Diskussion:Lieberkühn-Spiegel

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Noch interessante Literatur

• Merkel, Friedrich. "IV. Geschichte der Mikroskope und der Mikroskopie". Das Mikroskop und seine Anwendung, Berlin, Boston: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1875, pp. 67-146. (Abrufbar in The Wikipedia Library - De Gruyter), insbesonders S106-115
• Péterfi, T. (1933). Die Aufnahmen im polarisierten Licht. In: Péterfi, T. (eds) Wissenschaftliche Anwendungen der Photographie. Springer, Vienna. (abrufbar in the Wikipedia library - Springer Link, insbesonders S. 228-229

--Salino01 (Diskussion) 10:57, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Salino01, noch mal vielen Dank für die Links. Bei Merkel ist eine Zeichnung eines Mikroskops abgebildet, welches er Lieberkühn zuschreibt. Das besondere hier ist, dass noch eine zusätzliche Beleuchtungslinse dabei ist, in der Abbildung Sa. Diese Konstruktion hab ich sonst in keiner der historischen Übersichten erwähnt gefunden, daher bin ich skeptisch, wie oft Lieberkühn die wirklich verwendet hat. Optisch weiß ich auch nicht was diese Beleuchtungslinse soll: Der Tubus ist durch die obere und untere Begrenzung eingeschränkt. Durch die Sa-Linse fällt nicht mehr Licht in den Tubus als ohne. Ja, einiges schräg einfallendes Licht wird jetzt womöglich zum Hohlspiegel Sp geleitet. Dafür wird einiges Licht, das ohne Sa-Linse auf den Hohlspiegel gefallen wäre jetzt an die Tubus-Wand geschickt. Ein nennenswert helleres Bild ist so eigentlich nicht zu erwarten. Die Zeichnung ist auch insofern merkwürdig, weil das Objektiv (L) bestenfalls nur in der Mitte Licht empfängt und sonst vom Spiegel abgedeckt wird. So kann das nicht gewesen sein. Daher finde ich das insgesamt eher konfus als hilfreich und würde eher nicht in den Artikel einbauen. Was meinst Du dazu? Ansonsten gibt der Text m.E. nichts her, was nicht schon im Artikel steht.

Bei Peterfi (vermutlich Tibor Péterfi, 1883–1953) ist ein schönes Foto, aber der Urheber des Fotos ist unklar (aus Druckschrift der Fa. Busch) und von daher ist das Bild für die Wikipedia leider nicht verwertbar, da es erst 1933 erschien (jedenfalls ist das Buch aus dem Jahr). Im Text sind aber durchaus ein paar verwertbare Hinweise. Das schau ich mir noch genauer an. --Skopien (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Siehe auch das PDF J. N. Lieberkühn und seine Sammlung mikroskopischer Präparate S. 168 Hier wird auch von einer zusätzliche Linse gesprochen. Das Präparat war übrigens häufig nicht austauschbar. 😉 Außerdem gibt es in dem Artikel Hinweise auf den Verbleib seiner Geräte. --Salino01 (Diskussion) 21:15, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Du übrigens noch mehr zu Lieberkühn selbst suchst Johannes Nathanael Lieberkühn (1711-1756): Koryphäe des 18. Jahrhunderts und seine erhellende Entdeckung der Darmdrüsen - PMC --Salino01 (Diskussion) 21:37, 26. Okt. 2024 (CEST)

Lesenswert-Auszeichnung am 29. September 2024

Lieberkühn-Spiegel

Ein Lieberkühn-Spiegel von beiden Seiten.

Ein Lieberkühn-Spiegel ist eine Beleuchtungseinrichtung bei Lichtmikroskopen.

Diese Kandidatur ist gewissermaßen ein Experiment: Kann ein Artikel zu einem Lemma, zu dem es nur begrenzt viel zu schreiben gibt, eine Auszeichnung bekommen? Auch nach Abgrasen der Literatur bleibt der Artikel bei nur 23 kByte. Manche Dinge sind halt gar nicht so kompliziert. Vielleicht ist die Kürze auch ein Vorteil, da zumindest der Artikelumfang in diesem Fall nicht abschreckend auf mögliche Leserinnen und Leser sein wird. Ich habe mich bemüht, den Artikel so zu schreiben, dass er auch für Laien verständlich ist. Ich bin gespannt auf Rückmeldung, ob mir das gelungen ist und zur Artikelqualität im Allgemeinen. --Skopien (Diskussion) 16:40, 8. Sep. 2024 (CEST)

 Lesenswert Ja, das geht schon, wir haben einen Mikroskopie-Spezialisten, ich pinge ihn mal an: @Dietzel65. Er ist leider seit November 2023 nicht aktiv gewesen, aber wer weiss. Ich habe Deine Arbeit schon im Review angeschaut und finde das Lemma sehr interessant und den Artikel auf jeden Fall lesenswert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Andreas Werle, danke für Deinen Kommentar. Zumindest einer, der sich das Thema anschaut :) Mal schauen, ob es noch mehr werden, so richtig populär scheint das Themengebiet nicht zu sein. Eine Frage zu Deiner Einschätzung: Meinst Du es gibt auch ein Potential für exzellent? Oder ist das Thema dafür dann doch nicht ergiebig genug? --Skopien (Diskussion) 22:31, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das kann ich nicht sagen, aber der Kollege @Salino01 hat auch über Mikroskope gearbeitet. Vielleicht schaut er mal vorbei. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

 Lesenswert Solide lesenswert im klassischen Sinn. Denis Barthel (Diskussion) 23:25, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zuerst einmal: mir war der Lieberkühn-Spiegel vor dem Lesen nicht bekannt und auch mehrere Mikroskopiebücher kennen ihn nicht mehr.

• Der ursprünglich von Lieberkühn verwendete Hohlspiegel befand sich in einem einfachen Mikroskop, das man in der Hand hielt und auf die Sonne ausrichtete (ist in (Merkel, Friedrich. "IV. Geschichte der Mikroskope und der Mikroskopie". Das Mikroskop und seine Anwendung, Berlin, Boston: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1875, pp. 67-146. (Abrufbar in The Wikipedia Library - De Gruyter), insbesonders S106-115 sehr gut beschrieben. Dort findet sich auch ein einfaches Bild.
• Die Verwendbarkeit eines Spiegelsystems hängt eigentlich nicht mit der Vergrößerung zusammen, sondern mit dem Abstand der Objektivlinse vom Objekt. Eine Vergrößerung von 200 oder 400fach ist da kaum informativ, da frühere Objektive meist eine viel geringere Apertur hatten und einen deutlich größeren Arbeitsabstand. In Péterfi, T. (1933). Die Aufnahmen im polarisierten Licht. In: Péterfi, T. (eds) Wissenschaftliche Anwendungen der Photographie. Springer, Vienna. (abrufbar in the Wikipedia Library - Springer Link, insbesonders S. 228-229 ist von einem Arbeitsabstand von minimal 7-8mm die Rede, was in meinen Augen auch sinn macht, da es bei geringerem Abstand zu Abschattungen durch das Objektiv kommt. Gleichzeitig wird betont, dass die Öffnung im Tisch mindestens 30mm und die Größe der dunklen Scheibe maximal 16mm betragen darf, damit die Lichtstrahlen neben dem Objekt auf den Spiegel gelangen.
• Für ein optimales Bild sollte sich die Probe, denke ich, relativ zentral auf der Scheibe befinden. Sonst kommt es zu einer einseitigen Beleuchtung oder zu Streulicht. Hab aber keinen Beleg dafür gefunden.
• Durch was wurde die Dunkelfeldbeleuchtung über Leiberkühn-Spiegel ersetzt (Ultropak) und was sind die Vorteile des neuen Systems?
• Ursprünglich war der Spiegel kugelförmig erst später wurden von P. METZNER Parabolspiegel verwendet (Péterfi S. 229) (nicht signierter Beitrag von Salino01 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 17. Sep. 2024 (CEST))

Hallo @Salino01, auch hier danke für Deine Kommentare. Ja, in vielen neuen Mikroskopbüchern ist der Lieberkühn-Spiegel nicht mehr erwähnt. Im professionellen Umfeld spielt er wohl keine Rolle mehr, schon in den Büchern aus dem 19. Jahrhundert steht ja teilweise, dass er außer Gebrauch sei. Er ist mir ursprünglich in Diskussionen von Hobby-Mikroskopikern begegnet, wo er wohl noch Verwendung hat. Und irgendwann ist mir aufgefallen, dass die Wikipedia keinen Artikel dazu hat, also hab ich das geändert :-). Zu Deinen Punkten.

• Das Lieberkühn sein Gerät auf die Sonne ausgerichtet hat glaub ich nicht, finde ich auch bei Merkel nicht. Erstens hätte er dann in Deutschland an zu vielen Tagen nicht arbeiten können, und zweitens wäre das dann so hell geworden, dass er sein Augenlicht riskiert hätte. Eher glaube ich an die Ausrichtung an eine helle Wolke oder so. Es wird aber nicht beschrieben. Das Lieberkühn ein einfaches Mikroskop benutzt hat (Zirkelmikroskop, noch so was wozu es noch keinen Artikel gibt) steht ja auch so im Artikel. Die gibt es aber erst recht nicht mehr. Daher habe ich die Erklärung zunächst auf das zusammengesetzte Mikroskop bezogen. Zum Bild von Merkel siehe Diskussion:Lieberkühn-Spiegel.
• Nun ja, die Vergrößerung hat aber schon auch mit dem Arbeitsabstand zu tun. Die 7-8 mm werde ich einbauen. Unter "Einschränkungen" ist das generelle Problem ja schon beschrieben, da passt es gut. Eine solche Angabe war in den anderen Büchern nicht drin, eine Interpretation meinerseits wäre also TF gewesen. Das mit den 30 mm Tischöffnung und max 16 mm Objektgröße muss sich notwendigerweise auf die Verwendung mit konkreten Spiegeln beziehen, denn die erforderliche Tischöffnung hängt ja mit der Spiegelgröße zusammen. Aber als Beispiel ist das eine schöne Angabe.
• Für die zentrale Position auf der Scheibe gebe ich Dir recht, denn dann werden alle Bereiche gleich stark beleuchtet. Aber es steht in keiner der Quellen, daher leider TF.
• Ich hatte überlegt, ein Kapitel mit Nachfolgeoptionen zu schreiben. Als ich das dann durchgedacht habe war ich sehr schnell bei einem Umfang, der in den Artikel Auflichtmikroskopie gehört. Idealerweise würde ich hier im Artikel auf entsprechende Kapitel in Auflichtmikroskopie verweisen. Jener Artikel hat aber nicht so die Qualität bzw. den Umfang, dass das vernünftig gehen würde. Aber ja, die Nachfolger sind (bei höheren Auflösungen) mit teildurchlässigem Spiegel und Beleuchtung durch das Objektiv. Wobei das im Normalfall erst mal Hellfeldbeleuchtungen sind. Gibt es zwar auch als Dunkelfeldvariante, scheint aber nicht sehr gebräuchlich zu sein.
• Bei Péterfi steht: Zweifelsohne eignet sich für eine lichtstärkere Beleuchtung der Parabolspiegel von P. METzNER (6) am besten, der nach der Art des LIEBERKüHNschen Spiegels gebaut ist, jedoch nicht mit einer kugligen, sondern mit einer paraboloiden Hohlspiegelfläche. Das heißt genau genommen nicht, dass Metzner der erste mit Parabolspiegel war. Die zitierte Arbeit gibt Péterfi auf Seite 410 an: (6) Über einen Parabolspiegel für Beobachtungen im auffallenden Licht. Z. Mikrosk 46, 233 (1929). Tatsächlich hab ich das mit dem Parabolspiegel aus Kaiserling, 1919, also einer 10 Jahre früheren Quelle. Ich nehme daher an, dass beide Varianten parallel existierten. Mal schauen, wie ich das noch einbauen kann.

--Skopien (Diskussion) 16:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine kurze Notiz schonmal: In der Einleitung sollte eine Aussage gemacht werden - und sei sie noch so vage -, ob solche Spiegel noch genutzt werden bzw wann sie aus der "Mode" kamen. Momentan erfährt man das erst ganz zum Schluss und fragt sich bei den ganzen Kapiteln davor, auf welche Epoche der Technikgeschichte sich die Ausführungen zu Konstruktionsprinzipien, Varianten etc. beziehen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2024 (CEST)

Danke, @DerMaxdorfer, für's Lesen und den Hinweis. Guter Einwand. Ich habe am Ende der Einleitung zwei entsprechende Sätze ergänzt. --Skopien (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2024 (CEST)

•  Lesenswert auf jeden Fall - diese Modifikation des Mikroskops war mir bislang unbekannt und ich habe den Artikel gern gelesen. Inhaltlich fühle ich mich gut und umfassend informiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:27, 27. Sep. 2024 (CEST)

• inzwischen  Lesenswert. Soweit solider Artikel. Mir fehlt aber definitiv noch, dass die Lieberkühn-Spiegel heutzutage durch spezielle Objektive ersetzt wurden, bei denen die Beleuchtung durch das Objektiv hindurch erfolgt. Dazu hat die Beleuchtung einen separaten Strahlengang innerhalb des Objektivs (vgl. Dunkelfeldmikroskopie#Klassische_Auflicht-Dunkelfeld-Mikroskopie). Dieses erlaubt auch ein einfacheres Umschalten zwischen Durchlicht und Auflicht. Für Durchlicht muss der Kondensor unterhalb der Probe nicht ausgebaut werden. Auch die gleichzeitige Beleuchtung in Auflicht und Durchlicht wird einfacher. (nicht signierter Beitrag von Salino01 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 29. Sep. 2024 (CEST))

  Hallo @Salino01, danke für Deine Wertung. Was tatsächlich der heutige Nachfolger ist halte ich für nicht einfach zu beantworten, dahingehend möchte ich Dir widersprechen. In keiner der Quellen stand "Lieberkühn-Spiegel wurden von XY abgelöst." Ich glaube nicht, dass die Anwender in ihrer Mehrheit auf spezielle Dunkelfeld-Auflicht-Objektive umgestiegen sind. Dafür sind die viel zu selten. Ich glaube es war eher eine Verschiebung zu dann deutlich besser gewordenen Durchlichtmikroskopen einerseits und andererseits der Möglichkeit mit einem halbdurchlässigen Spiegel im Auflichtstrahlengang eine gute Köhlersche Beleuchtung zu erzeugen. Dadurch ist der Lieberkühn wohl irgendwann obsolet geworden. Ich glaube nicht, dass die meisten Anwender des Lieberkühn Wert auf Dunkelfeldbeleuchtung gelegt haben. Es war halt eine gute Methode, um überhaupt mal viel Licht auf das Präparat zu bringen. Je nach Präparateoberfläche macht Hell- oder Dunkelfeldbeleuchtung auch keinen großen Unterschied. Aber daran wie oft ich gerade "glauben" verwendet habe wird klar, dass alle entsprechenden Aussagen TF wären. Daher ließe sich höchstens sagen "heute wird für Auflichtmikroskopie XY eingesetzt." Und dann halte ich es für sinnvoller, die heutigen Methoden in Auflichtmikroskopie zu beschreiben, und nicht hier im Artikel. --Skopien (Diskussion) 18:32, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin noch nicht dazu gekommen, den Artikel zu lesen, was mir aber aufgefallen ist, sind die vielen EN in der Einleitung. Die Einleitung soll aber nur zusammenfassen. Alle Informationen müssen also irgendwie im Hauptteil auftauchen und da sollten dann die EN hin. —Ichigonokonoha (Diskussion) 18:40, 29. Sep. 2024 (CEST)

Lesenswert ohne Gegenstimme. Auf etwaige Anmerkungen wurde eingegangen - bis auf die Letzte. Es entspricht nicht ganz den Anforderungen, solche Mengen an Einzelnachweise in der Einleitung zu lassen. Das sollte alles im Haupttext belet zu finden sein. Lässt sich vielleicht noch ändern - und reicht mir nicht deshalb einen Artikel nicht auszuzeichnen. Mit Dank und Glückwunsch an den Hauptautor. --Thzht (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nachgang zur Kandidatur

Hallo Thzht, vielen Dank für's abarbeiten der Kandidatur. Hallo Ichigonokonoha, danke für den Kommentar. Diesen hatte ich heute erst gesehen, daher nun im Nachgang der Kandidatur meine Antwort: Die beiden Einzelnachweise weiter unten in der Einleitung habe ich gelöscht und wo erforderlich im Haupttext untergebracht. Das war problemlos. Bei den Nachweisen im ersten Satz tue ich mich schwer: Das sind die Nachweise für die verschiedenen Schreibformen. Die Schreibformen an sich sollen nach meinem Verständnis schon ganz am Anfang stehen. Wenn ich die Einzelnachweise hier raus nehme, dann muss ich nach der Einleitung ein zusätzliches Kapitel "Schreibformen" einfügen, in dem nichts weiter steht als im ersten Satz, nur dann eben mit Einzelnachweisen (Für den Lieberkühn-Spiegel existieren verschiedene Schreibweisen, darunter Lieberkühn-Spiegel, Lieberkühnspiegel, Lieberkühnscher Parabolspiegel. Im Englischen wir er als Lieberkühn reflector, Lieberkühn mirror oder nur Lieberkühn bezeichnet.). Das halte ich nicht für sinnvoll, weil da nichts steht was oben nicht auch steht. Ich bin da aber nicht festgelegt, wenn gewünscht kann ich das so machen. Was meint Ihr? --Skopien (Diskussion) 22:23, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nun, also es braucht dafür nicht ein eigenes Kapitel. Was man gut machen kann, ist bspw. bei der ersten Erwähnung des Namens im Hauptteil einen EN zu machen, wo man dann die ganzen Alternativschreibweisen + Beleg erwähnt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Ichigonokonoha, das hab ich noch nicht ganz verstanden, wie Du das meinst.

Der erste Satz von Funktionsweise und Strahlengang würde dann zum Beispiel lauten:

Ein Lieberkühn-Spiegel (auch: Lieberkühnspiegel, Lieberkühnscher Parabolspiegel, englisch Lieberkühn reflector, Lieberkühn mirror oder nur Lieberkühn) konzentriert Licht auf das Präparat und kehrt die Beleuchtungsrichtung dabei um.

Ich denke den Teil hab ich verstanden. Aber wie würde dann der erste Satz der Einleitung aussehen? Die Alternativschreibweisen am Artikelanfang dann gar nicht erwähnen, oder dort auch erwähnen, aber ohne EN? Ich finde eigentlich, dass die schon in den ersten Satz des Artikels gehören. Aber dann der erste Satz nach der Einleitung eine Wiederholung des ersten Satzes im Artikel, nur halt mit EN. Da finde ich die Lösung mit den EN im ersten Satz eigentlich eleganter. --Skopien (Diskussion) 12:09, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Skopien. Was ich eher meinte, ist folgendes:

Ein Lieberkühn-Spiegel konzentriert Licht auf das Präparat und kehrt die Beleuchtungsrichtung dabei um.

Dann sind die Informationen im Artikel enthalten, wenn auch ein bisschen versteckt. So hat man alles im Artikelkorpus mitsamt der EN und die Einleitung fasst wirklich nur zusammen. In der Einleitung können diese anderen Bezeichnungen aber auch bleiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:53, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wobei die Übersetzung ins englische mehr als verzichtbar ist - insbesondere da es in der dortigen WP den Artikel gibt. Ansonsten stellt sich eher die Frage warum nicht auch französisch, spanisch oder sogar afrikaans oder chinesisch. --Thzht (Diskussion) 15:45, 2. Okt. 2024 (CEST)

ah, ok. Das ist dann die, ich nenn es mal geisteswissenschaftliche Lösung. Mit naturwissenschaftlichem Hintergrund würde man eher nicht auf die Idee kommen irgendwas außer einer Literaturangabe in die Fußnoten zu stecken. Ich finde es auch tatsächlich nicht gut, eben weil die Information dann versteckt ist, und weil man den Haupttext in der Fußnote vor lauter Literaturangabe nicht mehr durchgängig lesen kann.

Bezüglich Englisch, das ist halt schon die Wissenschaftssprache, von daher finde ich eine spezielle Erwähnung in Ordnung. Es ist ja durchaus auch eine interessante Info, dass das Ding im Englischen auch so heißt. Den englischsprachigen Artikel hatte ich erst erstellt, als die Einleitung hier schon fertig war und dann nicht mehr drüber nachgedacht. Ich lasse mir beides noch mal durch den Kopf gehen, wie das am besten geht. --Skopien (Diskussion) 16:01, 2. Okt. 2024 (CEST)

Hat jetzt eine Weile gedauert bis ich wieder dazu gekommen bin, aber ich denke die heutige Änderung löst das Problem. Zum Namen gibt es jetzt einen eigenen Abschnitt, in dem die Infos aus vorher Einleitung und Geschichte zusammen gezogen sind. --Skopien (Diskussion) 19:32, 26. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich eine gute Lösung. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 30. Okt. 2024 (CET)

Hallo Salino01, ich hatte jetzt endlich Gelegenheit, mir die Arbeit von Metzner, 1929, zu besorgen. Was er da beschreibt würde ich eigentlich nicht mehr als Lieberkühn-Spiegel bezeichnen. Metzner macht das in der Arbeit auch nicht. Er beleuchtet nicht von unten, sondern von vorne, also waagrecht. Sein Parabolspiegel ist nur auf einer Seite des Objektivs (auf der hinteren, zum Stativ hin) und lenkt das von vorne kommende Licht auf das Präparat. Da gibt es zwar Gemeinsamkeiten mit dem Lieberkühn-Spiegel, aber auch große Unterschieden. Vorteil sei, dass man mit seinem Spiegel auch große Objekte beobachten kann, nicht nur solche kleiner 1 cm. Danke nochmal für deine Stellungnahme in der Kandidatur. --Skopien (Diskussion) 19:47, 26. Okt. 2024 (CEST)