Diskussion:Leaky-Gut-Syndrom

Quellen/Beleglage

Bei Durchsicht dieses relativ jungen Artikels fällt das Fehlen seriös zu nennender (Fach-)literatur auf. Zu keiner der gemachten Angaben, insbesondere zu "Glaskugelsichtweisen" wie Wissenschaftlich ist noch nicht erwiesen wird ein Beleg genannt. Streng genommen müsste man alle unbelegten Angaben herausnehmen, was dazu führen würde daß praktisch nichts mehr übrig bliebe. Die englische Version des Artikels zitiert hingegen Fachleute und kommt zu völlig anderen Ergebnissen. Die Rede ist von einer proposed medical condition in alternative medicine und einer hypothetical, medically unrecognized condition. Da es diese Hypothese in Alternativmedizinkreisen gibt und darüber des öfteren in entsprechenden (für die Wikipedia nicht zitierbaren) Publikationen veröffentlicht wird, ist die Existenz dieser Leaky gut Hypothese nicht zu leugnen und sie könnte auch die hiesigen Relevanzkterien erfüllen. Dennoch stelle ich hier die Frage an alte Wikipedianer: ist der Artikel vom Thema her überhaupt behaltbar? In der aktuellen Fassung keineswegs. 87.171.172.109 23:27, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe eine erste Überarbeitung vorgenommen. Bitte korrigiere selbst, was Du noch für falsch hältst. - Auf die Frage: alternativmedizinische oder parawissenschaftliche Themen sind durchaus artikelrelevant, wenn sie eine ausreichende öffentliche Bedeutung haben, was ich hier schon annehmen würde. Natürlich müssen sie neutral und wissenschaftlich dargestellt werden, aber das ist auch ohne Löschen möglich. -- MBq ^Disk 20:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

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Ich habe ebenfalls eine Überarbeitung des Artikels vorgenommen. Tatsache ist, dass das Leaky-Gut-Syndrom vornehmlich in der Alternativmedizin Relevanz findet und schulmedizinisch als nicht belegt gilt. Dies wird nun im Artikel klarer durch neutrale Formulierungen (z. B. "Vertreter gehen davon aus...", "Es wird angenommen...",...) herausgestellt. Dennoch besitzt das Thema eine hohe Relevanz – insbesondere bei Vertretern der Alternativmedizin – weshalb es hier durchaus abgebildet werden sollte. Einzelbelege und weitere seriöse Quellen wurden ergänzt. 10:56, 4. Jan. 2019 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz scheint mir gegeben. Dass es um einen Denkansatz der Alternativmedizin geht, wird schön ersichtlich. 79.219.91.122 13:52, 20. Jul. 2020 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz für verbreitete alternativmedizinische Konzepte/Behandlungen ist m.E. immer gegeben. Der Artikel sollte m.E. den derzeitigen Forschungsstand besser reflektieren, um dem interessieren Leser darzustellen wo die Forschung/EBM zu diesem Thema steht. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 14:19, 2. Jan. 2021 (CET)

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Ohne in die Textierung des Artikel eingreifen zu wollen: Die Feststellung, es handle sich um ein alternativmedizinisches Konzept, für dessen Existenz es keine wissenschaftlichen Beweise gibt, scheint klar veraltet: Ein aktueller Artikel des anerkannten Harvard Lektors und Arztes der Harvard Medical School affiliated Massachusetts General Hospital, Alessio Fasano (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6996528/) gehört zur Spitze der weltweit anerkannten, akademischen Schulmedizin. Der Text dieses Eintrags wäre dem Grunde nach zu revidieren. Es empfiehlt sich auch eine kurze Suche im Spitzenmagazin der akademischen (medizinischen) Wissenschaft nature.com (https://www.nature.com/search?q=leaky%20gut&date_range=last_2_years&order=relevance). Das Konzept des Leaky Gut gilt bereits seit einigen Jahren als erwiesen. Aktuelle Studien medizinischer Komorbitität finden sich in allen anerkannten Journals. Ich forsche selbst (unter anderem) zu diesem Thema - weshalb ich aus Interesse, was jenseits der Fachliteratur publiziert wird, auf diese Seite kam. Sorry, dass ich derzeit aus Zeitmangel keine Textierung anbieten kann. Isabella Mader (Diskussion) 10:46, 30. Sep. 2021 (CEST)

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Beim ersten sieht man nicht einmal, um welches Magazin es sich handelt (vermutlich F1000Research), abgesehen davon ist das eine Opinion.

Der zweite LInk ist noch wager, da sind praktisch nur Tiermodelle-Sachen enthalten.

Wenn das Konzept so erwiesen wäre, warum findet man nichts seriöses und konkretes? Für jemanden, der angeblich selbst dort forscht, sind deine Ausführungen so wage...und "Schulmedizin" ist ein Sprech aus NS-Zeiten. --Julius Senegal (Diskussion) 11:41, 30. Sep. 2021 (CEST)

"Schulmedizin" ist ein Sprech aus NS-Zeiten ist irrelevant, da der Begriff fachlich/medial ganz unverfänglich genutzt wird: https://www.google.com/search?q=Schulmedizin. --Dankedaniel (Diskussion) 23:02, 1. Okt. 2021 (CEST)

Siehe hier, lesen, verstehen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ja und? Das findet man auch unter dem Google-Link gelistet. Diese Darstellung ist eine etymologische Aufarbeitung des Begriffs, den aber nun mal niemand heutzutage in der Breite mehr so negativ bewertet. Weshalb er eben auch weiterhin selbst in Fachkreisen genutzt wird, wie man an der überwiegenden Zahl der Google-Einträge inkl. Lexika und Wörterbüchern sieht. Dass Du und einige Gleichgesinnte Deinerseits das anders beurteilen, ist aber hier als Einzelmeinung irrelevant. "Schulmedizin" wird heutzutage eher als Kampfbegriff genutzt, um aus der Richtung der Alternativmedizin auf die Schwächen eben der Schulmedizin hinzuweisen. Jetzt verstanden? --Dankedaniel (Diskussion) 13:23, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass in "deinen Kreisen" halt NS-Sprech "Schulmedizin" gerne verwendet wird, wegen der Kritik und so. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2021 (CEST)

Für mich ist das kein NS-Sprech. Ich bewerte den Begriff überhaupt nicht so und meinte mich da auch verständlich ausgedrückt zu haben. Vielleicht kümmerst Du Dich mal um die von Dir viel zitierte DGE und ihre NS-Vergangenheit? Das wäre doch mal konsequent, wenn Du hier schon als Moralapostel auftrittst. --Dankedaniel (Diskussion) 13:59, 2. Okt. 2021 (CEST)

Zum besseren Verständnis Wissen aus dem Zentrum für Endoskopie Gastroenterologische Praxis Starnberg - Leaky-Gut als Synonym eines klinischen Krankheitsbildes:
"Der durchlässige Darm (medizinisch: Permeabilitätsstörung) ist Gegenstand zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen, wenn auch nicht unter dem Begriff Leaky Gut sondern unter den medizinischen Begriffen Permeabilitätsstörung, Barrierestörung, Tight Junction-Störung und vielen anderslautenden Begriffen.
Erst vor kurzem konnte in einer klinischen/medizinischen Studie an Patienten mit einem Reizdarmsyndrom gezeigt werden, dass verschiedenste Nahrungsmittel oder Reizstoffe die Permeabilität/Durchlässigkeit der Darmschleimhaut erhöhen und ein Leaky Gut bei diesen Patienten wissenschaftlich nachweisbar ist. Zukünftige Studien werden uns helfen die Darmpermeabilität und Ihre Bedeutung bei verschiedensten Erkrankungen besser zu verstehen." (Quelle) --Dankedaniel (Diskussion) 23:12, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ja, es gibt Störungen der Tight Junctions ("leaky gut"), was aber 0 mit dem angeblichen Leaky-Gut-Syndrom zu tun hat. Beim ersteren ist die Permabilität erhöht (statt 1,5 nm dann 5-6 nm "dicke" Kanäle). Bei letzteren behaupten Heilpraktiker oder andere Scharlantane was davon, dass man sozusagen Löcher im Darm hat, durch die dann alles mögliche wie Bakterien in den Körper gelangt. Auch hier: lesen, verstehen, dann schreiben. --Julius Senegal (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2021 (CEST)

"lesen, verstehen, dann schreiben" fass Dir mal an Deine eigene Nase. Anscheinend gibt es hier eine gewisse Unschärfe im Verständnis der Problematik. Der Artikel kann doch entsprechend sachlich angepasst werden und diese Kontroverse reflektieren, ohne gleich wieder Heilpraktiker zu verteufeln und schwarz/weiss zu malen. Denn "Ob das Leaky Gut Syndrom (Syndrom des löchrigen Darms) eine eigenständige Erkrankung ist, oder ein Symptom bezeichnet, dass bei verschiedensten Erkrankungen auftreten kann ist medizinisch noch nicht klar definiert und wird oftmals heftig diskutiert." (Quelle, wie oben) Es bemühen sich nun mal Schulmedizin sowie Alternativmedizin Heilungsansätze zu präsentieren für ein Syndrom, dessen Ursache vielschichtig und bislang noch nicht eindeutig geklärt ist, falls das überhaupt jemals der Fall sein wird. Gerade in solchen Fällen ist die ganzheitliche Betrachtung und Behandlung immer von Vorteil, was aber bekanntlich auch die Schwäche der Schulmedizin (i.B. bei chron. Erkrankungen) darstellt. --Dankedaniel (Diskussion) 13:05, 2. Okt. 2021 (CEST)

Kommt nun was Sinnvolles? Ich habe dem Artikel bereits das nötige Profil gegeben, während du hier wieder Reden schwingst. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das ist ja das Problem, dass Du auf Deiner Skeptiker-Mission dem Artikel wieder eine eindeutig negative Schlagseite gegeben hast. Das ist reine Stimmungsmache und Missbrauch der Wikipedia auf Psiram-Niveau. Hatten wir ja schon mal im OM-Artikel. Ich hoffe, dass hier auch Entscheidungsträger mitlesen, welchen das ebenso bitter aufstößt. --Dankedaniel (Diskussion) 13:45, 2. Okt. 2021 (CEST)

Also außer KPA nichts Sinnvolles.

Pech, wenn man mit seriösen Quellen (WP:RMLL) arbeitet, schmeckt das "Alternativmedizinern" halt nicht.

Hier EOD, du kannst ja gerne weiter deiner Mission, die Diskussionsseite zu füllen, nachkommen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:51, 2. Okt. 2021 (CEST)

NWO nicht zu vergessen. MfG. --Dankedaniel (Diskussion) 23:23, 2. Okt. 2021 (CEST)

Erhöter Zonulin Spiegel und Krankheiten - Korrelation aber keine nachgewiesene Kausalität

Wenn man sich die referenzierten Fachartikel und Publikationen anschaut, kommt da für mich ein Punkt heraus: Ein erhöhter Zonulin Spiegel koreliert mit bestimmten Krankheiten wie z.B. Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa. Da ein erhöhter Zonulin Spiegel eine erhöhte Durchlässigkeit des Darms anzeigt, gibt es einen Zusammenhang von durchlässigem Darm und den entsprechenden Krankheiten.

Siehe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943850/ "Abbildung 4. Zusammenfassendes Diagramm der verschiedenen Möglichkeiten, wie HP(2) an der IBD-Pathogenese beteiligt werden kann. HP, Haptoglobin" Die Autoren weisen in der "Zonulin Hypothese" auf eine mögliche genetische Disposition hin. Weitere Zusammenhänge sind dargestellt. Eine Kausalität in die eine oder andere Richtung ist soweit ich das verstehe derzeit nicht nachgewiesen. Das sollte m.E. in den Artikel eingearbeitet werden, das die Aussage dass es keinen Zusammenhang gibt sicher nicht stimmt.

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Am Rande Bemerkt -----------------

Ganz spannend: Sollte ich diese genetische Disposition als Kausal für bestimmte Krankheiten herausstellen, ist es nicht der alternativmedizinisch postulierte Mechanismus dass IgA und IgG vermittelte Immunreaktionen (Reaktionen auf Gluten etc.) den Darm "löchrig" machen.

Im Englischsprachigen Artikel zu Zonulin: https://en.wikipedia.org/wiki/Zonulin wird darauf hingewiesen, dass es in der Entstehung von Zöliakie und Diabetes Mellitus Typ 1 beteiligt ist.

Noch ein weiterer Weblink zum Thema Leaky Gut von Cochraine Österreich https://www.medizin-transparent.at/leaky-gut-syndrom/ --Thomas Maierhofer (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Dieser Artikel ist grob falsch

Hier wird geschrieben, dass das "Leaky gut" SYNDROM ein alternativmed. konzept wäre, während es sich bei der "Leaky Gut" Erkrankung um eine Erkrankung handle, die wissenschaftlich erforsch ist, s.o. Auch der Ausdruck "Leaky Gut SYNDROM" meint diese existierende, gut erfoschte Erkrankung. Hier ist ein Link zum IMD Berlin, einem akreditierten deutschen Labor, das die Bezeichnung auf seiner Infoseite zu den Laboruntersuchungen verwendet: leaky gut - IMD Institut für medizinische Diagnostik, Labor (imd-berlin.de)

Die Unterscheidung ist also falsch. Ich bin dafür, diesen Artikel zu löschen und durch einen fundierten Artikel zur Erkrankung Leaky Gut / Durchlässige Darmbarriere zu ersetzen.

Wie man in der internat. Forschungsdatenbank PubMed sehen kann, steigt die Forschung zu Leaky Gut in den letzten Jahren stark an: leaky gut - Search Results - PubMed (nih.gov)

Daher ist die Erkrankung zwar noch wenigen bekannt, aber wird immer bekannter. Wikipedia sollte daher die Informationen, die nicht mehr dem Stand der Wissenschft entsprechen, dringend aktualisieren. --Medizinstudent1 (Diskussion) 19:21, 21. Dez. 2022 (CET)

Dieses Lemma behandelt das „Leaky-Gut-Syndrom“ und nichts anderes. Die angegebenen Einzelnachweise machen die vorhandenen Informationen im Artikel gut nachvollziehbar. „Leaky gut“ (siehe auch en:Intestinal permeability), englisch für „gastrointestinale Permeabilitätsstörungen“ ist keine Erkrankung an sich, sondern ein pathophysiologischer Oberbegriff für Transportstörungen an der Darmschleimhaut, die natürlich im Zusammenhang mit vielen Erkrankungen erforscht werden. Ich empfehle dazu diesen aktuellen Review [1]. --grim (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2022 (CET)

(nach BK):

Nein, da ist nichts falsch, höchstens der Stuss eines privaten Labors, das sein Geld mit überflüssigen Tests verdient ("In Folge dessen können Bakterien und Toxine aus dem Darm in den Blutkreislauf gelangen und systemische Entzündung fördern." auf so einen Blödsinn muss man mal kommen).

Auch im englischsprachigen Raum gibt es eine scharfe Trennlinie:

• Leaky gut - die immer besser untersuchte Permabilitätsstörung des Darmes (siehe z. B. doi:10.1007/s41971-018-0031-0)
• Leaky gut syndrom - eine hypothetische, nie nachgewiesene und unplausible Erkrankung, propagiert von Alternativmedizinern und Schlangenölverkäufern.

Worin du aber doch Recht hast - es spricht nichts dagegen, einen Artikel zur echten Permeabilitätsstörung zu verfassen bzw. als Unterpunkt zu Darmpermeabilität zu ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:06, 21. Dez. 2022 (CET)

Hinweis zu Leaky gut (ich war vermutlich zu voreilig) Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Wiederherstellen_im_BNR --Roger (Diskussion) 20:10, 21. Dez. 2022 (CET) ...siehe Benutzer:Medizinstudent1/Leaky gut. Möglicherweise ist das ja verwendbar iS der von Julius Senegal vorgeschlagenen Lemmata. Gruß und Pardon, --Roger (Diskussion) 20:19, 21. Dez. 2022 (CET)

Danke, der Artikel bedarf dringend ÜA, da ist zuviel Unsinn von IMD Berlin drinnen (die das Pseudosyndrom beschreiben).--Julius Senegal (Diskussion) 20:29, 21. Dez. 2022 (CET)

@Medizinstudent1: Bitte versuche nicht, aus Anbieter-Websites und PubMed-Primärarbeiten einen Artikel zu konstruieren, schon gar nicht zu einem umstritten Krankheitsbild wie diesem - da kommt nichts Gutes bei raus. Siehe en:WP:SYNTH. Gehe von der Beschreibung in einem aktuellen internistischen oder gastroenterologischen Standardlehrbuch aus, z.B. dem Harrison's, und übernimm die (mit eigenen Worten). Dazu kann man dann später Details ergänzen. –MBq ^Disk 18:05, 22. Dez. 2022 (CET)