Abschnitt hergeben soll.

Insgesamt halte ich die neue Binnenstruktur für keine besonders glückliche Gliederung. Vor allem wegen der Wertungen mit dem Zaunpfahl. Meines Erachtens sind diese vom Artikelinhalt selbst so nicht gedeckt. Selbst dann, wenn sie es wären, wäre die Verwendung dieser Form von Etikettierungen wertend. Lange Rede kurzer Sinn: Die Artikelversion mit allen Fakten, aber ohne die wertenden Headlines, war spürbar neutraler und darum besser. --Richard Zietz 15:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gib’s zu, Du hast absichtlich viele Genitive in diesem Abschnitt eingebaut, um mich mit dem s am Ende zu ärgern! ;)) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Feingliederung eines lemmas finde ich bei kontroversen Diskussion wichtig, um die konsentierten Inhalte nicht verloren gehen zu lassen. Ich habe die angesprochenen Überschriften abgeändert und auch schon zusammengefasst. Was mir noch auffiel, die weiteren Dokumnetarfilme sind bislang ohne jede weitere rezeption, evtl wäre das noch ein ansatz zum ausbau. Der backenzahn ist insoweit spannend, als er ja Rosh als talismann von Idee bis zur Einweihung begleitete, und auf gewisse einschätzungen (Reliqueinkult, spiritueller Kannibalismus) passt wie faust auf auge. Letzendlich ist das aber die kontroverse um Bau und die Einweihung, nicht um den zahn. Danke soweitPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile die Beurteilung von Richard. Hier wurde eine Persönlichkeit des Zeitgeschehehens auf eine "Skandalnudel" reduziert. Das bleibt nicht aus, wenn man überwiegend Zeitungsberichte zur Grundlage eines Artikels verwendet, der bestenfalls "selektive Presseschau der Jahre 1992 - 2010" überschrieben werden kann, nicht jedoch enzyklopädischer Artikel über Lea Rosh.--Finn (Diskussion) 20:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Fiona deine Aussagen sind etwas pauschal. a) Habe ich auf die Kritik von Richard reagiert, die angesprochene Skandalisierung per Überschrift ist draußen. Zweitens habe ich vor nach der Kritik von Dir vor allem Buchquellen hinzugefügt, wir sind bei mittlerweile 8 Buch 5 Weblinks und 20 Zeitungsquellen. Wenn Du hier eine andere Sichtweise havben möchstes, wären unter anderem die Rezeption der Dokumentationen auszubauen. Welche Quelle entspricht etwa der Sichtweise, die Du für neutral hältst? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich vertrete keine Sichtweisen, der Artikel tut es jedoch. --Finn (Diskussion) 21:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja sicher, dafür ist er doch auch da. Wichtig ist dr Plural Sichtweisen. Welche fehlt dir bei der Darstellung? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Skandalisierung ? - !

Hallo, ich habe mich heute mal eingehender mit Edits verschiedener Benutzer beschäftigt und bin jetzt mal hier gelandet und möchte den Befund meiner willkürlichen Stichprobe wiedergeben. Zunächst mal allgemein, der Artikel ließt sich beim ersten Mal so, also ob bewußt möglichst viele "negative Aspekte" in der Biografie von Rosh "gesammelt" werden - dazu gehört auch, dass einige Formulierungen hart an der Grenze der Unsachlichkeit liegen. Meine Stichprobe betraf das Kapitel Dokumentarfilme. Anders als im Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film), der absolut sachlich gehalten ist, wird in diesem Abschnitt ab dem vierten Satz (4 und 5) Kritik an dem Film dargestellt. Ob die Kritiken nach ihrer Substanz und Relevanz ausgewählt wurden, mag ich nicht berurteilen. Die Kritiken sollen offenbar auf Rosh abfärben. Fakt ist, sie gehören in das Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film) und nicht in die Biografie von Rosh, sonst müsste man ja den gleichen Passus beim Historiker Eberhard Jäckel einbauen, wo man diese Kritik selbstverständlich vergebens findet. Die anschließende Verknüpfung des Geschwister-Scholl-Preises mit der Laudatio, dem Bau des Denkmals, Willy Brand und Günter Grass rundet das Bild ab. Ob diese Kausalkette so in einer reputablen Sekundärquelle dargestellt wurde, mag ich doch stark bezweifeln. So jedenfalls ist es auch irgendwie eine Form von WP:TF. Ich hätte gerne eine Stellungnahme dazu (bevor ich Anfange, da im Arikel zu ändern).--♥ KarlV 13:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ich verweise, nur der Form halber auch an folgenden (Stuzig machenden) Widerspruch in der Formulierung: In der Biografie steht: „Der Rhetoriker Walter Jens sprach von einer unsentimentalen Betrachtung, die die Zuschauer in Zeugen und Akteure verwandele.“ Im Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film) steht „Walter Jens urteilt im Spiegel 17/1990: „Es ist es das große Verdienst dieses Films, daß er die Zuschauer in Zeugen, ja, in potentielle Akteure verwandelt“--♥ KarlV 13:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Dokumentarfilme an sich halte ich für eine Möglichkeit, das Lemma noch auszubauen, von daher nur zu. Im jetzige Abschnitt zum DTieMaD ist sehr kurz gehalten und enthält einen Satz vom Tazverriss von Elisa Klapheck, der bei Martina Thieles Diss wiedergegeben wurde. Ich muss denn nicht überall sonst einbauen -sonst hätte ich noch ganz anderen Ärger ;) Interessant wäre aber die Antwort auf die mehrmmals gestellte Frage, welche Kausalkette bzw welche Quelle denn grundlage dieses oder anderer WP Artikelabschnitte bei Rosh sein sollte oder kann. Eine autoritative Biographie liegt nicht vor. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber Du weiß schon, dass in der Diss. von Martina Thieles folgendes zu lesen ist: „Doch nicht alle Kritiken der Dokumentation sind so positiv. Elisa Klapheck...(...)“. Du weißt, worauf ich hinauswill?--♥ KarlV 14:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die offensichtlichen Mängel, den POV, die falschen Darstellungen oder Interpretationen aus den Sekundärquellen in diesem kleinen Abschnit beseitigt. Ich nehme aber stark an, dass der gesamte Artikel in dieser Form noch mal gründlich überarbeitet werden müsste.--♥ KarlV 14:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt kriege ich ja richtig Angst, weil der von mir angeführte Zusammenhang zu der brandtrede nicht auf Seite 89 sondern auf Seite 90 angeführt wurde. Mit KALP wird das sicher nichts mehr. Im Ernst, die Verlinkung auf Elisa Klapheck fiel mir erst in der heutgen Diskussion auf, Dankeschön!. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

? Auf Seite 89 oder 90 wird die Entwicklung des Fördervereins dargestellt. Eine Verknüpfung mit der Laudatio und dem Preis wird nicht hergestellt.--♥ KarlV 15:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja sicher - dem Förderverein kam die brandrede und so weiter, unmittelbar nach dem Schollpreis. Über Grass kann man sich streiten, ansonsten ist das ein unmittelbar so zu findender zusammenhang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Passage lautet im Wortlaut (S.89 auf 90): „Im November 1990 wurde Rosh für die Serie mit dem Geschwister-Scholl-Preis der Stadt München ausgezeichnet. Sie nutzte die Gelegenheit, um in der Dankrede erneut auf die Denkmapspläne hinzuweisen. Der Förderkries konnte es zudem als Unterstützung seiner Absichten werten, daß Willy Brandt bei der Eröffnung des 12. Deutschen Bundstages Ende 1990 erklärte: «Unsere Würde gebietet einen unübersehbaren Ausdruck der Erinnerung an die Ermordung der europäischen Juden». Bald darauf erreichte der Verein aber auch das offizielle Wohlwollen der Regierung Kohl.“ Wir Du selbst lesen kannst, geht es hier konkret um den Förderverein und nicht um die Dankensrede/Laudatio. Du setzt also einen Absatz, der in erster Linie die Geschichte des Fördervereins darstellt völlig zusammenhanglos in einen Absatz, der den Dokumentarfilm behandelt. Hinzu kommt, dass Grass weder auf Seite 89 noch auf 90 auftaucht. Diese Darstellung ist weit entfernt von derjenigen, die ich im Artikel vorfand: „Rosh nutzte ihre Antwort auf die Laudatio bei der Verleihung in München, um erneut zu einem Bau eines zentralen Denkmals für die ermordeten Juden aufzufordern. Es kam ihr dabei entgegen, dass Willy Brandt, neben Günter Grass einer der Erstunterzeichner ihres 1988 erfolgten Berliner Aufrufs, 1990 im Bundestag ein Zeichen der Erinnerung angestrebt hatte“ --♥ KarlV 16:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht als krassen Gegensatz, der Unterschied zwischen Förderkreis und Rosh ist nicht groß und die Interpretation, daß Rosh sich das mit den Dokumentarfilmen erarbeiterte renommee bei der Denkmalinitiative einsetzte, durchaus angemessen. Das Rosh sowohl Brandt wie auch Kohl ansprechen und auf ihre Seite ziehen konnte ist weiter von bedeutung. Grass als erstunterzeichner ist ansonsten ein nettes detail. Wenn Du eine bessere Formulierung für den Übergang Dokufilm - Denkmalinitiative findest nur zu. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Förderverein wird ja weiter unten erwähnt. Die von Dir eingebrachten Details zur Historie des Förderkrises sehe ich eher in einem eigenen Lemma gut aufgehoben. Auf die Biografie von Rosh hat die Erstunterzeichnung von Grass sicher keinen Impact gehabt.--♥ KarlV 16:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie gsacht, leg mal los. Ich würde Förderkreis und Rosh nur als bedingt unterscheidbar sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas

In diesem Kapitel (und den Unterkapiteln) wird gar nicht mehr über Rosh geschrieben, sondern die Kontroverse um das Denkmal dargestellt, und das einseitig mit negativer Kritik. Die positiven Stimmen sind gar nicht vorhanden. Meiner Meinung nach gehören viele Dinge hier in das entsprechende Lemma und haben in der Rosh-Biografie nichts zu suchen. Oder hatte die Kritik von Claus Leggewie an dem Denkmal so eine unmittelbare Wirkung auf das Leben von Rosh, dass es für ihre Vita relevant ist? Fragt sich--♥ KarlV 17:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ob Leggewie auf Rosh eine Wirkung hatte, wage ich zu bewzeiflen. Die Deutung von einer Architektur als einem selbstherapeutischem Lebenswerk ist nicht ganz ohne für eine Biographie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ok, Du bist also einverststanden, dass wir die Passagen, die nicht unmittelbar mit der Biografie von Rosh zu tun haben aus dem Artikel nehmen. Oder?--♥ KarlV 08:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

? Ich hatte Dir per mail geschrieben,das ich den Artikel von der beo genommen hatte und mit gerne ansehe, was rumkommt. Was eine solche Passage ist, kann man dann immer noch klären.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin soweit fertig Polentario. Der Neutralitätsbaustein steht jetzt nur im Kapitel unten, wo die Kollektion von auschließlich negativer Kritik steht. Offenbar wurde nach positiver Kritik erst gar nicht gesucht.--♥ KarlV 08:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Was ist positive Kritik? Es geht um Charakterisierung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ah - da bist Du ja wieder. Also, Stichprobe ergab, dass es positive Darstellungen (Kritiken) in der Sekundärliteratur gibt. Daher gehört der Neutralitätsbaustein in diesen Abschnitt, der sich so liest, als hätte jemand bewußt nur negative Kritiken gesammelt. Gruß --KarlV 08:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich gucke nach längerer Zeit hier mal wieder rein und muss sehen, dass KarlV per Salamitaktik kritische Stimmen abbaut. Zuletzt mit einem Schwung den vielfach rezensierten Leggewie mit seinen Artikeln und seinem Buch. Aufhänger des Komplettentfernens ist ein zweiwortiges Zitat. Wie wäre es, wenn man - so es stimmt, dass das Buch vorliegt - eben selbst oder auf Basis von Rezeptionen anderer einen neuen kleinen Abschnitt zimmert? PS: Leggewies Vorwurf bzgl. der Fundraising-Kampagne ist u.a. hiermit bequellbar, falls das nicht im Buch thematisiert wird. Die Quelle war auch schonmal drin, ist aber auch irgendwie durch den Rost gefallen, wo und wann, weiß ich nicht. Also Karl, nicht nur löschen, konstruktiv mitarbeiten bitte.--bennsenson - reloaded 14:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bennenson, Dein Edit hier lässt mich ganz stark an Deiner Arbeitsweise zweifeln. Nicht nur, dass Du im Einzelbeleg keine Seitenzahl angibts. Ich habe das Buch vorliegen, also bitte, wo wird von „selbstherapeutisches Lebenswerk“ und auf welcher Seite von "skandalheischende Marketingkampagne" gesprochen? Und bitte keine Ausflüchte...--KarlV 14:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was für Ausflüchte? In meinem Edit schrieb ich Claus Leggewie und Erik Meyer veröffentlichten verschiedene kritische Artikel und schließlich ein Buch über die Entstehung und Gestaltung des Mahnmals. Deren Kernthese lautete, [...] Ich habe zu den mehrgliedrigen Thesen insgesamt drei Quellen angegeben, von denen zwei offenbar bei späteren Bearbeitungen verschwunden sind, siehe oben. Die Verlinkung des Buchs, etwa in Bezug auf den Aspekt nationale Identitätsstiftung, fußte u.a. auf den Rezensionen, die hier angerissen sind. Die beiden Zitate, die Du anführst, kann ich in meinem Edit nicht finden. --bennsenson - reloaded 14:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Schön, dann stimmst Du mir zu, dass die Löschung dieser Darstellung sachlich richtig ist, da die beiden Zitate in dem angegebenen Einzelbeleg nicht vorkommen. Das hat übrigens nichts mit Salamitaktik zu tun, sondern konkret mit dem Nachprüfen der Einzelbelege und dem konkreten Vergeleich der im Lemma getätigten Darstellungen mit dem Text der angegebenen Einzelbelege. Das braucht Zeit, Bennenson, und die haben wir ja reichlich.--KarlV 14:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du einen der in der Sache bedeutendsten Publizisten und seine Aussagen einfach komplett entfernt hast, ohne Dir die Mühe zu machen, die Editgeschichte und verlustig gegangene Belege zu prüfen, stattdessen freche Mutmaßungen über die Arbeitsweisen anderer anstellst. Du hast das Buch, du hast Rezensionen, Du hast Artikel von Leggewie über Details wie die 0190-Gschichten. Also mach was draus, anstatt hier den Ankläger zu spielen. Oder aber arbeite die Versionsgeschichte direkt richtig gründlich auf, mich würde nämlich auch interessieren, wie es passieren kann, dass Belege mal eben so verschwinden.--bennsenson - reloaded 14:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wer hier frech wird und gerne Ankäger spielt, werden die Leser dieses Threads selbst entscheiden. Die Passagen, die ich löschte, hatten mit dem Denkmal selbst zu tun und gehörten nicht in die Biografie. Hier ist das Lemma Lea Rosh und nicht das Lemma Holocaustdenkmal.--KarlV 14:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Diese Trennung macht zB auf die Bewerbungskampagne keinen Sinn, da Rosh als damalige Vorsitzende dafür verantwortlich zeichnete, entsprechend wurde es zB von Leggewie auch dargstellt, Zitat: Dass der Fauxpas ausgerechnet den Initiatoren des Holocaust-Mahnmals unterlaufen ist, dessen Beschluss sie wie einen persönlichen Sieg feierten, ist eine schöne Ironie der Geschichte. Die plakatierte Dummheit der Bürgerinitiative Rosh/ Jäckel suggeriert, sie stünde allein und mit dem Rücken zur Wand. In Wirklichkeit hat vor allem Lea Rosh das Land mit «ihrem» Mahnmal überrollt und, trotz eigenem Zickzackkurs, alle unter Verdacht gestellt und am Ende, genervt oder eingeschüchtert, verstummen lassen, die aus guten fachlichen, pädagogischen oder ästhetischen Gründen Einwände gegen das beabsichtigte Grossprojekt äusserten. (NZZ-Artikel, siehe oben).--bennsenson - reloaded 15:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, vor meinen Bearbeitungen machte der Anteil von Darstellungen, die sich überwiegend um Kritik an dem Holocaustdenkmal drehten einen überpoportionalen Anteil der Biografie aus (so etwa die von Wolffsohn). Eigentlich gehören diese Darstellungen in den Artikel Denkmal für die ermordeten Juden Europas, und nicht hierher. Die Kritik am Denkmal wurde in der Öffentlichkeit ja nicht überwiegend an der Person Rosh personalifiziert vorgetragen. Hinzu kommt, dass ich in diesem Artikel den Eindruck hatte, dass überwiegend negative Darstellungen gesammelt wurden, obwohl ich auf anhieb auch positive gefunden habe. Ich gehe daher im ersten Schritt alle Einzelbelege durch. Das heißt nicht, dass Kritik an Lea Rosh nicht mehr vorkommen wird (die Kritik ist unumstritten). In umstrittenen Lemmas ist ein Kapitel, in dem sich positive und negative Stimmen die Waage halten eher mit dem neutralen Standpunkt zu vereinbaren, als der jetzige Zustand.--KarlV 15:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Rückkehr auf die Sachebene, ich war auch etwas zu heftig. Ausgeglichenheit ist ein schwieriges Maß. Wenn Ausgeglichenheit heißt, dass man positives und negatives Feedback immer zu gleichen Teilen in einen Personenartikel packen will, kann das gegen NPOV verstoßen, wenn in der Öffentlichkeit negatives Feedback überwog/überwiegt. Ich war darüber hinaus schon immer der Auffassung, dass die Entfernung reputabler Belege, um eine vermeintliche Ausgeglichenheit zu erzeugen, mindestens problematisch ist. Die Ergänzung anderer reputabel belegbarer Hinweise scheint mir da eher angezeigt. Etwas - tja - diffuse Hinweise auf eine ja auch erfolgte Positivrezension sind kein Ersatz für die ANR-Arbeit. Es stimmt, nicht jedes Detail, was hier schonmal im Artikel stand, war hier besser oder genauso gut aufgehoben wie im Artikel über das Mahnal. Aber Quellen, die einen direkten Bezug zu Rosh herstellen, deren Vita ja nunmal denkbar eng mit der Entstehung des Mahnmals verknüpft ist (so sieht sie es übrigens selbst auch), gehören eben (zumindest auch) hier rein. Über die Auswahl kann man dann immernoch diskutieren. --bennsenson - reloaded 15:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Eben - und wenn Du meine Edits nochmal anschaust, wirst Du sehen, dass ich zunächst mal alles, was nicht peronenbezogene Kritik ist und zum Komplex Denkmal gehört gelöscht habe, und sämtliche peronenbezogene Kritiken zunächst einmal belassen habe. Ich wollte den anderen Benutzern Zeit geben, darauf zu reagieren und ab heute habe ich angefangen mir die Einzelbelege zu den peronenbezogenen Kritiken näher anzusehen. Im Leggewie-Buch kommt übrigens bezüglich Lea Rosch auch beides vor, positive und negative Darstellung zu ihrer Person. Aber darüm kümmere ich mich ein anderes Mal.--KarlV 15:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja das sehe ich etwas anders. Bei Seligmann zB, der mehrfach den Bezug zu Rosh herstellt, war Dein Kürzen schon vor allem darauf bedacht, seine pointierte Schärfe rauszunehmen. Zu der Rezeption gehört diese jedoch auch und gerade dazu, denn sonst versteht man als Leser irgendwann garnicht mehr das Ausmaß des damaligen Konflikts. Und wie gesagt, dass ein Leggewie ganz raus fliegt, auch wenn da eine Stelle nach vielem hin und her diverser Accounts nicht mehr ausreichend genau wiedergegeben und bequellt ist, geht dann einfach in die falsche Richtung. Man kann einen Busch auch solange stutzen, bis man den Stamm abhackt. Aber nunja, ich hab den Artikel jetzt wieder auf der Beo und Du beschreibst ja auch, dass die Umarbeitungen ein noch nicht abgeschlossener Prozess waren, mit vereinten Kräften wird der Artikel vielleicht irgendwann so, dass alle Seiten damit zufrieden sind.--bennsenson - reloaded 15:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da Du Seligmann ansprichst. Mein Edit erfolgte auf Grundlage der Sichtung des Buches von Holger Thünemann Holocaust-Rezeption und Geschichtskultur. Dort wird auf Seite 132 die Kritik von Seligmann dargestellt, jedoch in Bezug auf das Zitat nicht personenbezogen auf Lea Rosh. Es wurde also in unserem Artikel suggeriert Seligmann hätte mit seinem Zitat direkt Lea Rosh gemeint. Die Sekundärquelle sagt das nicht aus.--KarlV 15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und gerade lese ich noch genauer im Spiegel, dass sich die "Dampfwalze" auch nicht explizit auf Lea Rosch bezieht, sondern auf "Lea Rosh, Eberhard Jäckel und ihre Mitstreiter". Das korrigiere ich mal umgehend (hier wäre die Frage zu stellen, warum das in der Bio von Rosh und nicht bei Jäckel erscheint).--KarlV 15:57, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Primärquelle, der vielzitierte Artikel von Seligmann, beginnt nicht nur ausdrücklich mit Rosh, auch der Kontext ist, Jäckel und andere mit ins Boot nehmend, was aber am Bezug zu Rosh nichts ändern, in der betreffenden Passage klar: [...] Dennoch treiben Lea Rosh, Eberhard Jäckel und ihre Mitstreiter ihr Denkmalprojekt dampfwalzenhaft voran. Egozentrik spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Es überwiegen gute Absichten und persönliche Betroffenheit, Mitleid und Identifizierung mit den Opfern. Genug bemitleidet, identifiziert und geopfert! Genug von dieser Schmetterlingssammlerliebe, die die Juden fast ausschließlich als Opfer begreifen will und sie so innig herzt, daß den lebenden Juden die Luft zum Atmen wegbleibt. "Diese Schmetterlingssammlerliebe" bezieht sich klar auf "gute Absichten und persönliche Betoffenheit, Mitleid und Identifizierung mit den Opfern", und das wiederum klar auf Rosh und ihre Mitstreiter.--bennsenson - reloaded 16:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre ganz bei Dir, wenn es im Spiegel da nicht zwischen "Opfern." und "Genug bemitleidet" (...) einen Absatz gäbe. Damit wir uns nicht wegen nichts streiten, habe ich ja wohlweislich eine Sekundärquelle gefunden, wo das Spiegel-Zitat erwähnt wird. Ausdrücklich nicht im peronenbezogenen Kontext. So muss Du und ich nicht heruminterpretieren, wie das gemeint sein könnte und niemand kann uns den Vorwurf machen, dass wir gezielt das Zitat herausgepickt hätten, nicht?--KarlV 16:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir wäre neu, dass ein Absatz jeglichen Kontext zu den vorangegangenen Sätzen ausschließt. Im Gegenteil ist der Kontext hier durch das verwendete Vokabular hergestellt. Inwiefern wird in der Sekundärquelle "ausdrücklich" kein Zusammenhang zu Rosh gezogen? Wird bestritten, dass es sich auf Rosh bezieht? --bennsenson - reloaded 16:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als Nachtrag: Das selbstherapeutische lebenswerk stammt aus einer rezension leggewies und anderer bei http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-2-218 durch

Christian Saehrendt, demnach ist der Vorwurf mehrfach vorgebracht worden. Leggewie formuliert das deutlich moderater, das ist soweit richtig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität 4

Ich habe die drei obigen Abschnitte zur Neutralität gelesen und stelle fest:

• Derzeit ist noch einer von ursprünglich zwei Bausteinen im Artikel.
• Dieser steht im Abschnitt 'Öffentliche Rolle' - ungewöhnlicherweise unter dem Text.
• Ich kann in diesem Abschnitt kein Problem mit der Neutralität entdecken.
• [Soll der Baustein auf den darunter stehenden Abschnitt 'Engagement für ein Denkmal...' verweisen? Dann gehört er dort hinein, meiner Ansicht nach unter die Überschrift.]

Beim jetzigen Stand der Dinge würde ich gerne den Baustein entfernen, da ich ihn für obsolet halte. Wenn ich was nicht verstanden habe oder es eine Begründung für den Baustein gibt, die ich vielleicht übersehen habe, dann bitte ich die Diskutantenschar um eine freundliche Erläuterung.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

PS: Die Neutralität finde ich in der Tat im Abschnitt zum Denkmal fraglich, weil die Kritik an Rosh sehr sehr ausführlich dargestellt ist, im Gegensatz zu dem Zuspruch, den ihr Engagement und dessen Ergebnis (vermutlich) auch bekommen hat. Der Abschnitt bildet die öffentliche Sicht auf Rosh und auf ihr Engagement eventuell nicht proportionsgerecht ab. --Coyote III (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Baustein stand dort nicht "unüberlicherweise", und der Grund ist genau demjenigen Umstand gezollt, den Du unter PS beschreibst. Ich habe es daher mal dorthin verfrachtet - bitte dort belassen. Ich selbst bin - aufgrund mangelnder Zeit und anderen Prioritäten - noch nicht dazu gekommen, das mal konkret zu überarbeiten. Hatte aber ursprünglich an die vielen anderen Mitautoren gedacht. War wohl ein Trugschluß. --KarlV 08:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, KarlV, dann sind wir uns wohl einig, dass der Baustein im falschen Abschnitt stand.

Ich sehe es wie du, dass der Abschnitt "Engagement für Denkmal > Kritik an Rosh" - nicht neutral ist, aus den oben genannten Gründen. Den Baustein an dieser Stelle finde ich angebracht. --Coyote III (Diskussion) 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität 5

Stand der Dinge:
Die Neutralität des Abschnitts "Engagement für das Denkmal > Kritik an Rosh" ist fraglich, weil die Kritik an Rosh sehr ausführlich dargestellt ist, der Zuspruch, den ihr Engagement und dessen Ergebnis (vermutlich) auch bekommen hat, dagegen überhaupt nicht erwähnt wird. Es liegt ein deutliches Ungleichgewicht vor. Der Abschnitt bildet die öffentliche Sicht auf Rosh und auf ihr Engagement wahrscheinlich nicht proportionsgerecht ab. --Coyote III (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Auf der Beo

Ich sehe kleinere Reverts, nah am EW. Bitte Differenzen hier klären und Artikel dann verbessern. Keine Bemerkungen ad personam gegen niemanden, nie, nirgends. Keine Provokationen. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Andreas Werle, ich habe weder Reverts vorgenommen, noch provoziert. Ich habe nach Quelle einen Satz korrekt zusammen zusammengefasst und unsinnige Unter-Zwischenüberschriften in einem Kapitel nach jedem zweiten Satz herausgenommen.

Um den Artikel gab es 2012 aufgrund der Aktionen der Benutzers Polentario, der den Artikel mehrmals in Sperren incl. Benutzersperren getrieben hatte, einen länger dauerenden, aufreibenden Streit. Zweitweise hatte er den Artikel in einer Weise bearbeitet, dass Lea Roh damit demontiert wurde. Das ist nicht der Sinn eines biografischen Artikels und verstößt gegen WP:BIO. Mehrere Autoren haben, nachdem sich der Benutzer abgemeldet hatte, den Artikel in eine halbwegs stabile Version gebracht.

Deine Anwesenheit hier begrüße ich; denn bereits in einem anderen Artikel hat sie zur Befriedung und zu zivilisierten Umgangsformen beigetragen.--fiona© (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

@AW: Ein Blick in Versionsgeschichte von Artikel und Disk lohnt. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt- die zeigt nämlich daß der Ausbau des Artikels keineswegs mit besonderen Brüchen stattgefunden hat und die damals verwendeten Quellen und wesentlichen Inhalte nach wie vor zu finden sind. Sperren incl. Benutzersperren wäre mir neu, aber Fiona weiss das sicher besser. Serten ^Disk Zum Admintest 20:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

wäre mir neu - nun, du bist ja auch erst seit März 2013 angemeldet.--fiona© (Diskussion) 20:53, 3. Sep. 2013 (CEST)dazu Diskussionen von 2012 wie diese:[14]--fiona© (Diskussion) 21:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und? Du hast Sperren fantasiert. Die Änderungen seitdem sind Formulierungsfragen, nichts wesentliches bei den Quellen. Serten ^Disk Zum Admintest 21:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sperren fantasiert - das geht schon wieder in Richtung ad personam. Ich wurde kürzlich 3 Tage gesperrt, weil ich ad personam Fantasie geschrieben habe. Ich halte die Diskussion für abgeschlossen.--fiona© (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Schrecklich. Meinetwegen "Sperren erfunden". Belegt sidn sie jedenfalls nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 22:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

ZUschauer udn Zuhörerzahlen

Nach dem Antritt kam es belegtermaßen zu einem Einbruch beim Hörer UND Zuschauerinteresse. Es sit nur die Frage ob dieser Rosh zugeschrieben werden kann - die gegner tun das. Die Formulierung im Artikel erweckt aber den Euindruck, als sei der Einbruch selbst fraglich. Das sollte so nicht bleiben. Serten ^Disk Zum Admintest 20:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel erweckt nicht den Eindruck, sondern ist eine Zusammenfassung der Faktenbasis - nicht der Spekulationen. Und darum sollte das auch genau so bleiben.--fiona© (Diskussion) 20:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ah, entsprechende Studien sind also Spekulationen. Serten ^Disk Zum Admintest 21:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann leg doch mal die Studien vor, die beweisen, dass Lea Rosh Hörereinbrüche verursacht hat, d.h. die dies explizit formulieren.--fiona© (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Hörereinbrüche sind in der Quelle beschrieben. Primärquelle brauchts nicht. Es geht darum, ob sie Rosh zugeschrieben werden - das tun die gegner. Serten ^Disk Zum Admintest 22:50, 3. Sep. 2013 (CEST)

Pause

Ein Tag sysop only. Bitte redet miteinander über eure unterschiedlichen Ansichten zur Sache und verbessert dann den Artikel. Keine Provokationen, Keine Bemerkungen ad personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Revert

dieses Edits [15]. Wie im Jahr 2012 Polentario setzt nun Serten den Stil fort, aus Presseartikeln Zitate zu paraphrasieren, die Rosh demontieren. Ein biografischer Artikel ist keine Presseschau und keine chronique scandaleuse. Kritik an Rosh ist im Artikel hinreichend dargestellt.--fiona© (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Serten und Fiona. Ich sehe das und lese (gelegentlich) mit. Bitte findet einen Kompromiss. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie Fiona. Habe ich ja auch schon x-mal wiederholt, wie Serten bekannt ist. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Andreas, da gibt es keinen Kompromiss. Genau dieser Edit und andere derart wurden von etlichen anderen Benutzern bereits früher verworfen. Warum Serten nun wieder damit anfängt, erschließt sich mir nicht.--fiona© (Diskussion) 22:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

die tendenz personen systematisch zu skandalisieren ist generell eine ungute. in der deutschsprachigen wikipedia seit wochen zu beobachten. sehr treffend, wenn auch ein andere person betreffend ist dieses Problem hier beschrieben. „...reproduziert und an einen intermedialen „Pranger“ gestellt worden. Dabei würden Mechanismen einer Art „Schwarmprüderie“, einer Moral der Masse mit totalitären Zügen wirksam, die in einer Kettenreaktion - auch mittels Suchverfahren - zu einem virtuellen Lynchmob anwachsen...“ bei den bearbeitungen eines kollegen hat man den eindruck, es wird alles, aber auch alles pingeligst herausgesucht, was für die person rosh negativ ist. prangern. der kollege schreibt in diskussionen zum teil witzig. seine bearbeitungen machen aber bauchschmerzen. es gibt kaum einen user, bei dem man tiefe persönlichen abneigungen und auf der anderen seite seine vorlieben geradezu riechen kann. grüße --FT (Diskussion) 22:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es weitere Reverts gibt, dann sperre ich oder irgend ein anderer Admin den Artikel in der falschen Version. Wenn ihr einen Kompromiss findet, wird das nicht nötig sein und es gibt immer einen Kompromiss. Das Rezept, um einen Kompromiss zu finden lautet: Redet sachbezogen und ohne Provokationen miteinander über das Problem. @FT: Keine Bemerkungen ad personam! Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 22:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

hallo Andreas Werle, ich schrieb: „bearbeitungen eines kollegen“. das ist, auch wenn das mnatra immer wieder falsch gebetet wird keine kritik ad personam sondern einen kritik ad bearbeitungen. und die hat auf diskussionsseiten möglich zu sein! grüße --FT (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Rosh wurde heftig kritisiert - wegen Zuschauerschwund wie auch selbstherrlichen verhaltens. Das kann man darstellen, wenn Frau Rosh damit schon zu demontieren ist, war sie nicht besonders stabil zusammengeschraubt. Belegte Kritik nur deswegen zu revertieren, weil man jemand gut findet, ist schon lustig, aber hat mit lexikon nicht viel zu tun. Serten ^Disk Zum Admintest 22:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

hallo Serten, ich habe nichts revertiert und finde sie (lea rosh) auch nicht gut. ich finde aber dein technik ist anprangern und systematisches picken von nur negativem. man kann heute mit google jeden beliebigen mist „belegen“, auf dem man demonstrativ hinweisen will. es ist nicht ausgewogen und neutral. ( auf den konkreten fall bezogen: es ist enzykloopädisch so was von scheißegal, welchen knatsch jemand im jahr 1992 mit seinem arbeitgeber hatte. es sei denn, man will systematisch prangern. sie das verlinkte zitat in meiner ersten antwort! auf der anderen seite: vegetarier, grüne, ökos, emanzen, femistinnen, klimawandelkritikere, tierschützer lässt du deine ätzende kritik daran und deine tiefe persönliche abneigung in deine bearbeitungen einfließen. das wirkt auf mich wie missionarischer eifer. solche themen erregen dich. das gesummse zum veggieday und zum zigeinerschnitzel von dir, alles liest sich wie eine persönliche mission. so auch in diesem artikel. du schreibst nicht enzyklopädisch, sondern im empörten stil eines anklagenden enthüllungsjournalisten. grüße --FT (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

? Wo denn? Wenn Du Angst vormir hast, das ist nicht der platz das zu diskutieren. Den Vorhalt kann ich nicht nachvollziehen. Würdest Du solche Konflikte auch bei Leuten auslassen, die 1942 ihrem Arbeitgeber treu dienten? I doubt it. Wo soll ich denn gepovt haben, schreib mal keine Liste sondern führe Artikel an. Serten ^Disk Zum Admintest

hallo Serten, deine bearbeitungen zum artikel könnste du mit der generalzusammnfassungszeile: „ich kann das weib nicht ausstehen“ zusammenfassen. so liest es sich. der vergleich mit 1992 mit 1942 passt auch nicht wirklich. vor allem nicht bei rosh. und auch viele andere bearbeitungen von dir zu den oben erwähnten themen. du willst leuten an den karren fahren, die und deren wirken und meinungen du nicht magst. sei ehrlich. du pflegst in heftigem ausmaß persönliche vorlieben und abneigunen in deinen bearbeitungen. auch in deinen kommentaren zu diskussionen. es ist vollkommen offensichtlich, wenn man deine bearbeitungen durchsieht grüße --FT (Diskussion) 23:31, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Das geht jetzt definitiv zu weit: Würdest Du solche Konflikte auch bei Leuten auslassen, die 1942 ihrem Arbeitgeber treu dienten? Das ist nicht hinnehmbarer direktes in die Näherrücken von Rosh zum Nationalsozialismus. Und es beweist einmal mehr, Sertens Mission in diesem Artikel! Ich schreibe ein VM . Es reicht mir, Serten.--fiona© (Diskussion) 23:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Gleiches Recht für alle. Wo rücke ich wen da nahe? Serten ^Disk Zum Admintest 23:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nach VergleichsVM

Ich nehme den goodwinlastigen Vergleich zurück. Versuchen wir folgende Formulierung: Würdet Ihr solche Konflikte auch bei Hans Olaf Henkel oder Margret Thatcher auslassen, auch wenn sie 20 Jahre zurückliegen? Einfach mal überlegen, ob das Maßstäbe sind, die nur anlegegt werden, wenn einem der Betreffende reinläuft. Serten ^Disk Zum Admintest 09:54, 4. Sep. 2013 (CEST)

Serten, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich in dieser Sache ein Kompromiss finden lässt, und werde versuchen, sobald es technisch und anderweitig möglich ist, d.h. sobald der Artikel entsperrt ist und ich Zeit finde, den fraglichen Teil zu kürzen oder nach Einblick in die Quellen auch etwas umzuformulieren, je nachdem. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 13:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke - ich im übrigen auch. Wenn die entfernt mit Hinweis auf WP:Disk.--fiona© (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2013 (CEST) eins drunter aufhört, wird eventuell registriert, daß ich bereits auf Belladonnas Vorhalt reagiert habe. Serten ^Disk Zum Admintest 16:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Umstrittene Änderungen (3M)

• NDR-Programmdirektor Jürgen Kellermeier zufolge habe Rosh dabei "die Mittel der hierarchischen Intervention, der Einschüchterung und der Drohung in eigener Privatsache" angewendet, er zwang Rosh deswegen zu einer Entschuldigung.^{<ref name=dienst>Kleiner Dienstweg. In: Der Spiegel. Nr. 27, 1992, S. 92 (online). </ref>}
• Nach eineinhalb Jahren Amtszeit beschrieb der Journalist Heinrich Thies in der Zeit eine Kontroverse um Rosh Amtsführung beim NDR-Landesfunkhaus Hannover. Ihre Gegner machten sie für erhebliche Einbrüche bei Hörer- und Zuschauerzahlen verantwortlich.[5] „NDR-Radio Niedersachsen“ habe verschiedenen Studien zufolge seit ihrem Amtsantritt Hunderttausende von Hörern verloren, ähnlich sei die Einschaltquote der täglichen Regionalsendung „Hallo Niedersachsen“ von zwölf auf acht Prozent gesunken.[5]

^{<ref name="knister">Im niedersächsischen Funkhaus knistert es — Anstaltschefin Lea Rosh versucht, sich zu behaupten Mit der Neuen begann der Sturzflug, von Heinrich Thies Die Zeit 10. Juli 1992 - 08:00 Uhr</ref>}

Die Änderungen sind jeweils belegt und keineswegs nebensächlich. Über Formulierungen lässt sich streiten. Die Vorschläge sind so noch nie hier eingefügt worden. Insoweit kann ich Fionas behauptungen nicht nachvollziehen. Serten ^Disk Zum Admintest 23:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was der Programmdirektor meint, ist wahrscheinlich relevant. Die Meinung von Thies zählt hier im Streitfall nichts. Wie an anderer Stelle auch, Zeitungsmeldungen sind nur im Konsensfall angebracht, sonst sollte man drauf verzichten, oder die Kerninformetion nicht als Einzelmeinung referenzieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Thies hat in der Zeit ein ganzes Dossier über den NDR Knatsch geschrieben, er benennt Studien, die die Einbrüche belegen. Frage wäre, ob man die anderweitig noch nachvollziehen kann. Die vorige Formulierung verwendet Thies ebenso, unterstellt aber, die zuschauereinbrüche würden nur unterstellt werden. Das geht nicht Serten ^Disk Zum Admintest 23:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Typische Verschwendung der Zeit anderer Benutzer durch Benutzer:Serten. Wenn er sich die Arbeit machen würde, von vornherein immer die ganze Geschichte neutral darzustellen und die Position der Gegenseite darzustellen (z.B. Entschuldigung Roshs bei Börner erwähnen, anstatt die Geschichte haargenau an der Stelle abzubrechen, wo es für Rosh am schlechtesten aussieht etc.), bräuchte er nicht Artikel in Sperre treiben und dann die Zeit Dritter mit Meinungserbittungen zu verschwenden, Rosenkohl MB, WoT 23:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie würdest Du den Satz "neutral" formulieren? Die erzwungene Entschuldigung ist erwähnt. Was kann deren Inhalt (der Spiegel macht sich da ziemlich lustig über la Resoluta) da noch groß ändern? Serten ^Disk Zum Admintest 23:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

Serten schreibt selber: „über den NDR Knatsch“. und diesen knatsch aus dem jahr 1992 möchtest du (Serten) akribisch und genussvoll im artikel zerpflücken, um der frau noch im jahr 2013 damit an den karren zu fahren? sie ist einfach nur peinlich, deine mission. grüße --FT (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so lang ists her. Rosh hat unter anderem Thilo Sarrazin mehrfach unterstützt. Wieso verteidigst Du sie? Serten ^Disk Zum Admintest 23:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Serten, liest du eigentlich nicht, was andere Autoren dir schreiben? Rosenkohl, FT, ich. WIKIPEDIA ist keine Plattform, um eine öffentluch bekannte und vielfach ausgezeichnete Persönlichkeit zu demontieren, indem du aus Zetungsschnipseln ein Zerrbild zusammensetzt, dass deinen Vorstellunegn von ihr entspricht. Schreib einen Blog, aber lass die Finger von solchen enzyklopädischen Artikeln. --fiona© (Diskussion) 23:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ach so. Findest Du es gut, wenn ein Manager "Mittel der hierarchischen Intervention, der Einschüchterung und der Drohung in eigener Privatsache" verwendet, um geheimzuhalten, daß er sich eine Immobilie billig verschaffen wollte? Serten ^Disk Zum Admintest 23:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Tratsch und Klatsch aus dem Jahr 1992 gehört nicht in einen enzyklopädischen biografischen Artikel. Du wärmst genau dieselben Sachen auf, die Polentario bereits in den Artikel drücken wollte, was schon 2012 von allen anderen Autoren zurückgewiesen wurde. Dein Verhalten hier ist inaktzepatbel und eine massive Projektstörung.--fiona© (Diskussion) 00:22, 4. Sep. 2013 (CEST)

hach Fiona, Pferdekoppelgate steht doch schon so lange drin, das brauchst net auch noch aufwäremen. Ist doch alles so lange her Serten ^Disk Zum Admintest 00:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Serten, bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil. Es reicht. Du hast schon wieder genug angerichtet.--fiona© (Diskussion) 01:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

siehe polentario im juli 2012. es scheint eine mission zu sein. --FT (Diskussion) 00:47, 4. Sep. 2013 (CEST) der Link verwiest nur auf die Übersichtsseite--fiona© (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Skandalisierung der Vita von Lea Rosh durch Polentario wurde 2012 von mehrren Autoren dezidiert kritisiert, hier. Der Artikel war zeitweise wie ein Pamphlet gegen Rosh geschrieben. Und nun hat Serten genau dasselbe wieder angefangen.--fiona© (Diskussion) 01:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Soso. Serten ^Disk Zum Admintest 01:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Auch ich möchte nicht alljährlich mit einem Frisch-Account - aber der alten Person dahinter - die alten Argumente neu verhandeln. --JosFritz (Diskussion) 01:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Worum geht es hier?--Miltrak (Diskussion) 01:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

So wie ich das bisher mitbekommen habe, ist der Benutzer Serten ein sehr streitsüchtiger Zeitgenosse, und das leider nicht allzuoft im positiven Sinne :-(...so bringt das der Wikipedia nix anderes als schlechte Laune, Serten!...Benutzer wie Fiona etc. schlagen leider allzuoft darauf an und betreiben den Mist weiter :–(. Ein Vorschlag von mir an euch: ignoriert euch doch einfach und macht mal was anderes mit anderen Benutzern zusammen, und vor allem: meidet euch beide doch einfach mal!!!. (Eingequetschte Fragen: Warum trefft gerade ihr immer wieder aufeinander? Ist das womöglich ein Zeichen der Venus? Kann doch nicht so schwer sein sich aus dem Weg zu gehen, wenn ihr euch nicht mögt oder? Hinterzimmerfrage?)...Wie auch immer...denkt mal drüber nach warum sich wer von euch, aus welchen Gründen auch immer, sich hier bei WP immer wieder mit wem anlegen muss, und vor allem, warum es immer ihr beide seid.^^ Gruß.--Eddgel (Diskussion) 04:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

Eddgel - es muss die Liebe sein, bekanntlixch eine Himmelsmacht. Ich bemühe mich aber um freundlicheres. Serten ^Disk Zum Admintest 09:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: (a) Die Tatsache, dass über einen Sachverhalt in einem relevanten Medium berichtet wird, erzeugt keine Relevanz für den Sachverhalt. (b) Eine zwingende Notwendigkeit, dass ein relevanter Sachverhalt in jedem Lemma, der mit diesem in Verbindung steht, ausführlich behandelt werden muss, gibt es nicht. Soll heißen: Nur weil der Spiegel etwas zu Frau Rosh schreibt, gehört es nicht in ihren Artikel. Der komplette Abschnitt Kontroversen scheint mir unangemessen umfangreich und tendenziös, in Relation zum Gesamtschaffen der Person, auf einem Thema rumzureiten. Insgesamt repräsentiert dieser Artikel das Leben und Werk von Frau Rosh nicht neutral. Das hier versucht wurde und wird, jede Kleinigkeit mit einer negativen Konnotation zu versehen ist (leider) offensichtlich. +1 zu Miltrak unten, +1 zu Fionas ... aus Zeitungsschnippseln ein Zerrbild ... +1 zu Oliver S.Y. hinsichtlich Auswertung von Zeitungsmeldungen, +1 zu FT hinsichtlich der Mission, +1 zu den Beiträgen von Karl IV weiter oben, +1 zu Rosenkohls Einschätzung bezüglich neutraler Darstellung. Bei Serten finde ich grade auf die schnelle nichts Verwertbares, dem man sachlich zustimmen oder widersprechen kann. --HanFSolo (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: Die Ergänzungen von Serten sind mit ZEIT und Spiegel gut belegt. Der Abschnitt Kontroversen ist m.E. sicher nicht überdimensioniert, bei einer anderen Journalistin besteht der Artikel z.B. fast ausschließlich daraus. Dass es Diskussionen um Frau Rosh gegeben hat, wird niemand abstreiten können und das haben wir unabhängig von unserer Meinung zu dieser Person wiederzugeben. Ich bin sicher, wäre Frau Rosh Mitglied der Alternative für Deutschland oder hätte für die Junge Freiheit geschrieben, hätten einige Diskutanten kein Problem mit den durch Serten erfolgten Ergänzungen. Im Übrigen bin ich zuversichtlich, dass sowohl Daniel Cohn-Bendit als auch Frau Rosh in ihrer beruflichen und auch privaten Existenz von einer Erwähnung der Kontroversen um ihre Person in den entsprechenden Artikeln nicht gefährdet sind.--Arabsalam (Diskussion) 11:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin sicher, wäre Frau Rosh Mitglied der Alternative für Deutschland oder hätte für die Junge Freiheit geschrieben - so du bist sicher. Lea Rosh lebt noch(!), sie ist aktiv im öffentlichen Leben und sie schreibt mitnichten in der JF und ist mitnichten Mitglied der AfD. Beides sind beleidigende Spekulationen und verbieten sich. Lea Rosh war eine umstrittene Frau. Rezipiert wird in der wissenschaftlichen Literatur ihr Engagement für das Denkmal für die europäischen Juden, auch die Konflikte darum und die Kritik an ihr. Das ist das Lebenswerks von Lea Rosh und nicht die Arbeitnehmer-Arbeitergeber-Querelen von 1992, die in der Presse genüsslich ausgebreitet wurden - erste Frau in Deutschland und SPD-nahe, die eine Intendanz, die bis dahin fest in CDU-Hand war, innehatte, willensstark und unbeugsam, und dann auch noch links - das war zuviel (wie auch Die Zeit in einem Porträt über Lea Rosh schrieb). --fiona© (Diskussion) 12:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

3. Meinung: ich kann nicht erkennen, dass die spiegegeschichte: Kleiner Dienstweg relevant für den Artikel Rosh sein soll. Es liest sich wie eine Ratsch- und Tratschgeschichte und ist m.E. nicht geeignet, das Leben und Werk von Ross näher zu erläutern. Ergo, für einen Artikel in einer Enzyklopädie sehe ich bei dem beschriebenen Sachverhalt keine Relevanz.--Belladonna Elixierschmiede 12:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Belladonna, es geht bei der 3M nicht um die Spiegelgeschichte per se - die war unahängig von meinen Edits im Lemma. Von mir aus kann es bei der Version belassen werden. Grüße Serten ^Disk Zum Admintest 14:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du einem Konsens zustimmen könntest, diesen Abschnitt zu entfernen, wäre dem Personenartikel enzyklopädisch geholfen. Mir ist dieser Abschnitt besonders ins Auge "gestochen", deswegen habe ich mich in meiner Stellungnahme auch darauf bezogen. --Belladonna Elixierschmiede 16:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der lang etablierte Konsens war Ein drastischer Verlust bei Hörer- und Zuschauerzahlen wurde von ihren Gegnern auf ihren Amtsantritt zurückgeführt.[5] den würdeich auch wiederherstellen. OK? Serten ^Disk Zum Admintest 17:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Um diesen Punkt geht es mir gar nicht. Mir geht es um die Geschichte, in deren Folge sich Ross dann entschuldigen musste. Ansonsten, für den ersten Teil finde ich die Zusammenfassung außer dem Wort drastisch (zu reißerisch für eine Enzyklopädie), wenn es denn sein muss, tragbar, unter der Voraussetzung, dass die 34 Unterzeichner des Briefes auch zitiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 17:22, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dir der Unterschied zwischen einer Spekulation und einem Konditionalsatz bekannt ist, insofern sehe ich in deinem Vorwurf, ich beleidigte Frau Rosh, nur ein typisches Merkmal für deinen unsachlichen und meist persönlich übergriffigen Diskussionsstil. Ob etwas in der Presse "genüßlich" ausgebreitet wird, steht uns nicht zu beurteilen, wir halten uns an WP:Q und nicht an unserer persönlichen Einstellung zum Lemmagegenstand.--Arabsalam (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dann enthalte doch du dich Konditionalsätzen, mit denen du Spekulationen ausdrückst, die dir in der Tat nicht anstehen, und deines unsachlichen und persönlich übergriffigen Diskussionsstil mir gegenüber. Deine persönliche Einstellung zum Lemma-"Gegenstand" kam in deinem Beitrag sehr gut rüber. Darum gib keine Neutralität vor, die du nicht hast. Und Arabsalam, ich erlaube mir sehr wohl, die Qualität und den Stil von Darstellungen zu beurteilen. Die Bewertung von Quellen gehört sogar zu unseren Aufgaben.--fiona© (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Da täuschst du dich leider, Frau Rosh ist mir ziemlich egal. Was mich stört sind allerdings Kollegen, die sich nicht nach WP:Q richten, sondern Quellen nur nach ihren politisch-taktischen Erwägungen bewerten. Übrigens, deine persönliche Einstellung zum Lemma-"Gegenstand" kam in deinem Beitrag sehr gut rüber, aber das ist ja meistens so.--Arabsalam (Diskussion) 16:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Arabsalam, schon wieder eine normative Äußerung und Unterstellung. Du kannst über meine persönliche Einstellung zu Lea Rosh gar nichts wissen; ich sehe ihr Verhalten um das Denkmal sehr kritisch, doch das ist kein Grund für mich, zuzulassen, dass aus Zeitungsschnipseln ein Zerrbild zusammengebastelt wird, wie es Polentario bereits 2012 gemacht hat und nun von Serten wieder aufgenommen wurde. Das ist schlechtester Stil, regelwidrig und hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. --fiona© (Diskussion) 16:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Mei Fiona - mittlerweile wissen wir nicht nur, was Du von Rosh sonder auch was Du von mir hältst. Das ist nicht besonders lustig noch besonders relevant für den Artikel. Hast Du mittlerweile mitbekommen, daß es hier keineswegs um eine komplette Löschung von Pferedekoppelgate, sondern eine Erweiterung geht? Hat mit Polentario selig nun gar nichts zu tun. Wen Du hier nicht mehr - wie angekündigt - mitarbeiten willst, dann lass es, so störst Du nur den Betrieb. Serten ^Disk Zum Admintest 16:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Wo genau steht in den Projektgrundsätzen, dass nur Fiona Baine zu normativen Äußerungen und Unterstellungen berechtigt ist? Du meintest doch, meine persönliche Einstellung zu Frau Rosh ableiten zu können, mir neben beleidigenden Spekulationen mangelnde Neutralität vorwerfen zu müssen und auf meiner Benutzerdisk Stammtischgespräche mit Kumpels zu empfehlen. Einen sachlichen Grund, die gut belegte Ergänzung von Serten herauszunehmen, habe ich hier immer noch nicht lesen können, von einer Regelwidrigkeit durch Serten ganz zu schweigen.--Arabsalam (Diskussion) 16:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Lass es gut sein, Arabsalam, du steigerst dich in ad personam -Äußerungen hinein. Persönliche Gspräche kannst du mit mir in deinem oder meinem BNR führen. Jedoch scheint mir, dass du mit Widespruch nicht umgehen kannst. Wenn du die Argumente zur Sache von anderen Autoren nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann kann ich dir nicht helfen. Lies doch einfach mal nach, was schon geschrieben wurde.--fiona© (Diskussion) 17:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Serten, der einzige, der den Betrieb empfindlich stört, bist du. Denn deine Einfügungen und Darstellungen im Stil einer reißerischen Story wurden bereits 2012 von Polentario versucht und nicht akzepiert (s. bspw. Beiträge von Karl und Zietz). Warum du dich in die Person Lea Rosh so festbeißt, dass du dasselbe nun versuchst, stellt eine Projektbehinderung dar, die die Zeit vieler Autoren bindet. Lies dazu den Beitrag von Rosenkohl.--fiona© (Diskussion) 17:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vergleich doch mal die Quellen wie die Einzelthemen vorher nacher, du wirst so gut wie keinen Unterschied finden. Die als überzogen empfundene gewichtung auf das Holocaustdenkmal wurde etwas reduziert, einzelne Formulierungen geändert das wars dann auch. Festbeissen in eine herbeifantasierte Chimäre tun andere. Serten ^Disk Zum Admintest 17:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vorher - Nachher? Der Artikel ist weiterhin in dieser Version geschützt:[16], die auch impliziert, dass Lea Rosh den Rückgang der Hörerzahlen verursacht hat und der voll und ganz die Perspektiven von Ties und Kellermann einnimmt, sich zu deren Sprachrohr macht.--fiona© (Diskussion) 17:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ties und Kellermann - sind das auch so böse WP Autoren wie ich? Wie würdest Du das denn neutral formulieren wollen? Serten ^Disk Zum Admintest 17:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Kellermann war ein Vorgesetzter von Rosh, den du in dem Artikel Rosh aburteilen lässt. Der ganze Abschnitt ist reißerisch und könnte in einem Klatschblatt oder einem einschlägigen Forum stehen. Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen: Ein enzyklopädischer Artikel ist weder ein gehässiger Klatschartikel über eine Persönlichkeit der Zeitgeschichte (zu der es wissenschaftliche Literatur gibt), noch ein aus Schnipseln zusmmengesetztes Rosh-Bashing. Lies die Beiträge anderer Autoren: KarlIV, Zietz, Fröhlicher Türke, JosFritz, Rosenkohl, Belladonna, HanFSolo - dann weißt du, um was es geht. --fiona© (Diskussion) 18:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

PS.: Vorher und nachher. Fiona und FT - wenn ihr ernstgenommen werden wollt, dann schaut Euch auch mal die Versionsgeschichte an, anstatt hier nur beleglos ad personam zu fantasieren. Ergebnis - nicht eine Quelle wurde geändert. Serten ^Disk Zum Admintest 17:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Werd nicht noch unverschämt (beleglos ad personam zu fantasieren, fantasieren = 3 Tage speren, du erinnerst dich?). Es ist diese Version geschützt.[17] Du hast sie inzwischen nicht verändern können. Insofern kann es auch kein Vorher - Nachher geben.--fiona© (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ihr seid euch darüber im klaren, dass es um einen Personenartikel geht? Bei dessen Bearbeitung kann man von den Autoren größte Sorgfalt und Verantwortungsbewusstsein erwarten. Bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

FT und Fiona hatten mir bezüglich der Polentarioversion alles möglich unterstellt, unter anderem sowas wie mit haufenweise Schimpfwörtern - das ist wie gesagt willkürlich fantasiertes Gebashe ad personam. Das bitte ich dringends zu unterlassen.Serten ^Disk Zum Admintest 18:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte es dringend zu unterlassen zu behaupten, andere Benutzer würden fantasieren. Das hast du nun schon mind. dreimal gemacht, Serten. Es reicht!--fiona© (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Klaro, anders kann ich mir beiträge nicht erkläen, die von keiner Faktenlage belegt sind. Wie würdest Du denn in meiner Position formulieren? Serten ^Disk Zum Admintest 19:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ausführliche Stellungnahme zum Artikel in der derzeit eingefrorenen Version:
Wer jetzt genau für welche Einfügung oder Streichung verantwortlich ist, kann und will ich im Detail nicht nachvollziehen. Insgesamt habe ich jedoch nicht den Eindruck, dass Frau Rosh unangemessen "zerpflückt" oder "demontiert" wird.
Frau Rosh hat sicher schon Anfang der 90er die notwendigen (und in solchen Positionen keineswegs unüblichen) Methoden beherrscht, um die einstige CDU- und Männerdomäne knacken und sich einigermaßen Respekt verschaffen zu können. Jemand Zartbesaitetem wäre das wohl nicht gelungen, auch wenn ihr Vorgehen im bekannt gewordenen Einzelfall kritikwürdig war. Jedenfalls hat sie zweifelsohne selbst dazu beigetragen, eine umstrittene Person des öffentlichen Lebens zu sein. Dass in ihrer Vita so einige Kontroversen zusammenkommen, ist jedenfalls nicht verwunderlich, und selbstverständlich sind diese auch genauso wie ihre Errungenschaften durch uns zu dokumentieren. Vom Umfang her überzogen sind die kritischen Passagen jedenfalls nicht, und es ist angenehm, dass sie nicht unter dem Etikett "Kritik" ausgelagert sind.
Zum Einzelnen: Der ausführlich dokumentierten Kritik an ihrer Tätigkeit beim NDR wird der offene Brief entgegengesetzt, der die neue Offenheit der Streitkultur würdigt. Dieses Gegenbeispiel ist – auch wenn es nur drei Zeilen umfasst – außerordentlich wirksam und stellt m.E. erfolgreich eine Ausgewogenheit von Lob und Kritik, von Errungenschaften und Schattenseiten her. Mehr Worte bedeuten nicht unbedingt mehr Bedeutung. So erscheinen die nicht unbedingt zwingenden Vorwürfe hinsichtlich der Einschaltquoten auch nicht zwingender als sie es sind. Und die Auseinandersetzungen zwischen ihr und den CDU-nahen Staisch und Köster erscheinen durchaus als politische Machtkämpfe, denen Rezipienten üblicherweise kein einfaches Täter-Opfer-Schema überstülpen.
Lediglich ihr Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas als ihr "Hauptwerk" sollte m.E. noch um 1-2 Sätze ausgebaut werden, die – bei allen Kontroversen – deutlich machen, welch herausragende Rolle sie dabei innehatte. Außerdem könnte es sich anbieten, die Abschnitte "Öffentliche Rolle" und "Engagement..." zu vertauschen, es ist aber nicht zwingend.
Es wäre schön, wenn ihre Kritik am von ihr als "faschistoid" bezeichneten, jedenfalls deutschtümelnd-martialischen Niedersachsenlied mit einem Einzelbeleg versehen werden könnte. Unter "Persönliches: Sonstiges" fehlt die Aussage, dass sie in Berlin lebt. Und ihrer aktuelle Beschäftigung (Abschnitt "PR-Agentur und Lehraufträge") könnten noch ein, zwei Sätze mehr gewidmet werden.
Insgesamt erscheint mir der Artikel informativ, hintergründig und ausgewogen. Er dürfte nicht allzuweit weit davon entfernt sein, eine Auszeichnung als "Lesenswerter Artikel" anstreben zu können. --PanchoS (Diskussion) 20:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Erwähnung des Offenen Briefs.--fiona© (Diskussion) 20:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Deine Meinung zur Darstellung ihrer Zeit als Leiterin des NDR-Landesfunkhauses teile ich ansonsten bis einschl. des 3. Abschnitts bedingt. Der vierte Absatz ist jedoch nur Klatsch und Tratsch, keine Faktenbasis, sondern hier wird die schmutzige Wäsche mitgewaschen, und ihrem ehemaligen Arbeitgeber das letzte Wort gelassen, der Rosh als machtgierige Person, der alle Mittel recht sind, karikiert - ich fühle mich erinnert an die Karikaturen und Schmähungen von Frauenrechtlerinnen Anfang des 20. Jahrhunderts. Dass es sich hier um einen Machtkampf handelte, in dem Rosh sich als erste Frau eine solche Führungsposition erarbeitet hat und von den Platzhirschen der CDU bekämpft wurde, kommt nicht zum Ausdruck, wird nicht dargestellt. Der letzte Absatz gehört ersatzlos entfernt.--fiona© (Diskussion) 20:54, 4. Sep. 2013 (CEST)

Anders als die Personalauseinandersetzungen kann die Kontroverse um das Bauernhaus auch beim besten Willen nicht als parteipolitischer Streit interpretiert werden. Faktenbasis ist gegeben, POV nicht zu erkennen, es werden relevante und belegte Zitate angeführt. Die Tatsache, dass der Kritisierten nicht das letzte Wort eingeräumt wird, ist definitiv nicht zu ihrem Schaden. --PanchoS (Diskussion) 00:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du schreibst, dass das Kapitel Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas um 1 - 2 Sätze ergänzt werden sollte - das kann, mit Verlaub, nur ein Witz sein. Das Denkmal ist das Lebenswerk von Lea Rosh - umstritten und hoch geehrt - und kommt in einem Abschnitt unter vielen nur vor, wird sogar kürzer behandelt als die Berufstätigkeit beim NDR. Die Querelen beim NDR im Stil einer Presseschau und z.T. einer Klatschgeschichte bilden den Hauptteil des Artikels.

Das Kapitel mit dem unspezifischen Titel Öffentliche Rolle, das unverständlicherweise vor dem Engagement für das Denkmal platziert wurde (auch dabei hatte sie doch eine öffentliche Rolle), beschreibt ihren Salon, den sie bis heute betreibt und endet mit dem Schlagmichtot-Satz, dem neun Godwin in Wikipedia: sie hat mehrmals Sarrazin eingeladen und teilt dessen Meinung im Kopftuchstreit. Das jedoch gibt die angegebene Quelle nicht her. Vielmehr wird ein Gespräch zwischen Güner Balci und Sarrazin dokumentiert, das Rosh nur moderierte. Wenn andere Quellen vorliegen sollten, die belegen, dass Rosh Sarrazins Thesen zustimmt, so mögen die bitte vorgelegt werden. Auch hatte sie Sarrazin schon eingelden, als dieser noch Senator in Berlin war.

Von einer Lesenswert-Kandidatur ist dieser Artikel noch weit entfernt. --fiona© (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

Eine islamkritische osition Rohs ist eindeutig, da brauchts keinen Sarrazin dazu. Ansonsten gibt es unter dem Stichwort Denkmalbau Berlin+Holocaust+Zivilreligion eine Vilezahl auch neuerer Arbeiten, der Aspekt fehlt noch, ist aber nicht allein ein Thema hier sondern vor allem beim Lemma zum Denkmal. Was ich ganz amüsant finde - 2012 galt der Denkmalabschnitt als zu lange, jetzt soll er wieder ausgebaut werden. Kann nur empfehlen, sich die alte version mal anzusehen. Serten ^Disk Zum Admintest 22:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wo holst du die "islamkritische Haltung" her? Was hat das mit ihren Veranstaltungen in ihrem "Salon" und den Veranstaltungen mit Sarrazin zu tun? Fängt jetzt auch noch die Theoriefindung an? Wenn mann Lea Rosh nicht mit angeblicher Zustimmung zu Sarrazins Thesen vors Bein treten kann, dann muss die "islamkritische Haltung" her.

Entschuldigung, aber demnächst fängt Dein pausenlos, ich sag mal: larmoyantes Auftreten an, auch mich zu nerven, vor allem wenn Offensichtlichkeiten geleugnet werden. Ohne ihr auch nur irgendwie vors Bein treten zu wollen, ist ihre islamkritische Position offenkundig, z.B. im zitierten Text: „Lea Rosh sagte, dass sie selbst sehr entsetzt war, dass der Bundespräsident in seiner Antrittsrede verkündete, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dem kann sie überhaupt nicht zustimmen. Sie zitiert den Historiker Hans-Ulrich Wehler: „Was der Präsident sagt, ist historisch falsch. Der Islam ist nicht Teil Deutschlands…Der Islam ist kein Teil der Kultur oder des gesellschaftlichen Lebens in Deutschland geworden, egal, ob sie das Recht, die Politik oder das Verfassungsdenken ansehen“.“ --PanchoS (Diskussion) 00:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Zu lang ist Klatsch & Tratsch im Rundfunkhaus. --fiona© (Diskussion) 23:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hintergrund meines Vorschlags, den Abschnitt über ihr Hauptwerk um 1-2 Sätze zu erweitern, ist die Existenz eines Hauptartikels zu dem Thema, wo im Rahmen der ausführlichen Geschichte des Denkmals auch ihre Bedeutung herausgestellt werden kann. Da sie dort aber nur gelegentlich erwähnt wird und wir uns von hier aus nicht in den Denkmals-Artikel einmischen können, wären möglicherweise auch noch mehr Zeilen erforderlich, um diese besondere Leistung inhaltlich zu würdigen. Es könnte aber auch angemessener sein, dies im Rahmen eines Artikels Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas zu tun. Das kann ja gerne noch im Detail diskutiert werden.
Dass sie zweitens Sarrazin auch schon in seiner Zeit als Senator eingeladen hatte, ist explizit erwähnt, aber sie hat ihn eben auch als Autor dieses Buches eingeladen. Dass sie nur moderiert, im Sinne von: nur Fragen gestellt habe, stimmt nicht. Aus dem zitierten Protokoll geht hervor, dass sie zur Kopftuchfrage explizit Bezug nahm, und zwar mit einer Position, die objektiv der Sarrazins entspricht. Es geht daraus nicht hervor, dass sie ihm explizit zugestimmt hätte, was im Artikel auch nicht behauptet wird. Dennoch suggeriert der Satz eine subjektive Nähe, die nicht belegt ist, dies sollte aber durch eine minimale Umformulierung behoben werden können. Zudem wäre es in dem Kontext fair, hinzuzufügen, dass sie mit dem Erklärungsansatz seines Buches "nicht mitgehen kann" ([18]). --PanchoS (Diskussion) 00:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

3M-Stellungnahmen (ohne Kommentare und Diskussionen)

Auszug von oben ...............

Was der Programmdirektor meint, ist wahrscheinlich relevant. Die Meinung von Thies zählt hier im Streitfall nichts. Wie an anderer Stelle auch, Zeitungsmeldungen sind nur im Konsensfall angebracht, sonst sollte man drauf verzichten, oder die Kerninformetion nicht als Einzelmeinung referenzieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Typische Verschwendung der Zeit anderer Benutzer durch Benutzer:Serten. Wenn er sich die Arbeit machen würde, von vornherein immer die ganze Geschichte neutral darzustellen und die Position der Gegenseite darzustellen (z.B. Entschuldigung Roshs bei Börner erwähnen, anstatt die Geschichte haargenau an der Stelle abzubrechen, wo es für Rosh am schlechtesten aussieht etc.), bräuchte er nicht Artikel in Sperre treiben und dann die Zeit Dritter mit Meinungserbittungen zu verschwenden, Rosenkohl MB, WoT 23:25, 3. Sep. 2013 (MESZ)

Serten schreibt selber: „über den NDR Knatsch“. und diesen knatsch aus dem jahr 1992 möchtest du (Serten) akribisch und genussvoll im artikel zerpflücken, um der frau noch im jahr 2013 damit an den karren zu fahren? sie ist einfach nur peinlich, deine mission. grüße --FT (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2013 (MESZ)

Ja. Auch ich möchte nicht alljährlich mit einem Frisch-Account - aber der alten Person dahinter - die alten Argumente neu verhandeln. --JosFritz (Diskussion) 01:16, 4. Sep. 2013 (MESZ)

So wie ich das bisher mitbekommen habe, ist der Benutzer Serten ein sehr streitsüchtiger Zeitgenosse, und das leider nicht allzuoft im positiven Sinne :-(...so bringt das der Wikipedia nix anderes als schlechte Laune, Serten!...Benutzer wie Fiona etc. schlagen leider allzuoft darauf an und betreiben den Mist weiter :–(. Ein Vorschlag von mir an euch: ignoriert euch doch einfach und macht mal was anderes mit anderen Benutzern zusammen, und vor allem: meidet euch beide doch einfach mal!!!. (Eingequetschte Fragen: Warum trefft gerade ihr immer wieder aufeinander? Ist das womöglich ein Zeichen der Venus? Kann doch nicht so schwer sein sich aus dem Weg zu gehen, wenn ihr euch nicht mögt oder? Hinterzimmerfrage?)...Wie auch immer...denkt mal drüber nach warum sich wer von euch, aus welchen Gründen auch immer, sich hier bei WP immer wieder mit wem anlegen muss, und vor allem, warum es immer ihr beide seid.^^ Gruß.--Eddgel (Diskussion) 04:07, 4. Sep. 2013 (MESZ)

3. Meinung: ich kann nicht erkennen, dass die spiegegeschichte: Kleiner Dienstweg relevant für den Artikel Rosh sein soll. Es liest sich wie eine Ratsch- und Tratschgeschichte und ist m.E. nicht geeignet, das Leben und Werk von Ross näher zu erläutern. Ergo, für einen Artikel in einer Enzyklopädie sehe ich bei dem beschriebenen Sachverhalt keine Relevanz.--Belladonna Elixierschmiede 12:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: (a) Die Tatsache, dass über einen Sachverhalt in einem relevanten Medium berichtet wird, erzeugt keine Relevanz für den Sachverhalt. (b) Eine zwingende Notwendigkeit, dass ein relevanter Sachverhalt in jedem Lemma, der mit diesem in Verbindung steht, ausführlich behandelt werden muss, gibt es nicht. Soll heißen: Nur weil der Spiegel etwas zu Frau Rosh schreibt, gehört es nicht in ihren Artikel. Der komplette Abschnitt Kontroversen scheint mir unangemessen umfangreich und tendenziös, in Relation zum Gesamtschaffen der Person, auf einem Thema rumzureiten. Insgesamt repräsentiert dieser Artikel das Leben und Werk von Frau Rosh nicht neutral. Das hier versucht wurde und wird, jede Kleinigkeit mit einer negativen Konnotation zu versehen ist (leider) offensichtlich. +1 zu Miltrak unten, +1 zu Fionas ... aus Zeitungsschnippseln ein Zerrbild ... +1 zu Oliver S.Y. hinsichtlich Auswertung von Zeitungsmeldungen, +1 zu FT hinsichtlich der Mission, +1 zu den Beiträgen von Karl IV weiter oben, +1 zu Rosenkohls Einschätzung bezüglich neutraler Darstellung. Bei Serten finde ich grade auf die schnelle nichts Verwertbares, dem man sachlich zustimmen oder widersprechen kann. --HanFSolo (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

3M: Die Ergänzungen von Serten sind mit ZEIT und Spiegel gut belegt. Der Abschnitt Kontroversen ist m.E. sicher nicht überdimensioniert, bei einer anderen Journalistin besteht der Artikel z.B. fast ausschließlich daraus. Dass es Diskussionen um Frau Rosh gegeben hat, wird niemand abstreiten können und das haben wir unabhängig von unserer Meinung zu dieser Person wiederzugeben. Ich bin sicher, wäre Frau Rosh Mitglied der Alternative für Deutschland oder hätte für die Junge Freiheit geschrieben, hätten einige Diskutanten kein Problem mit den durch Serten erfolgten Ergänzungen. Im Übrigen bin ich zuversichtlich, dass sowohl Daniel Cohn-Bendit als auch Frau Rosh in ihrer beruflichen und auch privaten Existenz von einer Erwähnung der Kontroversen um ihre Person in den entsprechenden Artikeln nicht gefährdet sind.--Arabsalam (Diskussion) 11:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

2012: Same place, same problem

• Neutralität
• Neutralität2
• Fragen an die Autoren
• Skandalisierung von Roshs_Vita
• Skandalisierung ? - !

Ergebnis? Siehe oben. Fiona, würdest Du bei Dieter Salomon, Konrad Adam oder Anita Sarkeesian ähnlich vorgehen, oder gilt das nur wenn Dir ein Lemma oder die zugehörigen Quellen in das eigene Weltbild passen? Serten ^Disk Zum Admintest 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nicht schon wieder Nebelkerzen und Unterstellungen, Serten. --fiona© (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Versuchs mal mit einer Antwort auf eine Frage. Was die aktuelle Diskussion mit 2012 zu tun haben soll, erschliesst sich nicht. Konstruktive beiträge sind jeder zeit willkommen. Serten ^Disk Zum Admintest 19:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem der Skandalisierung der Vita von Lea Rosh, auch der Quellenklitterung, gab es bereits 2012. Du hast doch geschrieben, dass dir dies unbekannt sei.--fiona© (Diskussion) 19:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Soso. Was ist eine Skandalisierung? Ist sie angemessen, wenn es um Dieter Salomon, Konrad Adam oder Anita Sarkeesian geht? Wonach wird das entschieden? Serten ^Disk Zum Admintest 19:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Liste der Diskussionen aus 2012 belegt nur, dass Serten da weitermacht, wo Polentario „freiwillig“ aufgehört hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Skandalisierung von Dieter Salomon, Konrad Adam oder Anita Sarkeesian - Wie komst du darauf? Mit den ersten beiden Artikeln hatte ich noch nie etwas zu tun. Beim letzteren musste ich gegen die Beschädigung von Anita Sarkeesian, ebenfalls eine unbeugsame Frau, zudem Feministin, und gegen die Löschung und Verhunzung ihres Artikels, ankämpfen.--fiona© (Diskussion) 20:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Fiona, daß deine Artikelarbeit müssen wir hier nicht thematisieren. Frage war, was Du unter "Skandalisierung" verstehest und ob diese auch bei Personen wie den genannten abzulehnmen ist. Serten ^Disk Zum Admintest 22:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

Persönliches

Der Abschnitt sieht noch ziemlich schlampig aus.--Miltrak (Diskussion) 00:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Find ich eigentlich auch. Zumindest steht er jetzt am Schluss, wo er meiner Meinung nach hingehört. --Goliath613 (Diskussion) 21:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Bearbeitung

Zum "Niedersachenlied" habe ich eine Referenz eingefügt.

Den Abschnitt zur Amtsführung habe ich nach Quelle korrekt darstellt (die vorherige Version kann man schon fast als Quellenfälschung bezeichnen)

Den Absatz "Kellermann" habe ich entfernt. Weder die Pferkoppelgeschichte noch Kellermanns Behauptungen über Lea Rosh sind enzyklopädisch relevant. Die Darstellung wird im Übrigen von anderen Berichten in Qualitätsmedien nicht bestätigt.

Enfernt habe ich die Untestellung von WP-Autoren, Lea Rosh stimme den Thesen von Sarrazin zu, was mit der Primärquelle von Roshs Website belegt war, jedoch gar nicht daraus hervorgeht.

Stattdessen habe ich nun mit einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung referenziert, der ein Salon-Gespräch mit Sarrazin schildert.

Was Rosh in dem Salon überhaupt macht, habe ich ebenfalls eingefügt. (Rosh veranstaltet regelmäßig einen Salon in Berlin, in dem sie vor einem Publikum prominente Gästen zu einem kontroversen Thema interviewt,..)--fiona© (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pferdekoppelgate ist nach wie vor von Interesse, gekürzt und zeitlch richtig eingebaut. Gilt Dein Vorhalt "nur eine Quelle auch bei anderen Lemmata"? Was ich noch spannend fände, wäre eine Art Bilanz oder Übersicht zu den von Rosh erarbeiteten inhaltliche Konzepte zur Bekämpfung von „Rechtsextremismus in den neuen Bundesländern“. Sind die denn erfolgreich? Lohnt sich sowas finanziell? Serten ^Disk Zum Admintest 10:12, 6. Sep. 2013 (CEST)

Soll ich jetzt auch noch verewigen, was ich hier gemacht habe? Ach was, ich lass es. --Goliath613 (Diskussion) 11:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht nicht, ist ja nachvollziehbar.--fiona© (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Heißt das, dass deine Bearbeitungen nicht nachvollziehbar sind? ;-) --Goliath613 (Diskussion) 11:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind sie das. Doch es gibt Leute, die schnell mal einen Editwar anfangen und ich will meine Bearbeitungen so transparent wie möglich machen.--fiona© (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Goliath, schau halt was Du noch retten kannst. Ansonsten ist Pferdekoppelgate mehrfach belegt, eine Kürzung habe ich gemacht. Der Aspekt "Lea schenkt den Juden ein Denkmal, will aber nichts davon hören,wenn sie das nicht gut finden" fehlte noch. Ich habs weniger polemisch unter Umgang mit dem jüdischen Gedenken an den Holocaust belegt eingebaut. Interessant ist, daß sich Rohs bei der Antiziganismusdebatte raushält, früher war das ein wichtigeres Thema bei ihr. Serten ^Disk Zum Admintest 12:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Umgang mit Vertretern des Judentums / Ausblenden von Sinti und Roma

Deine einseitige Darstellung zur Debatte um das Denkmal ist ebenso unenzyklopädisch und deplaziert wie die Einfügung zu Roshs Namen. Das diskutierst Du bitte hier vor Neueinfügung - oder Du hältst Dich an bestehende Konsensversionen, denn diskutiert wurde das alles ja schon. --JosFritz (Diskussion) 12:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

Diskutiert wurde dazu gar ncihts, die Löschung ist weder sinnvoll noch angemessen. Serten ^Disk Zum Admintest 13:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eben, weil du es nicht zur Diskussion gestellt hast. Du hast einen größeren Abschnitt eingefügt, der ein Exkurs ist, in dem Du stellst selbst den Bezug zu Rosh herstellst. Das ist eine von dir bestens bekannte Arbeitsweise, um ein Thema oder eine Person mit einer bestimmten Tendez darzustellen.--fiona© (Diskussion) 13:25, 6. Sep. 2013 (CEST)

Rosh ist da mittenmang dabei, die entsprechenden drastischen Zitate und eindeutigen belege lassen da keine Wünsche offen. Ich muss gegenüber Dir nicht um Erlaubnis bitten, wenn ich einen Artikel ausbaue. Serten ^Disk Zum Admintest 13:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du must aber diskutieren, bevor du Editwar betreibst. drastische Zitate - eben, drum geht es dir immer wieder. Reißerische Story, Rosh-Demontage.--fiona© (Diskussion) 14:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nur wer jeamdn auf einen Sockel stellt, beschwert sich über eine Demontage.- Was ist falsch an der Einfügung? Die Quellen sind hochwertig, der Aspekt neu. Wie würdest Du das formulieren? Serten ^Disk Zum Admintest 14:25, 6. Sep. 2013 (CEST) PS.: JF, sind Youtubevideos auch bei Lea Rosh erlaubt? oder nur bei leuten, die Dir nciht passen 14:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du gibst also zu, dass du einen biografischen Artikel in Wikipedia dazu missbrauchst, um eine Persönlichkeit des ööfentlichen Lebens demontieren zu wollen.

Ich habe heute bereits Zeit damit vergeuden müssen, deine Quelle zu anderen Abschnitte übrprüfen. Du hast in den Artikle tendenziöse Darstellungen hineingeschrieben, die mit den Quellen nicht gedeckt sind, um es vorsichtig auszudrücken. Was an deinen neuen Einfügungen falsch ist, hat JosFrotz bereits geschrieben.--fiona© (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe noch nie nach Youtube-Videos zitiert und halte das nicht vereinbar mit WP:BGL. Unterlass also deine suggestiven Fragen.--fiona© (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

JosFrotz hatte ds mit dem youtube Video grad gemacht, von daher finde ich seine Ausführungen eher albern. handelt es sich bei Heinz-Christian_Strache um eine Prson, bei der andere Masstäbe als an La resoluta anzulegen wären? Wenn, wieso? Serten ^Disk Zum Admintest 14:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzername lautet: JosFritz. Ich diskutiere mit dir auch nicht, was JosFritz in anderen Artikel angeblich "gemacht" hat. Ich bin auch keine Mamma, der man angebliche Untaten andrer Jungs petzt.--fiona© (Diskussion) 15:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte Dich für nicht besonders seriös, weil Du Deine Maßstäbe augenscheinlich je nach Artikelgegenstand und Gesinnung variierst. Wenn Du gemäß Was an deinen neuen Einfügungen falsch ist, hat JosFrotz bereits geschrieben JosFrotz anführst, wirst Du Dich mit ihm auseinandersetzen müssen. Bisllang sehe ich keinen Grund, Deine Argumentation ad personam ernsthaft für deisen Artikel in Betracht zu ziehen. Das kannst Du in Deinem BNR treiben, hier gehts um ernsthafte Dinge. Serten ^Disk Zum Admintest 15:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Umgang mit dem jüdischen Gedenken an den Holocaust

→ Hauptartikel: Erinnerungskultur

Das jüdische Gedenken an den Holocaust wurde in der Forschungsdiskussion wie in der öffentlichen Auseinandersetzung jahrelang vernachlässigt.^{<ref name="ösi" />} In Deutschland wie Österreich finden sich zudem als Extreme die Majorisierung des Gedenkens durch Nichtjuden wie die Delegation von wichtigen geschichtspolitischen Entscheidungen an herausragende Juden.^{<ref name="ösi" />} Rohs spielte in beiden Aspekten eine prominente Rolle und hatte mehrfach Kontroversen mit verschiedenen jüdischen Vertretern, die ihr oder ihrem Vorhaben kritisch gegenüber standen, ^{<ref>Nationaler Mythos oder historische Trauer?: der Streit um ein zentrales "Holocaust-Mahnmal" für die Berliner Republik, Jan-Holger Kirsch, Böhlau Verlag Köln Weimar, 2003, S.161 ff</ref>} so gegenüber Julius H. Schoeps, Rafael Seligman und anderen.

„Natürlich ist es wichtig, daß die Juden zustimmen können, aber die Auslober sind der Bund, das Land und wir. Ich habe dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrats, Heinz Galinski, gesagt: "Halten Sie sich da raus, die Nachkommen der Täter bauen das Mahnmal, nicht die Juden. Aber es wäre schön, wenn Sie nicken könnten." Galinski sagte, er werde nicken.“ (Lea Rosh: ^{<ref name="ösi" /><ref name=KDP />})

Galinskis Nachfolger Ignaz Bubis kam wegen zentraler organisatorischer Aspekte in Konflikte mit Eberhard Jäckel wie auch Lea Rosh selbst.^{<ref name="ösi" >Holocaust-Rezeption und Geschichtskultur: zentrale Holocaust-Denkmäler in der Kontroverse : ein deutsch-österreichischer Vergleich Holger Thünemann, Schulz-Kirchner Verlag GmbH, 2005, S.159 ff</ref>} Dies ging soweit, daß Mitte der 1990er Jahre jüdischen Organisationen die Zuständigkeit oder Partizipation bei den ostdeutschen Gedenkstätten verweigert werden sollte.^{<ref name="ösi" />} Galinskis Nachfolger Ignatz Bubis stimmte nicht zu, erkannte Rohs Engagement als Nichtjüdin^{<ref>Die Politische Meinung, Ausgaben 302-307 von Karl Willy Beer, Verlag Staat und Gesellschaft, 1995, S. 331 </ref>} zwar an, versuchte sich aber einer Vereinnahmung zu entziehen.^{<ref name="ösi" />} Die Kontroverse um die Mitwirkung der jüdischen Organisationen bei der Gedenkstättenarbeit wurde zugunsten einer Minderheitsbeteiligung derselben entschieden.^{<ref name="ösi" />}

Eine wichtige Rolle hatte zudem der Mitte der 1990er ausgetragene Konflikt zwischen dem Zentralrat und dem damaligen Bundeskanzler um die Ausgestaltung der Neuen Wache in Berlin.^{<ref name=ber/>} Diese wurde von von ersterem unter der Bedingung akzeptiert, ein zentrales Holocaustmahnmal wie von Rohs initiiert, zu bauen, aber dafür dort keine anderen Opfergruppen wie Sinti und Roma zuzulassen.^{<ref name=ber>Berlin, David Clay Large Basic Books, 15.10.2007</ref> <ref>Denk mal an! Erinnerung Die Geschichte ist nicht erledigt: Aber sind Denkmäler die richtigen Medien der Erinnerung? freitag 18.11.2010 Jakob Augstein im Gespräch mit Lea Rosh, Wolfgang Wippermann und Markus Meckel</ref>}

• Den Artikel Erinnerungskultur gibt es bereits.--fiona© (Diskussion) 14:38, 6. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, Lea Rohs Version und Rolle dabei fehlt bei beiden. Serten ^Disk Zum Admintest 14:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Dann ergänze doch den Artikel Erinnerungskultur.--fiona© (Diskussion) 14:44, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ok, dann sollte aber der Biographieartikel darauf kurz verweisen. OK? Serten ^Disk Zum Admintest 14:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Warum? Verweisen auf was? Ich stimme auch keinem Verweis zu, wenn ich den Text noch nicht kenne und die Quellen nicht geprüft habe (was in deinem Fall leider notwendig ist). --fiona© (Diskussion) 14:59, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du must die Quellen nicht prüfen, lesen allein genügt. Serten ^Disk Zum Admintest 15:12, 6. Sep. 2013 (CEST)

Selbstverständlich müssen Quellen geprüpft werden. Und die Darstellung ebenfalls. Aber das werden auch die Autoren des Artikels Erinnerungskultur übernehmen. Dort kannst du ebenfalls nicht mit aus Schnipseln zusammengebastelten Zerrbildern und/oder einseitigen Darstellungen punkten.--fiona© (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Liebe Anwesende! Ich bin mit keinem von euch persönlich bekannt, befreundet oder verfeindet, und hoffe deshalb als einigermaßen neutrale Person wahrgenommen zu werden. Was nun diese Änderung, insbesondere aber die Zusammenfassungszeile betrifft, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Zahl der heute in Deutschland lebenden Juden auf 250.000 geschätzt wird, so dass man in diesem Fall guten Gewissens von einer Minderheit sprechen kann. Also bitte sich zuerst informieren bevor man was eintippt. Das gilt auch für Fiona, danke. --Goliath613 (Diskussion) 15:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

So, und jetzt zur Sache. Sertens Vorschlag finde ich durchaus diskutabel, obwohl noch etwas verbesserungsfähig. Die Zitate sind zugegebenermaßen "drastisch", aber ich denke wir sind nicht dazu da, um den Ruf von Frau Rosh oder des ZJD zu schützen, beide scheinen mir nämlich durchaus in der Lage, diese Aufgabe selbständig zu übernehmen. Ich komme nun zu meinen zwei kleinen Änderungsvorschlägen, d.h. eigentlich ist es nur einer:

• aus dem Titel würde ich das Wort "jüdischen" streichen
• die zwei ersten Sätze könnte man dann umformulieren, etwa wie folgt: Sowohl in der Forschungsdiskussion wie in der öffentlichen Auseinandersetzung wurde das Holocaustgedenken der heute in Deutschland und Österreich lebenden Juden jahrelang vernachlässigt. Hier finden sich als Extreme die Majorisierung...

Einverstanden? --Goliath613 (Diskussion) 17:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

Goliath, auch wenn deine Formulierungsvorschläge eine Verbesserung sind, stellt der Abschnitt die Konflikte um das Denkmal einseitig dar. --fiona© (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern? --Goliath613 (Diskussion) 18:48, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das würde ich auch gerne wissen,vor allem geht es primär um den Umgang mit den Gefühlen und dem Gedenken lebendiger Juden, nicht um ein oder das Denkmal. Serten ^Disk Zum Admintest 19:21, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Goliath: Versuch einer Antwort auf deine Frage. Es wird vom jüdischen Gedenken an den Holcaust sofort gesprungen zu: Rohs spielte in beiden Aspekten eine prominente Rolle und hatte mehrfach Kontroversen mit verschiedenen jüdischen Vertretern, die ihr oder ihrem Vorhaben kritisch gegenüber standen,, also (wieder einmal) zu den Kontroversen, die Rosh hatte (als seien das nur ihre), es wird jedoch nicht zuvor dargestellt, welche Bedeutung das Vorhaben eines zentralen Denkmals im jüdischen Gedenken überhaupt hatte und hat. Es wird weder der Kontext dargestellt noch die Rezeption und schon gar nicht die zustimmenden Reaktionen, die es ja gegeben haben muss, sonst wäre weder das Denkmal gebaut worden noch wäre Rosh dafür geehrt worden. Der Artikel hinterlässt den schalen Geschmack, dass sie das nicht verdient hat, weil sie unentwegt Kontroversen ausgelöst hat. Eine Aneinderreihung von Konfliktmeldungen ohne Kontext. --fiona© (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

ich habe mit dem von dir zitierten (dritten) Satz des Abschnitts überhaupt keine Probleme. Erstens sagt er die Wahrheit, zweitens aber, was wichtiger ist, ist Rosh das Thema des Artikels und muss natürlich auch an dieser Stelle in prominenter Weise zur Sprache kommen. Welche Bedeutung das Vorhaben eines zentralen Denkmals im jüdischen Gedenken überhaupt hatte und hat, erscheint mir für den umseitigen Artikel ziemlich zweitrangig. Etwas direkter gesagt: Es scheint mir, dass du die Bedeutung eines Holocaust-Denkmals für die Juden im heutigen Deutschland um einiges überschätzt. Ich weiß wovon ich rede und bin in diesen Dingen kein Außenseiter, ich kenne die Lage der heute in Deutschland lebenden Juden aus eigener Anschauung. --Goliath613 (Diskussion) 19:56, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Kontext ist ja gegeben - sie wollte "ihr denkmal" durchsetzen, und hat dabei nichtjüdische Widersprüche kraft "alles nazis" plattgemacht und die Stimme lebender Juden im Namen der Toten, die sich nicht wehren konnten ebenso. Daß es sich dabei weniger um Umgang mit der Vergangenheit als einen steingewordenen Nationalmythos wie einen Kuhhandel Rohs/Bubis/Kohl im Dreieck mit der Neuen Wache ging, bei dem die Sinti und Roma leer ausgingen ist ein anderes Thema. Ich finde Rohs allein deswegen abstoßend, weil aufgrund ihrer Machenschaften authentische Denkmäler wie in Oranienburg das Dach kaum repariert bekommen. Sowas wie Bamberger Studien zur Kunstgeschichte und Denkmalpflege, hrsg. von Achim hubel, Thema: Denkmale und Gedenkstätten 1994 hab ich vorliegen, nur als hinweis. Serten ^Disk Zum Admintest 20:32, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dass du Rosh abstoßend findest, sei dir unbenommen. Ich hoffe das ist hier immer noch erlaubt, solange es im Artikel nicht zum Ausdruck kommt. --Goliath613 (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2013 (CEST)

Goliath, ich bin sicher, dass du verstanden hast, was ich meine, und so klug und nachdenklich bist, dass der Artikel bei dir in guten Händen ist. Alles Gute.--fiona© (Diskussion) 21:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Was haltet ihr beide von einer Entsperrung des Artikels? Oder wollt bzw. könnt ihr bis zum 13. September warten. --Goliath613 (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2013 (CEST)

Viel, grad beantragt. Den Aspekt "Renationalisierung der Erinnerung" finde ich wie angesprochen zentral. Was fiona hier will oder was sie zu dem Artikel beitragen kann oder möchte, ist mir bislang nicht klar. Serten ^Disk Zum Admintest 22:22, 7. Sep. 2013 (CEST)

Warten wirs ab. Danke an euch beide fürs Vertrauen. --Goliath613 (Diskussion) 22:27, 7. Sep. 2013 (CEST)

Jo. Mach mal.--fiona© (Diskussion) 22:32, 7. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag - Langversion hier, Kurzversion bei Erinnerungskultur. Der Artikel ist mittlerweile entsperrt.Serten ^Disk Zum Admintest 14:43, 8. Sep. 2013 (CEST)

Särr gut. Wer machts, du oder ich? Mein Vorschlag: ich mach es hier, du machst es dort. (bei Erinnerungskultur) --Goliath613 (Diskussion) 15:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

OK, leg Du los, ich kürze dann bei Erinnerungskultur. Serten ^Disk Zum Admintest 16:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

Bitt scheen der Herr. --Goliath613 (Diskussion) 18:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Gschamster Diener. Der Gärtner ist immer der Butler - und ich hab noch mal sortiert und gegliedert. Erinnerungskultur ebenso. Serten ^Disk Zum Admintest 22:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Meine Damen und Herren, es war mir ein Vergnigen. --Goliath613 (Diskussion) 09:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt noch mit Zivilreligion einen weiteren mannigfaltig auszudeutenden Begriff. Habe die Ehre. Serten ^Disk Zum Admintest 10:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

ich kenne das Phänomen hauptsächlich aus Israel, im Zusammenhang mit Säkulares Judentum, bin aber nicht sicher, ob das hier jemanden interessiert. --Goliath613 (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2013 (CEST)

zivilreligion

Die Interpretation und Subsumierung der Roshschen Mitwirkung an der deutschen Erinnerungskultur zum Holocaust unter den Begriff und unter die Abschnittsüberschrift "Zivilreligion" ist wegen Verstoßes gegen das Neutralitätsgebot unzulässig. Es mag sich um einen Aspekt handeln, der aber keinen Sachverhalt darstellt, sondern nur eine mögliche Interpretation. Kurz: Es handelt sich um Theoriefindung. --JosFritz (Diskussion) 19:58, 9. Sep. 2013 (CEST)

Versuchs mal mit "Zivilreligion+Holocaust" auf Scholar, dann siehste was gemeint ist. Klar trifft das zu. Serten ^Disk Zum Admintest 20:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht, sehe bisher auf der Artikelseite keinen Hinweis auf Zivilreligion. Sollte ein solcher hergestellt werden wollen, bitte ich an dieser Stelle um eine kurze Erklärung. Danke. --Goliath613 (Diskussion) 20:10, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ist ja auch raus. --JosFritz (Diskussion) 20:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ist da drin wo es hingehört - und entsprechend belegt.[19] Serten ^Disk Zum Admintest 20:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht so einfach, Serten. Wenn ich mich einmischen darf, würde ich mit dem Schlusssatz beginnen:"Roshs Denkmal gilt als dauerhaftes Manifest..." und schauen, wie der Abschnitt dann wirkt. Ich hoffe sehr, dass wir auf einem zivilen Niveau bleiben können und der Artikel nicht abermals gesperrt wird, worauf man sich dann wiederum an das Referat für Entsperrwünsche wenden müsste. Bis gleich. --Goliath613 (Diskussion) 20:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Du darfst Dich inmisschen. Vion mir aus soweit durch, ich warte mal ab, was ihr so treibt. Serten ^Disk Zum Admintest 21:08, 9. Sep. 2013 (CEST)

Siehe meine neuste Version. Ich habs jetzt umgestellt, ein Bindewort weggenommen und ein anderes hinzugefügt, nach dem Prinzip "vom Leichten zum Schweren" (d.h. vom Konkreten zum Abstrakten). Gruß --Goliath613 (Diskussion) 21:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Bei genauerer Lektüre muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich nicht weiß, was eine "antifaschistische Zivilreligion" ist. --Goliath613 (Diskussion) 22:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein Diffamierungskonstrukt? --JosFritz (Diskussion) 22:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hä? --Goliath613 (Diskussion) 22:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein Konstrukt zur Diffamierung Rosh´s [oder wie auch immer der Genitiv lautet]. Deshalb hast Du noch nichts davon gehört. Wie schon oben gesagt, es handelt sich um einen von Serten herausgegriffenen Aspekt, den Serten höchstpersönlich für besonders wichtig hält. Und nach seiner Idee ausbaut. Damit das ganze richtig beeindruckt, per Indikativ und mit Fußnoten, die nicht belegen, was er konstruiert. :) --JosFritz (Diskussion) 22:30, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das mit dem Konstrukt ist eine alberne behauptung JosFritzens - lies halt nach was in der Quellen steht, etwa Kirsch Seite 317, ebenso die rezension zu di Blasi (ebenso verlinkt). Es geht darum, die dauernden Kontroversen nicht aufzulisten, sondern fachsprachlich korrekt zu zeigen, woher sie kommen. Serten ^Disk Zum Admintest 22:59, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS.: Wieso werden die verweise auf Erinnerungskultur / Berliner Republik etc gelöscht? Allbern ist auch der Konjunktiv. Sorry, das ist Mainstream der Historiker, nur mal nachschauen, welche DFG Projekte Leggewie und Co führen. Ihr benehmt Euch wie Scholl-Latour Apologeten, die die fachliche Kritik dazu ausblenden wollen. Serten ^Disk Zum Admintest 00:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das wird mir nun langsam schon zu abwegig. Zur "Diffamierung Roshs" (oder wie auch immer) fällt mir der Spruch ein: "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert." Und Scholl-Latour hat ja nach meiner Kenntnis mit Lea Rosh wohl kaum was zu tun. Also bitte etwas runterkommen die Herren, und zwar beide. --Goliath613 (Diskussion) 08:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert." Etwas schräges Bild, wenn Du Rosh damit meinst. Die hat immer extrem auf ihre Außenwirkung und Reputation geachtet, auch wenn es mitunter heftig in die Hose gegangen ist. Ungeniert ist nur der Versuch Polentarios /Sertens, hier den Ruf einer Person unter Missachtung der enzyklopädischen Regeln mit allen Mitteln zu ruinieren. Hier passt der Spruch trefflich. --JosFritz (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

ich denke wir sind uns einig, dass Rosh ursprünglich ihren Ruf nicht zu ruinieren beabsichtigte, dass aber ihre dementsprechenden Bemühungen mitunter heftig in die Hose gegangen sind, wie du richtig sagst. Falls Serten nun aber nichtsdestotrotz die Absicht haben sollte, ihren Ruf hier mit allen Mitteln zu ruinieren, werde ich das schon zu verhindern wissen. Falls du's mir nicht glaubst, frag Fiona, sie wird es dir bestätigen. --Goliath613 (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch keine Glaubensfrage, hoffe ich. Ich guck´s mir an. :) --JosFritz (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mit deiner letzten Änderung bin ich jedenfalls voll einverstanden. Aber mach nur ;-) --Goliath613 (Diskussion) 14:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Kleinere Änderungen habe ich noch eingefügt, die Konkurrenz zu authentischen Denkmalen, wie der nachmalige Versuch, dasselbe über Reliquien aufzuheiligen sind eindeutig belegt. Wer sich mit religiösen Themen auskennt, hat kein Problem, das ganze als Glaubensfrage zu sehen. Serten ^Disk Zum Admintest 14:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

"aufzuheiligen" gefällt mir. Ich denke genau das isses. --Goliath613 (Diskussion) 15:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

In dem Sinne ist auch der Begriff Zivilreligion sehr angebracht und deutungsmächtig, deswegen bin ich da etwas hinterher. Rosh ist eine moderne Form einer Priesterin, die ein Heiligtum erbaut hat. Das geht bis zum Kleidungskodex (ist keine Sonnenbank etc) und wie gesagt, religiös sind gesellschaften da, wo sie die meisten Tabus haben. Rosh setzt und bricht durchaus erfolgreich Tabus, deswegen auch die Kontroversen. Das mit dem Goldzahnwitz von Eisenman ist ja ein bekannter Brüller - was unter dem Motto "päpstlicher als der Papst" beziehungsweise "Konvertiten sind die schlimmsten" seit dem Apostel Paulus nicht allzu neu ist. Es ist halt eine provokation für Atheisten, die nicht gerne eingestehen, welche Rolle religiöse verhaltensweisen nach wie vor spielen. Serten ^Disk Zum Admintest 16:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Eben. Eine Religion besteht ja nicht nur aus Tabus, oder etwas altmodisch ausgedrückt, nicht nur aus Verboten, sondern auch aus Geboten. Sonst könnte sie nämlich überhaupt nicht funktionieren. --Goliath613 (Diskussion) 16:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da fällt mir eine Anekdote ein, die erzähl ich jetzt einfach mal. Von wegen Vergangenheitsbewältigung und so.

Im Stadttheater Konstanz wurde vor kurzem "Der Jude von Konstanz" der Lokalgröße Wilhelm von Scholz (hat dort das Abitur gemacht und liegt auf dem dortigen Friedhof auch begraben) wiederaufgeführt. Das Stück stammt aus dem Jahre 1913 und verarbeitet einen mittelalterlichen Stoff mit der Geschichte der Juden in der wilhelminischen Zeit. Es gilt offenbar als "neutrale" Behandlung des Stoffes. Jedenfalls hatte die Regisseurin die Idee, Statisten im Zuschauerraum zu platzieren, die an einer bestimmten Stelle "Juden raus!" zu skandieren hatten. Und so geschah es denn auch während der Hauptprobe. Im Anschluss daran erhielt eine der Statistinnen einen begeisterten Telefonanruf von einem Theaterbesucher, der ihren Ausruf offenbar als spontane Meinungsäußerung missverstanden hatte. Er sprach die folgenden Worte: "DAS MUSSTE MAL GESAGT WERDEN!"

Gruß --Goliath613 (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Klingt leider sehr plausibel. --JosFritz (Diskussion) 23:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Bitte - da brauchts nur ein "aus dem Gazastreifen" angehängt und schon ist man mittem im Mainstream. Broders Schlusswort ist so bitter wie berechtigt. Serten ^Disk Zum Admintest 00:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

ach der alte Henryk - ich bin von ihm nicht durchweg begeistert, er wiederholt sich in letzter Zeit leider allzuoft. Aber seine Beschreibung des Antisemitismus trifft immer noch den Nagel auf den Kopf. --Goliath613 (Diskussion) 06:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja tut

mir leid. Warum soll ich versuchen der tendentiösen Darstellung eines Serten etwas entgegenzusetzen, der hat doch sowieso mehr Zeit als ich. Ich bin voll berufstätig. Dass L. Rosh zahlreiche Preise für ihre journalistische Leistung bekommen hat ist doch unbestreitbar. Im Artikel selbst kommt das aber nicht vor, das ist eine Randnotiz. Die Stuktur ist schon mies, weil unausgewogen...und ehrlich: man kann L. Rosh mögen oder nicht, genausogut wie man Alice Schwarzer mögen kann oder nicht. Das ist aber alles irrelevant.--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 02:46, 17. Sep. 2013 (CEST) Ein Beispiel: "2004 erhielt Peter Eisenman, der Architekt des Holocaust-Mahnmals, die Honorarprofessur am Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin, für die sich Rosh interessiert hatte. [15] Im Laufe der diesbezüglichen öffentlichen Kontroverse kritisierte Rosh unter anderem den Leiter des Zentrums, Wolfgang Benz, sowie das „sonderbare Verständnis von Humor“ Eisenmans.[15] Benz zufolge habe man sich schließlich für Eisenman entschieden, weil er ein Gegner von Denkverboten jeder Art sei.[15]" Unterstellt jemand anderem - laut diesem Artikel, dass er für "Denkverbote" sei. Wem wohl? Das ist im Zusammenhang nur übel...--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 02:56, 17. Sep. 2013 (CEST) Da z. B. kommt Rosh gar nicht vor: [[20]]. Sie hat die Vorgänge zwar kommentiert, Hauptbeteiligte waren jedoch annere. Also Humbug, das in dieser Form darzustellen, als hätte sie selbst die Sache auf die Spitze getrieben.--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 03:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auch gut. Immer schön, wenn man die eigene Unlust am Artikel verbessern mit Berufstätigkeit "begründen" kann. Lesen gehört wohl auch nicht zu deinen Stärken, eine Liste von Roshs Auszeichnungen findet sich hier. --Goliath613 (Diskussion) 09:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Liste is was anneres als das, was im Fließtext steht - im Fließtext steht (einschränkend:aus meiner Sicht) im wesentlichen die kritische Berichterstattung. Das beginnt schon einleitend damit, dass behauptet wird, dass das Holocaust-Mahnmal ihr Lebenswerk gewesen sei. Also dreht es sich im Folgenden weitgehend nur noch um dieses "Ding" und die Streitereien darüber. Das war sie jedoch nicht allein... du wirst im Übrigen grob unsachlich, indem du mir vorwirftst, ich könne nicht lesen. Das liebe ich soooo sehr an WP-Autoren und ist ein weiterer Grund, warum ich das den PROFIS überlasse. Die können andere besser bepöbeln als ich...--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 15:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

wenn du ausführlich darlegen willst, warum und weshalb Frau Rosh irgendwelche Preise für irgendwelche Leistungen entgegennehmen durfte, dann tu das bitte im Artikel und lass uns hier in Ruhe. Danke. --Goliath613 (Diskussion) 20:04, 17. Sep. 2013 (CEST)

Irgend nen König von Preußen hat mal gesacht: "Macht euern Dreck alleene."--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 15:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Baustein gesetzt

wegen dieses Links: [[21]] beim Aufruf der Quelle Nr. 15. eine "cite-note-humor-15." Man sehe sich besser die Themen an, bevor man diesen Autor zitiert: [[22]]. Direkt danach kommen die Sinti und Roma dran. (Nr. 16) Witzig ist was anneres.--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 23:28, 19. Sep. 2013 (CEST) Selbst die Auszeichnungen sind schlampig recherchiert: [[23]], 1983 ehrende Anerkennung, 1985 in Silber aber für ihre journalistischen Leistungen (sprich filmfeatures). Da könnte man ja mal weitermachen und das z. B. unterbringen...--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 23:49, 23. Sep. 2013 (CEST) Z. B. da - wo gezeigt wird, was die Haltung konservativer Kreise dazu war: [[24]]. Das ist alles nur an den Haaren herbeigezogen, was im Artikel steht - NPOV geht anners...--2003:5C:AA08:6201:223:18FF:FEEB:304E 00:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Eisenmann

[25] ist keineswegs irrelevant. Gibts noch gründe außer "i-mog-net" ? Serten ^Disk Zum Admintest 02:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es: TAZ v. 1. April 2004, Autor Uwe Rada, war ein Aprilscherz, siehe: [26]. --Imbarock (Diskussion) 10:57, 8. Okt. 2013 (CEST)

Uwe Rada hat übrigens noch keinen Artikel. Zur Vertiefung seines Satire-Verständnisses könnte Serten das doch erledigen. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Interessant wie lange das unbemerkt im Artikel stand ;) Serten ^Disk Zum Admintest 22:58, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es nicht reingesetzt. Und hatte nach Polentarios Aktivitäten auch lange keinen Bock mehr auf den Artikel. Aber irgendwem scheint es allzu gut ins Konzept gepasst zu haben. --JosFritz (Diskussion) 23:38, 8. Okt. 2013 (CEST)

Schmunzel @ alles.--bennsenson - reloaded 00:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wahrlich, Schmunzel! Es war am 9. September, als Serten um 11:11 Uhr den Eintrag tätigte, den Goliath613 abschnittsmäßig versetzte, ehe Fiona Baine um 11:20 Uhr die "interpretierende Darstellung" des TAZ-Artikels im Sinne von NPOV "korrigierte". Weder Serten (er als erster), noch Goliath, Fiona oder Jos Fritz haben aber die "Satire" erkannt. Niemand hat sich hier mit Ruhm bekleckert, aber bereits jetzt wird wieder munter weiter gegeneinander gefrotzelt, oder aber, "ich habe es nicht reingesetzt". Kann es nicht auch daran liegen, dass, wie z.B. am 6. und 9. September geschehen, die Edits im Minutentakt erfolgten, während eine Nachdenkpause besser gewesen wäre, als ein Hyperventilieren? Manchmal glaube ich, es wird viel zu schnell mit den nächstbesten Stichworten gegoogelt, während die großen Chancen und der Zugriff auf längst vergangene Sachverhalte oder Presseverlautbarungen durch die Suchmaschinen sich erst im zweiten, dritten, vierten und plus x Anlauf und über zig Überlistungstaktiken offenbaren, was Tage, ja Wochen dauern kann. Und ich weiss, wovon ich spreche. Misstrauen tut Not, aber nicht beständig gegen die Absichten von Benutzern, sondern ob der medialen Kontexte, die aufgetischt werden. Sie sind zu hinterfragen, unabhängig davon, ob es sogenannte "Qualitätsmedien" sind. Lieber mal abwarten, aufarbeiten, recherchieren, als gleich loslegen. Keinen Bock haben oder Sertens ablenkende Larmoyance, wenn's der Sache dient und darum geht es, haben alle einen Bock geschossen.--Imbarock (Diskussion) 01:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

den aprilscherz der taz gerne im artikel eisenmann als kuriosum am rande. die kleine satire hat im artikel rosh aber nichts verloren. es sei denn, persönliche assoziationen und boulevardeske angehauchte uralte kleinepsisoden und eindeutige und auch heute für intelligente leser der taz noch als solche erkennbare aprilscherze aus dem jahr 2004 sollen in den artikel lea rosh im jahr 2013 bewusst pov-ig eingepflanzt werden um ihr image spöttisch zu verschlechtern. in der taz 2004 war es satire. im de-wiki artikel im jahr 2013 über rosh ist mit dem höhnischen finger auf die alte Dame zeigen. so bitte nicht. grüße --a.y. (Diskussion) 01:04, 9. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich musste auch lachen. Das war wirklich gut. Was den Bock angeht, muss ich Dich aber enttäuschen, Imbarock. Ich habe den taz-Artikel erst nach Deinem Hinweis gelesen. Mir hat es gereicht, dass im betreffenden Abschnitt von einer (angeblichen) Anschlussverwendung Eisenmanns die Rede war, die im Lemma offensichtlich nichts zu suchen hatte, um Fionas Revert zu bestätigen. Dafür muss ich die Quelle nicht kennen. Ich lese zwar viel, aber nicht alles, wenn ich es mir sparen kann. Bescheiden wie ich bin überlasse ich anderen zu beurteilen, ob ich die Satire gleich erkannt hätte. :) --JosFritz (Diskussion) 01:15, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hmm, ich fands schlicht passend und die Taz anscheinend auch. JosFritz durfte stur bleiben, bei A.Y. wissen wir alle, daß er sicher kein Zeitungsschreiber (Betonung auf schreiben) und nun ganz sicher auch keiner mit Zugriff auf das TAZ Archiv ist und bei La Fachwissenschaft war imho immer schon "all hat but no cattle". Chapeau Imbarock. Serten ^Disk Zum Admintest 07:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

"einzelen"

Das hat sie bestimmt nicht so gesagt. Mmn handelt es sich um einen eindeutigen Druckfehler den man hier korrigieren kann ohne den Sinn in irgendeiner Weise zu verfälschen. (Ist hier im sechsten Absatz zu finden) --Giftmischer (Diskussion) 10:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Bommarius

Dieser Artikel des von vielen hochgeschätzten Journalisten Christian Bommarius harrt noch der gebührenden Verarbeitung im Artikel.--bennsenson - reloaded 23:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Wer, der an diesem Artikel mitgewirkt hat, schätzt Bommarius? Polentario? Oder sein Wiedergänger? Oder gar Du, Bennsenson? --JosFritz (Diskussion) 23:51, 14. Dez. 2013 (CET)--JosFritz (Diskussion) 23:51, 14. Dez. 2013 (CET)

[27].--bennsenson - reloaded 23:52, 14. Dez. 2013 (CET)

Otto Brenner? Die Jury? --JosFritz (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

C'mon.--bennsenson - reloaded 23:57, 14. Dez. 2013 (CET)

Fällt mir noch ein: "Otto, zwei Dinge mögen wir hier gar nich, Leute wie Dich und Leute, die aussehen wie Du!" Bommarius mag Rosh nicht. Bommarius mag Broder nicht. Ich mag Bratkartoffeln mit Spiegeleiern. Auch wenn das jetzt ein Totschlagargument mit der Dings-Keule ist. --JosFritz (Diskussion) 00:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Es gibt auch Messen mit zweierlei Maß und Maßkrugprügelei :-) --bennsenson - reloaded 00:08, 15. Dez. 2013 (CET)

Die sollen ja Sollbruchstellen haben. Weicheier. :) --JosFritz (Diskussion) 00:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Mutter und Grossvater

Zitat -

"Ihre Mutter Priska Rosh geb. Wojtech stammte aus Graz und unterlag während der NS-Zeit als Tochter des jüdischen Opernsängers Max Garrison Repressalien durch die Nationalsozialisten." - 

Also. Die Mutter war eine geb. Wojtech, aber ihr Vater hiess Garrison? ,Oder war Garrison vielleicht selbst ein geb. Wojtech? - Die Mutter hiess mit Vornamen Priska. Deren Vater hatte den Vornamen Max und den Zunahmen Garrison. - Wie war eigentlich der Vorname des Vaters? Was waren Vor- und Zuname dessen Vateres? Und wie kam der Vater zu seinem eindeutig israelischen Zunamen? - Eine ganz wundersame Biographie. Erinnert auch etwas an die von Beate Klarsfeld. (nicht signierter Beitrag von 87.123.83.139 (Diskussion) 05:34, 21. Sep. 2016 (CEST))

Vieleicht findest was bei Robert Garrison, der könnte ihr Großonkel gewesen sein.Rettet Athen, esst mehr Greece-Brei (Diskussion) 08:18, 21. Sep. 2016 (CEST)

Er war ihr Großonkel, aber das hilft bei dieser Frage kein bisschen weiter. Die einfachste Erklärungsmöglichkeit für das Namensproblem wäre, dass die Mutter ein uneheliches Kind gewesen sein könnte, den Namen des Vaters also nie angenommen hätte. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Herkunft

Herkunft wäre wichtig. Ist garrison nicht ein britischer Name? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:45CF:D50C:B56B:CF7F (Diskussion) 13:19, 11. Sep. 2021 (CEST))

Der Großvater hat seinen Namen offenbar nachträglich anglisiert. Im Artikel Belle-Alliance-Theater steht der vage Hinweis, dass er ursprünglich Max Gerson hieß. Leider ohne Beleg, aber ancestry scheint das zu bestätigen. Möglicherweise hat er den englischen Namen angenommen, als er seine Karriere als Geiger an der Metropolitan Opera New York begann ([28], [29]). Auch sein Bruder Robert Garrison, Lea Rosh’ Großonkel, hieß ursprünglich Ruben Gerson. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2021 (CEST)