Diskussion:Legalitätstaktik

Der Artikel „Legalitätstaktik“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.03.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fehlt ein Wort?

Mit folgendem Satz habe ich Schwierigkeiten: „Statt der fachkundigen Referenten trat daher Staatssekretär Erich Zweigert als Zeuge vor dem Reichsgericht auf, dessen Glaubwürdigkeit allerdings dadurch gemindert wurde, dass er sich dafür verbürgen konnte, dass die Feststellungen, die dem Innenministerium über die verfassungsfeindlichen Bestrebungen der NSDAP zugegangen waren, auch zutrafen.“ Ich verstehe nicht, dass seine Glaubwürdigkeit gemindert wurde, obwohl er sich für die Richtigkeit der Feststellungen verbürgen konnte. Fehlt da vielleicht an einer Stelle ein „nicht“? Ich könnte mir vorstellen, dass „er sich für die Richtigkeit nicht verbürgen wollte“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, danke fürs aufmerksame Lesen! Habs ergänzt. Gruß --Φ (Diskussion) 22:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Zitat

Entweder ist in folgendem Zitat ein Tippfehler zu berichtigen oder ein sic zu setzen: „Die Legalität der Partei wird daher erst dann als eine wirkliche und uneingeschränkte betrachtet werde.n dürfen wenn …“ Es geht um das „werde.n“. Außerdem sollte vor „wenn“ ein Komma gesetzt werden, auch wenn es im Originaltext fehlen sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2023 (CET)

War natürlich ein Tippo. Danke, erledigt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2023 (CET)

Legalitätstaktik - Hitlers Legalitätstaktik

Mir gefällt der Artikel insgesamt sehr gut und er ist gut recherchiert. Das Thema ist auch so dargestellt, dass man das Gefühl bekommt, aus der Geschichte etwas lernen zu können.

Die ursprüngliche Absicht war, dem Artikel den Titel Hitlers Legalitätstaktik zu geben. Offenbar ist der Begriff nur für eine ganz bestimmte Situation in einem ganz bestimmten Land und in einem bestimmten Zeitraum zutreffend. Es gibt laut Artikel keine weiteren Beispiele aus der Geschichte der Menschheit, in der diese Taktik so erfolgreich angewendet worden ist. Wenn das richtig ist, warum dann die Änderung am ursprünglichen Vorschlag? Allenfalls könnte vielleicht noch aufgezeigt werden, warum Legalitätstaktik als allgemeingültiger Begriff Einzug gehalten hat. Es muss ja auch eine gewisse Genialität in der Verbindung vom Bemühen um Legalität und Gewalt stecken, die im Artikel gut dargestellt ist, aber in der Rezeption fehlt.

Der erste Teil in der Rezeption ist nicht überzeugend. Eine Wissenschaft, die Attribute wie "unehrlich" oder "verlogen" verwendet, ist nicht glaubwürdig, da es moralische Aussagen sind. Der Teilsatz "sehr kritisch wird die Bereitschaft der Staatsorgane der Weimarer Republik beurteilt, Hitlers Beteuerungen zu glauben" ist billig, weil die Legalitätstaktik sich eben auch als eine geniale Seite in einer Zeit der politischen Gradwanderungen und der Schwäche von politischen Strukturen erwiesen hat. Es war ein erfolgreiches Rezept für die Machtergreifung.

Der zweite Teil der Rezeption ist dagegen so wichtig, dass er noch ausgebaut werden könnte. Denn es ist die Politik und das Rechtssystem, die wenigstens versucht haben, Lehren daraus zu ziehen. Die Historiker können sich offenbar nur entrüsten.

Danke vielmals für diesen interessanten Artikel. --Falten-Jura (Diskussion) 06:41, 26. Feb. 2023 (CET)

Auch ich sehe den umseitigen Durchgang durch die NSDAP-Aufstiegsgeschichte bis zu Hitlers Reichskanzlerschaft und Beseitigung der Weimarer Demokratie als interessante Bereicherung des einschlägigen Artikelspektrums. Tatsächlich spricht beim aktuellen Bearbeitungsstand alles für ein Lemma Hitlers Legalitätstaktik, das ja auf Legalitätstaktik rückverschoben werden könnte, sobald wie erwogen weitere Anwendungsbeispiele einbezogen wären.

Der gescheiterte Hitlerputsch vom November 1923 als Ursache für Hitlers Legalitätsschwenk sollte m. E. bereits in der Einleitung verlinkt werden, auch wenn er unmittelbar danach im ersten Abschnitt behandelt wird. In diesem Abschnitt könnte ergänzt werden, dass Hitler sich bis dahin mit einem „Marsch auf Berlin“ dem Vorbild Mussolinis hatte anschließen wollen.

Den Rezeptionsabschnitt würde ich bereits an der Stelle beginnen lassen, wo es im Abschnitt 1.4 „Machtübergabe“ heißt: „Ob der Vorgang der Machtübertragung an Hitler und die NSDAP legal war, ist in der Forschung umstritten.“

Mit Sonntags- und Dankesgrüßen für die geleistete Arbeit -- Barnos (Post) 07:24, 26. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise! Müsste das neue Lemma also Hitlers Legalitätstaktik heißen oder Legalitätstaktik (Hitler)? --Φ (Diskussion) 11:39, 26. Feb. 2023 (CET)

Gute Frage. Was schätzt du, wie viele Male die Legalitätstaktik seit der Einführung eines verbindlichen Rechtssystems eingesetzt wurde? --Falten-Jura (Diskussion) 11:46, 26. Feb. 2023 (CET)

Legalitätstaktik (Hitler) wäre auch als Dauerlösung m. E. passend, wenn dann in Zusatzabschnitten noch andere Beispiele aufgeführt würden. -- Barnos (Post) 12:24, 26. Feb. 2023 (CET)

Andere Beispiele für eine solche Taktik sollten nicht in diesen Artikel hineinkommen. Der Artikel sollte "Hitlers Legalitätstaktik" heißen, weil dann keine Klammer vorkommt und das Ganze reingehalten wird von üblicherweise schlampig abgeworfenen anderen Beispielen (so es sie denn gibt). Solle es andere Beispiele geben für eine solche Taktik der Legalität, kann ein allgemeiner (und üblicherweise wenig gehaltvoller) Artikel über die L-Tatik geschrieben werden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2023 (CET)

Gibt es denn andere Beispiele für den Gebrauch des Wortes Legalitätstaktik? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2023 (CET)

Ja, sicher: Andreas Wirsching schreibt hier auf S. 140 von der Legalitätstaktik der französischen Kommunisten, Eckhard Jesse ergeht sich hier und öfter allgemein über die „Legalitätstaktik von Extremisten“, Frank Schale erwähnt hier eine „Legalitätstaktik der Sozialdemokratie“.

Insofern erscheint eine Verschiebung sinnvoll, weil es in meinem Artikel nur um die Nazis geht. Wenn jetzt keine gewichtigen Gegenmeinungen kommen, werde ich den Artikel demnächst nach Hitlers Legalitätstaktik verschieben. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:09, 26. Feb. 2023 (CET)

(BK) Ja. Die deutsche Bundeszentrale zur politischen Bildung verwendet das Wort in Bezug auf Linksextremismus und die NPD, verwendet wird es aber auch von der Konrad-Adenauer-Stiftung. Der Bezug zu Hitlers Legalitätstaktik ist aber jeweils vorhanden. Insofern halte ich eine Änderung des Lemmas nicht für zwingend. -- Perrak (Disk) 21:15, 26. Feb. 2023 (CET)

Das bedeutet aber nicht, dass ich gegen eine Verschiebung bin, wenn der Hauptautor das für sinnvoll hält ;-) -- Perrak (Disk) 21:16, 26. Feb. 2023 (CET)

Verschiebung macht Arbeit, und ich hab den Artikel ja nun mal unter diesem Lemma angelegt. Deshalb lass ich es auch gerne, aber mehrere Kollegen rieten mir begründet zu. Ich warte noch ein wenig ab, ob sich noch mehr kluge Köpfe äußern wollen. Einen schönen Abend allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 21:20, 26. Feb. 2023 (CET)

ganz streng genommen handelt es sich ja um eine Legalitätsstrategie, auch wenn das niemand (?) so sagt...--2A01:C22:A5CC:A800:5510:86FB:80CA:3339 19:23, 13. Mär. 2023 (CET)

Neue Schreibfehler

Es wäre gut, die mit den neu eingefügten Textstellen eingebrachten Schreibfehler zu berichtigen, bevor der Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird. Ich könnte es übernehmen, liefe aber Gefahr, dass es zurückgesetzt würde. Deshalb erspare ich mir die Arbeit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:34, 26. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich keine Rechtschreibkorrekturen von dir zurückgesetzt habe, sondern nur Stil- und Geschmacksänderungen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 26. Feb. 2023 (CET)

Guter Stil kann einem Artikel auch nicht schaden. Eine Häufung des Demonstrativpronomens „dies“ („dieses“ usw.) ist zum Beispiel kein guter Stil, wenn zurzeit auch sehr beliebt – nicht nur in Wikipedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 26. Feb. 2023 (CET)

Du meinst also, dass dein Stil besser ist als meiner? Das Wesenliche dazu findet man unter WP:KORR. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 15:22, 26. Feb. 2023 (CET)

Darüber zu diskutieren ginge hier zu weit. Ich weiß jetzt, dass ich an Ihren Artikeln nichts zu ändern habe, und das genügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 26. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt "Machtübergabe", letzter Absatz

Im letzten Absatz verstehe ich einen Satz bzw. darin das Wort "Verletzung" nicht; evtl. müsste es eher "Durchsetzung" o.ä. heißen?

"Mit der Drohung [...] konnte er die Verschärfung oder die Verletzung geltenden Rechts gegen die Nationalsozialisten verhindern."

217.91.113.106 10:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Das hast du falsch verstanden. Die Legalitätstaktik betraf hauptsächlich die Zeit vor Hitlers Ernennung zum Reichskanzler, also während der Zeit der Weimarer Republik. Durch die Drohung, von dieser Taktik abzugehen, konnte Hitler verhindern, dass erstens die Gesetze gegen Republikfeinde wie ihn verschärft wurden und zweitens dass auch ohne dies gegen die NSDAP vorgegangen wurde, das heißt unter Verletzung der Rechtslage. Jetzt klar? Gruß --Φ (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Leider nicht.

Du schreibst "ohne dies" - meinst du ohne eine Verschärfung der Gesetze?

Aber wo wurde denn unter Verletzung der Rechtslage gegen Nationalsozialisten vorgegangen (ich meine, das gab es bestimmt, ist aber im Artikel nicht prominent, oder)?

Dagegen ist doch die Sachlage beim Mord von Potempa eindeutig so, dass das geltende Recht die Todesstrafe für die Mörder bedeutet hätte. Dieses geltende Recht wurde aber nicht angewandt. Daher schrieb ich "evtl. eher Durchsetzung".

217.91.113.106 16:51, 13. Mär. 2023 (CET)

Das ist nicht gemeint. Der Satz versucht, folgende Formulierung Winklers wiederzugeben: „Gleichzeitig konnte Hitler dem Regierenden für den Fall, dass sie selbst das Recht brachen oder, wie bei der Notverordnung gegen den politischen Terror vom 9. August 1932, zulasten der Nationalsozialisten änderten, mit revolutionärer Gewalt und damit den Bürgerkrieg drohen“. Gruß über die Elbe --Φ (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2023 (CET)

Ok, jetzt kann ich's nachvollziehen, danke.

217.91.113.106 12:00, 14. Mär. 2023 (CET)

Rezeption

Ich hatte das schon angesprochen: Ich halte die Lesart, dass Raithel und Strenge glauben, die Verantwortlichen hätten zunächst die legalen Formen gewahrt und erst mit der Lex van der Lubbe den Boden der Legalität verlassen, für nicht zutreffend. Vgl. dazu auch den Aufsatz von Strenge (2013), den ich im Artikel zitiert habe und der seitenweise die Verfahrensfehler beim Ermächtigungsgesetz auflistet mit der Schlussfolgerung, das sei nichtig gewesen. Das geht für mich nicht zusammen.[1] Schulze wird mE nicht korrekt zitiert. Er sprich a.a.O. von der "bodenlosen Liberalität" der WRV, nicht der Staatsorgane. Die Ausführungen zu den Staatsorganen müßten demnach nachbelegt werden. Schulzes weitere Äußerungen zur WRV in jenem Buch sind entsprechend der Darstellung des gegenwärtigen Forschungsstandes durch Gusy als eher randständig anzusehen. --Assayer (Diskussion) 14:55, 6. Jul. 2023 (CEST) Noch eine Anmerkung zu ER Huber. Der ist ja nicht bloss "Verfassungshistoriker", sondern nicht zuletzt NS-Staatsrechtler. Man müßte also auf die Kontinuität seiner Beurteilungen hinweisen oder seine Position ganz weglassen. Ihn neben Horst Möller zu stellen, tut Möller dann auch Unrecht.--Assayer (Diskussion) 17:31, 6. Jul. 2023 (CEST)

Wenn beide einer Meinung sind, muss man nicht auf den Nazihintergrund des einen hinweisen. Wieso soll man diese These delegitimieren? --Φ (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2023 (CEST)

Sind sie beide einer Meinung? Huber schreibt, die Kabinettsbildung vom 30. Januar 33 sei eine "Machtübergabe an den Verfassungsfeind" gewesen und eben das sei der "totale Bruch der Verfassung". Das lese ich bei Möller so nicht, der ja die Ernennung Hitlers für legal hält. Man kann Hubers Äußerungen zur These auch kontextualisieren (gibt eigens Literatur dazu), und im Falle des NS-Staatsrechtlers Hubers bin ich auch der Meinung, das man das müßte. --Assayer (Diskussion) 19:25, 6. Jul. 2023 (CEST)

Steht das so im Artikeltext? --Φ (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe im Artikeltext eine Kongruenz zwischen den Positionen Hubers und Möllers impliziert, die von den Belegstellen nicht gedeckt wird. --Assayer (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt eine Schnittmenge, und die steht im Text. Impliziert wird da nichts, das ist bloß Graswachsenhören. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob die Frage der Legalität der Machtergreifung überhaupt hierher gehört und nicht eher in den Artikel Machtergreifung. Allzu ausführlich sollte es hier nicht sein: ich hatte das Thema beim Verfassen des Artikels nur als Nachklapp und Ausklange gedacht. Was meinst du? --Φ (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe da allenfalls eine thematische Schnittmenge, aber den 30. Januar 33 beurteilen beide doch ganz unterschiedlich. Das Wort "auch" impliziert, dass "beide einer Meinung sind" und nur eine (= dieselbe) These vertreten (Phi, 174:43, 6. Juli 2023). Und Huber nur als "Verfassungshistoriker" vorzustellen, ist bei einem der führenden NS-Staatsrechtler fahrlässig. Er beendet seine Verfassungsgeschichte nicht umsonst mit dem 30.1.33, und es stellt sich die Frage der Kontinuität seiner Interpretation, so, wie man das auch bei Carl Schmitt fragen muss. Wie gesagt, ich halte Huber in dieser Form für entbehrlich.

Die "Machtergreifung" ist doch der Kulminationspunkt der Legalitätstaktik, nicht nur ein "Nachklapp". Bracher etwa schreibt im Zusammenhang mit der "Machtergreifung" von der "geschickten Beibehaltung der Legalitätstaktik". Eher müßte man deshalb den Abschnitt zur Machtübergabe ausbauen, etwa zum Ermächtigungsgesetz. Ich eröffne dazu mal einen neuen Thread. --Assayer (Diskussion) 14:59, 7. Jul. 2023 (CEST)

Interessant: Wo schreibt er das? --Φ (Diskussion) 20:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

Stufen der Machtergreifung als Teil von Bracher/Sauer/Schulz, Die ns Machtergreifung (EA 1960), ein Klassiker mit etlichen Neuauflagen. Die Legalitätstaktik sei dabei gewesen, die Opposition zu Verstößen gegen die Staatsordnung zu provozieren und dadurch eine Handhabe zur "legalen" Unterdrückung zu gewinnen, bzw. durch gestellte Situationen wenigstens einen entsprechenden Vorwand zu erhalten. Bracher erinnert in diesem Zusammenhang auch an das "Boxheimer Dokument". --Assayer (Diskussion) 03:48, 8. Jul. 2023 (CEST)

Machtübergabe

Mir ist dieser Abschnitt etwas zu dünn und zu vage gehalten. Bsp.: Dies (=Ernennung Hitlers) schien der einzige legale Ausweg aus der Staatskrise, in die die Weimarer Republik geraten war. Ich meine, selbst Kolb und Pyta, die hier offenbar als Beleg dienen sollen, betonen "nachdrücklich", daß Papen und Hindenburg jene Staatskrise inszeniert hatten, als deren einzigen Ausweg sie die Verletzung der geltenden Verfassung proklamierten. Solche Verantwortung sollte man doch auch benennen, oder nicht? Außerdem gab es doch noch mindestens einen weiteren Ausweg, nämlich RT-Auflösung und Neuwahlen, was man (Hindenburg & Berater) nicht wollte, weil die Gefahr bestand, dass die Arbeiterparteien wieder erstarkten und damit das Weimarer System stabilisierten oder gar eine Machtteilhabe der Kommunisten möglich schien. Und Schleichers Pläne wurden wegen dessen sozialistschen Phrasen kritisch gesehen, nicht weil die Pläne illegal gewesen wären. (So lese ich das bei Ulrich Herbert, Geschichte Deutschlands, S. 297) --Assayer (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich sollte es besser heißen „der einzige legale Ausweg aus der Staatskrise, in die die Weimarer Republik manövriert worden war“, wenn sich das so belegen lässt. --Φ (Diskussion) 20:36, 7. Jul. 2023 (CEST)