Diskussion:Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock

Übersichtskarte zum Fortschritt: https://mapsengine.google.com/map/edit?mid=zA55DTQj_G70.kt1MCiS26VEY

Schnitzeljagd...

... scheint irgendwie die Stadt mit einem Suchenden zu veranstalten. Die Adressen Schröderplatz 1/1a, Wokrenter Str. 21 und Krämerstr 11 gibt es nicht, oder nicht mehr. Die Steine zu ersterem habe ich auf dem westlichen Bürgersteig der Straße am Vögenteich an der Einmündung des Friedhofsweg gefunden. Zum Rest: keine Ahnung. Wie ich dem oben verlinkten Link entnehmen kann, war ich nicht der erste, der vergebens suchte. Dito bei Schnickmannstraße 9. Vor dem Haus ist definitiv nichts zu finden; sollten ja drei Platten sein, die müssten auffallen. Im Artikel angeben wird eine Koordinate auf dem Hinterhof zur Lagerstraße hin; denkbar, aber ist das sicher?
Die Straße wurde ja komplett neu bebaut. Nach alten Stadtplänen lag die 9 nicht wie heute auf der Ost-, sondern auf der Westseite der Straße, noch südlich von Auf der Huder. Wenn die Westseite der Straße gemeint ist, dann kann die Koordinate im Artikel nicht stimmen.
Was ist mit Franz Josephy? Der Stein sollte nach den Quellen in der August-Bebel-Straße liegen, im Artikel war aber Friedrichstraße angegeben. In der Friedrichstraße wohnte dagegen Hans Moral, wo genau? Max-Samuel-Haus sagt in der 28, der Artikel und die dort verlinkte Quelle dagegen 31, auch eine Nummernänderung, oder irgendein Versehen? Definitiv falsch war die Koordinate, die zeigte auf die Karl-Marx-Straße. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 2. Mär. 2014 (CET)

PS: gibts einen Grund, dass der Wolfgang Feist nicht in der Liste auftaucht? Warnemünde gehört doch schon zwei, drei Jahre zu Rostock. ;-) --Global Fish (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte die Karte oben gepostet. Basiert auf den Informationen des Max Samuel Hauses. Die scheinen da ein bisschen schlampig zu arbeiten. Auch Warnemünde tauchte erst vor kurzem in deren Liste auf. Das mit Franz Josephy war wohl mein Fehler. Liegt direkt vor dem Gericht. Max Samuel sagt August Bebel 15-20. N3MO (Diskussion) 13:58, 3. Mär. 2014 (CET)

Gut, dann sind die beiden Punkte klar. Die Koordinaten in dem Artikel sind ja wohl von Gmbo 2013, insofern wirst Du dazu genauso viel sagen können wie ich. M.E. sollte man diese bei den unsicheren Kandidaten wohl auskommentieren.
Vermutlich sind die Bernhard-Steine deutlich südlicher als ich dachte und auf der Westseite. Bist Du in Rostock bzw. kommst Du öfter da hin? Bei mir wirds wohl erst in einigen Wochen wieder etwas werden. Vielleicht sollten wir auch mal im Portal fragen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2014 (CET)

Jo, ich bin in Rostock. Ich schau mal nach den Bernhard-Steinen und prüfe deine Vermutung. N3MO (Diskussion) 22:37, 3. Mär. 2014 (CET)

siehe dort

Um mal die Problemfälle zusammenfassen: geht ja um Wokrenter 21, Schnickmann 9, Krämer 11. Auf gaiv-mv gibt es einen hausnummerngenauen "Plan von Rostock 1911". Weiß nicht, wie man die Karten verlinkt. Üblicherweise beginnt ja die Hausnummerierung Rostocker Straßen links vorne mit der 1, am Straßenende kehrt es dann um und gegenüber der 1 auf der rechten Straßenseite ist die höchste Nummer. Die Nummerierung der Schnickmannstraße begann damals wie heute an der Langen Straße. Allerdings waren damals weit mehr Häuser als heute; heute wechselt die Nummerierung schon nach Nummer 6 oder 7 die Seite und kehrt um. Die 9 ist schon auf der rechten Seite. Damals umfasste allein der allererste Block zwischen Lange Straße und Auf der Huder die Nummern 1 bis 11. (Ich hatte am Sa das bebaute Gebiet nördlich von der Auf der Huder auf beiden Seiten vergeblich abgegrast). Die Wokrenter Straße zählte genauso, die 21 war auf der linken Seite etwa in der Mitte zwischen Beim Hornschen Hof (damals Sperlingsnest) und Strandstraße. Die Krämerstraße zählte von unten von der Grubenstraße an, die ersten Nummern waren also auf der Südseite. Die 11 ist schon auf der Nordseite, etwa das zweite Grundstück hinter der Großen Mönchenstraße.
Fehlt noch Herr Feist in Warnemünde, Alte Bahnhofstraße am Schwarzen Weg sollte klar sein (Mist, bin da vorgestern wenige Meter dran vorbeigefahren). Dort gibts ein Bild von der Verlegung, etwa nach zwei Dritteln der Seite. Die Situation dort sollte klar sein. --Global Fish (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2014 (CET)

PS: was die Karte angeht: muss nicht so kompliziert sein, wir ham sie ja selbst. ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:26, 4. Mär. 2014 (CET)

Neu scheinen übrigens zu sein: Kröpeliner 98 und Ludwig 31. Mit der 1911er Karte sollte auch der Rest zu finden sein. Ich unternehme die Woche mal ne Schnitzeljagd. N3MO (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Update: Krämerstraße und Schnickmanstraße hab ich mit der alten Karte ziemlich sicher gefunden, Bilder (erstmal nur mit dem Telefon gemacht) geuploaded und in der Google-Karte oben Position korrigiert. N3MO (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn die angegebenen Adressen der Steine nicht die heutige Position haben, dann dürften die Koordinaten die ich aus der Openstreetmapkarte entnammen habe nicht stimmen, da diese den heutigen Stand wiederspiegelt. Wenn ich das richtig sehe wäre das dann z.B. Schnickmannstraße 3 wo die Steine dann wirklich liegen. Es wäre gut das bei den Adressdaten mit zu vermerken.

Gibt es eigentlich etwas genaueres über die Steine, wie erstellt von oder Größe, da ich mindestens in einer Referenz eine Angabe Stolpersteine Gunter Demig fand, was ja nicht stimmen dürfte. Eine Anfrage an das Max-Samuel-Haus von Anfang Dezember wurde leider nicht beantwortet. --Gmbo 2013 (Diskussion) 18:57, 4. Mär. 2014 (CET)

Hilfreich könnte das Geoportal der Hansestadt Rostock sein. Zu den historischen Karten folgendes Vorgehen: Themen zuschalten - Historische Karten - Plan von Rostock 1911 - Plan von Rostock:500-1500 aktivieren, die heutige Karte oder wahlweise Luftbild durch Transparenz sichtbar machen (Karteisymbol neben Historische Karten anklicken, Transparenz erhöhen, eventuell mehrmals anklicken). Gruß. --Schiwago (Diskussion) 16:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Warnemünde fehlt noch. Den Rest (inkl. der neuen) habe ich gefunden und lade die Bilder bis morgen hoch. N3MO (Diskussion) 14:39, 8. Mär. 2014 (CET)

Stolpersteine?

Hallo. Was sind den das für Gedenktafeln? Stolpersteine im Sinne des des Projekts Stolpersteine von Gunter Demnig sind es jedenfalls nicht. Entsprechend der Chronik auf [1] wurden in Rostock noch gar keine "echten" Stoleprsteine verlegt. Könnt Ihr das mal aufklären? Danke & Grüße --axel (Diskussion) 12:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Stolperstein ist eben kein geschützter Begriff. Und die Gedenktafeln stehen in genau dieser Tradition und werden auch generell Stolperstein genannt. N3MO (Diskussion) 12:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Aber es gibt ein Urheberrecht (§2: "Zu den geschützten Werken der [...] Kunst gehören insbesondere [...] Werke der bildenden Künste"). Ich persönlich finde es schon ziemlich frech, sich so an ein Projekt "dranzuhängen". Zu den Wiener "Steinen der Einnerung" äußerte sich ja Demnig im Film Stolperstein (Film) recht eindeutig ("Plagiat"). Jedenfalls ist es auf jeden Fall falsch, hier einfach auf Stolpersteine zu verlinken und zu kategorisieren und so zu tun, als ob diese Steine ein ganz normaler Teil des (Demnigschen) Stolperstein-Projekts wären. Grüße --axel (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich mir mal die Steine der Erinnerung in Wien ansehe (etwa [2]) so fällt die große Ähnlichkeit zu den Demnigschen Stolpersteinen auf. Insofern kann in jenem Fall der von Dir zitierte §2 gelten; in Rostock ist das ganz offenkundig aber nicht der Fall. Das einzige, was vielleicht urheberrechtlich schützbar wäre, wäre der Begriff "Stolperstein". Ob der wirklich geschützt ist, weiß ich nicht, ist auch für uns nicht die Frage.
Deinen Edit im Text dort halte ich für völlig berechtigt. Aber generell ist die Frage: sieht man die Stolpersteine primär als Kunstwerke von Gunter Demnig an oder primär als eine Form, mit der Städte/Gemeinden ihrer Opfer der Nazizeit gedenken, weitgehend, aber nicht nur in Zusammenarbeit mit Demnig? Der Einleitungsatz des Artikels Stolpersteine legt ersteres nahe, dann kann man die entsprechenden Konsequenzen bei der Kategorisierung und bei anderem ziehen. Ich neige dann aber dazu, die Konsequenz zu ziehen, dass mich das dann nicht sonderlich interessiert. Mich interessiert mehr die zweite Frage.

Dass es freilich in jedem Fall absolut richtig ist, klar darzustellen, was Teil des Demnigschen Projektes ist und was nicht, steht außer Frage. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Diese Einschätzung kann ich in der Form auch teilen. N3MO (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich meine es sind schon echte Stolpersteine, denn auch bei diesen stolpert man mit dem Kopf über die dargestellten Schicksale. Meine änliche Anfrage war nicht wegen irgentwelcher Schutzrechte, für mich sind es beides Stolpersteine, denn sie erfüllen den selben Zweck.

Ich hatte nur angemerkt, dass mindestens eine Quelle [3]auf Herrn Demnik verweist, dadurch entsteht der Eindruck als wenn es sich um seine Steine handelt.

Wie ich das vermute werden die Steine bei unterschiedlichen Steinmetzen in Auftrag gegeben. Daher wäre es gut wenn man da ein paar Informationen mehr zu hätte. Wie ich schon schrieb, bekam ich keine Antwort vom Max-Samuel-Haus. Vieleicht bekommt man im Gespräch dort eine Auskunft, die man dann auch einbringen kann. --Gmbo 2013 (Diskussion) 13:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Link belegt nur die Verwirrung, die auch bei Redakteuren durch die "Namensgleichheit" gestiftet wird. --axel (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein Urheberschutz besteht für "persönliche geistige Schöpfungen". Es spielt also keine Rolle, dass die Gedenktafeln einmal aus Messing und einmal aus Stein bestehen. Der Schutz besteht für das Projekt dezentral vor den letzten Wohnorten von Opfern des Holocaust Gedenktafeln zu verlegen. Das reicht also geistige Schöpfung allemal aus.

Zur Zeit ist es (ob wir das wollen oder nicht) ein Kunstprojekt von Gunter Demnig - alles andere wäre zu belegen (und ich wäre gespannt). Persönlich glaube ich aber auch, dass sich dieses Projekt irgendwann ändern wird - nur istr es halt noch nicht so weit. Grüße --axel (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein Urheberschutz besteht für "persönliche geistige Schöpfungen". Sicher, aber mit dem oben von Dir zitierten §2 hat es eben nichts zu tun, weil die Rostocker (im Gegensatz zu den Wienern) als Werk der Bildenden Kunst nichts mit denen von Demnig zu tun haben. Nicht nur das Material ist anders, sondern die gesamte äußere Form.
Mir persönlich scheint die Idee, Steine vor die Häuser zu setzen, ähnlich schützenswert zu sein, wie die, eine Gedenktafel an einer Hauswand anzubringen. Allenfalls, wie gesagt, mag es noch den Begriff "Stolperstein" treffen. Aber das ist hier nicht die Frage, die Frage ist, was wir machen.
Bei allem Respekt vor Demnig: ich halte ihn für keinen so herausragend wichtigen Künstler, dass wir alle seine Werke listen müssen. Ich finde für mich dagegen interessant, in welchem Umfang Städte und Gemeinden bzw. deren Bewohner und ehrenamtliche Organisationen die lokalen NS-Opfer ehren. Bei einem Projekt, dass dies zum Ziel hat, bin ich gerne dabei. Aber wenn man _das_ als Ziel der Listensammlung hier ansieht, dann gehören die Rostocker Stolpersteine selbstverständlich auch entsprechend kategorisiert.
Einen prinzipiellen Unterschied zwischen den Orten, die es mit und die, die es ohne Demnig machen, sehe ich nicht. Und schon gar nicht sehe ich einen Unterschied zwischen den NS-Opfern in Kategorie:Stolpersteine, die von Demnig einen Stein erhielten und denjenigen, die einen Stein von jemand anders erhielten. Sollen wir wirklich eine Reihe von Parallelkategorien für Demnigsche und nicht-Demnigsche Steine und den auf ihnen gewürdigten Personen anlegen?
Wenn es Dir aber nur um eine Werkschau von Demnig geht: Dein gutes Recht. Ich finde so etwas für mich aber herzlich uninteressant. Mach's dann so, but you can count me out und ich bedaure die Arbeit, die ich mir etwa dort gemacht habe.--Global Fish (Diskussion) 15:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Was soll diese überflüssige Polemik? Du weißt selbst, dass das Projekt nicht aus "Steine vor Häuser" besteht, sondern einen gedanklichen Unterbau hat. Dieser ist es, der schützenswert ist.

Ansonsten möchtest Du die Trennung ja offensichtlich nur woanders, nämlich nach NS-Opfern, die eine Gedenktafel im Boden und NS-Opfern, die eine Gedenktafel an der Wand haben. Oder soll das auch alles in eine Liste? --axel (Diskussion) 15:46, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich wurde aufgehalten und die Disk ging bisher munter voran. Trotzdem gebe ich meinen Senf noch dazu, er passt noch: Das liest sich hier ganz anders - allerdings in einem anderen Zusammenhang. Wer gedenkt am besten? Fragte vor längerer Zeit mal die taz. Genau dieser Satz fällt mir ein, wenn ich die Diskussion hier lese. Ganz bestimmt ist es nicht im Sinne der Sache, wenn hier die einen Steine gegen die anderen ins Feld geführt werden. In Rostock wurden übrigens nicht die Steine des Künstlers plagiiert, sondern lediglich der Begriff. Im Sinne der Personen, an die hier erinnert wird, sollten wir solche Diskussionen tunlichst vermeiden. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 15:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Das mit den Steuern endete dann aber so: "Es folgte eine erneute Überprüfung;--- das Ergebnis teilte mir der NRW-Finanzminister Dr.Norbert Walter-Borjahns persönlich am Telephon mit: Das Projekt/die Aktion wird als GesamtKunstwerk gesehen und es bleibt bei dem Steuersatz von 7% --- nicht der einzelne STOLPERSTEIN, sondern alle zusammen sollen als ein wachsendes KunstDenkMal gesehen werden." [4] Letztendlich wurde Demnig durch die ganze Aktion also bestätigt, dass es sich bei den Stolpersteinen um ein Kunstwerk handelt. --axel (Diskussion) 16:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Jau, aber daraus folgt nicht zwingend, dass andere derartige Projekte zwingend Plagiate im urheberrechtlichen Sinne sind. Wobei ich die Frage, ob sie gegen das Urheberrecht verstoßen, zwar für interessant, aber in unserem Zusammenhang hier für sekundär halte. Ansonsten zitiere ich nochmal Deinen Vorredner: Im Sinne der Personen, an die hier erinnert wird, sollten wir solche Diskussionen tunlichst vermeiden. Eben, das ist mein Punkt dabei. --Global Fish (Diskussion) 16:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Weißt Du, dass man in einer Diskussion mal in Polemik fällt, kommt leicht vor. Man darf natürlich auch die Gegenseite auch für tatsächliche oder vermeintliche Polemik kritisieren. Aber wenn man dies im ersten Satz tut, sollte man nicht gleich im folgenden Absatz in Polemik verfallen. Mein Vergleich mit den Gedenktafeln bezog sich offenkundig nur auf das Urheberrecht. Dass man im Stolpersteinprojekt in Rostock genau dasselbe tut wie in anderen Städten auch, nämlich möglichst flächendeckend (vor allem jüdische) Opfer des NS-Regimes mit in den Gehsteig vor ihren Wohn- oder Arbeitsorten eingelassenen Platten zu ehren, weißt Du genauso gut wie ich.
Und nochmal die Frage: geht es um die Ehrung an sich oder geht es um Demnig?
Mit anderen Worten geht es uns (in dem Fall mit mir) im Stolpersteinprojekt um eine möglichst vollzählige Listung dieser Gedenkorte? In diesem Fall eben auch mit Rostock, was dann wieder entsprechend zu kategorisieren wäre.
Oder geht es Euch nur um eine Listung der Demnigschen Stolpersteine, also um eine reine Werkschau?
In diesem Fall wären natürlich die Personenartikel zu den Rostockern Opfern in eine neuanzulegende Kategorie:Rostocker Stolpersteine oder wie auch immer einzuordnen, genau wie die anderen Artikel in Kategorie:Stolpersteine einsortiert werden. Oder sollte man lieber gleich eine Kategorie:Pseudostolpersteine anlegen, für Wiener etc. gleich mit? --Global Fish (Diskussion) 16:30, 10. Mär. 2014 (CET)

In meinen Augen ist der Sinn von Kategorien darin zu suchen, dass sie thematisch gleiches zusammenführen, nicht etwas aus einer Gruppe herausdividieren. Demnach sollten die Demnigschen Steine zusätzlich als Kategorie:Stolpersteine von Gunter Demnig kategorisiert werden. Kategorien wie Rostocker Stolpersteine ergeben keinen Sinn für mich, da für diese bereits die Liste selbst als ordnende Struktur existiert. N3MO (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2014 (CET)

So wie Du es vorschlägst, ist es viel logischer. Es müssten nur für alle Listen der Demnigschen Steine die Kategorien entsprechend angepasst werden.
Kategorien wie Rostocker Stolpersteine ergeben keinen Sinn für mich, da für diese bereits die Liste selbst als ordnende Struktur existiert. sehe ich im Prinzip ähnlich. Allerdings sind die Kategorie:Stolpersteine alle möglichen Artikel zu Personen einsortiert, die einen Stolperstein bekamen. Ob ich das sinnvoll finde, weiß ich noch nicht; aber es wird eben so gemacht. Und wenn, dann konsequent. --Global Fish (Diskussion) 17:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass die Personen in der Kategorie sind. Eine Kategorie Kategorie:Stolpersteine (Personen), die wiederum in in Kategorie:Stolpersteine erscheint, scheint mir da doch sinnvoller. Aber das ist wohl der Moment, an dem das nicht mehr an dieser Stelle diskutiert werden sollte. N3MO (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2014 (CET)

An einer anderen Stelle hieruf gerade aufmerksam gemacht, möchte ich mich für diese Diskussion, insbes. die Ausführungen von Global Fish u.a. bedanken. Ohne sie zu kennen, habe ich an einigen anderen Stellen, zuletzt hier, die gleiche Position vertreten: bin absolut gegen Steine und Opfer der ersten und der zweiten Klasse, richtige Steine von Demnig und Plagiate... -jkb- 12:53, 27. Jan. 2018 (CET)

(erl.)Hinweis

Der Artikel verwendet immer noch SortkeyName. was als veraltet gilt. ich empfehle die Liste auf die Vorlage Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenkopf & Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenzeile umzubauen. Da die Vorlage selbst sortiert. Zellmer (Diskussion) 22:12, 16. Apr. 2018 (CEST)

ich habe das ganze mal erledigt, die Form hat sich dadurch geändert. Damit fällt dieser Artikel bei den veralteten Vorlagen raus und geht bei den Lagewünschen rein. mfg Zellmer (Diskussion) 19:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Danke Dir! Erinnert mich daran, dass ich schon geraume Zeit auch inhaltlich was akutaliseren wollte, kamen ja paar Steine hinzu. --Global Fish (Diskussion) 06:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Begriff „Stolperstein“ für vor 2016 verlegte Gedenksteine (Beleg)

Habe den Satz „Die vorher verlegten Stolpersteine behielten diese Bezeichnung.“ inkl. der angegebenen "Quelle" (Denksteine und Stolpersteine in der Hansestadt Rostock) entfernt.
Begründung: Diese Aussage ist der angegebenen Seite dieser Stiftung so explizit gar nicht zu entnehmen. Außerdem: Bzgl. der Verwendung des Begriffs „Stolperstein“ befand sich die Stiftung offensichtlich im Clinch mit dem Demnigschen Kunstprojekt. Seit 2016 müssen die in Rostock verlegten Gedenksteine anders bezeichnet werden (daher der heutige Begriff „Denkstein“). Ob allerdings die früher verlegten Steine weiterhin als „Stolpersteine“ bezeichnet werden dürfen, ist m.E. nicht belegt. Selbst wenn das die Stiftung auf ihrer Website explizit behaupten würde, wäre das keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:BEL. Solange keine unabhängige und zuverlässige Quelle die eingangs zitierte Behauptung belegt, sollte der Satz daher draussenbleiben... Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 12:15, 28. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber wer, wenn nicht die verlegende Organisation, sollte besser wissen, wie die Steine genannt werden? Das ist doch eindeutig. Im übrigen: wenn Du die Quelle anzweifelst: es basiert die ganze Liste auf der des Max-Samuel-Hauses wie auch etliche andere Stolpersteinlisten bei uns auf vergleichbaren Quellen basieren; Fachliteratur wird dazu kaum flächendeckend existieren.
Aber schön, dass Du die Diskussionsseite endlich gefunden hast! Besser und mir und Dir viel Ärger ersparend, wäre gewesen, Du hättest die Seite vorher gefunden!
Meinst Du wirklich, es wäre niemanden aufgefallen, dass die Rostocker Steine nicht von Demnig sind? Meinst Du wirklich, die Frage, wie wir mit den Rostocker Stolpersteinen umgehen, wäre nicht schon vorher diskutiert worden? Ich kann mich nicht erinnern, Dich bei diesen Diskussionen erlebt zu haben.
Die Verschiebung der Liste ist natürlich richtig; es ist ja die Entwicklung seit 2016 zu berücksichtigen. Aber im Umfeld ging Dir nach meinem Dafürhalten einiges daneben. Vom Rausnehmen aus der Kategorie über die Löschung der WL vom alten Lemma (dorthin führen die Links der ganzen Diskussionen), vom laut "falsch" rufen hier (daran war nichts falsch, es ist nur seit 2016 nicht mehr aktuell). Und bei sowas verstehe ich keinen Spaß. Ja natürlich soll die Rostocker Liste bitte ganz analog dargestellt werden, wie all' die anderen Listen! Es geht doch bitteschön primär darum, dass man der (überwiegend) jüdischen Opfer des Dritten Reiches mit Platten vor ihren letzten Wohnort gedenkt! Das ist in Rostock nicht anders als anderswo auch! Und doch allenfalls sekundär um eine Werkschau von Demnig. Es sollte doch kein Gedenken erster und zweiter Klasse geben.
Die Seite Stolpersteine_in_Mecklenburg-Vorpommern hat die Aufgabe, den Leser darauf hinzuweisen, wo man auf diese Weise seiner jüdischen Einwohner gedenkt. Das macht man in Rostock exakt genauso wie in Wismar, nur dass man in Rostock andere Künstler nahm.
Alles aber schon vielfach diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Global Fish, obwohl angeblich schon oft diskutiert, liegen Deiner Argumentation noch immer zwei große Missverständnisse zugrunde. Erstens gibt es in der deWP (genauso wie in allen anderen guten Enzyklopädien) absolut keinen Automatismus, „draußen“ verwendete Begriffe hier 1:1 zu übernehmen. Das betrifft in diesem Beispiel v. a. den Begriff „Stolperstein“, unter dem ohne jeden Zweifel allgemein ein Gedenkstein aus dem Demnigschen Kunstprojekt Stolpersteine verstanden wird. Dass eine lokale Rostocker Initiative diesen Begriff früher auch benutzt hat (und ihn mittlerweile zurecht nicht mehr verwenden darf), ist in der deWP allenfalls eine Fußnote wert. Im enzyklopädischen Sinn so richtig falsch wird's, wenn mit diesem Begriff in deWP-Artikeln Rostocker Gedenkplatten ohne weitere Erklärung, ohne Anführungszeichen oder tlw. sogar mit Verlinkung zum Demnig-Projekt beschrieben werden. So wie das z. B. im Rostock-Artikel hier oder hier der Fall war. Das ist so offensichtlich „falsch!“, das kann ohne jede vorherige Diskussion ausgebessert werden. Darauf wurde im Übrigen bereits früher hingewiesen, z. B. von Benutzer:Axel.Mauruszat hier.
Zweites zentrales Missverständnis: deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie! Also bitte nicht mit „Gedenken erster und zweiter Klasse“ o. ä. argumentieren, wenn es hier um die korrekte, sachlich-neutrale Beschreibung von Gedenksteinen oder die stimmige Benennung von Listen, Kategorien, etc. geht. Die allermeisten der irgendwie mit Stolperstein benannten Artikel, Listen, Kategorien sind eindeutig und ausschließlich Demnig-projektspezifisch; daher sollten die Rostocker Platten auf solchen Seiten – wenn überhaupt – gesondert gekennzeichnet beschrieben werden. Das ist aus enzyklopädischer Sicht eben nicht „sekundär“, wie von Dir behauptet, sondern essentiell, auch und gerade im Sinne des Leser-Verständnisses. Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:01, 31. Aug. 2018 (CEST)

Rolf, man mag verschiedener Meinung sein. Es ist dabei leicht, die tatsächlichen oder vermeintlichen Missverständnisse der Gegenseite festzustellen. Das grundlegende Missverständnis, dem Du anscheinend unterliegst, ist, dass Du in einer vielfach diskutierten Sache meinst, einfach so anzukommen, und Deine Sicht der Dinge mehrfach in die Artikel zu revertieren. Nein, respektiere bitte solange den Status Quo ante.

Du magst Deine Meinung "im Sinne des Leser-Verständnisses" halten, aber verstehe bitte, dass ich das genauso für meine Meinung sehe.
Erstens gibt es in der deWP (genauso wie in allen anderen guten Enzyklopädien) absolut keinen Automatismus, „draußen“ verwendete Begriffe hier 1:1 zu übernehmen - es gibt keinen Automatismus, weil es selten draußen eindeutige Begriffsverwendungen gibt. Aber hier ist es eindeutig: die bis 2016 verlegten Platten wurden "Stolpersteine" genannt, und nicht anders. Sich in der Situation einen anderen Begriff auszudenken, wäre klassische WP:TF. Zu klären, ob Rostock den Begriff verwenden darf oder nicht, ist nicht unsere Sache.
Dass eine lokale Rostocker Initiative diesen Begriff früher auch benutzt hat - sie benutzt ihn ja auch weiterhin. Und nein, Stolper/Denksteine (wie auch immer genannt) sind nicht nur Sachen von lokalen Initiativen! Da stecken auch mindestens die Kommunen dahinter. Die Initiativen organisieren das nur.
So wie das z. B. im Rostock-Artikel hier oder hier der Fall war. Das ist so offensichtlich „falsch!“, das kann ohne jede vorherige Diskussion ausgebessert werden - bei allem Respekt vor verschiednen Meinungen, aber das ist nun wirklich blanker Unsinn! Was soll an "Seit 2001 erinnern Gedenkplatten, so genannte „Stolpersteine“, an Opfer des Holocaust." falsch sein? Die Gedenkplatten sind da, sie erinnern an die Opfer und sie wurden "Stolpersteine" genannt.

Zweites zentrales Missverständnis: deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie!, ähm, ich habe nichts anderes behauptet, hier missverstehst Du hier etwas. Aber wir sind, denke ich, nahe am Knackpunkt. Was sind denn die Listen primär? Eine Werksammlung der Demnigschen Werke? Dann wäre es offenkundig Unsinn, die Rostocker Listen hier aufzunehmen. Oder eine Dokumentation über die Orte und die Menschen, deren mit Platten vor ihren letzten Wohnhäusern gedacht wird? Dann wäre es offenkundiger Unsinn, die Rostocker anders zu behandeln.
Du scheinst eher dem ersten Standpunkt zuzuneigen, ich ganz eindeutig aber dem letzteren.
Die eigentliche Arbeit mit den konkreten Stolpersteinen vor Ort besteht weniger aus der mechanischen Fertigung und der Verlegung der Stolpersteine; sondern aus der Suche, Recherche etc. Das machen nicht Demnig und seine Kollegen; das machen die Leute vor Ort. Da unterscheidet sich Rostock in gar nichts von Städten mit Demnigschen Steinen!
Der Standpunkt, Demnigs Werk wäre wichtiger als das, was in den jeweiligen Orten passierte (damals und heute), was logischerweise Rostock ausschlösse, ist legitim. Aber ich teile ihn nicht im Ansatz.
Für mich hat die Dokumentation des Gedenkens Primat, und da ist Rostock nicht anders als andere Städte.
Paar alte Diskussionen hier, dort oder oder dort.
Du hast Deine legitime Meinung, die ich auch zu guten Teilen nachvollziehen kann, aber ich habe eine andere. Und ich erkenne keinen Konsens für Deine Auffassung. Wenn Du magst, starte gerne dort bzw. dort eine entsprechende Diskussion. Bis dahin respektiere aber bitte, dass es keinen Konsens dafür gibt, Rostock & Co hier rauszunehmen.
Siehe auch bitte: Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG/Richtlinien: Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, die das Ziel verfolgen, durch Verlegung von "Stolpersteinen" die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun). Und zu letzteren zählt Rostock.--Global Fish (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2018 (CEST)

Erkenne zu vielen Punkten keine wirklich neuen (Sach-)Argumente. Zu den beiden Textstellen im Rostock-Artikel (vor meiner Korrektur), an denen Du nichts zu bemängeln hast, noch einmal in aller Deutlichkeit:

1. Textstelle: »An einige der Opfer erinnern heute in den Boden eingelassene Stolpersteine [...]«

2. Textstelle: »Seit 2001 erinnern Gedenkplatten, so genannte „Stolpersteine“, an Opfer des Holocaust.«

In beiden Sätzen ist der Stolperstein-Begriff fälschlich mit dem Demnig-Projekt verlinkt. So wie die Sätze formuliert und verlinkt sind, gibt es für den jeweils verwendeten Stolperstein-Begriff nur eine Bedeutung: dass es sich um Demnigsche Stolpersteine handelt. Das ist und bleibt aber grottenfalsch! Was daran „blanker Unsinn“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen...

Zu Deiner Aussage „Der Standpunkt, Demnigs Werk wäre wichtiger als das, was in den jeweiligen Orten passierte (damals und heute), was logischerweise Rostock ausschlösse, ist legitim. Aber ich teile ihn nicht im Ansatz.“ Das sehe ich ganz genau so – Demnigs Projekt ist nicht „wichtiger“ als andere. Für eine Enzyklopädie ist es aber essentiell, dass die einzelnen Kunstprojekte (gemäß ihrer Bedeutung) angemessen(!) beschrieben werden inkl. enzyklopädisch korrekter Begrifflichkeiten.

Zur AG: Welche Relevanz diese sogenannten „Richtlinien“ haben, erschließt sich mir nicht. Auf der AG-Einstiegseite ist als erstes – rot umrandet – der Hinweis zu lesen: »[...] Diskussionsort. Zulässig sind hier nur Beiträge von Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten.« Außerdem ist z. B. als Ziel der Arbeitsgruppe unmissverständlich formuliert: »Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig.« Kann also für die Diskussion hier nicht wirklich relevant sein. Hab mir trotzdem mal den aktuellen Stand der „Richtlinien“ und ihre Entstehungsgeschichte (soweit sinnvoll) angeschaut. Interessant ist, dass auf einen ganz zentralen Punkt, nämlich den Begriff „Stolperstein“, derzeit gar nicht eingegangen wird. Da gab's ab 24. Januar diesen Jahres ab hier mal ne kurze Disk., darunter mehrere vollkommen richtige Hinweise, insbesondere von Geolina: „Ich denke man sollte – neben der korrekten Benennung des Lemmas – auf die Unterschiede zwischen Stolper- und Gedenksteine hinweisen.“, „Für mich kann daher der Begriff Stolpersteine lediglich für diejenigen Steine verwendet werden, die im Rahmen des Kunstprojektes von GD verlegt worden sind.“, etc. Die explizite Klarstellung, dass der Begriff „Stolperstein“ außerhalb des Demnig-Projektes nicht zutreffend und insbesondere für Leser irreführend ist, fehlt leider. Ich bezweifle sowieso, dass diese „Richtlinien“ in der heutigen Form allgemeingültig werden kann, da sie z. B. an einigen Stellen die Rechte von deWP-Autoren unzulässig einschränkt. (Es sei denn, die ganzen Soll-Formulierungen haben keinen bindenden Charakter; dann könnte man aber gleich die Sinnfrage stellen...) Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 23:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Erkenne zu vielen Punkten keine wirklich neuen (Sach-)Argumente. - ja, wir können uns ad infinitum um die Ohren hauen: "Die Stolpersteinlisten nach Ort beschreiben ein Kunstprojekt in diesem Ort, und da gehört Rostock natürlich nicht zu den anderen" und "Die Stolpersteinlisten nach Ort beschreiben, wie in jenem Ort der Opfer indivduell gedacht wird und das geschieht in Rostock natürlich ganz genau wie in den anderen Städten". Jeder hat damit ein Stück weit recht, es ist nur so, dass man verschiedener Meinung sein kann, wo man den Schwerpunkt sieht.
Was die zitierten Sätze angeht: Du hast sie pauschal als "falsch" bezeichnet und durch andere Formulierungen ersetzt. Ginge es nur um den Link, so hätte man den einfach entfernen können. Damit wir uns nicht falsch verstehen: die Sätze sind für mich an sich auch nicht sakrosant; Du hast sie umformuliert, ich ein bisschen korrigiert, damit haben wir anscheinend beide kein Problem. Ich wollte bei der Frage, was daran nun "falsch" sein soll, wissen, welches Verständnis Du eigentlich von den Rostocker Steinen hast. Der Verweis auf eine " lokale Rostocker Initiative" macht mir Bauchschmerzen. "Lokale Initiativen" sind gleichermaßen überall bei der Stolpersteinrecherche am Werk, da ist überhaupt kein Unterschied.
Für eine Enzyklopädie ist es aber essentiell, dass die einzelnen Kunstprojekte (gemäß ihrer Bedeutung) angemessen(!) beschrieben werden inkl. enzyklopädisch korrekter Begrifflichkeiten. - in diesem scheinbar allgemeingültigen Satz ist schon der Knackpunkt versteckt. Wenn Du statt "Kunstprojekte" einfach "Sachverhalte" schriebest, wäre das ja richtig. Aber für mich ist der Schwerpunkt des Sachverhaltes "Stolpersteine in Dingenskirchen" eben eindeutig, zu beschreiben, wie vor Ort der Opfer gedacht wird und eben nicht das Kunstprojekt an sich! Natürlich ist Demnig mit den Stolpersteinen ein beeindruckendes Gesamtkunstwerk gelungen. Aber für die ausufernde Beschreibung einzelner Teile eines Gesamtkunstwerk sehe ich keinen Bedarf. Auf lokaler Ebene ist der Schwerpunkt für mich (und auch für meine persönliche Arbeit dabei!) ein anderer.
Ich bezweifle sowieso, dass diese „Richtlinien“ in der heutigen Form allgemeingültig werden kann, da sie z. B. an einigen Stellen die Rechte von deWP-Autoren unzulässig einschränkt. - ha, genau meine Worte: "Wenn ich mich mal wieder einmischen darf: ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen." [5]. Nur: die Richtlinien geben deskriptiv wieder, welcher Konsens in den Diskussionen herausgeschält hat. Und da gehören eben explizit genannt die Listen zu den Nicht-Demnigschen-Steine dazu (in D dürfte es nur Rostock geben, im Ausland ist es komplizierter).
Übrigens, selbst wenn es gar keinen Konsens gäbe: dann kann nicht die Lösung sein, dass beide Seiten beliebig hin- und hereditieren. Wäre uneffektiv. Sondern der Weg kann nur lauten: keiner editiert, man respektiviert den Status Quo ante. Du magst denken, dass ich hier größe Töne spucke, weil dieser bei meiner Meinung liegt, aber ich habe den Anspruch an mich, dass ich auch in der anderen Position das respektiere.
Unsere Knackpunkte sind die Liste der Artikel zu Stolpersteinen in MeckPomm und die Kategorien. Ich hatte selbst auf dieser Seite vorgeschlagen, Demnig und Nicht-Demnig auf unterer Ebene zu trennen, aber solange es das nicht gibt, müssen sie mit in die Kategorie, siehe auch Projektdiskussion. Ich verweise hier nochmal auf die Richtlinien; sei bitte so nett und entferne die Kategorie nicht ohne einen nachgewiesenen Konsens für die Trennung, das macht uns nur Arbeit. Für die Liste der Listen werde ich es so machen, wie Du selbst es in der Navileiste gemacht hast; ich denke, darauf könnten wir uns einigen. Ansonsten inhaltliche Diskussionen lieber gebündelt im Projekt, würde ich vorschlagen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2018 (CEST)

Mit Hinweis auf DNFTT ist für mich hier Ende der Diskussion. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 19:45, 8. Sep. 2018 (CEST)