Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine

Seader sowie Meister und Margarita

Hallo Kollegen,
die VMs bzw. Diskussionen zwischen den Beiden laufen mittlerweile in eine ungute Richtung. Meister und Margarita scheint sich von Seader bei der Arbeit gestört zu fühlen; wobei Vieles/Einiges von der Kritik Seaders zutreffend ist (die Probleme mit den Bildlizenzen etwa oder die Probleme von hier unerwünschten Quellen). Ich habe versucht Meister und Margarita zu erklären, wo die Probleme sind, aber offenkundig gelte ich dem Benutzer nicht mehr als neutral. Könnte sich bitte mal ein Kollege die Situation ansehen und eine Lösung skizzieren? Ansonsten befürchte ich nämlich, dass Meister und Margarita entweder das Projekt verlässt oder alsbald gesperrt wird. --DaB. (Diskussion) 01:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Als ebenfalls von Seaders Machenschaften Betroffener, sei mir ein kurzer Hinweis gestattet. Zur Entschärfung der Situation wäre es mMn hilfreich, wenn Admin DaB. keine VMs mehr dieser Beteiligten abarbeitet. Er hat sich mMn als nicht neutral erwiesen. Seine Parteinahme für Seader ist eklatant. Mittelfristig wird sich das Projekt allerdings entscheiden müssen, ob es MuM, Abadonna, Brodkey65... haben will oder Seader. Sollte es zu einer Sperre MuMs kommen, erbitte ich eine Solidaritätssperre mit identer Sperrdauer. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:25, 13. Jan. 2017 (CET)

1) DaB. wandte sich auf WP:AN an "Kollege", i.e. an Admins; 2) mit diesem Trick, einen (oder mehrere) Admins so lange anzupöbeln bis man sagen kann, der ist befangen, haben es vor Jahren schon viele verscucht, jetzt ohne Namen, aber das ist billig. -jkb- 01:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Habe das Problem angeschaut, es ist beidseitig und wird sich - so meine Einschätzung - nicht lösen lassen. Die Alternative oben ist falsches Dilemma (@Brodkey65, tztz...;-) keine hilfreiche Taktik. --Felistoria (Diskussion) 01:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Sry ich bin kein Admin, nur eine kleine AW an Brodkey hier: Ich verstehe immernoch nicht in welcher Realität und vor allem wie und warum Du dich als eine Art "Betroffener" irgendwelcher Machenschaften betrachtest. Bis auf die kleinen Überschneidungen im Bereich Jugoslawien begegne ich Dir nie. Schimpfen tust Du stattdessen recht viel. MfG Seader (Diskussion) 01:43, 13. Jan. 2017 (CET)

Solange die Administration am Hinterhereditieren von Seader, dem es nur auf die Zermürbung der Gegner ankommt, sei es im Kreuzkonflikt, sei es bei den Gedenksteinen, nichts auszusetzen hat, wird es eben Ärger und Wiederwahlstimmen geben. Dass sich dann die klügeren Autoren irgendwann verabschieden, wenn sie nichts mehr machen können, ist nur die logische Folge und sollte nicht weiter verwundern. --Schlesinger ^schreib! 08:25, 13. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Die Lösung ist im Regelwerk doch vorhanden. VM bei Dauerkonflikten unzulässig. Bei 3M-Verfahren sind bisherige Parteien weitgehend ausgeschlossen. PAs können auch ohne VM entfernt werden. Man müsste diese Möglichkeiten nur mal Konsequent Nutzen. VM ohne dis direkt erlen, 3M-Verfahren einleiten und dort Beiträge über das Erlaubte hinaus sowie PAs generell entfernen. De facto "Stille Ecke" Zu Naiv ? Gruß Graf Umarov (Diskussion) 08:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Naiv? Nein. Ja, kann man natürlich machen, nur wird das dazu führen, dass der Frust bei den beiden und auch im Projekt steigt. Und ehrlich gesagt schaue ich ungerne zu, wenn sich jemand im Projekt gehounded fühlt. Ich würde eine konsequente Trennung vorschlagen, aber das wird schwierig, da beide stark im Gedenksteine-Projekt agieren... Zumal Seader mit einigen Kritikpunkten durchaus recht hat. Nun kann ich aber dem Gewinner des WikiCups schlecht einen Mentor zur Seite stellen. Glaubt immer noch jemand, dass wir kein SG brauchen? Mein Vorschlag bleibt. Konsequente Trennung, Seader hält sich bei MuM raus, MuM bei Seader. Eine andere Lösung sehe ich derzeit nicht. --Kurator71 (D) 10:11, 13. Jan. 2017 (CET)

+ 100% ige Zustimmung. Strikte Trennung. Keiner geht in die Arbeitsbereiche des Anderen. Von MuM + seinen Kollegen angelegte Artikel werden von Seader nicht angefasst. Und gut is. Auch nicht mit seinem Dauervorwand: Wartungsliste Yugoslawien. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Sache mit der Trennung ist auf Meta ok, funktioniert aber im ANR nicht und entspricht auch nicht den Lizenzbedingungen „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ -- Hans Koberger 10:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Doch, das funktioniert schon, wenn man will (wir haben solche Fälle schon häufiger gehabt) und selbstverständlich widerspricht das nicht den Lizenzbedingungen. Es geht nicht darum, eine Bearbeitung grundsätzlich zu verhindern. --Kurator71 (D) 10:46, 13. Jan. 2017 (CET)

Kurator, dann musst du aber bestimmen, wer von den beiden (und Abadonna/Gedenksteine gehört auch noch dazu) in seinem angestammten Gebiet nicht arbeiten darf. -jkb- 10:52, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK)ja, denn wenn nicht langsam eine trennung passiert, dann eskaliert es hier komplett. die situation ist so nicht mehr ertragbar und zu seaders "starkem" engagement - er war auch im bereich opern plötzlich engagiert, als es meister und margarita war. trennungen wurden schon öfter gehandhabt und wäre extreme entschärfung des konfliktes, dann können wir in ruhe allesamt mehr artikel für die wiki schreiben. das ist doch das ziel?--Abadonna (Diskussion) 10:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Leider würde es darauf hinauslaufen. Ich bin mit MuM aus ähnlichen Gründen auch schon aneinander geraten. Seine Arbeit ist einfach oft leider ungenügend. Nicht, dass er es nicht besser könnte, doch er ist flüchtig und möchte manchmal siehe "Wiki Cup" auch einfach nur Masse machen. Sobald da Kritik aufkommt "houndet" man ihn. Ist mir ebenfalls so passiert und MuM posaunt diese Vorwürfe sehr agressiv. Dieses Verhalten ist das eigentliche Übel. Würde er Mitarbeit akzeptieren, auch wenn es mit Kritik verbundene Mitarbeit ist, hätten wir das Problem nicht. MuM akzeptiert nur zustimmende Mitarbeit. Alles andere ist hounding. Dieses Verhalten sollte nicht administrativ befördert werden, denn es ist schädlich in einem Gemeinschaftsprojekt. Kritik ggü. MuM sollte jedoch auch fair und sachlich sein. Auch das wird leider von den Kritikern manchmal nicht beachtet. --Itti 10:57, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK) Tja, genau das ist das Problem, das ich leider auch sehe. MuM muss lernen, mit Kritik zu leben. @ -jkb-: Ich würde keinen aus den gemeinsamen Arbeitsgebieten werfen, sondern eine Trennung möglichst "soft" gestalten. D. h. X Tage darf der jeweils andere nicht in einem Artikel arbeiten, in dem der andere zugange war. Von mir aus bekommt Seader eine zentrale Seite, auf der er Kritik zu Artikeln äußern kann o. ä. Ich brainstorme nur, nagel' mich nicht auf eine Formulierung fest. Und ja, irgendwie müssen wir in diesen unguten Komplex auch Abadonna/Gedenksteine integrieren. Wie gesagt: Lieber wäre mir natürlich, das SG fände eine Lösung, aber... --Kurator71 (D) 11:24, 13. Jan. 2017 (CET)

(einschub) aber...das SG ist durch massenhafte Rücktritte ausser Kraft gesetzt. --Arieswings (Diskussion) 11:36, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK) Wer soll denn dann das Recht am Artikel haben? Der zuerst da war, der am meißten Text hinzugefügt hat? Zudem kommt, dass ja Seader und MuM jederzeit Bearbeitungen durch andere Wikipedianer im Hintergrund organisieren und dann durchführen lassen können. Nö. Wenn eine Bearbeitung sinnvoll und richtig ist, dann braucht sich niemand dadurch negativ tangiert fühlen. Wenn Uneinigkeit darüber herrscht, ob eine Bearbeitung sinnvoll richtig ist, muss 3M (durch möglichst neutrale Mitarbeiter!) bemüht werden. -- Hans Koberger 11:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Naja, so ganz neutral bist du in der Sache ja auch nicht. Keine Panik, es geht nicht um den Kreuz/Stern-Konflikt. ;-) Es geht nur um die Gedenksteine und den Bereich Opern. --Kurator71 (D) 11:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Hinweis von Itti ist wichtig + hilfreich. Niemand von uns ist fehlerfrei. Menschen machen Fehler. Durch MuMs Arbeitsweise kommt es zu Fehlern. Auch ich habe solche Fehler bereits korrigiert. Das tue ich aber stets mit Respekt, Höflichkeit und ohne die grundlegende Struktur eines Artikels zu verändern. Und ich laufe MuM nicht gezielt hinterher. Noch nie gab es es böses Wort von MuM mir gegenüber, trotz inhaltlicher Korrekturen + Fehlerbeseitigung. Ich würde im Bereich Oper auch Vieles anders schreiben, darstellen usw... als MuM. Aber ich fange jetzt nicht damit an, alles nach meinem Gusto umzuwerkeln. Und zu Seader: Klare Ansage. Ich möchte nicht, daß er in von mir angelegten Artikeln agiert. Weil er inhaltlich NIX dazu beitragen kann. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Womit das Problem Seader gut beschrieben ist: Inhaltlich trägt er nichts bei. --Schlesinger ^schreib! 11:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Mir sei auch hier der Hinweis erlaubt, daß es sich nicht um ein Problem zwischen zwei Benutzern handelt! Wegen etlicher Ermahnungen von Admins! an mich habe ich mich vorübergehend von dem Bereich zurückgezogen, weil angeblich ich das Problem war. Wie man sieht, kann das so nicht wirklich stimmen. Der andere Aspekt ist, es geht hier nicht um persönliche Kritik an MuM (und Abadonna), sondern deren Verstöße gegen die Projektregeln der Wikipedia in vielfälter Art und Weise. Wer ihre Beiträge über längere Zeit verfolgt, wird die unseelige Verknüpfung der Beiden mit "dem Projekt" sehen, was jedoch nicht die Wikipedia ist. Es geht dabei um das Stolpersteinprojekt, wo sie sich selbst irgendwelche Spezialregeln gegeben haben. Eine Mitarbeit weiterer Benutzer wird zwar per Liste dargestellt, aber ist nicht vorhanden. Die Lösung kann daraum nicht die Trennung der Kontrahenten sein, sondern muß darin bestehen, daß das Stolpersteiprojekt zurück in die Wikipedia geholt wird. Dafür bietet sich die zentrale Steuerung über das Portal:Nationalsozialismus an. Einfach mal einen Blick auf die aktuelle Version von Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien werfen, daß hat nichts mehr mit Wikipedia zu tun. Ich erinnere an WP:WWNI Nr.6, kein Ersatz für eine eigene Website. Wenn man das wieder beachtet, klappt es auch eher mit den Kollegen. jkb, Seader und ich haben oft genug die Bereitschaft zur Mitarbeit erklärt. Benutzer wie Brodkey, Miraki und Schlesinger sind auch aktiv mit dem Thema über die Jahre befasst gewesen. Aus Deutschland gibt es auch genügend Erfahrungen von Benutzern mit diesem Thema. Es muss nichtmal ein Vermittlungsausschuss her, sondern einfach der Wille zur gemeinsamen Arbeit zurückkehren, der andere nicht ausschließt. Und zum häufig wiederholten Hinweis wie von Schlesinger auf den Anteil von Inhalten, es geht bei der Wikipedia um weit mehr als Inhalte oder Datenmenge, sondern ob die enz. Standards genügen (frei von POV und TF), und der Sinnhaftigkeit von Inhalten. Wenn an einem Standort wie einem Hotel 30 Steine verlegt wurden, ist es da wirklich sinnvoll, eine Liste anzulegen wenn es ähnliche Schicksale sind, oder sollte man nicht einen Bauwerksartikel anlegen? Zur Erinnerung, MuM hat 2015 erst mit dem Projekt begonnen, als ihm etliche Artikel von NS-Opfern wegen fehlender Relevanz weggelöscht wurden. Seine Ankündigung, für jeden gelöschten Artikeln zehn weitere zu verfassen sollten einige Admins in der Versionsgeschichte seiner Disk finden. Niemand hat etwas gegen knappe kurze Beschreibungen der Opfer. Mittlerweile ist das aber eine deutliche Alternative zur Artikelarbeit geworden, ohne das sich die beiden an die Regeln für Artikel gebunden fühlen. Das muß irgendwann administrativ beendet werden. Denn es kann nicht sein, daß hier den beiden wirklich jeden Monat ein Dutzend Geisterfahrer entgegen kommen, die miteinander nicht streiten, während die beiden gegen den Strom arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist alles richtig, nur lässt sich DAS nicht administrativ klären. Das ist eine Sache, die die beteiligten Autoren/Projekte/Portale klären müssen. Genauso wenig kann ich MuM vorschreiben, wie lang die Beschreibungen für die Opfer werden. Auch das ist eine inhaltliche Frage, die ihr untereinander klären müsst... Wir als Admins können maximal für Entlastung der VM sorgen und ein bisschen Frieden im Projekt stiften und selbst das ist grenzwertig, wie Hans ja nicht ganz falsch anmerkt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:57, 13. Jan. 2017 (CET)

Doch, wie man sieht hat diese Form der administrativen "Belehrung" ohne mich bereits trefflich funktioniert. Und um es mal praktisch zu machen. jkb und ich haben Interesse an Tschechien, Seader am Balkan. Wenn es hier also um Trennung von Arbeitsgebieten geht, lasst "uns" einfach mal zeigen, was "wir" gemeinsam wollen und können. Dann kann man in 3 Monaten weitersehen. Du kennst mich, ich poltere zwar gern, aber schlage sowas nicht ohne Ideen vor. Und nicht Du muß MuM vorschreiben, wie lang derartige Beschreibungen werden, sondern dafür gibt es bereits die Richtlinien. Die Admins müssen im Streitfall nur über die Argumente entscheiden. Meine Idee ist da lediglich, alles über Länge X wird in Artikeln erklärt. Wenn diese angefochten werden, waren sie auch in der Liste falsch. Und was die Entlastung betrifft, mache Dir da doch keine falschen Hoffnungen, da wird auf mehr als einer Hochzeit getanzt. Genelogische Zeichen, Lizenzbedingungen von Bildern, WP:IK, der Bereich Salzburger Festspiele, Linke Aktionen in Wien und noch einiges mehr. Hier gehts nicht mehr darum, den Porzellanladen zu schützen, sondern nur, die Läden daneben zu schonen. Und ich schrieb es ja auch bereits, niemand darf dem anderen Arbeitsgebiete verbieten, wenn man "lenkt", bietet sich bei Österreichern eher Österreich als "Schutzrefugium" an, und nicht halb Europa--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Wenn es hier also um Trennung von Arbeitsgebieten geht, lasst "uns" einfach mal zeigen, was "wir" gemeinsam wollen und können. Naja, dann macht mal, es geht doch nicht um -jkb- und dich, ich helfe Euch gerne, wo ich kann. Mir geht es um den Dauerkonflikt Seader/MuM und ich will mich da auch auf keine Seite der beiden stellen. Wenn sich Seader hauptsächlich für den Balkan interessiert, dann ist die Trennung ja noch einfacher. Seader macht den Balkan, MuM und Abadonna Österreich (+X). Ihr anderen könnt Euch austoben wo und wie Ihr wollt. Da muss MuM mit Kritik leben. Aber gut: Dann macht mal, ich bin gespannt. Mir ist es natürlich lieber, wenn Ihr das ohne administratives Eingreifen hinbekommt. --Kurator71 (D) 12:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Kurator, dann kommt es zu Dauerkonflikten zwischen MuM/Abadonna und Oliver oder jkb, wie damals als die beiden im Projekt noch aktiver waren. Auch als ich mich eine Weile von MuM ferngehalten habe, war es nicht so das die Konflikte um ihn herum aufgehört haben. Nach kurzer Zeit hatte er wegen seiner Arbeit im Bereich Griechenland neue "Konfliktpartner" gefunden und die VMs von MuM gingen einfach mit anderen gemeldeten Nutzern weiter. Ich glaube zu dieser Zeit kam es auch zur Sperre von MuM wegen VM Missbrauch. MfG Seader (Diskussion) 12:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Es ist leider immer ein ähnlicher Verlauf der Konflikte. Und ich habe an anderer Stelle schonmal drauf hingewiesen, das wir drei miteinander scheinbar ganz gut auskommen, ohne die VM zu bemühen. Da jkb hier schon geantwortet hat, habe ich ihn ungefragt mit ins Boot geholt. Und damit das keine Lex Seader wird, zwei relativ unterschiedliche Teilgebiete geringer Relevanzhöhe ausgewählt. "Eingreifen" wäre hier vor allem von Bedeutung, daß es klar definierte Rahmenbedingungen gibt, die keine Interpretationen zulassen, für allen Seiten! MuM ist gerade an BeneLux und Skandinavien dran, gibt also keine Überschneidungen. Seader soll sich einfach von anderen Listen bis 28.2./31.3. fernhalten, und die Artikeldiskussionen benutzen. Genauso umgekehrt. Denke auch jkb hat dann mit Tschechien genug zu tun. Danach können Admins über das Für und Wider der verschiedenen Konzepte entscheiden. Hat viel weniger Stresspotential als die aktuelle Situation, und irgendwelche Sanktionen. Und mir sei die Kritik erlaubt, unnötige Schärfe entsteht auch dadurch, daß Admins in der VM nicht deren Regeln zeitnah umsetzen, und wenn, dann falsch. Ist dem Konflikt gibt es kaum noch Unbeteiligte, darum sollten sich bei allen VM nur der Melder und der Gemeldete die Argumente austauschen, alles andere wird nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite VM verschoben, die für deren Bedeutung viel zu selten genutzt wird. Dann wird vieleicht manches auch klarer. Und während ich dies schreibe, merke ich, daß ich ja auch auf der falschen Seite bin^^. Entschuldigung dafür, aber mir scheint, ich biete hier den "Dritten Weg" an, der bislang nicht nicht ausprobiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Ok, das ist doch schon mal fein und ein konstruktiver Vorschlag, aus dem man Handlungsanweisungen für Admins bauen kann und Gestaltungsmöglichkeiten für Euch... --Kurator71 (D) 12:58, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK) Kurator71, MuM beißt jedoch jeden weg, der ansonsten mitarbeiten möchte. Egal wo. Auf "Schon gewusst" mussten wegen ihm neue Regeln gefunden werden. Bei den "Kandidaten für exzellente Bilder" hat es einen Mordsärger gegeben. Sobald MuM einen Bereich für sich entdeckt, werden dritte angegriffen. So geht das aber nicht. Das Stolpersteinprojekt wird regelmäßig, wenn andere mitarbeiten möchten in den BNR geschoben, dann werden diese ausgegrenzt. Wie gesagt, so funktioniert ein kollaboratives Miteinander nicht und es kann auch nicht angehen, das "Schuld" grundsätzlich nur bei "Dritten" gesucht wird, wenn sich das Verhaltensmuster absolut identisch durchzieht. --Itti 12:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Hm, was wäre denn konkret Dein Vorschlag? Mir ging es ja nur um den Dauerkonflikt Seader/MuM. D. h. nicht, dass man nicht über weitere Konsequenzen reden könnte/sollte/müsste. Selbstverständlich geht es nicht, dass das Stolpersteinprojekt mal eben in den BNR geschoben wird. Das wäre dann z.B. auch ein Punkt, den man unterbinden müsste und administrativ unterbinden könnte. Wie gesagt, ich hab nichts konkret vorgeschlagen, sondern versuche nur zu schauen, wie wir als Admins wo helfen können. Das kann durchaus ein Maßnahmenpaket werden oder eine Liste mit administrativen Handlungsanweisungen für Probleme. --Kurator71 (D) 12:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme Olivers Darstellung zu. MuM und Abadonna/Gedensteine haben gleich zu Beginn eine extrem dominante Rolle in dem STolpersteinprojekt eingenommen. Das ging soweit das sie keine andere Meinung zur Gestaltung akzeptiert haben und das Projekt quasi "privatisiert" haben indem sie andere interessierte Benutzer (die anderer Meinung waren) angefeindet, als Mitarbeiter zweiter Klasse behandelt, über den Missbrauch von In-Use Bausteinen oder dem BNR an der Mitarbeit behindert und sogar versucht haben gezielt aus dem Projekt zu "kicken" bis deren Mitarbeit immer geringer und sie so dieses Projekt quasi privatisiert haben. Dieses Verhalten wurde bereits mehrfach kritisiert und mitunter mit Sperren sanktioniert (hier nur einige Difflinks um einen besseren EInblick in die beschriebene Situation zu erhalten [1] + [2] + [3] + [4] + [5] + [6] in Kombination mit diesem [7]). Es gab bereits mal einen Versuch zwischen Oliver, jkb, Mum, Abadonna und mir eine gemeinsame Linie in diesem Projekt zu finden, was aber an der aggressiven Art der beiden gescheitert ist. Und das sind nur einige der Difflinks die nur das Problem des kompromissbereiten Verhaltens gegenüber anderen innerhalb des Stolpersteinprojekts aufzeigen. Dann kommen da noch neben persönlichen Angriffen die immer wieder auftretenden Probleme mit grundlegenden Richtlinien der Wikipedia wie WP:Belege, WP:TF, WP:NPOV und WP:URV hinzu. Und wie jüngere Fälle von Verschiebungen in den BNR und die aktuellen Fälle, in welchen MuM trotz Kenntnis der Lizenzprobleme der Bilder diese dennoch beabsichtigt in Artikel zu setzen und auch tut, zeigen, reicht es offenbar nicht ausreicht einmal freundlich die Richtlinien zu erklären. Es ist auch nicht so das MuM nicht bereits schon eine sehr lange Vorgeschichte der Probleme mit grundlegenden Richtlinien von Wikipedia und anderen WPlern vorzuzeigen hat. MfG Seader (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Zwischenbilanz

Also, es kommen ja jetzt durchaus Vorschläge abseits von "Das geht nicht, X ist schuld oder Y ist schuld. Also als Idee (nicht fertig ausgearbeitet, kein Beschluss):

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner. MuM und Abdanonna/Gedenksteine haben keine Sonderrechte im Projekt.
2. Verschiebeschutz für die Projektseite
3. MuM macht erst mal BeneLux und Skandinavien. Seader hält sich von diesen Listen bis 28. Februar 2017 fern und die Artikeldiskussionen. Genauso umgekehrt. In den Stolpersteinlisten zum Balkan agiert Seader frei. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und möglichst sonst zurückhaltend agieren.
4. ) In VM tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus, niemand sonst, der im Projekt Stolpersteine agiert.
5. WP:Belege, WP:TF, WP:NPOV und WP:URV sind zu beachten, jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen.

Das wären schon mal fünf Punkte. Weitere Ideen? Anmerkungen? --Kurator71 (D) 13:10, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK):: skandinavien? wo kommt das plötzlich her? flugtickets bzw reisepläne gibt es ganz andere. skandinavien wäre mir neu, kostet schliesslich alles geld. wer kam hier auf skandinavien? ich täte es machen, wäre eh nur norwegen, wenn wer tickets, hotel und verpflegung zahlt und mietauto (steine liegen so, dass sie nur mit mietauto erreichbar wären, wurde sich alles schon mal angeschaut). btw, ich habe oben jetzt nicht alles gelesen, aber wahrscheinlich wird wieder geschimpft, nur mal als einschub von mir, meister und margarita finanziert seit über einem jahr aus eigener tasche reisen für ein team (putzen und fotografieren) , hotels, spesen, bücher und er ist inzwischen bei einem recht hohen betrag angekommen, das wird bei allen vorwürfen dann gerne mal vergessen. man könnte es wenigstens mit etwas mehr respekt seiner arbeit gegenüber wertschätzen und kritik kann man auch wertschätzend formulieren. und wahrscheinlch kommt jetzt auch eine steinigung für diese bemerkung von mir.--Abadonna (Diskussion) 13:36, 13. Jan. 2017 (CET)

<reinquetsch> Hatte Oliver erwähnt, ich hab Skandinavien gestrichen. Abadonna, ich kann nun wirklich niemanden zu Wertschätzung zwingen. Ich glaube auch nicht, dass das Engagement von MuM nicht gewürdigt wird, sondern dass es in den diversen Streitereien untergeht. Punkt 5 greift das ja im zweiten Teil ein bisschen auf. --Kurator71 (D) 13:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich bezog mich auf "Dringend gesucht werden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Text und Bild) für die Erfassung der Stolpersteine in Norwegen und in den Niederlanden. Wenn Du interessiert bist, melde Dich bitte auf der Diskussionsseite." als nächste Arbeitsziele des Projekts Stolpersteine. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Aus gegebenem Anlass (c:Commons:Deletion requests/File:Giannetta Zipszer Lipschitz.jpg): Die Bildprobleme bei Commons sollen von wem wo behandelt werden? --Goesseln (Diskussion) 13:32, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK)für bilder bin allein ich zuständig und da gehöre ich gesteinigt. ich sah das auf der webseite, wo das bild herstammte eine commons lizenz, lud also im wissen hoch, dass ich das nutzen darf. klärt sich aber dann eh dort. dazu darf man gerne mich auf meiner seite ansprechen und ja, commons ist für mich noch immer eine seite, w ich ganz viel lernen muss und bin für hilfe und input dort mehr als dankbar. dort gibt es nämlich kein mentoring oder ich fand keines. und sorry, ich habe viel arbeit und mich bealsten die streitigkeiten massiv auch weilt von mir wirklich viel herzblut im projekt steckt. ich lese daher kaum wo mit, ich schaffe das nicht. wird von mir was gebraucht, möge man mich auf meiner disk aufmerksam machen. möge jetzt das abschlachten meiner person beginnen...--Abadonna (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2017 (CET)

Abadonna, bitte rüste mal verbal ab, ok!? Es geht darum, hier eine Lösung zu finden, das erleichterst Du nicht gerade mit so was. --Kurator71 (D) 13:47, 13. Jan. 2017 (CET)

entschuldige, ich habe wie geschrieben oben praktisch nicht gelesen, natürlich kommt jetzt mein (vor)urteil, wenn oliver und jkb was schreiben, dann schimpfen sie und ich kann für meine subjektiven eindrücke auch nichts, die sind den erfahrungen der letzten monate geschuldet. tut mir tatsächlich leid, wenn ich da jetzt überreagiere. sorry. --Abadonna (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Kurator71, die Auswirkungen von Seaders Zermürbungstaktik sollte man schon einmal offen ansprechen dürfen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Es ging mir eher darum, dass Ausdrücke wie "Steinigungen" und "Abschlachten" die Situation nicht gerade entspannen. Natürlich können MuM und Abadonna ihre Sicht der Dinge darlegen. Ich versuche nur, beiden Seiten eine Chance einzuräumen. ;-) --Kurator71 (D) 14:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Hi Abadonna. Du machst sehr viel, du machst es zumeist auch sehr gut. Dass du dich oft angegriffen fühlst, finde ich sehr schade, das beziehe ich auch ausdrücklich auf Seiten wie z. B. "Schon gewusst", wo du in der Regel gute Arbeit leistest. Du solltest Kritik nicht immer auf dich beziehen. Für Lizenzfragen auf Commons ist AFBorchert ein sehr guter Ansprechpartner, auch Neozoon und andere. Frag sie ruhig. Viele Grüße --Itti 14:11, 13. Jan. 2017 (CET)

Und die Zermürbungstaktik scheint langsam aufzugehen. Abadonna hat nun Worte gewählt, die zu denken geben sollten. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Schlesinger, kommt da jetzt noch was Konstruktives, sonst bleib' bitte mal weg, solche Zwischenrufe stören gewaltig, zerfasern die Diskussion und helfen niemandem. Mir ist klar, wie sich MuM und Abadonna fühlen. --Kurator71 (D) 14:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Nö, Kollege, ich bleibe weg, wenn mir das passt. Kapiert? --Schlesinger ^schreib! 15:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Guten Tag, bin erst knapp vor dem Mittagessen auf diese Diskussion hingewiesen worden. Zuerst einmal Dank für die Bemühung von Kurator71. Dank auch für die schönen Worte (das ist ziemlich genau zur Hälfte dankbar gemeint, zur anderen Hälfte ironisch). Mein Hauptanliegen ist, in Ruhe arbeiten zu können. Über ein Engagement von Oliver und jkb in Tschechien freue ich mich (und bin auch gerne bereit, nach Übergabe, die morgen oder übermorgen erfolgen könnte, dort mich der weiteren Mitarbeit zu enthalten). In Skandinavien bin ich gar nicht aktiv, in Benelux und Deutschland nur fallweise. Ich bin auch einverstanden, dass Seader die Betreuung des Balkans übernimmt. Allerdings ist die Liste für Rumänien fast fertig gestellt und wird noch heute Abend veröffentlicht. Zur Klarstellung: Ungarn gehört nicht zum Balkan. Im Gegenzug mögen sich bitte Seader, Gulaschkanone99 und CorrectHorseBatteryStaple der Mitarbeit und der Diskussion in allen von mir angelegten Artikeln enthalten und in jenen, in denen ich mehr als 50% Artikelanteil habe. Als Mentor für die Befriedungsaktion kann ich mir Kurator 71 gut vorstellen. Oben statt Benelux bitte Ungarn und Italien einsetzen. Friede sei mit uns.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Abadonna, der es nicht gut geht, hat mich ersucht mitzuteilen, dass sie gerne weiterhin in Tschechien mitarbeiten möchte. Ich hoffe, dass wir diesen Wunsch berücksichtigen können, zumal sie sich in diesem Bereich sehr gut eingearbeitet hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Huch, sorry, das hab ich verpennt, natürlich solltest Du hier mitdiskutieren. Ich bitte um Entschuldigung.

Zu deinen Einwänden: Ich halte es für keine gute Idee, wenn Abadonna in Tschechien editiert, weil sonst schnell der Vorwurf aufkäme, sie würde dort in Deinem Sinne agieren. Das wäre auch nicht gut für Abadonna. Es geht nicht um einen dauerhaften Rauswurf, sondern um eine begrenzte zeit der Trennung!

Zu: Im Gegenzug mögen sich bitte Seader, Gulaschkanone99 und CorrectHorseBatteryStaple der Mitarbeit und der Diskussion in allen von mir angelegten Artikeln enthalten und in jenen, in denen ich mehr als 50% Artikelanteil habe. Das würde zu weit führen. Ich kann als Admin niemandem dauerhaft in großen Artikelbereichen die Mitarbeit verbieten. Lass uns bitte erst mal klein anfangen und das ganze auch nur als Testballon für zwei Monate laufen lassen. Dann evaluieren wir und sehen weiter.

Als Mentor für die Befriedungsaktion kann ich mir Kurator 71 gut vorstellen. Das ehrt mich, ist aber nicht mein Fachgebiet. Ich würde mir jemanden wünschen, der mehr Ahnung von der Materie hat.

Also:

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner. MuM und Abdanonna/Gedenksteine haben keine Sonderrechte im Projekt.
2. Verschiebeschutz für die Projektseite
3. MuM macht erst mal BeneLux, Ungarn und Italien. Seader hält sich von diesen Listen bis 28. Februar 2017 fern und nutzt nur die Artikeldiskussionen. Genauso umgekehrt. In den Stolpersteinlisten zum Balkan agiert Seader frei. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und sonst möglichst zurückhaltend agieren.
4. In VM tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus, niemand sonst, der im Projekt Stolpersteine agiert.
5. WP:Belege, WP:TF, WP:NPOV und WP:URV sind zu beachten, jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen.

Fehlt noch Abadonna. Mal abgesehen von Tschechien - noch Präferenzen? Sie kann natürlich in Deinen Bereichen jederzeit editieren. Inwieweit sind Benutzer:Gulaschkanone99 und Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple ein Problem? Die sind doch beide recht neu, wenn ich das richtig im Kopf habe? --Kurator71 (D) 15:11, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich hab nur einmal mehrfach Angriffe gegen Seader aus einer Artikeldisk rausgenommen, ansonsten hab ich hier nicht viel mit zu tun. Bin aber sowieso nicht in diesem Themenbereich aktiv. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2017 (CET)

//nach großen BK, ich glaube Kurator nicht berücksichtigt// Na gut, freitags tagsüber bin ich idR beim Sport. Also, zuerst bin ich von einverstanden mit dem Satz "sondern muß darin bestehen, daß das Stolpersteiprojekt zurück in die Wikipedia geholt wird" - Oliver ganz weit oben. Daneben kann ich dann den Satz nur einen Tick drüber "Übergabe an jkb und Oliver" kaum einordnen. MuM und Abadonna werden mir und Oliver etwas übergeben? Das wäre aber kein Zurückholen des Projektes ins Projekt, sondern eine fortgesetzte Privatisierung. Ich will nicht, dass geschützte Bereiche entstehen, denn jeder, der dazu was beitragen kann, soll es tun - ein WP-Pfeiler. Und das MuM auch für den CS-Bereich viel tut ist auch mir bekannt. Soll er weiterhin tun. Nur: zurück ins Projekt heißt auch, das darüber durch alle diskutiert wird, anstatt, wie in der Vergangenheit passiert, dann etwas abgelehnt wird mit dem Verweis "wir habe so entschieden" (was dann auch nicht zu finden ist. (Und somit muss es möglich sein, dass wichtige Diskussionen auch etwas länger auf der DS bleiben als zwei Stunden und dann schupps ins Archiv.) An getrennt Bereiche zu glauben fällt mir nicht einfach, ehrlich gesagt. -jkb- 15:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Was MuM meinte oder Abadonna, ist nicht interessant, sondern nur das, was ich in meiner Liste festhalte. Gut, das hieße, du willst weitermachen wie bisher. Leute, Leute, Leute. -jkb- mag nicht. Das kann aber nur gelingen, wenn alle mitmachen und ich habe keine Lust das endlos zu diskutieren. Dann bin ich jetzt mal raus und schaue mir das weiter von draußen an. Möge jemand anderes weitermachen. --Kurator71 (D) 15:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Hm??? -jkb- 15:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich will nicht, dass geschützte Bereiche entstehen, denn jeder, der dazu was beitragen kann, soll es tun - ein WP-Pfeiler. und An getrennt Bereiche zu glauben fällt mir nicht einfach, ehrlich gesagt. Sind doch recht eindeutig. Dann müsst Ihr weitermachen wie bisher und nichts wird sich ändern. Ich wollte konstruktive Vorschläge, die kommen aber erneut nicht, sondern nur Bestätigungen von Sachen, die Oliver längst genannt hatte. Das Problem ist mir bekannt, es geht mir darum, es zu lösen. Das müsst Ihr selbst tun, ich kann nur vermitteln und brauche Vorschläge! Es geht nicht um dauerhaft geschützte Bereiche, sondern um eine Trennung, Neuordnung und Annäherung. --Kurator71 (D) 15:43, 13. Jan. 2017 (CET)

dazu ist es nicht korrekt das Ungarn nichts mit dem Balkan zu tun haben soll. Geschichtlich sogar sehr viel. MfG Seader (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2017 (CET)

Ja, sicher, aber Ungarn ist ja nicht wirklich Teil des Balkans. Zwei Monate mal ohne? Vielleicht? --Kurator71 (D) 15:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Nochmal kurz zur Erklärung. Es ist keine Übergabe geplant. Die kommenden Wochen sollen dazu dienen, unterschiedliche Ansichten plastisch darzustellen. Ich habe Abadonna mit Absicht nicht erwähnt. Halte zwar nichts von ihrer Beteiligung, aber natürlich steht Ihr auch die Diskussion offen. Nur sollte sie in dieser Zeit nicht in den Artikeln editieren. Zu Ungarn und Rumänien. Das ist schlicht eine Frage der Präzisierung. Wenn man mit Balkan die Anrainer der Donau versteht, gehören Ungarn und Rumänien dazu, Slowenien nicht. Sollte möglich sein, eine Lösung zu finden. Ich schlage vor, eher die Anzahl der Listenartikel als die der Ländern zu beachten dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 13. Jan. 2017 (CET)

//BK// @ Kurator 15:43: und hier kannst du sehen, in welchem bescheuerten Zustand sich das Projekt befindet. Es wurde voll privatisiert, ich und Oliver raus da rausgedrängt, nur wenn ich da was sehe so tue ich das, immer mit der enttäuschten Hoffnung, dass es akzeptiert wird und nicht gegen irgendwelche "unsere" Projektentscheidungen vertößt. Ich habe die Zähne voll. Und, s. oben, ich verstehe nicht, was mir da "übergeben" werden soll. Von wem?. Gehört der tschechische Zweig nun jemanden? Soll es mir dann gehören? Genau das ist es, was ich mit den Pfeilern meinte: nein, das gehört niemanden. Aber zuerst sollten das alle so sehen. Übrigens, wenn MuM sich hier als das Zentrum des Projektes versteht: ja, es stimmt insofern, als dass er enorme Arbeit leistete, zzgl. seine Foto-Reisen quer durch Europa, das schätze ich sehr. Aber, wie ich oben irgendwo aufschnappt, wenn er seit 2015 am Thema arbeitet, so tue ich das länger: Mein erster Demnig-Artikel 2007 hier (der war wirklich kurz), vor allem aber mein erster Stolpersein-Artikel 2007 hier (und jeder kann nachvollziehen, welche Bedeutung dieser Artikel in dem Land hatte). Schluß mit Selbstbeweicherung, Gruß -jkb- 16:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Ps.S. nach BK an Oliver: die von mir erwähnte Übergabe hat irgendwo oben MuM erwähnt. -jkb- 16:13, 13. Jan. 2017 (CET)

(BK) Ich verstehe ja vollkommen das du enttäuscht bist, aber es bringt jetzt nichts, noch mal den Bedenkenträger zu schwingen. Sag einfach klar, was du willst und ich werde es in meinen Vorschlag einbauen. Dazu brauch eich aber klare Vorschläge. Natürlich gehört nichts niemandem und allen alles. Es geht nur darum, erst mal den Stress und den Streit zu verringern. Dass erreicht man nu rüber zeitlich befristete Trennungen - das soll kein Dauerzustand werden, zeigt aber, wer was kann, woran es hakt und schafft die Möglichkeit, aufeinander zuzugehen und wieder gemeinsam miteinander zu arbeiten statt gegeneinander. Ihr habt alle viel für das Projekt geleistet, das stellt niemand in Frage. Die Frage ist aber, wie ihr in Zukunft arbeiten wollt.

Ich hab keine Ahnung, was MuM mit Übergabe meint, was aber auch immer, das kriegen wir hin. In der Tat ist der Ausdruck aber deutliches Indiz für die beschriebene Probleme von Eurer Seite. ich würde MuMs "Besitzansprüche" einfach mal als übertrieben Sorge um sein "Baby" sehen... --Kurator71 (D) 16:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Mitte 2015 begann das Projekt Stolpersteine. Keine Ahnung, wann ich drauf stieß, mir fällt spontan [8] ein, September 2012. Nur um mal zu zeigen, das es weit mehr Leute gibt, als MuM und Abadonna. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Ja, aber lass uns mal mit den Leuten arbeiten, die wir jetzt hier haben und die den Kern des Problems abbilden (nicht bilden!). Das ist einfacher und wenn das Stolperstein-Projekt befriedet und wieder "offen" ist, dann kommen die sicher gerne zurück. Du hast oben mal erwähnt, dass das Stolpersteine-Projekt in das Portal Nationalsozialismus integriert werden soll. Wie meintest du das genau? --Kurator71 (D) 16:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Es hat sich etabliert, daß die Fachbereiche für Kategorien auch als Fachportale für wesentliche Artikelfragen betrachtet werden. Denn es kommen dann die Autoren ohne Ambitionen für Kategorien mit den Autoren dafür zusammen, was Synergien bildet. MuM war da zB. schonmal wegen dem Katsystem für KZ-Häftlinge. Miraki kommt offenbar auch ganz gut mit ihm aus. Ein Vermittlungsausschuss kann nur eine temporäre Lösung sein, ein Portal mit eingearbeiteten Autorenstamm hat für manche Sachfrage vieleicht sofort eine Meinung, und man muß nicht "Jedermann" über 3M zuhören. Anfangs ging ich noch von solchen Synergien mit dem Portal:Judentum aus. Aber im Laufe von dem Verlegungsprojekt wurde weit mehr Opfergruppen gedacht. Und es sind auch keine Fragen über Details vorhanden, die nicht beim Nationalsozialismus geklärt werden könnten. Wie die beiden festgestellt haben, ist eher das Sprachproblem zu überwinden, als Angaben zu Gedenkstätten. Ohne vorzugreifen, das ist in der gesamten WP für mich ein Problem, wenn TF per Neuübersetzung stattfindet, obwohl es bereits etablierte Übersetzungen gibt. Da hat das NS-Portal das Knowhow bzw. die Kenntnis von Quellen. Darum der Vorschlag als neutrale Plattform, damit dieses Teilungsverständnis überwunden wird. Denn merkwürdigerweise bin ich mir im Ziel mit MuM schon lange einig, nur seinen Weg halte ich für falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 13. Jan. 2017 (CET)

D. h. man müsste sich auch mal über die Arbeitsstandards unterhalten und einigen... --Kurator71 (D) 16:46, 13. Jan. 2017 (CET)

s. meine DS, es wird scho klappen ... -jkb- 16:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Offtopic: als Nordgrenze des Balkans gelten Donau und Save. Damit gehört ein Teil Ungarns zum Balkan. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Dann könnte man den Ungarn ja teilen... --Kurator71 (D) 16:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Gleichgültig ob man die Save-Donau-Grenze nimmt oder die Triest-Odessa-Linie, Ungarn liegt nicht am Balkan (und Wien auch nicht).--Meister und Margarita (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Mein erster Vorschlag wäre: Wir integrieren das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien in Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine und suchen uns da eine Unterseite, auf der wir weiter diskutieren und arbeiten können. Das wird hier zu umfangreich. --Kurator71 (D) 16:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe gerade, das ist nicht so einfach, das wird Durcheinander und mich deucht, ich verstehe die Probleme. Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien hat sich wie eine Krake ausgebreitet. :-) Lasst uns mal bei Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine 'ne Unterseite anlegen. --Kurator71 (D) 16:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Also, ich hege keine Besitzansprüche und das WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien war nie ein Privatprojekt. Es ist mir völlig schleierhaft, weshalb man aus dem gut gemeinten Ansatz jetzt wieder so viel Theater macht. Mit Übergabe meinte ich, alle Informationen und Kontakte, die ich habe, ordentlich zusammen zu fassen und Euch zu übergeben, damit ihr nicht alles neu recherchieren müsst, was bereits recherchiert wurde. Es steht eben nicht alles in den Entwurfslisten (nicht aus Geheimniskrämerei, sondern weil zum Beispiel Kontakte nicht veröffentlicht werden dürfen, oder weil bestimmte Sachen aus Zeitgründen noch nicht in die Listen eingepflegt wurden). Wie Ihr damit umgeht und was Ihr daraus macht, ist dann Eure Verantwortung. Ich werde mich dann nicht mehr einmischen. Wir können aber auch auf die Übergabe verzichten. Was auf keinen Fall geht ist die Namensnennung meiner Person und von Abadonna im ersten Absatz.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Es wird "Theater gemacht", weil die anderen sich von dir aus dem Projekt gedrängt fühlen. So wie Du dich von den anderen bedrängt fühlst. Es kommt nicht immer darauf an, wie etwas tatsächlich ist, sondern wie das gegenüber es empfindet. Du wirst kaum bestreiten können, dass Du im Projekt sehr präsent bist. Gut, die Namen nehme ich raus. Der zweite Satz sollte reichen. Danke für die Klarstellung, das wird sicher gerne als Arbeitsgrundlage genommen. --Kurator71 (D) 17:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Mit der Formulierung „Niemand hat Sonderrechte.“ wäre ich einverstanden.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2017 (CET)

aus dem Projekt gedrängt "fühlen"? Kurator hast du dir die Links oben angesehen welche belegen das die Verwendung des Begriffs "fühlen" eine krasse Untertreibung ist? MuM hat gezielt versucht Mitarbeiter ( in den Links oben Oliver) des Projektes zu verweisen und hat ihn danach auf der projektseite als Störenfried diffamiert. MfG Seader (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2017 (CET) PS: ich verstehe die Idee deines Vorschlages der zeitlichen Trennung, fürchte aber das es als Lösung nicht viel bringen wird da das Problem selbst nicht komplett erfasst wurde. Der Grund für Konflikte sind ja nicht nur inhaltliche Differenzen wie die Listen aussehen sollten. Es kommen Probleme mit Belege, TF, jetzt aktuell auch URV Probleme und auch ständige Beleidigungen auf verschiedenen WP-Seiten dazu. Wenn das nicht geklärt wird, dann geht es nach der zeitlichen Trennung einfach weiter wie davor. MfG Seader (Diskussion) 17:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Seader, das ist momentan nicht so wichtig. Es zählt nur, dass sich zukünftig keiner aus dem Projekt gedrängt fühlt oder gedrängt wird. --Kurator71 (D) 17:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Nach Übersiedlung

es gibt da einen Punkt, den ich noch mal aufgreifen möchte. Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien ist ja mittlerweile das WP:Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Italien, Belgien, Frankreich, Griechenland, Kroatien, Luxemburg, Polen, Rumänien, Russland, Schweiz, Slowenien, Spanien und Ukraine Wäre es nicht sinnvoll einen Neuanfang unter dem WP:WikiProjekt Stolpersteine - also hier - zu schaffen? Das hier ist ja kein lebendiges Projekt, sondern nur eine Art BKS... --Kurator71 (D) 18:12, 13. Jan. 2017 (CET)

Was dagegen spricht: Von den nunmehr knapp 60.000 Stolpersteinen, die verlegt wurden, liegen weit über 50.000 in Deutschland. Wie haben uns immer als der kleine Bruder oder die kleine Schwester des deutschen Projekts angesehen. Stolpersteine Europa wäre auch falsch, weil Deutschland auch Europa ist. „Stolpersteine außerhalb Deutschland“ klingt, als wolle man D exkludieren. Uns ist jedenfalls kein besserer Titel eingefallen. Die kleinen Länder - also Staaten, in denen weniger als Hundert Stolpersteine verlegt wurden, haben wir nicht in den Titel aufgenommen, weil er eh schon so lange ist. Wenn jemand einen besseren Titel weiß, gerne!--Meister und Margarita (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Eigene Unterseiten für jedes Land anlegen und die dann im Projekt Stolpersteine einbinden sollte Übersicht und eine klare Struktur verschaffen. VG --Itti 18:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Genau das. Es braucht nicht für alles ein eigenes Projekt. Ihr (die Interessierten) belebt das WP:WikiProjekt Stolpersteine als zentrale Diskussions- und Anlaufstelle für alle Fragen und legt Unterseiten an für jedes Land (wenn nicht sinnvoll, dann Region), um dort spezifische Fragen zu klären und das Interesse dort zu bündeln und das Projekt übersichtlich zu strukturieren... Alleine das würde die Situation schon entzerren. --Kurator71 (D) 18:45, 13. Jan. 2017 (CET)

So, noch mal aktualisiert:

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner, niemand hat Sonderrechte im Projekt. Alle sind zur Mitarbeit eingeladen.
2. Verschiebeschutz für die Projektseite
3. MuM macht erst mal BeneLux und Italien. Seader hält sich von diesen Listen bis 28. Februar 2017 fern und nutzt nur die Artikeldiskussionen. Genauso umgekehrt. In den Stolpersteinlisten zum Balkan agiert Seader frei. Ungarn wird sinnvoll geteilt. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und sonst möglichst zurückhaltend agieren.
4. In VM tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus, niemand sonst, der im Projekt Stolpersteine agiert.
5. WP:Belege, WP:TF, WP:NPOV und WP:URV sind zu beachten, jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen. Sollten sie dennoch vorkommen, sind Sperren von mindestens 6 Stunden vorgesehen.
6. Das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine wird als zentraler Ort für die Stolpersteinlisten wiederbelebt. Die nichtdeutschen Projekte werden als Unterseiten geführt. Dabei werden die Länder getrennt behandelt, es sei denn es ergeben sich durch wenige Stolpersteine regionale Zusammenfassungen (z.B. BeNeLux, Balkan).

Weitere Anmerkungen? Wünsche? Vorschläge? --Kurator71 (D) 10:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Nur zu Punkt 4 - der Zusatz hinter dem Komma ist eigentlich überflüssig, aber aus meiner Erfahrung heraus sogar schädlich. Um es klar ausszusprechen, es geht um Leute wie Schlesinger, Brodkey oder F., die sich bei VMs zu Wort melden. Nicht wirklich zielführend, denen das Wort zu verbieten, welche hier an einer Lösung arbeiten, während die anderen weiter Intro 4 ignorieren? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, nehme ich raus. Gilt aber eh grundsätzlich nach Intro... ;-) --Kurator71 (D) 11:22, 14. Jan. 2017 (CET)

So, ich habe im Hintergrund ganz viele "Gespräche" geführt, darunter auch auf meiern Disk und per E-Mail. Ich würde meinen Listenkatalog gerne weiter verändern:

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner, niemand hat Sonderrechte im Projekt. Alle sind zur Mitarbeit eingeladen.
2. Verschiebeschutz für die Projektseiten
3. MuM macht erst mal Ungarn und Italien. Seader hält sich von diesen Listen bis 28. Februar 2017 fern und nutzt nur die Artikeldiskussionen. Genauso umgekehrt. In den Stolpersteinlisten zum Balkan agiert Seader frei. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und sonst möglichst zurückhaltend agieren.
4. In VMs tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus.
5. Das Projekt erarbeitet Mindeststandards für die Listen.
6. Jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen. Sollten sie dennoch vorkommen, sind Sperren von mindestens 6 Stunden vorgesehen.
7. Das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine wird als zentraler Ort für die Stolpersteinlisten wiederbelebt. Die nichtdeutschen Projekte werden als Unterseiten geführt. Dabei werden die Länder getrennt behandelt, es sei denn es ergeben sich durch wenige Stolpersteine regionale Zusammenfassungen (z.B. BeNeLux, Balkan).

Zwei kleine Änderungen. Ich habe den Punkt zu den Mindeststandards aufgenommen, da es wohl nahezu allen ein Bedürfnis ist, daran zu arbeiten. Außerdem soll MuM Ungarn bis ENDE FEBRUAR erst mal alleine machen. Ich hab mir das mal genauer angeschaut: Eine Teilung scheint wenig praktikabel und dürfte nur den Stress hochhalten. Außerdem hat er da viel Vorarbeit geleistet, die soll er jetzt weiter führen dürfen. --Kurator71 (D) 12:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen das solange MuM nur gut und böse wahrnimmt und sich als Krieger auf der Seite des Guten betrachtet wird das hier nichts bringen. Man sehe dazu diese Diskussion: [9] mit dem bösartigen PA in Form der Andeutung ich würde Verharmlosung betreiben. MfG Seader (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Moin Seader, die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen. Im Gegenteil, gerade Punkt 6 meiner Liste wird da deutliche Verbesserung bringen... --Kurator71 (D) 08:32, 16. Jan. 2017 (CET)

So Ihr Lieben, seid Tagen gibt es wohl Wichtigeres als die Grundsturktur und die Vereinbarung und man kloppt sich lieber unten. Daher mal als vorerst letzte Version:

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner, niemand hat Sonderrechte im Projekt. Alle sind zur Mitarbeit eingeladen.
2. Für die Projektseiten wird ein Verschiebeschutz eingerichtet.
3. Meister und Margerita macht erst mal Ungarn und Italien. Seader kümmert sich um die Listen auf dem Balkan. Beide verzichten auf Arbeiten an den Listen des jeweils anderen, Anmerkungen auf den Diskussionsseiten sind erlaubt. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und sonst möglichst zurückhaltend agieren.
4. In VMs tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus.
5. Das Projekt erarbeitet Mindeststandards für die Listen.
6. Jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen. Sollten sie dennoch vorkommen, sind Sperren von mindestens 6 Stunden vorgesehen. Im ermessen des jeweiligen Admins können auch höhere Sperren oder andere Maßnahmen verhängt werden.
7. Das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine wird als zentraler Ort für die Stolpersteinlisten wiederbelebt. Die nichtdeutschen Projekte werden als Unterseiten geführt. Dabei werden die Länder getrennt behandelt, es sei denn es ergeben sich durch wenige Stolpersteine regionale Zusammenfassungen (z.B. BeNeLux, Balkan).
8. Diese Vereinbarung gilt vorläufig bis 28. Februar 2017. Sie kann verlängert werden.

War es das? --Kurator71 (D) 08:29, 17. Jan. 2017 (CET)

In meinen Augen, ja.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2017 (CET)

So, ich muss doch noch ein paar Änderungen vornehmen. Um Seader in das Projekt zu integrieren und die Ausgrenzung zu beenden, wird Ungarn geteilt. Auch, weil der Balkan eh schon fast fertig ist. Außerdem müssen wir Abadonna noch integrieren. Da musste ich länger überlegen, hab aber keine eigene Lösung. Bestehen Bedenken, Abadonna keine Einschränkungen aufzuerlegen?

1. Das Projekt Stolpersteine steht allen offen, die mitarbeiten möchten. Es ist kein Privatprojekt einzelner, niemand hat Sonderrechte im Projekt. Alle sind zur Mitarbeit eingeladen.
2. Für die Projektseiten wird ein Verschiebeschutz eingerichtet.
3. Meister und Margerita macht erst mal Italien. Seader kümmert sich um die Listen auf dem Balkan. Ungarn wird geteilt. Beide verzichten auf Arbeiten an den Listen des jeweils anderen, Anmerkungen auf den Diskussionsseiten sind erlaubt. -jkb- und Oliver dürfen frei in den Listen arbeiten, sollten sich aber auf Tschechien konzentrieren und sonst möglichst zurückhaltend agieren. Abadonna darf überall Listen bearbeiten.
4. In VMs tauschen nur der Melder und der Gemeldete die Argumente aus.
5. Das Projekt erarbeitet Mindeststandards für die Listen.
6. Jegliche Anwürfe und Argumentationen ad personam zu unterlassen. Sollten sie dennoch vorkommen, sind Sperren von mindestens 12 Stunden vorgesehen. Im Ermessen des jeweiligen Admins können auch höhere Sperren oder andere Maßnahmen verhängt werden.
7. Das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine wird als zentraler Ort für die Stolpersteinlisten wiederbelebt. Die nichtdeutschen Projekte werden als Unterseiten geführt. Dabei werden die Länder getrennt behandelt, es sei denn es ergeben sich durch wenige Stolpersteine regionale Zusammenfassungen (z.B. BeNeLux, Balkan).
8. Diese Vereinbarung gilt vorläufig bis 28. Februar 2017. Sie kann verlängert werden.

Anmerkungen? --Kurator71 (D) 07:31, 18. Jan. 2017 (CET)

@-jkb-, Meister und Margarita, Oliver S.Y., Seader, Abadonna: Bitte zu den letzten Änderungen noch mal dezidierte Meinungen von allen. Bei Seader und Abadonna gerne auch auf deren Disk oder per E-Mail, weil sie hier nicht wollen bzw. nicht können. Gruß, --Kurator71 (D) 10:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Einverstanden, für mich ja eher Punkt 5 von Bedeutung. Das mit Tschechien ergab sich eigentlich als Rest meiner Interessengebiete. Es ist was in Vorbereitung, vieleicht heute Abend mehr dazu, wo man sieht, was alles für "Jedermann" möglich ist, und was nicht. Nur wenn jemand schon die Feststellung von Kritik als "ad personam" versteht, würde ich Punkt 6 vergessen. Denn es gab schon diverse Verstöße dagegen, ohne Sanktionen oder VMs. Aber schaun wir mal, ob das mit den Wangen stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2017 (CET)

(BK) Danke für's Feedback. Also Punkt 6 ist schon wichtig und eigentlich zentral. Wenn wir es hinbekommen, dass Ihr sachlich miteinander reden könnt, dann wäre das ganze Problem gelöst. Kritik muss erlaubt sein, an jedem und jederzeit, aber eben sachlich und nicht per "Du gehörst gesperrt", "raus aus dem Projekt", "kein geeigneter Mitarbeiter" u. ä. --Kurator71 (D) 11:59, 18. Jan. 2017 (CET)

dito, geht ion Ordnung auch von mir aus - Gruß -jkb- 11:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke auch dir. . --Kurator71 (D) 11:59, 18. Jan. 2017 (CET)

Mitarbeiter und neue Schwerpunkte

Hallo! Um es nochmal plastisch darzustellen, wer sind aktuell die Mitarbeiter des Projekts Stolpersteine außerhalb Deutschlands?

• Benutzer:Einbildungsbürger letzer Artikel 10.2.16, danach zwei kleinere Edits, kein einziger Edits im Projekt
• Benutzer:Schulhofpassage seine Edits mag jeder selbst bewerten
• Benutzer:Sebastian Seidl seine Edits mag jeder selbst bewerten

Ich kann bei keinem von diesen Dreien eine aktive Mitarbeit an den Projektregeln feststellen. Ich werde die Drei gleich auf den Benutzerdiskussionen auf diese Beratung heute aufmerksam machen. Da alle anderen Mitarbeiter sich für Fotografien eingetragen haben, und nicht die Textgestaltung, gehe ich nicht von einem großen Interesse aus, da diese nicht in Frage gestellt werden.

Da hier in den nächsten Wochen sicher diverse Sachfrage und Regelanwendungen diskutiert werden, sollten alle informiert werden, die in Frage kommen. Nicht für weitere Konflikte an einzelnen Listen, sondern über das Große Ganze zu sprechen. Ich nenne da nur mal als Stichwort Weiterleitungen, und wie man damit umgeht. Genauso erscheint mir die Verknüpfung der Listen mit anderen Wikipediaartikeln überdenkenswert. Aus meiner Erfahrung spricht man darüber besser abstrakt, ohne Befindlichkeiten für ein Thema, oder dessen Darstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich bin nach wie vor Mitarbeiter des Projekts, kümmere mich hauptsächlich um die Koordinaten und schreibe nur vereinzelt Artikel. --Sebastian Seidl (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Hier fehlen noch einige hochaktive Mitarbeiter. Bitte nicht zu vergessen, dieses Projekt heißt WikiProjekt Stolpersteine. Somit sind auch alle Mitarbeiter der deutschen Stolperstein-Listen zum Diskussionsprozess einzuladen. Wir können nicht über den Kopf der wichtigsten Stolpersteinlisten-Ersteller hinweg irgendwelche Entscheidungen treffen oder Regeln festlegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:16, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo MuM, da hast du natürlich recht. Könntest Du bitte die aktiveren einladen, wenn du weißt wer das ist... Ping hier sollte ja reichen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Da sitz' ich bis Freitag Nacht, keine Zeit dafür. Ich will seit drei Tagen die Stolpersteine in der Lombardei schreiben und habe eine Oper versprochen, komme leider aufgrund fortwährender Ablenkungen (hoffentlich kein PA) nicht dazu. Bitte um Verständnis, außerdem gibt es (diesmal leider) auch ein Leben außerhalb der WP.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Gut, dann kann ich leider auch nicht helfen. Ich weiß nicht, wer das ist und in den deutschen Projekten ist nicht mehr viel los, weil wohl weitgehend abgearbeitet. Und da ich hier nur vermittelnd tätig bin... --Kurator71 (D) 19:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Information: Benutzer:Wartungsstube/Stolpersteine. In den deutschen Projekten ist viel los, insbesondere in Berlin, Hamburg, Köln und Frankfurt, wo jeweils zwischen 1.000 und 7.500 Stolpersteinen verlegt wurden und ständig neue Steine verlegt werden. Im Vergleich zu Berlin oder Hamburg ist das transnationale Projekt, welches jetzt gerade aufgelöst wird, ein Pimperl-Projekt (österr.) bzw. Pipifax (teut.). Wenn die vier großen Städte nicht mitmachen, haben wir hier null-Chance auf Legitimität und Repräsentativität.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:28, 17. Jan. 2017 (CET) PS: [10]

Oliver hat auch verabsäumt, die Gestalter der Listen für Almelo, Bozen, Budapest, Graz, Meran, Middelburg und Salzburg einzuladen, die allesamt nicht vom aufzulösenden Projekt initiiert wurden.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2017 (CET)

persona non grata

• Benutzer:Martin Taschenbier - für unerwünscht erklärt, siehe u.a. dort

--Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 08:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist ein Wiki, hier gibbet keine persona non grata. Du bist herzlich eingeladen, Dich zu beteiligen. --Kurator71 (D) 10:48, 14. Jan. 2017 (CET)

Tschechien

Fertiggestellt wurden:

• Tschechien
• Jihomoravský kraj (Überblick)
  • Brno
  • Lomnice u Tišnova
  • Mikulov
  • Slavkov u Brna
  • Tišnov (hier fehlen noch die Biographien)
  • Znojmo
• Jihočeský kraj Südböhmen
• Karlovarský kraj Karlsbad
• Pardbický kraj Pardubitz
• Kraj Vysočina Region Hochland
• Zlínský kraj Zlin

Gedenksteine für NS-Opfer

• Benešov
• Brno (wird gerade von Gedenksteine fertiggestellt)
• Liberec (hier fehlen noch die Biographien)
• Židlochovice

Diese unsignierte Aufstellung stammt von MuM, nicht von mir! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2017 (CET) Stimmt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2017 (CET)

Nochmals der Hinweis, daß keine Übergabe nötig ist. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo keiner Ansprüche hat, und übergeben kann. Die Listen findet man ja in den Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Na, dann könnt Ihr ja schon die Ärmel hochkrempeln und anfangen zu arbeiten. In Olomouc warten 167 Biographien.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:11, 13. Jan. 2017 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß dies durch Deine immerwährenden Wiederholungen nicht bedeutsamer wird? Es war die randständige Idee von Euch Beiden, daraus eine Biografiesammlung zu machen. Ich sehe da nur eine Aufgabe hinsichtlich der Richtlinientreue und ein paar Sachfragen, weil ich gleich 2 Probleme bei dieser Aufstellung sehe, das eine ist die Verwendung von Brno für Brünn. Das andere ist "Stolperstein in Slavkov u Brna" für einen Stein, entweder man macht solche Liste systematisch, oder programmiert einen immer wieder nötigen Wartungsaufwand im Voraus. Das Problem der verschiedenen subnationalen Ebenen besteht auch immer noch. Slavkov u Brna ist so kurz, da kann man den Text für den Stein ohne Schaden beschreiben. Als Listeneintrag gehört er dann in die Liste zum Jihomoravský kraj.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 13. Jan. 2017 (CET) PS - und in der Wikipedie hier nennen wir die Stadt Olmütz. Wenn Du diese Arbeit nicht nur für Dein Ego tun würdest, sondern an die Nachnutzbarkeit denken, würdest auf diese Idee selbst kommen, oder Dich an meine Hinweise 2015 erinnern. "Olmütz im Okres Olomouc" muß man nicht gut finden, aber das ist der Aufbau dieser Enzyklopädie. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2017 (CET)

(Nach BK) Die Behauptung, dass ich hier irgendetwas für mein Ego täte, ist derart unverschämt, dass es mir glatt die Rede verschlagen hätte, wenn ich Dich nicht kennte. So denke ich mir: Oliver, wie er leibt und lebt (und vor allem gerne ißt).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Noch nicht fertiggestellt:

• Moravskoslezský kraj (Zliner Region)
• Olomoucký kraj (Olmütz)
• Ústecký kraj (Region Hochland)
• Královéhradecký kraj
• Plzeňský kraj
• Prag
• Středočeský kraj.

Diese unsignierte Aufstellung stammt von MuM, nicht von mir! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist das Dein Ego, denn so schlampig bist Du nun auch nicht nach den Jahren hier. Dir ist es schlicht egal was andere meinen. Und eigene Beiträge zu signieren ist auch sowas wie nen Respekt, wenn man nicht ein Projekt als Einmannshow mit Statistin gestaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2017 (CET)

STOP. Oliver, Du machst wieder den dritten vor dem ersten Schritt und drei Schritte gleichzeitig. Lass uns jetzt bitte erst mal das oben klären. Außerdem bitte ohne Vorwürfe, Anschuldigungen und Nachtreten. Das entgleitet schon wieder. Ich weiß, dass dir das Thema Qualität auf den Nägeln brennt. Zuerst muss aber mal klar sein, wo das Projekt zukünftig wie angesiedelt ist (siehe oben), dann wer was macht (siehe oben) und anschließend könnt Ihr Qualität und Arbeitsstandards definieren. Aber nicht so, sondern sachlich! --Kurator71 (D) 22:51, 13. Jan. 2017 (CET)

Wieso mach ich was? Das sind die Listen von MuM, der mal wieder nicht signiert! Ich lasse mir nur ungern von ihm Aufgaben erteilen, die er für sich für wichtig hält. Wenn er nichtmal hier die Lemma richtig verlinkt, wird das nichts, denn das ist kein Schritt, sondern der Start jeder enz. Basisarbeit, daß man Ortsnamen korrekt schreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich habe versprochen, dass ich mich in Eure Stolpersteinarbeit in Tschechien nicht einmischen werde. Ich schreibe Brno und Praha, wie es auf den Verkehrstafeln in Wien geschrieben steht. Du kannst die Städte schreiben, wie Du möchtest. Aber stelle mich bitte nicht deshalb an den Prager.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Du bist aber hier nicht in Wien! Wenn Du eine private Website erstellst, kannst Du die Städte nennen wie Du magst. In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia gibt es eine Kontinuität über alle Artikel hinweg, welche weder Du noch ich in Frage zu stellen habe. Das Problem hatten wir doch bereits bei den Kreisen, nur dort genau andersherum. Es gilt da nicht ob Deutsch der Tschechisch, sondern der HK Leipzig im Zweifelsfall.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2017 (CET)

Doch, ich bin in Wien, ich lebe hier! Die deWP heißt zwar so, ist aber eine deutschsprachige. Es gibt sogar Benutzer aus Australien, die deutschsprachig nerven können. Selbstkritik: Ich ertappe mich dabei, dass ich tschechische und polnische Städtenamen tschechisch und polnisch schreibe, italienische hingegen in der deutschsprachigen Version. Hochinteressant.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Und noch mal:STOP. Wir "übergeben" erst mal nichts, weil nicht klar ist, wer was macht. Schluss jetzt bitte. Bleibt bitte oben beim Thema, sonst lösche ich hier rigoros. --Kurator71 (D) 23:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Mitteilung (erl.)

Bin aus privaten Gründen bis Donnerstag, 19.01., offline. Bitte um Verständnis.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Bin wieder zurück, aber mit eingeschränktem Zeitbudget. Bitte um Verständnis, wenn ich auf Diskussionsbeiträge nicht umgehend antworte.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung was die anderen meinen, aber es hetzt uns keiner. Ich warte zB. auf morgen Abend, ob es eine Reaktion von den mittlerweile Vier Interessierten gibt. Dann kommt erstmal ein Vorschlag, und je nachdem wie das verläuft, kommt der nächste. Du mußt nicht umgehend antworten, nur Deine Meinung dazu äußern. Ansonsten schonmal vorweg, höre bitte mit diesen Erledigungen und Archivierungen auf. Das bringt niemanden etwas. Und sollte erst am Ende der Diskussionen erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Aspekt 1 - Bilder in Artikeln und Listen

Hallo! Da man sich offenbar schon jetzt die Zeit nimmt, darüber zu streiten, hier meine Gedanken und Lösungsvorschlag.

• 1. Listeneinträge sind keine Miniartikel. Trotzdem gelten für sie die Regel von Wikipedia:Artikel illustrieren
• 2. "Ziel: sinnvolle Textergänzung: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf."
• 3. "Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt."
• 4. "In der deutschsprachigen Wikipedia hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels zu setzen"
• 5. "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können."
• 6. "Die Vorlage:Galerie ermöglich die Darstellung einer klickbaren Bilderreihe. Dies kann in seltenen Fällen sinnvoll sein, z. B. um Abläufe schrittweise zu visualisieren."

Daraus folgt für mich:

• a) Die Lizenzen von Bildern bei Commons sollten unumstritten sein, wenn sie in Artikeln und Listen benutzt werden. Falls sie vor einer Entscheidung dort eingefügt werden, gibt es einen unnötigen Wartungsaufwand.
• b) Wenn Bilder eingefügt werden, sollten sie in einer seperaten Spalte am rechten Rand eingetragen werden, nicht im Textfeld
• c) Die maximale Anzahl je Seite ist auf 4 begrenzt. Für mehr soll eine Commonskategorie angelegt werden, die unter Weblinks verknüpft wird.
• d) Bilder in Artikeln müssen im Bezug zum Thema Stolperstein stehen. Die Aufnahmen haben entsprechend zeitlich im Bezug zu stehen, außer es handelt sich um bekannte Personen, die mit Portraits bestimmter Lebensabschnitte verbunden sind.

Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Halleluja, müssen wir jetzt aus der Liste der Stolpersteine in Brünn siebzig Fotos entfernen, weil nur vier erlaubt sind?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn das die Mehrheit hier beschließt, ja. Nur eben nicht wie bislang einfach löschen, sondern diese gleichzeitig bei Commons in einer Kategorie zusammenfügen, und diese in der Liste unter Weblinks verknüpfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Theorielastig, praxisfern, nein, danke!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Naja, wir sind dann ja zu 8 oder 10 Benutzer. Das oben ist die allgemeine Richtlinie, das ist die Praxis. Nur solltest Du Dir ernsthaft überlegen, wie eine Konsenssuche funktionieren soll, wenn gleich Deine ersten Beiträge auf solche "theoretischen" Fragen so ultimativ ablehnend ausfallen. Habe eigentlich gedacht, die 4 Bilder sind ein Kompromiss zwischen der Auffassung gar keine Bilder, und eben Menge. Ansonsten die Frage, von welcher Fassung der Brünnliste redest Du? Es geht hier nicht um die Bilder der Stolpersteine, sondern Porträts wie bei Kroatien [11].Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 17. Jan. 2017 (CET)

Dann bin ich zur Hälfte beruhigt. Die Stolperstein-Bilder willst Du also nicht entfernen. Gut so. Warum aber sollen wir die Opferporträts auf vier reduzieren, das verstehe ich nicht! Wenn wir – theoretisch – hundert Stolpersteine in einer Liste haben, warum sollen wir dann auch nicht, optimale Voraussetzungen vorausgesetzt, nicht auch hundert Opferporträts integrieren dürfen, sondern nur 4. Das ist realitätsfern.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Siehe Punkt 5 - der stammt nicht von mir. Es geht nicht um die ein oder andere Regelauslegung, sondern daß Du und Abadonna so gut wie jede Richtlinie in Eurem Sinne so extrem auslegt, wie das sonst im Projekt niemand macht. Ich muß mir immer anhören, wir sind kein Kochbuch, auf Deine Frage könnte ich entsprechend antworten, wir sind kein Bilderbuch. Wichtiger ist aber die Datenmenge. Keine Ahnung, wie oft Du mit dem Handy oder Tablett arbeitest, aber ich denke die RL hatten auch solche Endgeräte bei der Nutzung im Sinn. Eine Alternative habe ich ja auch genannt, die Galerie ans Ende der Liste zu stellen. Und greife doch nicht vor^^. Einer der anderen Punkte ist die Frage, wie groß eine Liste sein sollte. Berlin und Frankfurt zeigen ja, da man bis zum Ortsteil herunterteilen kann. Brünn hätte als erste Stufe 29 Stadtbezirke, die wiederum in 58 Ortsteile gehören. Auch da ist es also nicht alternativlos. Nur hätte man vieleicht vorab darüber sprechen sollen. So wird das doppelte Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:02, 17. Jan. 2017 (CET)

Meien Anmerkung: Das könnt Ihr regeln wie Ihr wollt, bedenkt aber bitte unsere Regeln dazu, sowie unser übliches Vorgehen bei der Bebilderung. Urheberrechtsverletzungen gehen natürlich gar nicht, Überbebilderungen solltet Ihr unbedingt vermeiden. --Kurator71 (D) 08:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Bebilderung der Stolperstein-Listen mit Stolperstein-Fotos ist mMn in Ordnung, soweit sie in der Größe wie in Liste der Stolpersteine in Brünn erscheinen (tun sie glaube ich überall); das entspräche auch bspw. den Listen der Denkmäler usw. Gallerien sollte dagegen möglichst durch Verweise auf Commons alternativiert werden. Fotos von Betroffenen: hm, eher die Ausnahme wenn schon, und schon gar nicht, wenn eine separate Biografie existiert. -jkb- 23:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, Bilder der Stolpersteine sollten in den Tabellen kein Problem darstellen. Was die Fotos von Betroffenen angeht sieht es wieder anders aus. MfG Seader (Diskussion) 15:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Um die Diskussion wieder aufzunehmen: über die Bebilderung der Listen besteht wohl kaum Zweifel - dies ergibt sich alleine schon aus dem im Eingangsedit oben zitierten Regeln der Wikipedia - aktueller Anlass ist dann die heutige notwendige Korrektur in Projekt Stolpersteine in ...#Foto-Overkill, wo es sich auch um sachfremde Bebilderung handelte. Wenn dies klar ist, werde ich einige begleitende Punkte zur Diskussion stellen. -jkb- 12:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

da im Zielabschnitt seitens MuM mal ein Editwar wegen der Überschft geführt wird, muss man suchen, möglicherweise könnte es auch Projekt Stolpersteine in ...#Fotos o.ä. sein - -jkb- 22:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gut, ich denke mit Gallerien, ebenso Überbebilderung könnte es klar sein, das ergeben die obigen Beiträge. Ich formuliere morgen, und bringe einige weiteren Aspekte, die noch nicht besprochen sind. Unter anderem werde ich vorschlagen, dass wir in der Frage der Größe der Stolpersteinabbildungen (hier strittig ob 100, 120 oder 150 px) vielleicht auf die praktizierte Gestaltung von MuM einschwenken, s. en:Wikipedia:WikiProject Stolpersteine/Praha (60 px). -jkb- 01:09, 26. Apr. 2017 (CEST)

Aspekt 2 - Zulässige Quellen

Ich verweise auf die Diskussion bei WP:Belege [12], und der Auswertung von Diskussionsteilnehmern wie Dritten Meinungen. Die Website Geni.com wird grundsätzlich nicht für tauglich als Quelle in der de:Wikipedia betrachtet. --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Schreib lieber Artikel anstatt so unsinnige Regeln aufzustellen. Ohne Geni können in vielen Fällen die Verwandtschaftsverhältnisse nicht aufgeklärt werden. Du bist offensichtlich einer offensichtlichen Sockenpuppe reingefallen, die bislang keinen einzigen vernünftigen Beitrag für WP geleistet hat. Absolutes VETO.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 17. Jan. 2017 (CET)

Nacheintrag: In der VM gegen meine Person hättest Du laut Regelwerk gar nicht teilnehmen dürfen. Denn Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple ist durch seine Löschungen in Stolperstein-Listen zu einem „Mitarbeiter“ des Projekts geworden. Du hast dort polemisch zitiert und das mag ich überhaupt nicht: "unsinnige Regel" statt „Schreib lieber Artikel anstatt so unsinnige Regeln aufzustellen.“ Ich bitte Dich höflich, derart polemische Zitierungen künftig zu unterlassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2017 (CET)

Wer sagt denn, daß es um Artikel schreiben geht? Wir haben soviel Wartungsbedarf in den Vorhandenen, daß diese eher nebenbei anfallen werden. Du hast übrigens an der Diskussion teilgenommen, und es wurde deutlich, daß Du die Richtlinie völlig anders interpretierst als die meisten anderen Diskussionsteilnehmer. Da gibt es keine Möglichkeit für ein Veto, die Richtlinien sind allgemein gültig, und auch deren Anwendung im gemeinsamen Konsens umzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 17. Jan. 2017 (CET)

Nacheintrag: Lieber Oliver, Du geruhst offenbar Scherze zu machen. Ich sehe bei den tschechischen Listen keinerlei Wartungsbedarf. Ja, es müssen die Biographien von Liberec und Tišnov nachgetragen werden, das war's aber auch schon. Die von uns erstellten Listen sind weit besser als die meisten deutschen, beinhalten Fotos, Koordinaten und Biographien, sind vollständig (!) und ordentlich belegt. Allein an der Erfassung aller Steine und Adressen haben wir mehrere Hundert Stunden gearbeitet. Aber bitte, lehn' Dich gemütlich im Sessel zurück und schreibe keine Biographien und keine neuen Listen. Es kommt der 1. März und dann wird Bilanz gezogen, wer wo was erarbeitet hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Solche Sachen müsst Ihr allgemein formulieren und keine spezielle Quelle nennen. Mir wäre es lieb, wenn Ihr aus den Einzelaspekten kurze Handlungsanweisungen formuliert. Ich kenne geni.com nicht, kann dazu also wenig sagen. Es gilt aber letztlich WP:BLG und bei diesem sensiblen Thema ganz besonders. Die Belege müssen also wissenschaftlichen Kriterien standhalten. --Kurator71 (D) 08:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Oliver S.Y. kann seine Quellen-Diktatur gerne bei anderen Leuten veranstalten. Mit mir nicht. Wenn ich geni.com brauche + im Einzelfall als valide ansehe, werde ich diese Quelle verwenden. Mit vorzüglicher Hochachtung! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:42, 17. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich kenne geni.com nicht. Also für mich sieht das auf den ersten Blick wenig vertrauenswürdig aus, weil es wohl so ist, dass man selbst Projekte anlegen kann und jeder alles verknüfen kann, wie er lustig ist. Das wäre dann keine seriöse Quelle nach WP:BLG - unter dem Vorbehalt, dass ich das in der Kürze richtig verstanden habe. Mit Diktatur hat das wenig zu tun, sondern mit der Einhaltung von Regeln und Standards... --Kurator71 (D) 09:53, 17. Jan. 2017 (CET)

Letztendlich wie IMDb. Da kann auch jeder was eintragen. Ich habe ja schon an diesem lächerlichen Fließband darauf hingewiesen, daß stets eine Prüfung im Einzelfall sinnvoll ist.PS: Oliver S.Y. kann gerne in seiner DDR-Küche im Kommando-Ton rumholzen. Mir hat er überhaupt NIx zu sagen. Seine Kompetenz im Bereich Stolpersteine dürfte auf einer Linie mit dem selbsternannten Balkan-Experten liegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:02, 17. Jan. 2017 (CET)

Jepp, deshalb ist IMDb ja auch als Nachweis (wohl als Weblink!) nicht zulässig - das es gelegentlich doch als solcher genutzt wird, juckt halt niemanden, weil kein "sensibles" Gebiet. Die Beschimpfungen bringen uns im Übrigen nicht weiter... Es sei denn wir tragen das mit Fäusten aus. Ich mache dann aber nur den Schiedsrichter - ich bin ein Weichei! ;-) --Kurator71 (D) 10:10, 17. Jan. 2017 (CET) P.S.: Dein Link zeigt ja, dass Oliver auch nicht alleine steht.

@Brodkey, erstmal schön das Du Dich auch hier meldest. Ich behaupte gar nicht, die absoulute Lösung zu haben, da ging es nur um bereits bei der Hauptseite stattgefundenden Diskussion für eine einzelne Seite. Ich wiederhole mich gerne immer wieder, WP:Q basiert nicht auf der Reputation von Quellen, sondern ob eine "solide Recherche" nachvollzogen werden kann. Das halte ich zB. bei der IMDB für die Personenangaben zu 99% erfüllt, wenn man die Datenmenge insgesamt betrachtet. Was ich bei der Datenbank kritisch sehe sind Filmbeschreibungen und beispielsweise Angaben zu Veröffentlichungs/Produktionsterminen. Diese sind aber immer personenbezogen, und dadurch der Abgleich mit verschiedenen anderen Quellen möglich. Soweit grundsätzlich. Es gab schon diverse Fälle bei den Stolpersteinen, wo die Personenangaben von anderen Quellen abweichen. Zum Beispiel arbeiten viele Stolpersteinprojekte auch nach der Verlegung noch in dem Bereich, und Dritte werden aufmerksam, die wiederum über Detailkenntnisse verfügen. So habe ich bereits solche Angaben bei yadvashem.org gesehen. Dort sind aber in der Datenbank nicht nur Angaben, sonder häufig auch deren Herkunft vorhanden. Das der "Recherchecharakter", den wir uns vornehmen. Das Problem mit genicom vervielfältigte sich durch die Übernahmen diverser Angaben zu Verwandschaftsverhältnissen. Das ist hier noch gar nicht Diskussionsgegenstand gewesen, und wird sicher auch umstritten sein, aber sowas kann man nur der Reiehe nach erledigen. Ansonsten haben wir beide unsere Probleme, klar. Aber höre doch auf, in dem Stil zu Pöbeln. Ihr haltet Euch doch auch nicht von EuT fern. Und überlege vieleicht mal, warum ich hier seit 10 Jahren im Bereich Nationalsozialismus/Geschichte/Holocaust mitarbeite. Vieleicht kommst selbst auf die Idee, niemand hat nur ein Spezialgebiet, und hier gehts erstmal um die Darstellung des Ganzen in einer Enzyklopädie. MuM hat sicher in den letzten anderthalb Jahren viel vom Stolpersteinen vor Ort erfahren, seine Kenntnisse über Geschichte und Nationalsozialismus dürften angesichts seines Lebensverlaufs auch nicht wirklich fundiert sein. Sei einfach ein bissl realistischer, dann klappts auch mit dem Nachbarn und mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Dazu gelöschtes Zitat von Dir bei WP:VM: "Eine solche generelle Regel ist in der Tat unsinnig, weil die Verwendbarkeit einer Quelle stets im Einzelfall zu prüfen ist. Oliver S.Y. kommt doch mit MuM nur deshalb nicht klar, weil er es net ertragen kann, mal in einem Projekt net das Alpha-Tier zu sein. Aber liebster Oliver! Hier dürfen Alle mitkochen!" - dem kann ich nur grundsätzlich widersprechen. Die Richtlinien wurden allgemeinverbindlich gerade deshalb aufgestellt, damit eben nicht immer wieder per "Einzelfall" geprüft wird. Und selbst wenn, Du solltest nochmal bei Zoologie nachlesen was ein Alpha-Tier macht, er führt die Gruppe an, aber mit der Gruppe der Neun. Du und MuM hatten in der Diskussion keine Mehrheit. Das macht Euch nicht zu Omiga-Accounts, sondern Ihr stellt Euch außerhalb der Gemeinschaft, wenn Ihr das Ergebnis einer solchen Einzelfallprüfung nicht akzeptiert. Denn wenn man die Gruppenspielregeln einhält, würde man sowohl CHBS als auch MuM nicht als Prüfer einstufen, und das Ergebnis wäre mit 8:1 noch deutlicher. Darum nur mal so die Frage, bist Du Dir im Klaren, welche Quellen wir bei solchen Einzelfallprüfungen noch auf den Prüfstand stellen würden? Mit AGF und Gutem Willen wird doch bislang vieles Grenzwertige akzeptiert und toleriert. Fordere also nur, was Du auch wirklich bis zum bitteren Ende durchziehen willst. Kein Kritiker fordert sowas, nur ging es scheinbar zu lange gut, wenn nun diese Quelle so umfangreich verwendet wird. Ansonsten nenne ich Dich nicht Brotkey, also Du mich auch nicht Liebster, denn das haben wir uns wirklich nicht, und Dir gefallen sicher nicht die Begriffe, mit denen ich Dich in dunklen Momente bedenke.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 17. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Mich interessiert keine Mehrheit, die mit SOPs + Sperrumgehern erreicht wurde. Ich habe an dem lächerlichen Fließband bereits alles dazu gesagt. Wenn ich z.B. einen Schauspieler-Artikel schreibe, dann übernehme ich auch nicht ungeprüft das Geburtsadatum aus der IMDb, sondern ziehe weitere, ggfs. validere Quellen heran. geni.com kann somit eine Hilfsquelle sein, die ergänzend herangezogen werden kann. Selbstverständlich werde ich geni.com weiterhin als Quelle nutzen. Ob ich mich da außerhalb der Gemeinschaft stelle, ist mir eigentlich ziemlich egal. Denn mit Dir, Seader, -jkb- + CHBS möchte ich sicherlich nicht in einer Gemeinschaft sein. Da gehe ich lieber mit MuM + Abadonna auf eine Melange ins Sacher. Du behauptest gerne von Dir, daß Du seit 10 Jahren im Bereich Holocaust/NS... mitarbeitest. Ich bin seit November 2008 hier dabei. Sorry, aber als Autor in diesem Bereich bist Du mir da nicht ein einziges Mal aufgefallen. Du hörst Dich in dem Bereich gerne selbst reden, das ist richtig. Welche Artikel hast Du denn in diesem Bereich verfasst? Die Fachkompetenz von MuM ist übrigens mMn etwa 100% größer als Deine. Außerdem möchte ich Dich bitten, zumindest in Bezug auf meine Person nicht weiter die Falsch-Info zu verbreiten, ich würde mich aus dem Bereich EuT nicht heraushalten. Seit der Thüringer Rostbratwurst, die es für Dich ja nicht gibt (lol) + den zu Unrecht gelöschten Cocktails habe ich seit Jahren in dem Bereich nix mehr gesagt. Schlichtweg, weil es sinnlos + zeitraubend ist, mit Dir zu diskutieren. Die Fähigkeit, Kompromisse zu finden und mit ihnen zu leben, geht Dir nämlich völlig ab. Ich stehe bedingungslos zu MuM + Abadonna. Wie Du mitbekommen hast: Debei sind mir auch Gesinnungssperren von peinlichen + parteiischen Admins egal. Sorry, aber zwischen uns gibt es keinerlei Basis mehr für eine Zusammenarbeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Sagen wir mal so, auch wenn Du es nicht glaubst, gebe ich noch ein wenig auf Deine Meinung. Meine ersten beiden Edits werden Dich ja nicht überzeugen. Wir wäre es mit Marianne Baum, Georg Benjamin, Bruno Borchardt, Herbert Budzislawski, Max Cassirer. Rest kannst auf meiner Benutzerseite selbst nachlesen. Ich gebe gern zu, Schwerpunkt dabei meist Berlin aber das war er seitdem ich hier Anfing. Nur wegen ein paar anderen Benutzern (nicht MuM), stellte ich das zurück.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 17. Jan. 2017 (CET)

ad geni.com: dazu gibt es die oben verlinkte Diskussion auf wp:belege, wo das Huaptargument konform mit den WP-Regeln steht: wikiähnliche Projekte/erver/... sind nicht quellen-/belegtauglich. Wenn der Nachweis wirklich notwenedig ist (also nicht, um zu beweisen, XY ist die dritte Cousine vierten Grades von AB, solche Cousine hat da ohnehin nichts zu suchen), muss von Fall zu Fall sorgfältig formuliert werden ("Portal geni.com, das nicht als zuverlässige Quelle gilt, sagt dazu..." - als Ausnahme). In etwa. -jkb- 23:41, 17. Jan. 2017 (CET)

Aspekt 3 Design

Das Aussehen der Seite kann man mittels Vorlagen am ehesten so beeinflussen, daß auch Leute, die völlig ungeübt in HTML und CSS sind, damit klarkommen. Oder sie müssen sich einarbeiten, dann macht man es direkt auf der Seite. Was ist gewünscht? --M@rcela 23:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Vieleicht sollten wir zuvor nochmal drüber sprechen, ob wirklich immer Listen angelegt werden müssen. Um ein Beispiel zu zeigen, warum kann man die Informationen der Liste der Stolpersteine in Altenkunstadt nicht im Artikel Altenkunstadt#Kultur und Sehenswürdigkeiten stehen. Wie man sieht, gibt es bislang nichtmal eine Verknüpfung zwischen Ortsartikel und Liste. Ein einheitliches Listendesign per Vorlage ist sicher wünschenswert, aber dazu sollte man ein paar Parameter vorab klären. Beispielsweise ob eine Sortierfunktion nötig ist, was mit der Mindest und Maximalgröße zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich biete mich hier nur als CSS-Bastler an. Die Rahmenbedingungen müssen mir genannt werden. Ich kann dann sagen, was möglich ist und wie es aussehen kann. Inhaltlich habe ich keine Meinung, ich will nur helfen. --M@rcela 00:10, 17. Jan. 2017 (CET)

Das weiß ich zu schätzen, und mal vom Diskussionsverlauf abgesehen, könnten auch 2 Vorlagen am Ende herauskommen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 17. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Wenn Du Mitarbeiter des Stolperstein-Projekts sein willst, dann setzte Dich für Stolperstein-Liste ein und nicht für deren Abschaffung. Dann kannst Du Dich gleich vertschüssen. Siehe den Beginn Deiner Stolperstein-Aktivitäten, ein Löschantrag.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:20, 17. Jan. 2017 (CET)

Warum so gereizt? Wenn Du mal nicht gleich auf 180 wärst, wäre es Dir möglich über andere Vorschläge nachzudenken. Die Listen sind nicht alternativlos! Es geht hier um die Beschreibung der Steine. Und vergiss nicht, Du kannst Seader reizen, daß er gesperrt wird, bei mir beißt auf Stein, und Du wirst hier gegangen. Es geht beim Löschantrag übrigens nicht um den Stein, sondern Dein gestörtes Regelverständnis. Übrigens habe ich da auch noch gar nicht für oder wieder argumentiert, sondern nur Deine Begründung für Relevanz hinterfragt. Also mach mal halblang, daß beginnt genau mit dem, was Abadonna zutreffend als Beißen bezeichnet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Bin ich hier in einem Honigtopf gelandet? Naja, egal, inhaltlich werde ich nix dazu sagen. Ob nun Listen oder Tabellen oder freies Design, ihr müßt mir sagen, was ihr wollt. Allerdings beherrsche ich Wikitabellen nicht, ich mache das per HTML. --M@rcela 00:35, 17. Jan. 2017 (CET)

(BK) Um mal zu demonstrieren, was man in Mediawiki so alles verunstalten kann, spamme ich mal meine eigene Homepage als Beispiel. Theoretisch kann man sowas auch auf einer Portalseite realisieren. Es geht viel, aber nicht alles. --M@rcela 00:22, 17. Jan. 2017 (CET)

Es ist übrigens eine üble BNS-Aktion ein Designbeispiel in solcher Diskussion innerhalb von Minuten zu zerstören [13] MuM! Was willst damit erreichen, daß diese Diskussion hier ins Leere läuft, weil jeder Diskussionsansatz torpediert wird. Du kennst mich, ich hab mehr vorbereitet als Du negieren kannst. Es geht hier um ne ganz schlichte Sachfrage, ab wann eine Liste sinnvoll ist. Ich sollte hier nicht gleich die gesamte Welle lostreten, aber lese Dir vieleicht nochmal WP:Listen durch - "Sinn und Zweck von Listen: Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern." - die Meinungsbilder waren dafür gedacht, die Existenz der Steinbeschreibungen innerhalb der Wikipedia zu sichern. Sie waren nicht dazubestimmt, Minilisten mit ein, zwei Einträgen en gros zu standardisieren. Die meisten Ortsartikel sind so kurz, da passt das genau rein. Denn es sind ja keine Auslagerungen von größeren Listen. Worüber wir auch noch sprechen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 17. Jan. 2017 (CET)

Mei Oida, das ist Wienerisch und heißt durchaus liebenswert gemeint: Mein Alter, auf welchem Stern lebst Du! ich wollte die Stolpersteine im Jihomoravský kraj in einer Tabelle zusammenfassen, aber Du hast mit Deinem Alleingang ohne Rücksprache in Lomnice u Tišnova (unvollständig übrigens) uns zu Kapriolen gezwungen, die dann auch Listen mit nur einem Stein erzwangen. Tu also nicht so unschuldig, Du bist durchaus auch fallweise ein Täter!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:05, 17. Jan. 2017 (CET)

Nun komm mal wieder runter Goleador, so empfindsam, dafür, wie Du hier sonst bist, und zur VM rennst, solltest auch hier sein. Es geht um ne Konsenssuche. Wenn Du anfängst, lauter alter Kammellen auszugraben hält man Dich einfach für genau das, was Du bist, bestenfalls nen verbitterter alter Mann. Glaubst wirklich, daß mir das hier alles leicht fällt, und ich nicht von Positionen der letzten 5 Jahre abrücke. Aber egal bei welchem Punkt ich denke, Dir entgegenzukommen, nimmst Du das als selbstverständlich hin. Ich wurde ermahnt, wegen Deines Zustands nicht so hart zu sein, wenn Du nun zeigst, daß Du so ein harter Kerl bist, kann ich auch ganz anders agieren. Die Richtlinien sind wie dargestellt auslegbar, und vieles in durch Anwendung gewachsene Praxis. Aber nicht in der Gemeinschaft von Dir mit Abadonna, sondern im Gesamtprojekt. Manche verfluchen mich dafür, aber für mich ist die Basis der Enzyklopädie eine hierarschische Struktur. Als ich den genannten Artikel anlegte, ging ich entsprechend der Website in Tschechien von einer viel geringeren Menge an Themen/Steinen aus. Also bin ich da wirklich "unschuldig", da ich mal vertraut habe. Passiert mir aber bei dem Komplex seitdem nicht wieder, waurm ich auch Dir und Abadonne keinen Milimeter über den Weg traue.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 17. Jan. 2017 (CET)

Äääähm sorry. Hier gehts für mich nur um das Aussehen einer zukünftigen Seite. An beide: Bitte streitet euch wonaders! --M@rcela 01:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Ums kurz zu machen Ralf. Kannst Du eine Vorlage für eigenständige Listenartikel von 5 bis 100 Einträgen erstellen, und parallel eine Vorlage, wie 2 bis 4 Einträge in einer entsprechen kleineren Version in Artikel als Abschnitt eingefügt werden können. Möglichst im gleichen Style? Danke, das wäre dann eine echte offene Diskussionsgrundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 17. Jan. 2017 (CET)

Auch hier meine Meinung als Moderator: Großes Dankeschön an Ralf für die Bereitschaft zu helfen. Ich würde immer Listen machen, wenn es denn mindestens drei Einträge sind, alles darunter ist nicht mehr im eigentlichen Sinne eine Liste. Statt Euch zu streiten, solltet Ihr Ralf helfen. Er bietet Euch seine Hilfe an, also nehmt sie auch an und sagt ihm, was Ihr wollt. Es ist mehr als respektlos, sich hier zu streiten, während man Euch Hilfe anbietet.--Kurator71 (D) 08:41, 17. Jan. 2017 (CET)

Wurde meinerseits bereits um 00:25 Uhr erledigt, siehe [14].--Meister und Margarita (Diskussion) 09:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke Dir und noch mal Dank an Ralf für die Fototour Stolpersteine! Sehr cool! --Kurator71 (D) 09:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn mir jemand auf die Sprünge hilft: Reden wir über einen neuen Design für die Stolperstein-Listen? So wie die verlinkte bspw. Liste der Stolpersteine in Brünn? (ascnr @ Ralf: da gibt es aber keine Fahrräder!!!) -jkb- 23:46, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine typische O.-Irrfahrt analog Odysseus. Es ist gar kein neues Design von Stolperstenlisten mehr möglich, weil es schon alles, Villa Kunterbunt, gibt. Wer sich durch die deutschen Stolpersteinlisten klickt, dem wird ganz schummrig, welche möglichen und unmöglichen Formate eingesetzt werden. Ich hielte es nach wie vor für erstrebenswert, sich auf ein einheitliches Format zu einigen. Wir haben das Berliner Format übernommen, mussten aber feststellen, das selbst in ein und derselben Stadt Wildwuchs besteht und verschiedene Formate angewandt werden. Hoffnung stirbt zuletzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal was angefangen.

Überschrift

• Karte mit allen Koordinaten:
• OSM |
• WikiMap

Adresse	Name und Details	Bild
Theodor-Heuß-Straße 65 (Standort)	Helene Wolf, (* 1906 geb. Brill) deportiert 1942 und ermordet in Izbica.
Theodor-Heuß-Straße 65 (Standort)	Leo Wolf, (* 1892) deportiert 1942 und ermordet in Izbica.

Der Quelltext dazu sieht so aus:

{{Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Stolperlistekopf}}
{{Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Stolperliste1
|1=Theodor-Heuß-Straße 65 
|2={{Coordinate|simple=y|text=Standort|NS=50.13084|EW=11.246|type=landmark|name=Theodor-Heuß-Straße 65|region=DE-BY}}
|3='''Helene Wolf''', (* 1906 geb. Brill) deportiert 1942 und ermordet in [[Izbica]].
|4=[[Datei:Stolperstein Helene Wolf - Altenkunstadt.jpg|120px|center]]
}}
{{Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Stolperliste1
|1=Theodor-Heuß-Straße 65
|2={{Coordinate|simple=y|text=Standort|NS=50.13084|EW=11.246|type=landmark|name=Theodor-Heuß-Straße 65|region=DE-BY}}
|3='''Leo Wolf''', (* 1892) deportiert 1942 und ermordet in [[Izbica]]. 
|4=[[Datei:Stolperstein Leo Wolf - Altenkunstadt.jpg|120px|center]]
}}
{{Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Stolperlistefuß}}

War so etwas gemeint oder liege ich völlig falsch? --M@rcela 09:20, 18. Jan. 2017 (CET)

Ja, sowas meinte ich, wenn ich von Abschnitten in Artikeln sprach. Kurator hat ja bereits die Grenze 3 genannt, ab der er eigene Listen für sinnvoll hält, dem will ich an dieser Stelle nicht widersprechen, hätte aber 5 gesagt, bei dem von Dir gezeigten Umfang sprengt das sicher nicht Ortsartikel. Andere Frage ist die Beschriftung der Steine, durch den Zustand und die Reinigungen sind ja fast alle Steine gut lesbar, also eine gesonderte Spalte dafür entbehrlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mich da nur bei einem Beispiel bedient. Es sind momentan 3 Spalten, können aber auch jederzeit mehr werden, wobei die Vorlage so gestaltet wird, daß man nur ausgewählte benutzen muß. Der Aufwand an Tipperei ist identisch mit normalen Tabellen aber Vorlagen bedeuten, daß man in allen Tabellen des Projekts mit einem Edit eine Überschrift ändern könnte, Farbe anpassen usw. --M@rcela 00:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Oliver und ich sondieren grade über die Möglichkeit, einige Spalten zusammenzuziehen, man könnte sich da vielleicht treffen. -jkb- 00:05, 19. Jan. 2017 (CET)

Für mich ist das bisherige Non-plus-ultra immer noch die als informativ ausgezeichnete Liste der Stolpersteine in Dresden. --Jbergner (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zwischenüberschrift

@Oliver S.Y.:@Meister und Margarita:@Kurator71:@-jkb-: Ich habe euch 4 hier als Diskussionsteilnehmer bemerkt. Und ihr diskutiert sehr intensiv, das ist auch gut so. Aber es ist für mich zu viel. Mich verstehe ich hier als Werkzeug, ich möchte euch, wenn ihr das wollt, eine oder mehrere Vorlagen basteln. Dabei werde ich mich als Handwerker aus inhaltlichen Belangen vollständig raushalten. Ich werde nur als Fotograf Material beisteuern aber das steht nicht zur Debatte.

Eine Bitte: Ich kann und will eure Diskussionen nicht inhaltlich verfolgen. Ich baue hier nur Werkzeuge für euch. Könnt ihr mir bitte sagen, was ich machen soll, wenn ihr euch geeinigt habt? --M@rcela 00:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, ich glaube das ist exact der Punkt: "wenn wir uns geeiniget haben" :-) ... Sicher, aber dennoch vielen vielen Dank für deine Bereitschaft, ich hoffe wir haben dich nicht allzusehr erschlagen! Ich melde mich ohnehin. Gruß -jkb- 00:32, 19. Jan. 2017 (CET)

Aspekt 4 Familienmitglieder

Nur mal der Versuch, die verschiedenen Gruppen zu definieren, welche in den verschiedenen Diskussionen Thema waren:

• a) die Person mit ihren Haushaltsangehörigen während der NS-Verfolgung und Deportation
• b) die Eltern der Person
• c) Geschwister der Person, welche im Haushalt der Eltern lebten
• d) Nachkommen der Person nach 1945
• e) Nachkommen der Verwandten der Person

Das ganze auf Verwandte in direkter Linie (Großeltern - Eltern - Kind) und indirekt verwandte, Großeltern - Onkel/Tante - Cousin/Cousine wie Eltern - Geschwister - Neffen/Nichten bezogen. Gibt es weitere Gruppen, über die man gemeinsam sprechen sollte?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich werde mir noch eine dezidierte Meinung bilden, aber prinzipiell sollten solche Verwandtde mäßigend aufgenommen werden, soweit sie einen direkten Bezug nicht zu der beschriebenen Person, sondern zu Geschehen haben (Verfolgung, Denunziation, KZ-Aufenthalt usw.). Ausnahmen müssten dann fallweise besprochen werden. -jkb- 23:49, 17. Jan. 2017 (CET)

Aspekt 5 Biografien

Ich finde dass hier dringend Diskussionsbedarf besteht. Natürlich ist bei jeden´m Stolperstein eine Kurzbiografie notwendig, dies mit Betonung auf kurz. Uneingeschränkt gilt "kurz" oder noch "kürzer" für Personen, die schon eine Biografie in der deWP haben. in den anderen (wohl meisten) Fällen ist mir eine gewisse Tolleranz einsichtig, d.h. eine Biografie mit nur den wichtigsten Daten, dies dann isbesondere deshalb, dass die Relevanz der meisten Personen mit den RK nicht so einfach zu vereinbaren ist, und kann man ersatzweise in den Listen etwas mehr schreiben. Da wird man sich sicher noch streiten darüber, was kurz und was etwas länger ist, ja, ein Problem. (Übrigens, bei irgendwelcher Löschdiskussion sprach jemand, der hier nicht mitarbeitet, davon, dass err die RK gern erweitern würde im Sinne "Person mit Stolperstein ist relevant", aber das käme sicher nicht durch. -jkb- 00:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Einrichtung eines Archivs

Höflich bitte ich um Einrichtung eines Archivs auf dieser Seite und um zeitnahe Archivierung (sofern Einverständnis der Beteiligten zur Archivierung vorliegt). Nachdem es hier offenbar zwei Parteien gibt, könnten wir die Sache einfach regeln. Eine Partei schreibt (erl.) in die Titelzeile des Abschnitts, die andere setzt bei Einverständnis den Baustein oder löscht bei Nicht-Einverständnis das (erl). Nicht-Einverständnis muss begründet werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Gebe es doch zu, Du willst gar keine Lösung, wenn Du so provozierst. Es gibt keinen Anlass, in den kommenden 8 Wochen hier etwas zu archivieren. Da Du bereits mehrfach mit anderen Benutzern deshalb aneinandergeraten bist, lasse es. Wir können im März genauso gut gemeinsam archivieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Also die Erfahrungen die ich im Projekt gemacht habe, insbesondere mit Abadonna, die alles umgehend in die Archive schob, sollten nicht passieren, ist auch in der WP nicht üblich, und außerdem sollte nicht archiviert werden, wenn Einspruch kommt. Entscheidend ist dabei nicht das Alter der Beiträge, sondern vor allem der Umfang (bei 100 MB könnte man schon mal überlegen). -jkb- 23:51, 17. Jan. 2017 (CET)

Können wir machen, aber nicht vor März und vor allem nicht, bevor nicht Einigung besteht. --Kurator71 (D) 07:34, 18. Jan. 2017 (CET)

Projektseite Italien

Wurde einmal provisorisch eingerichtet: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Italien. Wird laufend verbessert.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:07, 17. Jan. 2017 (CET)

Konstruktive Zusammenarbeit

Im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit innerhalb des Projekts schlage ich vor:

• Kein LA gegen einen Artikel innerhalb des Projekts (dazu zählen auch Biographien für Opfer, denen mittels Stolper- oder Gedenksteins gedacht wird), wenn nicht mindestens drei Mitarbeiter dies befürworten.
• Keine VM gegen einen Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin des Projekts, wenn nicht mindestens drei Mitarbeiter dies befürworten.
• Prinzipiell keine Löschung von fremden Diskussionsbeiträgen innerhalb des Projekts.

--Meister und Margarita (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist nicht angebracht. Solange Du und Abadonna neue Artikel verfasst, wird deren Richtlinientreue überprüft werden. Und da Ihr bereits mehrfach bekundet habt, Euch nicht an Richtlinien und Gemeinschaftsentscheidungen halten zu wollen, ist dieser Vorschlag umso überflüssiger. Ansonsten brauchst Du die VM ja auch nicht nutzen, wenn Du hier aber weiter so pöbelst, bekommst auch ohne Abstimmung die VM. Was auch wegen der Zeitbezogenheit unmöglich in der Durchführung ist. Und auch zum letzten Punkt, das Problem war Deine Pöbelei. Willst hier nen Freifahrschein fürs Pöbeln bekommen, oder nach einer Lösung suchen? Alle diese Vorschläge wiedersprechen den allgemeinen Regeln und nützen scheinbar nur Dir!Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Ihr seid drei, wir nur zwei, die im Meta-Bereich tätig sind. Daher war der Vorschlag ein Entgegenkommen an O/jkb/S. Euch fällt es vermutlich leichter, drei Stimmen zu mobilisieren. Den Vorwurf des Pöbelns nimm bitte schnell zurück. Du kannst gerne wieder LA gegen Artikel stellen, die von mir angelegt wurden. Die Statistik, Behaltensquote aktuell: 92,7 %, gibt uns weitgehend recht. Siehe: [15]. Die gelöschten Artikel leben weiter in der RegioWikiAT, dank Karl Gruber, mit dem uns eine jahrelange friktionsfreie Kooperation verbindet. Gruß aus Wien--Meister und Margarita (Diskussion) 22:42, 17. Jan. 2017 (CET)

Du hast es vieleicht immer noch nicht mitbekommen, Seader, jkb und ich sind nicht "die Drei", für Du uns scheinbar hälst. Jeder hat seine Ideen, und mit jkb habe ich sogar gewartet, um diese Ideen nicht direkt zu besprechen, sondern hier mit allen gemeinsam, die wollen. Also vergesse das lieber. Und bringt auch nichts, wenn Du hier nun weitere Benutzer in den Konflikt einbringen willst, jeder steht für seine Arbeit ein, im Guten wie im Schlechten. Bin gerne bereit mit Karl und Brodkey über diese Aspekte zu sprechen. Vieleicht wirst Du dann davon überzeugt, daß es eben nicht 300 Einzelfälle sind, sondern 300 von 2 Milionen Seiten im ANR, welche einem gemeinsam Regularium unterliegen, um als Enzyklopädie nutzbar zu sein. Ich habe mich bislang mit der inhaltlichen Kritik zurückgehalten. Denke, wird auch nicht so richtig geschätzt, und da Ihr Beide trotz Ankündigung des Zeitmangels aktiver seit als ein Großteil der angemeldeten Benutzer, auch kein Grund, etwas nicht zu machen. Diskutieren können wir danach ja immer noch, wenn wie oben Gesprächsangebote nicht angenommen werden. Und Du glaubst mir eh nicht, wenn ich sage, das es gar nicht so gravierend anders ist, was kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 17. Jan. 2017 (CET)

In etwa dito: die Lagerbildung wir-ihr ist kontraproduktiv. Ich würde schon dafür plädieren, dass man sich in puncto LA/VM zurückhält und in Diskussion nur Vandalismen revertiert (so ist es eigentlich üblich). Aber eine Regel wie eine VM möglich nur wenn drei zustimmen ist schon too much, denke ich. -jkb- 23:55, 17. Jan. 2017 (CET)

Ging vieleicht in den Bildschirmmetern unter. Ich bin eher dafür, Biografien einzelner Personen auszugliedern, wenn die überarbeitete Länge immer noch außergewöhnlich viele Details enthält. Wobei da eben gerade die Toleranz über längere Zeit in einer Liste bei möglichen LDs zu klären wäre, ob Versehen, oder was sich unsere Spezis vorstellen. So halte ich die Beschreibung des Massaker von Meina für wesentlicher, als die Datenflut. Und in einem Artikel ohne Listenformat könnte man dann einfach die Familienschicksale einmal, ohne Redundanzen beschreiben. Wir sind keine Opferdatenbank, weshalb nicht jede Person einzeln beschrieben werden muss, wenn keine weiteren Angaben zur Verfügung stehen. Eine gesonderte Verlinkung in der Wikipedia, wie Anfangs beabsichtigt, wurde ja nicht umgesetzt, weshalb Anker wie Weiterleitungen keine Gründe sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Nix verstehen. Ja, wenn gemeint ist, dass besonders ausführliche Informationen zu einer Person eher einen Personenartikel rechtfertigen. Hätte kein Problem, wenn jemand den Eintrag zu Giuliano Nicolini in der Liste der Stolpersteine in Meina und Stresa kürzte (bitte gleichzeitig den Personennamen am Beginn des Eintrags verlinken), habe nur Horror, die Liste anzurühren, weil dann sofort ein anderer User aus Wien auftauchen könnte. Dass die Anker-Setzungen suspendiert (!) wurden, hat mit rationalen Gründen der Effizienz zu tun, aber nicht mit einer Preisgabe des Prinzips.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:09, 18. Jan. 2017 (CET)

Nein, das geht nicht. Grundsätze des Projekts können nicht per Vereinbarung ausgehebelt werden. Zu Deinem Schutz lehne ich das außerdem ab, da die Mehrheiten im Projekt gegen dich sind. Im Zweifel werden jkb, Seader und Oliver so immer gemeinsam gegen Dich agieren können, während Du mit Abadonna alleine stehst. --Kurator71 (D) 07:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Zur konstruktiven Zusammenarbeit ist es dringend notwendig, und zwar nicht nur im Projekt Stolpersteine sondern wikiweit, dass man gleichberechtigt und auch transparent vorgeht und andere respektiert bzw. in die Entscheidungen miteinbezieht. Hier störten mich gestern zwei Vorkommnisse:

1. Meister und Margaritas Einwurf auf der DS Kurator mit einer offenen, pa-lastigen Herabsetzung von Seader (darauf hat Kurator dort heute schon geantworten)
2. dieser Edit von MuM bei Brodkey, der gleich die Grundsätgze mehrfach verletzt, ich würde sagen ebenfalls grob (das auch zu den Stimmverhältnissen, wie hier heute Kurtor irgendwo ansprach): alle wissen sehr genau, wie sich Brodkey zu den übrigen Mitarbeitern verhält und was er von ihnen hält (" Ich sehe nicht, wie man mit Leuten wie Seader, Oliver.S.Y. und -jkb- überhaupt zusammenarbeiten könnte" [16], "Denn mit Dir, Seader, -jkb- + CHBS möchte ich sicherlich nicht in einer Gemeinschaft sein" [17] uvm.); diesen schreibst du hinterrücks an mit der Aussicht, dass er in das Stolpersteinprojekt aufgenommen wird und dann auch gleich mitabstimmen kann, da er dann stimmberechtigt ist. Dieser Quark hat mir meinen Magen verdorben. Erstens, wie gesagt, solche problematische Einladungenwerden nicht ad hoc hinterrücks gemacht, darüber muss gesprochen werden; zweitens, im Projekt kann mitarbeiten jeder, auch ohne die Einladung von MuM; und schließlich, eine Stimmberechtigung, die nur dann existiert, wenn MuM sie erteilt, ist schon ein starkes Stück.

MuM, überlege dir bitte für die nächste Zeit, ob und wie du dich hier einbringen möchteyst, du torpedierst so ziemlich alles erreichte und auch die künftigen Lösungen. -jkb- 10:19, 18. Jan. 2017 (CET)

P.S. Übrigens dachte ich, dass Tschechien mir und Oliver "übertragen" wurde. Lesen: [18] -jkb- 10:57, 18. Jan. 2017 (CET)

P.P.S. und @ Brodkey, seine Anfrage nicht gesehen: Brodkey, also MuM schlägt vor, dass die thschechischen lemmata von mir und Oliver in unserer Verantwortung bearbeitzet werden (wie ich dazu stehe steht anderswo). Und nun engagiet er Brodkey, damit dieser genau in diesem Bereich per c&p irgendwelche lange Biographien einfügt. Frechheit am hohen Niveau. -jkb- 11:00, 18. Jan. 2017 (CET)

@-jkb-: Magst Du mir bitte erklären, warum MuMs höfliche Anfrage, ob ein Artikel in die Projektliste im Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien eingetragen werden darf, gg Projektgrds verstößt? Täglich werden Artikel irgendwo in Rubriken eingetragen. Ich verfasse Artikel sicherlich nicht, um irgendwelche Stimmberechtigungen zu erhalten. Wo sollte ich denn für Was überhaupt abstimmen?!! Absurd. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, … Die „Zusammenarbeit“ im neuen Projekt hat Deinerseits mit einem EW begonnen, in dem Du den Begriff Stolpersteine durchsetzen wolltest für Steine, die keine Stolpersteine sind, seitens Seader mit LA und Löschung von Diskussionsbeiträgen, seitens Oliver mit einer Latte von Vorwürfen und der Feststellung, dass an den von uns angelegten tschechischen Listen „Wartungsbedarf“ bestünde, was mich kränkt und beleidigt, weil wir uns sehr bemüht haben. Von hinterrücks keine Spur. Hinterrücks wäre gewesen, wenn ich ein eMail geschrieben hätte. Ja, ich denke, wir sollten die Debatten hier beenden und uns der Artikelarbeit zuwenden.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Nein, wir beenden die Debatten hier nicht, solange die Punkte und vor die Kritik an deinem Vorgehen im Projekt nicht geklärt sind (und solange du hier manipulativ Unwahrheiten verbreitest). -jkb- 10:44, 18. Jan. 2017 (CET)

MuM, Deine Agitation der letzten Stunden lässt mich ernsthaft zweifeln, dass Du wirklich an einer Befriedung interessiert bist. Bitte hör' jetzt auf, Dritte in den Streit hineinzuziehen. Dass was Du da momentan machst, torpediert sämtliche Bemühungen und ist respektlos - auch Brodkey65 gegenüber, den Du versuchst zu instrumentalisieren. --Kurator71 (D) 10:51, 18. Jan. 2017 (CET)

@Kurator71: Sympathie + Solidarität, das ist die eine Seite. Da weiß ich, wo ich hingehöre. Instrumentalisierung, das ist die andere Seite, wird auch hier nicht funktionieren. Ich habe stets, und Du, Kurator71, kennst das aus unserer gemeinsamen Messina-Vergangenheit, differenzierende und vermittelnde Lösungen vertreten. Da gibt/gab es immer auch punktuell Zusammenarbeit mit „Gegnern“. Du kennst mich lange genung, um zu wissen, daß für mich bei den Stolpersteinen sowieso nur die Zusammenarbeit mit einem Account niemals möglich sein wird. Es gibt einfach Kollegen, von denen man sich hier trennen sollte. Ich sehe übrigens -jkb- und mich durchaus als die vermittelnde Glieder zwischen den „Fronten“ MuM/abandonna einerseits und Seader/Oliver S.Y.andererseits. Bedauerlicherweise wird dieses Potential nicht genutzt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:10, 18. Jan. 2017 (CET)

Mein Ärger richtete sich überhaupt nicht gegen Dich - im Gegenteil, Du hast sehr nett und besonnen reagiert. Ich ärgere mich über MuMs Versuch, Dich auf eine Seite zu ziehen. Hast Du eine Idee wie wir das Potential nutzen können? Von mir aus gerne. Tatsächlich scheint MuM mit -jkb- die wenigsten Probleme zu haben. Ansonsten: Du kennst meine Meinung. Ich muss nicht jeden mögen, aber ich muss mit jedem zusammenarbeiten (können). Sowohl MuM als auch Seader und Oliver wollen hier arbeiten, also müssen wir einen Weg finden... Gruß, --Kurator71 (D) 11:20, 18. Jan. 2017 (CET)

dito von mir; wenn Brodkey irgendein Artikel verbesser, ob hier im tschechischen Bereich oder anderswo bei einer US-Stadt, dient es eben der Verbesserung der Enzhyklopädie. Mir gefällt nicht die Art und Weise, wie dies "angeregt" wird. -jkb- 11:26, 18. Jan. 2017 (CET)

@Kurator71: Mein verfasster Artikel zu Friedrich Sommer war ein Geschenk für Nicola. Sicherlich lasse ich das nicht instrumentalisieren. Der ist in einem ganz anderen Kontext entstanden. Es ist kein programmatischer Stolperstein-Artikel, um hier irgendwelche Positionen zu besetzen. Es gibt natürlich Biografien im Stolperstein-Bereich, die mich interessieren. Aber ich habe hier viele Projekte. Vorallem müssen die ostpreußischen Bildhauer irgendwann kommen. Wo ich Dich vllt auch zum Korrekturlesen benötige. MuM braucht mich auch nicht auf seine Seite zu ziehen. Ich bin schon da. Dort fühle ich mich emotional wohl. Das weißt Du. Mit -jkb- habe auch ich die geringsten Probleme. Deshalb sehe ich da evtl die Chance, daß er und ich da vermitteln. Ich werde da mal über Möglichkeiten nachdenken. Muß jetzt dann aber los zur Spätschicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:36, 18. Jan. 2017 (CET)

@-jkb-. Ich gehe da von WP:AGF aus. Für mich klingt Abadonnas Anregung auf meiner Disk eher so, daß ich das halt eintragen sollte/könnte, um eine URV zu vermeiden. Weil der Text von mir ist. Ich habe aber NULL Probleme damit, wenn Du/Oliver S.Y. das macht. Wie kommst Du außerdem auf die Idee, ich würde in die Liberec-Liste eine lange Biografie eintragen wollen??? Wir haben doch einen eigenen Artikel zu Fr.Sommer. Da genügen in der Liste einige wenige Basisinformationen, evtl würde sogar eine Verlinkung auf den Artikel ausreichen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:42, 18. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt: Alles gut. Gruß und schönen Tag, --Kurator71 (D) 11:46, 18. Jan. 2017 (CET)

Sonstige Punkte

Folgendes bedarf keines Abschnittes, sollte jedoch irgendwann mal geklärt werden:

• ohne irgendeinen Hinweis (ich erfuhr es nur zufällig als Mitteilung) wird hier seit kurzem rigoros zwischen Stolperstein vs. Gedenkstein unterschieden. Dies hätte zuerst zentral bekanntgegeben werden müssen, falls der erste Begriff geschützt sein sollte; ich würde um eine Verlinkung bitten, denn das führt bei Lesen zu Irrirtation, denn die ganze (nicht nur) deutschsprachige Welt kennt diese quadratische Messingdinge eben als Stolperstein; und außerdem müsste dies auch deutlich im Artiekl selbst stehen
• Für Bezeichnung der Städte gelten grundsätzlich die wp:Namenskonventionen
• Änderungen wie unter Diskussion:Stolpersteine in Tschechien#Nachahmungen, die auch eine neue Struktur beinhalten, müssten rechtzeitig vorgeschlagen und dann auch besprochen werden

Grüße -jkb- 00:38, 18. Jan. 2017 (CET)

• Zusatzpunkt: wir müssen klären, inwieweit hier die einzelnen Listen im BNR vorbeereitet werden können/dürfen, denn das führte in der Vergangenheit zu Konflikten, vedrstärkt dann durch Schiebeereien zwischen ANR und BNR, wenn jemand "seine" Liste vor dem Zugriff anderer schützen wollte. Heute spielt dies eine Rolle bei der Frage, was denn fedrtig oder halbfertig ist und wo der andere sich betätigen darf. -jkb- 12:09, 18. Jan. 2017 (CET)

Ah, das müsste man vielleicht oben aufnehmen. BNR ist tabu, ein Mal im ANR bleibt die Liste im ANR und darf dann von jedem bearbeitet werden. Mit Ausnahme der oben vereinbarten Regelungen. --Kurator71 (D) 12:52, 18. Jan. 2017 (CET)

• (ad 1) Ja, Stolpersteine sind europaweit geschützt. Siehe: [19]. Daher verwenden Abadonna/Gedenksteine und ich den Begriff Stolpersteine nur für Deming-Steine und haben uns für die anderen Steine auf den Begriff Gedenksteine geeinigt. In Wien gibt es auch Erinnerungssteine, in Berlin auch Denksteine.
• (ad 2) Okay
• (ad 3) Das ist keine Änderung, sondern eine konsequente Trennung, siehe: Liste der Stolpersteine in Brünn und Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Brünn.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:52, 18. Jan. 2017 (CET)

Also hier muss man noch lange nachdenken. Mit "Gedenksteine" wäre ich einverstanden. Aber da müsste ein Jurist her, der begutachtet, was genau geschützt ist: der reingesetzte Stein, oder auch, wenn man darüber spricht... Und wir bekämen ein Chaos, wenn wir auch die Denk- und Erinnerungssteine reinzhiehen. Da gehst du in Wien in einer kurzen Zeile, es sind alle vier da - muss man dann vier Artikel Schreiben oder einen "Steine in Wien", mit Abschnitten für alle vier Sorten. Man kann sicher im Fließtext einiges klären, mir geht es um das Lemma. Für den Leser ist es schon bei zwei Begriffen ein Wirrwarr, denn im Sprachgebrauch sind eigentlich nur Stolpersteine ein Begriff, und soweit ich gesehen habe, auch in Medien, die es offenbar auch "falsch" verwenden. (2 OK, 3 hängt hiermit zusammen) -jkb- 01:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Namens-/Markenschutz bezieh tsich nur darauf, dass niemand solche Gedenksteine verlegen darf und sie Stolpersteine nennen darf. Im Projekt hier könnt Ihr die Steine nennen wie Ihr wollt. Ich würde mich allerdings daran halten, dass Stolpersteine, Stolpersteine sind, der Rest nicht. --Kurator71 (D) 07:39, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke. Mir geht es nicht so sehr darum, wie wir es hier intern zB auf DS nennen, mir geht es um die Benennung der Lemmata (wo man im Fließtext dann natürlich erklären kann). Ich würde gerne die Listen geographisch voneinander trennt, nicht noch zusätzlich nach der "korrekten" Benennung der Steine. -jkb- 12:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach so. Hm, ja, da solltet Ihr Euch natürlich einigen. Es scheint mir persönlich nicht sinnvoll, für eine Stadt eine Liste mit Stolpersteinen und eine mit Gedenksteinen anzulegen. Wie machen das andere Städte denn? Z. B. Berlin, wo es auch die Denksteine gibt! --Kurator71 (D) 12:52, 18. Jan. 2017 (CET)

//BK// aw Kurator: Das, wo mir das auffiel, war erinnerlich eine Biographie, keine Liste. Wie das in den übrigen Listen gehandhabt wird: im Moment keine Ahnung, aber bevor man anfängt zu ändern und herumzuwerkeln, so müsste man dies hier einvernehmlich und auch pragmatisch klären. Listen für jeden Begriff sind, s. meine Ausführungen oben, Unsinn. Mein Vorschlag wäre, dass sie unverändert nach wie vor "Stolpersteine in ..." heißen, in der Liste wird prinzipiell auf diesen Umstand im Text eingegangen (nur kurz, vielleicht mit Link auf die umseitig zentrale Projektseite, wo ein Abschnitt etwa wie "Namen..." sein müsste), und die Liste wird entweder geteilt 1. Stolpersteine in..., 2. Gedenksteine in ... (dann kann man gleich auch die anderen so gliedern), oder es gibt eine Liste für alle mit der entsprechenden Angabe zu jedem Eintrag (die erste Option gefällt mir besser). -jkb- 14:09, 18. Jan. 2017 (CET)

+1 im wesentlichen. Selbst wenn wir das in den Lemmata mit verschiedenen Namen hinkriegen würden, bei den Kategorien halte ich es für aussichtlos, spätestens. --Global Fish (Diskussion) 14:17, 18. Jan. 2017 (CET)

In Berlin gibt es Stolpersteine von Demnig. Ganz offiziell und regulär, alles anderen Gedenktafeln, -steine etc. sind etwas anderes und nicht mit den Stolpersteinen zu vermischen.
In manch anderen Städten aber gibt es Projekte, die nichts mit Demnig zu tun haben, siehe Liste der Stolpersteine in Rostock. Der Begriff "Stolperstein" für diese ist dutzendfach und eindeutig belegt, jedes andere Wort dafür wäre Theoriefindung!
Und auch dort, wo wir für Nicht-Demnigsche-Steine anders als in Rostock das Wort Stolperstein vermeiden können, halte ich Gedenksteine für keine gute Wahl. Ein Gedenkstein kann alles mögliche in jedem Format an verschiedenen Stellen sein.
Und das ganze betrifft auch nicht nur das Lemma, sondern auch die Kategorisierung etc.
Die Frage ist: wollen wir hier ein Projekt sein, in dem wir eine Übersicht über die Städte geben, wo (meist jüdischen) Opfern des NS-Regimes mit Plättchen im Boden gedacht wird (in dem Fall wäre es egal, ob Demnig dahinter steht oder nicht) oder wollen wir eine Demnigsche Werkschau machen? Letzteres wäre legitim, fände ich aber für mich persönlich uninteressant. --Global Fish (Diskussion) 14:02, 18. Jan. 2017 (CET)

nach BK: ja, die Kategorisierung habe ich noch vergessen, das würde den Chaos unermesslich vergrößern; und ja, eine Werkschauf für Demnig wollen wir nicht, das müsste er selber machen, Enzyklopädie ist was anderes. Also: ack. -jkb- 14:13, 18. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Das betrifft hier das Problem, was ich eigentlich bei Tschechien zeigen wollte. Einerseits die Atomisierung der Listengrößen in beliebige Einheiten, anderseits die gemeinsame Beschreibung unter einem selbstgewählten Namen. Beispiel Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov. Gleich im ersten Satz die Behauptung, daß es sich um Nachahmungen handelt, als ob das das Wichtigste daran wäre. Diese Behauptung findet sich auch in der Übersicht Stolpersteine in Tschechien als Fußnote. Wenn man nun sieht, daß in keiner Liste die Bezeichnung/en für die Steine im Tschechischen wiedergegeben werden, fällt es schwer, solche Unterscheidungen entsprechend WP:Q zu begründen. Was auch merkwürdig ist, gemäß Einleitung wird auch an Personen erinnert, die Suizid begingen. Nur hat das keiner der 7 Genannten getan. Wenn man also keine "Originalbezeichnung" hat, ist das hier saubere Theorieetablierung, wenn im Deutschen durch Wikipediautoren ein Begriff in solcher Breite etabliert wird, egal ob man sich darüber beraten hat oder nicht. Dann lieber alle Listen unter Gedenksteine führen, egal von welchem Projekt sie sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich will diesen Hinweis nicht als Etablierung eines Begriffs, sondern als juristische Absicherung gegenüber Demnig, der wohl wirklich eine Art Schutz hat. Wie es formuliert wird, ist dann eine andere Sache, ebenfalls ist es voll unklar, wie die Steine in der Originalsprache eigentlich heißen (so im Tschechischen). Ich meine aber, s. auch GlobalFish, dass wir nicht unterteilen sollten (und nicht dürfen) in "Demnigsche Stolpersteine" und minderwertige "Nachahmungen" (dieses Wort gehört ohnehin aus ANR getilgt). -jkb- 14:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mir das da ansehe, so wird etwa in Brünn überhaupt nicht zwischen Demnigschen und Nicht-Demnigschen-Steinen groß unterschieden. Dort tauchen die Einträge aus der hiesigen Stolperstein- und der Gedenksteinlist (und einige andere mehr) in völiig analoger Weise auf. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Das ist auch meine Erfahrung, ich kenne aber sicher nicht alle ausnahmen. Allerdings: die Tschechen nennen es mal auch im tschechischen "Stolpersteine" (analog zu cs:Stolpersteine), mal tschechisch "Kameny zmizelých" (Steine der Verschwundenen), und da hat Demnig sicher keinen Schutz. -jkb- 15:38, 18. Jan. 2017 (CET)

Also ich denke nicht, dass Demnig juristisch hier etwas machen kann oder wird. Bei der Absicherung der marke geht es j anur darum, dass kein anderer "Stolpersteine" verlegen kann. Mit den Listen hier hat das wenig zu tun. In einem Punkt möchte ich widersprechen: ich würde schon kenntlich machen, welches "echte" Stolpersteine sind und welche nicht. Als Kunsthistoriker: Demnigs Stolpersteine sind (auch) Kunstwerk und sollten als solche behandelt werden. Ich subsumiere unter Mona Lisa auch nicht alle Frauenporträts... Gut, der Vergleich hinkt, aber Ihr wisst, was ich meine. Könnte man nicht unter dem Lemma "Stolpersteine in XY" eine Liste mit den Stolpersteinen anlegen, darunter dann die mit den Plaketten von anderen? Also eine optische Trennung? Ich frage nur und rege an, Ihr könnt natürlich sagen: Alles Quatsch. --Kurator71 (D) 16:06, 18. Jan. 2017 (CET)P.S.: Übrigens. Schön dass Du da bist Global Fish. Ich bin froh um jede Stimme, die nicht in diesem Konflikt steckt. :-)

Ich gehe davon aus, dass es so ist wie du sagst. Ich möchte es eben fern von einem Juristen hören, auch deshalb, weil MuM im Projekt davor warnt, den Begriff zu vedrwenden. Aus juristischen Gründen. Ja, wir könnten auch eine Art Vorlage erstellen wie bspw. verlegt von: xxx, die man dann am besten unter dem Foto des Steins platzieren könnte, und basta. -jkb- 16:38, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich bin zwar Jurist, aber kann das nicht rechtssicher beantworten, weil mal studiert, dann aber nach dem 1. Staatsexamen von der Fahne gegangen. Fragen wir mal @Gnom:: Wie ist das? Dürfen wir unter dem Lemma Stolpersteine in XY auch andere als die vom Künstler Demnig verlegten Stolpersteine aufnehmen? Aus meiner Sicht ja. Der Begriff wurde von Demnig als Marke geschützt. Sollte eigentlich trotzdem kein Problem sein... So lange wir nicht "Stolpersteine" verlegen oder damit handeln... Da hatte Demnig ja mal selbst Ärger, weil er nur 7 Prozent Umsatzsteuer nahm, das Finanzamt aber 19 Prozent haben wollte... --Kurator71 (D) 16:49, 18. Jan. 2017 (CET)

@Kurator71, danke! Ansonsten, nochmal mein Senf: solange Städte wie Rostock unangefochten "Stolpersteine" ohne Demnig verlegen können, sollten wir damit auch keine Probleme haben. Und solange Städte wie Brno sich (anscheinend) nicht drumscheren, welche Steine von D. verlegt wurden, und welche nicht, ebenso.
Natürlich gebe ich Dir Recht: in den Listen sollten wir natürlich klarstellen, ob das nun ein Demnig-Stein ist oder nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:09, 18. Jan. 2017 (CET)

Ja, s. meinen Edit 16:38 - sehr eifach: verlegt von: xxx als Vorlage unter dem Bild, dazu eine kurze Anmerkung im Fließtext wenn es nicht Demnig war so steht da der Verein der es machte (für Wien nannte MuM zwei Vereine), sonst unbekannt (das ist bei vielen Steinen in Taschechien der Fall schätze ich); das ist voll ausreichend, denke ich. -jkb- 23:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Wünsche, Foto des Monats

Habe zwei Unterseiten angelegt:

• Wünsche
• Foto des Monats

Bitte um Stellungnahme, ob das okay geht.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:54, 17. Jan. 2017 (CET)

Tja, habe es gestern als Ankündigung irgendwo gesehen. Tja, gut, aber die Fotos stammen derzeit zu 99,87 Prozent von dir, und wer macht die Jury, die möglicherweise nicht so zerstritten arbeiten sollte wie auf SG? oder bei den exzellenten Fotos hier... Initiative gut bis lobenswert, aber noch offene Fragen (Meine Fotos, die es auch gibt, kämen wohl nicht rein, da ich da keine Spiritusflasche mit Tuch dabei hatte und...) - wer hat eigentlich diese Regel aufgestellt und wo, dass die Fotos zuvor gereinigt werden müssen? Ganz einsichtig ist es nicht: wenn ich Schloss Schwannenstein für die WP fotografiere, dann schicke ich dorthin auch nicht 500 Maurer und Maler, damit sie Frühjahrsputz machen - das entspricht auch nicht der Realität des Objektes. -jkb- 00:00, 18. Jan. 2017 (CET)

Schrubben, schrubben, schrubben, Židlochovice 2016

@-jkb-: Du erlaubst mir zu sagen, dass ich heftig lachen musste. Deine Statements sind allesamt nachvollziehbar, das letzte äußerst witzig. Du gehst davon aus, dass ich mit CM personenident sei – aber selbst unter dieser Voraussetzung, die ich weder bestätige, noch dementiere, wären es „nur“ 66,6%. Das wunderbare Schwarzweiß-Foto aus Kolin stammt von Francisco Peralta Torrejón. Die Absicht hinter dem Fotowettbewerb ist ja gerade, die Monokultur durch Pluralität zu ersetzen. Es hat sich übrigens gestern nacht ein Spitzenfotograf gemeldet [20], der Michelides sicherlich in Grund und Boden schießen wird. Zu meiner Freude übrigens: Monokultur ist nie gut. Das Narrativ von „Spiritusflasche mit Tuch“ ist köstlich. Ja, ohne Fleiß kein Preis. Und: Der Vergleich macht Dich sicher. Wir haben selbst gelernt, übrigens gegen den heftigen Widerstand von O., der die Patina erhalten wissen wollte. Hier Version 1 von Vorarlberg: [21]. Und Version 2 von Vorarlberg: [22]. Do You see the difference? Of course. Daher Essigreiniger im Gepäck und fleißig geschrubbt, dann wird's auch was.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:34, 18. Jan. 2017 (CET)

Na gut, dann 66,6 % derzeit (über den neuen Fotografen habe ich gestern etwas aufgeschnappt). Dennoch: als ich diesen Vorchlag las, dachte ich zuerst an Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder in dem Sinne, ob man es denen nicht als eine Art Unterwettbewerb unterjubeln könnte (vielleicht nicht monatlich, sondern zuerst vierteljährlich; das würde ja umgehend auch die Frage der Jury lösen, die ist da). Bin aber skeptisch, und außerdem, auch wenn da noch ein Fotograf kommt, ist es so gesehen kein echter Wettbewerb, sonder etwas wie zwei (derzeit) oder drei (demnächst) Fotografen stellen ihre Bilder vor und machen sie bekannt. Abgesehen davon, wenn du an dem Wettbewerb teilnimmst (und das darf ich ja annehmen?), frage ich mich, ob es nicht bald zu Stress mit Diskussionen über Lizenzen usw. führt, was es ja schon gab.

Zum Putzen: ich habe euch schon vor zwei oder drei Jahren auch geschrieben, dass ich es nicht immer einsehe. Wenn der Stein verdreckt ist, ja OK, putzen. Aber das übermäßig pollieren begeisttert mich nicht, im Gegenteil, etwas patine ist mehr und schöner als ein blanker Stein. Unnatürlich. -jkb- 01:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Debatte mit dem Reinigen hatten wir schon (mit Oliver). Ergebnis: Der Künstler selbst wünscht, dass seine Steine regelmäßig gereinigt werden. Zahlreiche Stolperstein-Initiativen veranstalten Reinigungstage, viele am Tag der Befreiung von Auschwitz, dem Internationaler Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust. Ganze Schulklassen schwärmen an diesem Tag in ganz Deutschland aus und reinigen die Steine. Wir können und werden niemanden zum Reinigen zwingen, aber wir empfehlen und machen. EOD. Betr. der Fotos: Das Projekt soll monatlich ein Foto aussuchen. SG? sucht täglich zwei Artikel aus. Der eigentliche Wettbewerb Foto des Jahres findet einmal jährlich statt. In der Sparte Technik gibt es meiner Schätzung nach mindestens 500 Fotografen, vielleicht sogar 1.000, die mitmachen könnten. Siehe: [23]. Da muss man nur motivieren zur Teilnahme. Deine Zählung für die Sparte Stil stimmt auch nicht, weil schon einige andere Fotografen Stolpersteine im Umfeld fotografiert haben. Und der Wettbewerb soll ja gerade dazu motivieren, neue Fotos zu machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Stolperstein mit Patina, fotografiert von Karl Gruber, 2013 Eingesetzt in der Navigationsleiste der österreichischen Stolper-, Erinnerungs- und Gedenksteine

Könnest Du bitte zukünftig so etwas erst diskutieren und dann anlegen? Nicht dass mich das stört, aber es ist guter Brauch, dass in WP erst diskutiert und dann angelegt/geändert wird. Dann wird vieles einfacher!? Ansonsten: Auch das könnt Ihr handhaben wie Ihr wollt. Was das Putzen angeht: Sollte jede machen dürfen, wie er möchte. Wobei schon klar erkennbar sein sollte, was auf der Plakette steht. Gruß, --Kurator71 (D) 07:41, 18. Jan. 2017 (CET)

Inhalt und Form von Listeneinträgen

Unabhängig vom Thema Tschechien habe ich in der Diskussion:Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov mal meine Kritikpunkte, und das Ergebnis daraus dargestellt. Denke es entspricht keinesfalls den genannte Befürchtungen und Vorwürfen, geht aber auch nicht soweit, nun jegliche Regel außer acht zu lassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2017 (CET)

Meine Anmerkung schon da. Übrigens, ich finde es nicht, irgendwo war ein noch gar nicht ausformulierter Vorschlag, dass man Biografien / lange Biografien auslagern könnte. Mit der Idee könnte man etwas anfangen, vor allem könnte man in den Stolpersteinlisten ein Schlankheitskur durchführen, ohne dass jemand das Gefühl hätt, man weurde zensiert oder sein Text entfernt. -jkb- 15:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Ja, der ist auch noch nicht zu Ende formuliert gewesen. Denn es geht ja nicht darum, einen längeren kritikwürdigen Eintrag auszulagern, sondern längere Konsenseinträge. Dazu muss man aber erstmal die Inhalte klären. Glaube ich schrieb es auf Kurators Seite, daß es nicht um die Anzahl der Wörter geht, sondern der Menge an wesentlichen Inhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 18. Jan. 2017 (CET)

In eigener Sache/Abbruch

Hallo Ihr Lieben,

nachdem ich heute Nacht zwei E-Mails von Meister und Margarita bekommen habe, lege ich meine Arbeit als Vermittler nieder und erkläre die Vermittlung als gescheitert. Nachdem sich alle ein wenig bewegt hatten, hatte ich die Hoffnung, wir bekommen das hin. Nun ist aber alles anders. Ich möchte inhaltliche nicht zu sehr auf die E-Mail eingehen, weil ich sie als vertraulich betrachte, allerdings wirft mir MuM Destruktivität vor und das geht dann doch zu weit. Ich habe diesen Vermittlungsversuch gestartet, um insbesondere MuM die Ruhe zum Arbeiten zu geben, die er gerne hätte und gleichzeitig den anderen, die sich aus dem Projekt gedrängt fühlen, wieder die Möglichkeit zur Mitarbeit zu geben und das Projekt Stolpersteine voranzubringen. MuM geht es aber weniger um das Projekt als um Anerkennung, er möchte recherchiertes Wissen nicht teilen. Das widerspricht allem, was ich an Wikipedia schätze und was der Grundgedanke von Wikipedia ist. Zudem hat MuM seine Widersacher so sehr beschimpft, dass ich auch nicht glaube, dass eine Einigung wirklich gewollt und möglich ist. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig als die Vermittlung abzubrechen, denn ich bin da in den letzten Tagen auch selbst an Grenzen gegangen, in dem ich in der Wikipedia stundenlang fast nichts anderes mehr gemacht habe, als mich mit dem Projekt Stolpersteine zu beschäftigen... Leider hat auch die Gegenseite den Neuanfang genutzt, um Generalabrechnung zu betreiben. Statt erst mal ruhig darüber zu reden, wie man zukünftig miteinander arbeiten kann und dann in die Sacharbeit einzusteigen, wurden hier erst mal x Punkte aufgemacht und das Pferd von hinten aufgezäumt und damit ein unsinniges Tempo vorgelegt. Sehr ungut, denn man hätte die Situation erst mal befrieden müssen, bevor man in die Generalkritik einsteigt und die Qualität verbessert.

Ich empfehle allen den Gang vor das SG, wenn dieses wieder handlungsfähig ist.

Ein ganz großes Dankeschön geht an Abadonna, die im Hintergrund immer wieder ausgleichend tätig war und kein böses Wort über die Gegenseite verloren hat. Auch hat sie als einzige wirklich einen Schritt auf die Gegenseite zugemacht und will ihre beiden Accounts zu einem vereinigen. Seid also nett zu ihr!

Beste Grüße, --Kurator71 (D) 09:16, 19. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du meinst, dann sehen wir uns wohl woanders wieder. Aber die Streicheleinheiten sind überflüssig wie ein Kropf, sie hat auch während dieser Woche hier kräftig gezündelt und den Streit forciert. Wenn Du das nicht erkennst, umso schlimmer. [24] zeugt davon, daß sie immer noch nicht verstehen will, worum es bei der Kritik geht. Eben nicht ums "nochmal machen", da fehlt jegliche Selbstkritik und Einsicht. Und auch [25] beinhaltet einen Vorwurf. Wer lenkt sie hier denn ab? Und warum soll etwas "rechtzeitig" fertig sein? Meint sie damit Ihre Absprache mit MuM, hier vollendete Tatsachen zu schaffen. Lese vieleicht auch ein wenig mehr was zwischen den Zeilen steht. Wenn Du nicht mehr als Mittler zur Verfügung stehst, schade. Danke für Deinen Einsatz. Aber wie Du nun vieleicht erlebt hast, ist die Stimmung auch ohne echte Probleme ziemlich mies. Und ich lasse mich nun sicher nicht mehr "Wegbeißen". Bis Ende Februar wird Tschechien überarbeitet. Dann können alle vergleiche, wie die Vorstellungen aussehen. MuM und Abadonna steht jederzeit der Weg offen, im Web ein eigenes Wiki zu gestalten, sogar mit den Texten hiervon. Das erscheint mir der einzige legale Weg zu sein, wenn er das "recherchierte Wissen" nicht teilen will. Aber ich denke, Deine Einschätzung wird in Zukunft bei WP:VM auch bei diversen anderen Diskussionen zitiert werden, denn Du formulierst gleich mehrere Kritikpunkte und Dauerprobleme auf sehr prägnante Art. Und glaube mir, für eine "Generalabrechnung" hatte hier niemand Lust und Laune. Die wäre dann doch etwas umfangreicher geworden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 19. Jan. 2017 (CET)

Das mag sein, den Streit forciert hast allerdings auch Du in nicht unbeträchtlichem Maße mit Deinen Aktionen hier und an anderer Stelle. Leider. Aber wie gesagt, das war nicht der Grund für den Abbruch, das hätten wir schon hinbekommen. Da es ja keine Übereinkunft gibt, kannst Du tun, was Du möchtest, genauso wie die Gegenseite. Bitte überlegt Euch aber bei jedem Schritt, ob Ihr damit dem Projekt helft... --Kurator71 (D) 10:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Kurator71 (A) ist für seinen Einsatz zu danken. Sein Ansatz war jedoch mMm bereits im Ansatz falsch. Wer versucht, einen Seader zu integrieren, der muß scheitern. Man hätte diesem Account einfach sagen sollen, daß er verschwinden soll, dann wären wir Alle ein gutes Stück weiter gekommen. Auch das Verhalten von Oliver S.Y. sehe ich als sehr enttäuschend kann, da er seine Animositäten ggüber MuM mal wieder in aller Öffentlichkeit kultiviert hat. Er hat sich nicht auch nur mal für kurze Zeit ein bisserl zurückgenommen. @Oliver S.Y.: Dein Verhalten ist auch ggüber Kurator71 absolut respektlos. Der hat bis an die Grenze seiner Belastbarkeit zu vermitteln versucht. Du hattest nur Deine eigenen Eitelkeiten und Befindlichkeiten im Focus. In einem Gemeinschaftsprojekt, muß auch ein Alpha-Tier wie Du mal lernen, sich zurückzunehmen. Mit Kurator71 (A) und den in der Mitte stehenden -jkb- und Brodkey65 als Vermittler in Sachfragen hätte man es schaffen können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:53, 19. Jan. 2017 (CET)

(BK) Seader zu sagen, er solle verschwinden, wäre aber keine Vermittlung gewesen, denn Ziel der Vermittlung sollte es ja sein , das Verhältnis zwischen Seader und MuM zu klären - erst mal durch Trennung. Ich bin auf niemanden sauer, nur sehe ich nicht, warum ich noch Kraft und Zeit investieren sollte, wenn gar kein Erfolg gewünscht ist. Gruß, --Kurator71 (D) 11:00, 19. Jan. 2017 (CET)

(BK) @Brodkey, Von welchen Eitelkeiten sprichst Du da eigentlich immer? Siehe [26] gegenüber [27]. Ich will die Schwäche der Eitelkeit gar nicht abstreiten, aber doch nicht bei diesen Listen und den Kritikpunkten, da vermischst Du völlig verschiedene Arbeitsschwerpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2017 (CET)

Was möchtest Du mir damit zeigen, Oliver S.Y.? Daß Du vandaliert hast? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:11, 19. Jan. 2017 (CET)

//3x BK// Bedauern und Dank auch von mir, mit der folgenden Anmerkung: Kurator, bislang wurde dieses Projekt direkt und alleine von MuM und Abadonna im QAlleingang unter Ausschluss anderer gesteuert, was den Prinzipien der Wiki voll entgegenläuft. Wenn du über Aktionen sprichst, die den Streit forcierten, so muss ich wiedersprechen. Alles war hier zuerst angesprochen und besprochen, und ja, dass es sich teils gegen die Gestaltung und Vorstellung von MuM richtete, ergibt sich einzig und alleine aus dem vorherigen Satz: es war wohl das erste Mal, dass hier die Gemeinschaft (und nicht allein MuM/Abadonna) Zugriff auf das Projekt hatte. Diese Art von Arbeit und Beteiligung muss sich prinzipiell jeder Autor in der WP gefallen lassen, ich sehe keinen Anlass dazu, warum hier Ausnahmen geschaffen werden sollten. Gruß - und noch einmal: Schade. -jkb- 10:56, 19. Jan. 2017 (CET)

(BK) Zu Deinen grundsätzlichen Anmerkungen: Vollkommen richtig. Zu Ollis Aktionen: Natürlich hat Oliver den Streit forciert, in dem er hier ein Fass aufmacht. Die Vermittlung hatte in erster Linie zum Ziel, eine Trennung zu erreichen, um jeden in das Projekt zurückzuholen, der mitmachen will. Statt das Ergebnis der Vermittlung aber abzuwarten (mein Kasten oben) wurde erst mal sofort los geprescht und zig Punkte zur zukünftigen Arbeitsweise aufgemacht, Vorwürfe und Anwürfe ausgepackt (und das quer durch WP) und sämtliche Pläne aus der Schublade geholt, die man da so seit Jahren rumliegen hat. Das kann natürlich nicht funktionieren und die andere Seite fühlt sich überrollt. Natürlich hätte man darüber reden müssen, aber nicht sofort und nicht bevor überhaupt eine grundsätzliche Absprache getroffen wurde. Da komme ich mir dann schon verarscht vor - um mal bewusst zu formulieren, was in den letzten Tagen in mir vorging. Aber wie gesagt, das hätten wir schon hinbekommen. Jetzt bleiben nur zwei Möglichkeiten: Es geht weiter wie bisher oder jemand wagt den Gang vor das SG, wenn das wieder handlungsfähig ist. Und: Mist, Du hattest mal wieder recht mit Deiner Skepsis! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:11, 19. Jan. 2017 (CET)

@-jkb-: Ich werde am Wochenende mal per Mail Kontakt mit Dir aufnehmen. Ich glaube immer noch, daß wir Beide hier zwischen den Seiten (MuM/Abadonna + S./Oliver S.Y.) vermitteln könnten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:05, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, macht das, vielleicht ist das der erfolgsversprechendere Ansatz... --Kurator71 (D) 11:12, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich halte es durchaus für fraglich ob jemand der selbst wiederholt offen, aggressiv und PA lastig seine Aversion gegenüber einem Konfliktbeteiligten ausdrückt, während er gleichzeitig eine gewissen Vorliebe für einen anderen Konfliktbeteiligten hegt, tatsächlich als Vermittler geeignet ist. Darum hatte ich, im Vergleich zu diesem neuen Vorschlag, bei Kurator gewisse Hoffnung. MfG Seader (Diskussion) 11:32, 19. Jan. 2017 (CET)

Nicht gleich wieder in Frage stellen. Du hättest ja noch -jkb-. --Kurator71 (D) 11:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du wüsstest welche und auch wie viele PAs Brodkey in den letzten Monaten wiederholt mir an den Kopf geworfen hat. Aber das lassen wir hier lieber. Nochmals Danke für den Versuch Kurator. MfG Seader (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2017 (CET)

@Kurator, von welchem Fass sprichst Du? Ich habe doch noch nichtmal angefangen, sondern da oben erstmal nur die Richtlinien zitiert, um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu bilden. Die Diskussion zu geni.com fand bereits woanders statt. Ist das ein Fass was Du meinst? Oder die Anzahl und Lizenzen der Bilder, welche bei der hier zugrundeliegenden Artikeldiskussion eine enorme Rolle spielen? Auch da habe ich nur die Richtlinien zitiert. Hier wurde ohne große Not mit Ralf jemand ins Boot geholt, um über neue Listenformate zu diskutieren. Siehe [28], für mich war eher sowas überflüssig. Aber auch nur Teils von MuMs Strategie, hier jegliche inhaltliche Diskussion von vornherein zu torpedieren. Egal ob es um die "Übergabe" ging, oder die immer wiederholte Konzentration auf lediglich neue Listen, als ob nicht die Kritik an den Bestehenden das Hauptproblem ist. Ich habe Dir schon gesagt, Du hälst mich viel zu oft für den Bösen hier im Projekt. Denke, Dein Blick ist da völlig verschleiert, denn ich mache eigentlich nur genau das, was im Projekt Wikipedia üblich ist, nicht was im Projekt Stolpersteine seit 2 Jahren versucht wurde. Stimmt, nur war das grundsätzlich falsch, da gibt es keinen Diskussionsspielraum für.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2017 (CET)

Genau das. Dieses "Richtlinien zitieren" hat vom ersten Punkt, der Befriedung, vollkommen abgelenkt und kam einfach zu früh und zu geballt. Oliver, ich hab dir schon mal gesagt: Nein, ich halte Dich nicht für den Bösen und nein, das sind keine Kategorien, in denen ich denke. Nur bist Du manchmal ein bisschen ungestüm! ;-) Das schiebe ich aber auf deine Jugend! :-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:58, 19. Jan. 2017 (CET)

Dann ahnst Du nichtmal, was ich hier alles möchte/will. Hab wirklich gefühlt noch nichtmal losgelegt. Siehe Benutzer:Oliver S.Y. /CZ-Struktur, wie zäh schon die Diskussion mit jkb über die Diskussionsgrundlage hierfür verläuft. Und es ist wirklich nicht bloße Regelhuberei, daß ich Brünn und Olmütz als solche bezeichnet sehen will, weil das überall in der Wikipedia entsprechend WP:NK so geschieht, und keine Verhandlungssache hier im Projekt ist. Der Umgang mit Namen und Ortsangaben ist auch sowas, wo es eigentlich keine Frage ist, ob man nicht einfach mal Vor- und Nachnamen austauscht. Über Ortskenntnisse und Ortsangaben bräuchte man eigentlich auch nicht streiten, wenn sie nicht überall an jeder passenden und unpassenden Stelle in den Artikeln/Listen stehen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 19. Jan. 2017 (CET)

Auch von mir erstmal ein Dankeschön an Kurator für den Versuch. MfG Seader (Diskussion) 11:32, 19. Jan. 2017 (CET)

Gerne. --Kurator71 (D) 11:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Weißt Du, Seader, wenn ich merke, daß ich wo unerwünscht bin, dann ziehe ich mich halt von selbst zurück. So habe ich es vor vielen Jahren beim Portal:Bildende Kunst auch gemacht. Die wollten mich dort nicht. Und gut is. Ich bin sicher, daß wir noch fehlende Artikel zu Suppenküchen und Bettenburgen in Hong Kong haben. Schreib doch die. Und laß das Stolpersteinprojekt und seine Mitarbeiter in Frieden. Die wollen mehrheitlich nicht mit Dir zusammenarbeiten, weil Du Dich in diesem Bereich schon vor langer Zeit mit Deinen Balkan- und Kreuzpositionen als ungeeignet erwiesen hast. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Mit Mehrheit meinst Du wohl Gedensteine und MuM? Das Thema dieser "Mehrheit" wurde irgendwo oben bereits ausreichend besprochen. MfG Seader (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2017 (CET)

Kurzes Statement:

• Off topic: Ich habe eine etwas indifferente Einstellung zum Stolpersteinprojekt insgesamt, möchte aber trotzdem etwas loswerden.
• Es steckt eine enorme Fleißarbeit in diesem Wikipedia-Projekt und - soweit ich das von außen sehe - leistet diese in großen Teilen der Benutzer:Meister und Margarita. Dafür gebührt ihm Dank und Unterstützung. Wer viel macht, macht auch Fehler. Das Prinzip der Wikipedia ist es, dass Fehler gemeinsam ausgebügelt und so die Artikel nach und nach in Richtung Vollendung reifen.
• Zwei, drei andere Benutzer betreiben auch sehr viel Aufwand. Dieser geht aber - soweit ich das von außen sehe - eher in Richtung Bemängeln, Kritisieren, Stören. Ich empfinde das nicht als konstruktiv, sondern eher destruktiv. Regelmäßig sichtbar wird das bei Löschanträgen wie gerade jetzt bei Eugenio Lipschitz, jemandem dessen Tagebücher weltweit als Dokumente der Shoah beachtet werden, der aber vielleicht nicht 100%ig in unser selbstgemachtes Relevanzkriterienkorsett passt - wahrscheinlich aber doch.
• Ich würde es als großen Verlust sehen, wenn wir durch diese kleinkarierten Querelen wieder einmal einen sehr produktiven Autoren verlören. Wundern würde es mich jedoch nicht.

--Hardenacke (Diskussion) 15:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag:

• Auch dass Kurator71 hier hinschmeißt, ist nicht hilfreich, wenn auch verständlich.

Nur eine kurze Erwiderung. Zur Eugen Lipschitz, diese Stellung war zum Zeitpunkt des Löschantrags nicht aus dem Artikel ersichtlich, sondern wurde von MuM nur behauptet. Und auch in diesem Moment befindet sich für die Stellung seines Tagebuchs keine einzige Angabe, geschweige denn Beleg in dem Artikel. Das hat nichts mit Relevanzkorsett zu tun. Wer einen Artikel haben möchte, muß sowas auch belegen. Allgemeiner Grundsatz. Was das Kritisieren und Bemängeln angeht, bist Du vieleicht schonmal auf die Idee gekommen, daß dies daran liegt, daß er sich seit Start dieses unabgesprochen Unterprojekts weder an die Regeln hält noch an Hinweise und Kritk, sondern im Arbeitseifer sogar noch die Probleme vergrößert, wie aktuell das Lizenzproblem mit den Bildern genauso zeigt wie der Streit um geni.com als Quelle? Es werden einfach alle Regeln ignoriert, die ihm nicht passen. Du kannst mich also gern dafür kritisieren, daß ich viel kritisiere, aber ich zeige auch, wie es regelkonform geht. Das Beispiel habe ich oben Brodkey verlinkt, wir können beide genauso wie mit anderen über die einzelnen Punkte sprechen. Das hat nichts mit kleinkarriert zu tun. Und Du solltest wissen, daß dies hier nur eines von vielen Konfliktfeldern ist, egal ob der Kreuzstreit, der aktuell mal wieder mit anderen Benutzern als hier eskaliert, der Streit um die Bildkandidaturen, die Quellenlage bei diversen Listenartikeln, der andauernde Intessenkonflikt, da er Personenbiografien schreibt über Leute, die er privat sehr gut kennt, die Empfindsamkeit, die sich in häufigen VMs gegen andere Benutzer zeigt - sry, für den Begriff kleinkarriert ist das hier schlicht das falsche Umfeld. Und "wir" haben ihn ja bereits mehrfach "verloren", wenn Du das ausblendest, blendest Du natürlich eine Menge Ursachen für den Dauerkonflikt aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte die Wahl zwischen weitermachen und riskieren, dass MuM aus dem Projekt aussteigt (und vielleicht auch aus der WP) oder aufgeben. Da dass Projekt MuM braucht, fiel mir die Entscheidung leicht. --Kurator71 (D) 17:53, 19. Jan. 2017 (CET)

Zu Hardenacke habe ich kein großes Kommentar: er kommt hierher, wso er nichts versteht (was er auch gleich zugibt), hällt uns für kleinkarriert und im Prinzip nichtstuend, die ganze Argbeit liegt an MuM (ich könnte dir einige Links beisteuern, wo mich MuM lobt).
Kurator, du unterliegst aber offenbar dem gleichen Irrtum, und ich habe mich bei dir o bnen bedankt, jedoch bin ich arg enttäuscht. Dein Satz "Wikipedia brauch MuM" ist falsch, eher "MuM braucht Wikipedia". Er braucht sie um seine Fotos zu pretegieren, um seine - und zwar nicht (!) nur inerhalb dies Stolpersteinprojektes bemängelte - in SG? durchzudrücken (da musste man Sonderregelungen schaffen, um die Flut einzudämmen), er braucht Cups, um Punkte zu sammeln (wurde ihm dann teils verboten). Mensch, dass du das nicht durchschaust... Und langsam verstehe ich deinen Satz "WP braucht ihn" und´zwa in Verbindung mit deinem Statement, gemeint sind die Emails von heute Nacht, weshalb du aufgabst: das waren wohl handfeste "Argumente" - wenn du die anderen nicht stoppst, dann... OMG, ich will dir nicht unrecht tun, aber so lese ich das. Sehr traurig und sehr enttäuschend. -jkb- 18:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte dazu nicht mehr allzu viel sagen. Mit "Projekt" meinte ich das Projekt Stolpersteine und selbstverständlich hat MuM hier viel gemacht, insofern braucht ihn dieses Projekt auch als Autoren, alleine schon weil er viel Wissen und Verbindungen hat. Allerdings muss man hier eben auch Kritik ertragen können und an sich arbeiten wollen. Das aber mag MuM nicht so recht sehen. --Kurator71 (D) 18:41, 19. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Wer einen Artikel haben möchte, muß sowas auch belegen. Mir scheint es so, dass jemand den Artikel nicht haben will, warum auch immer. Ganz sicher ist jeder von uns damit überfordert, für jeden Artikel, den wir haben wollen, auf Anhieb alle Belege beizubringen. Wenn man gemeinsam an einem Projekt arbeitet, sollte man versuchen, gemeinsam einen sinnvollen Artikel aufzubauen. Und dass ein Artikel über Eugenio Lipschitz nach allem, was mir gesagt wird, sinnvoll ist, bin ich mir ziemlich sicher.

@ -jkb-: Dass MuM hier einen sehr großen Anteil hat, bestreitest Du aber nicht?

--Hardenacke (Diskussion) 19:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Das ist aber dann das Inklusions/Exklusionsproblem. Du übersiehst eins, nicht Herr Lippschiotz hat dieses Buch veröffentlich. Wenn ein Echo vorhanden wäre, würde man über die Relevanz der Herausgeberin sprechen müssen. Bis auf deren Existenz ist nichts bekannt. Und nicht ich habe die 2/4er Regel für Autoren aufgestellt, von der nur abgewichen werden sollte, wenn dieses eine Werk überdurchschnittlich bedeutsam ist. 2 Millionen Artikel, unzählige Löschdikussionen, und Du kommst immer noch so? Ich habe weder dafür noch dagegen gestimmt. Im Gegenteil, ich plädierte dafür, Abschnitte dieses Umfangs (nicht Inhalts) in Artikel auszulagern. Aber wenn Du den Artikel wirklich mal unvoreingenommen lesen würdest, sowas würden wir beide nie als Biografieartikel einstellen, wenn so wenig Informationen zu einer Person, aber 80% zu seinen Verwandten den Artikel bilden. Aber bis zu diesem Punkt kamen wir gar nicht, und der Artikel war ja indirekt auch der Auslöser hierfür, nicht der Anfang. Dort trafen nur diverse Punkte wie geplant aufeinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 19. Jan. 2017 (CET)

//BK, @ Kurator// Na ja, viel erzählen kann man hier nichtg, für wahr. Im vorab folgendes: Meine Enttäuschung (und Überraschung) war wirklich groß, was vielleicht qauch meine erste Reaktion oben beeinflusste, ich hoffe, du konntest es schlucken. Ich dachte nämlich dass du weißt, wohin du dich begibst. Und ich (wohl nicht alleine) betrachtete dies als die erste Möglichkeit, nicht nur MuM, sondern eben das ganze S-Projekt zurück in die Wikipedia zu holen. Bislang hieß es ja immer "ich sage dass", "wir (=MuM+A/G) haben beschlossen", voll untransparent, nicht nachvollziehbar, nicht nachprüfbar - die WP war einfach vor der Tür. Das war das erste Mal dass hier der Versuch unternommen wurde, und zwar aussichtsreich, dass die üblichen Regeln, Gepflogenheiten, Grundprinzipien der WP usw. auch in diesem Projekt greifen. Natürlich stieß dies nicht auf Gegenliebe, weil dadurch in der Folge eine wichtige Komponente im Prozess der gesuchten Anerkennung entfiele, ja aber mei, dafür ist WP nicht da, hier soll sie im Zentrum stehen, nicht das Ego von einzelnen Benutzern. Und wsenn du oben meinst, die anderen (i.e. Oliver und ich) haben alles überstürzt und seien massiv vorgegangen: nö, alles was geschah war angekündigt und erst danach, falls niemand Einspruch erhob, ansatzweise durchgeführt (lies oben O's Worte: auch mit -jkb- ist es zäh zu verhandeln...). Das dazu. Gruß -jkb- 19:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich konnte das schlucken! ;-) Keine Sorge, ich bin robust. Das Problem an MuMs E-Mail sind nicht die Vorwürfe der Destruktivität gegen mich, sondern dass nicht erkennbar ist, dass MuM ernsthaft an einer Auseinandersetzung interessiert ist und dass er nicht bereit ist, Seader, Oliver und Dir Platz im Projekt einzuräumen und mit Euch auf kleinstem gemeinsamem Nenner zusammen zu arbeiten. Stattdessen gehen die Anwürfe übel weiter. Ich sehe daher keinen Sinn darin, die Vermittlung fortzuführen. D. h. nicht, dass Ihr die hier begonnene Arbeit nicht fortführen könnt und solltet. Gruß, --Kurator71 (D) 20:20, 19. Jan. 2017 (CET)

KLlare Worte, danke, wir reden noch. Gruß -jkb- 20:40, 19. Jan. 2017 (CET)

@Kurator71: Nach -jkb-s feindseligen + respektlosen Worten güber MuM werde ich mir meine beabsichtigte Mail an ihn sparen. Diese Dreier-Clique Seader/Oliver S.Y./-jkb- paßt wirklich perfekt zusammen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:55, 19. Jan. 2017 (CET)

sag mal Brodkey, Du fällst mir andauernd nur mit Deinen Pöbeleien auf. Magst Du uns hier bitte damit verschonen? Ich muss gleich weinen. Danke. MfG Seader (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2017 (CET)

Seader, ich werde erst aufhören, wenn man Dich mit Schimpf und Schande vor die WP-Tore gejagt hat. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:48, 19. Jan. 2017 (CET)

Danke, das sagt alles nötige. MfG Seader (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2017 (CET)

:-( Bitte überleg' Dir das noch mal, schließlich geht es auch darum, dass MuM hier arbeiten kann. Gruß, --Kurator71 (D) 22:24, 19. Jan. 2017 (CET)

@Kurator71: Nach -jkb-’s Statements von 18:21 Uhr + 19:34 Uhr sehe ich dafür keine Basis mehr. Sorry. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Weiteres Vorgehen

Hallo! Zur Info:

• 20:52, 22. Jan. 2017 Squasher (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Meister und Margarita (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Sperrung auf eigenen Wunsch)

Nach dem Ereignissen der letzten Woche wie Kurators Rücktritt ist mir diese Reaktion zwar nicht verständlich, aber ich nehme es erstmal so an, da nirgendwo eine Begründung erfolgte. Die Frage ist, wie es hier weitergehen soll. Mein Vorschlag wäre es, bis Freitag die Fragen zu den Aspekten 1 bis 5 möglichst gemeinsam zu beantworten. Ich hatte ja vorgeschlagen, anhand von Beispielen die verschiedenen Ansichten und Konzepte vorzustellen. Für meinen Teil wäre Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov inhaltlich das "Ideal". Dazu würde ich nun die Bildgröße etwas verkleinern, da man es so auch kaum lesen kann, und die Spaltenbreite vom Namen und Adresse optimieren, damit diese nur den tatsächlichen Raum einnehmen, und die letzte Spalte mehr Platz bekommt, was die Zeilenanzahl verringern dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 23. Jan. 2017 (CET)

Im Gegenteil. Die Reaktion ist für mich TOTAL verständlich. Das Rausmobben und Hounden war also wohl erfolgreich. Die Verbliebenen können den Karren jetzt ja in den Dreck fahren. Hohe Fachkompetenz liegt bei den von mir Gemeinten zweifelsfrei vor. lol. Ich wünsche guten Erfolg. PS: Eine Begründung wirst Du sicherlich nicht erhalten, Oliver S.Y.! Auch von mir nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:45, 23. Jan. 2017 (CET)

Muss mal hinschauedn, sobald ich dazu komme, klingt aber gut. Ansonsten: sollte sowas hier dann auch vorkommen, so möchte ich voraschlagen, dass konfrontative oder gar pa-belastete Bearbeitungen hier einfach ignoriert, notfalls dann entfernt werden. Irgendwann muss man hier arbeiten können. -jkb- 19:59, 23. Jan. 2017 (CET)

Natürlich, jetzt stört Euch ja Niemand mehr. Das Tröstliche ist aber im Leben, daß Vieles auf der Zeitschiene gelöst wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:05, 23. Jan. 2017 (CET)

Na dann ... arbeitet mal schön ... Erbärmlich ... --Hardenacke (Diskussion) 21:13, 23. Jan. 2017 (CET)

Reinigungseffekt

Hallo, fiel mir nur gerade durch Zufall auf:

• Stolperstein Hansi Thaler am 6. März 2015
• Stolperstein Hansi Thaler am 9. April 2015
• Stolperstein Hansi Thaler am 23. Oktober 2015

Vieleicht Zufall, daß gerade von dem Stein drei Aufnahmen existieren, da er einer der Streitpunkte war, aber genau diese Veränderung durch die Reinigung vor dem Abbilden ist und war es, was ich kritisiere. Es geht nicht nur um "Patina", sondern das ein völlig anderes Objekt dargestellt wird, was so weder bei der Verlegung, noch im Alltag existierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 05:11, 27. Jan. 2017 (CET)

Letzte Woche schrieb ich irgendwo schon "unnatürlich"; besonders problematisch finde ich auch die eindeutig sichtbaren Spuren des "Putzens". -jkb- 18:18, 27. Jan. 2017 (CET)

Jetzt in dem Chaos gefunden. Bitte vergleiche auch die Abbildungen der Stolpersteine in dieser Version der Liste der Stolpersteine in Znojmo, insbesondere dann die Detailaufnahmen (etwas tiefer gescrollt) bei den Biografien, mit dieser Aufnahme von mir hier; meine Aufnahme stammt vom 6. August 2016, das heißt eben nur zwei Tage nach der Verlegung am 4. August 2016, das bedeutet noch in einem in etwa opriginellen Zustand, denn in dieser Seitenstraße ohne Verkehr können sich die Steine kaum verändert haben. Mein Foto ist die genuine Abbildung der Arbeit von G. Demnig, das will ch behaupten. So viel zum Sinn des Putzens, -jkb- 00:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Bitte um Stellungnahme

@Alraunenstern:, @Brodkey65:, @Informationswiedergutmachung:, @Itti:, @Koenraad:, @Kurator71:, @Miraki:, @Seewolf:, @Squasher:, @Wahldresdner: und an alle anderen, die sich für diese Causa interessieren könnten:

Die Frist ist abgelaufen, wir (MuM und Donna Gedenk) ersuchen um Begutachtung.

Zur Erläuterung: Kurator71 hat im Januar redlich versucht, Frieden in die Stolperstein-Arbeit zu bringen (und wollte die Mitarbeit aller Interessierten ermöglichen). Er hat für eine Trennung der Arbeitsbereiche nach Regionen plädiert und gewährte (a) -jkb- und Oliver freie Hand in Tschechien, (b) Meister und Margarita in Italien, (c) Seader am Balkan und in Teilen Ungarns. Donna Gedenk (damals Abadonna/Gedenksteine) durfte in allen Bereichen tätig sein. Als Frist hat Kurator71 den 28. Februar festgelegt. Diese Frist ist nunmehr abgelaufen und höflich ersuche ich um Beurteilung der Arbeit aller Beteiligten. Dies ist für mich und meine weitere Planung wichtig, weil ich wissen möchte, ob es eine Möglichkeit gibt, die offenen Baustellen fertigzustellen oder nicht.

Hier die Aktivitäten der drei Benutzer, die am Projekt Stolpersteine mitarbeiten wollten, seit Beginn der Moderationsbemühungen von Kurator71:

• jkb:
  • [29], [30], [31], [32]
• Oliver S.Y.:
  • Gedenksteine in Benešov: [33]
  • Stolpersteine in Brünn: [34]
  • Zlínský kraj: [35]
  • Kraj Vysočina: [36]
  • Karlovarský kraj: [37], plus [38]
  • Pardubický kraj: [39]
  • Lomnice u Tišnova: [40]
• Seader
  • Griechenland: –
  • Kroatien: [41]
  • Rumänien: –
  • Slowenien: –
  • Ungarn: –

Zur Erinnerung: Dieser Benutzer kämpfte darum, dass Ungarn – faktenwidrig – dem Balkan zugerechnet werden soll und Kurator71 fasste daher eine Aufteilung Ungarns ins Auge. Hingegen hat der Benutzer in Italien, wo ihm ausdrücklich die Tätigkeit untersagt war, folgende Kürzungen durchgeführt: [42]

Stolpersteine v Praze

Hier die Aktivitäten von Donna Gedenk und Meister und Margarita:

• Eugenio Lipschitz
• Liste der Stolpersteine in Rumänien
• Stolpersteine in Venetien
  • Liste der Stolpersteine in Costa di Rovigo
• Stolpersteine in der Lombardei
  • Liste der Stolpersteine in Mailand Vier Biographien
• Deutschland
  • Liste der Stolpersteine in Überlingen
• Tschechien
  • Liste der Stolpersteine in Prag-Josefov
  • Liste der Stolpersteine in Prag-Malá Strana
  • Liste der Stolpersteine in Prag-Vršovice und Modřany

--Meister und Margarita (Diskussion) 00:03, 1. Mär. 2017 (CET)

MuM, was möchtest Du mit diesem Beitrag erreichen? Davon abgesehen das dieser in seiner Darstellung nicht korrekt und irreführend ist. MfG Seader (Diskussion) 00:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn irreführend? Du hast um Ungarn gekämpft wie ein Löwe - oder vielleicht nicht?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Gegenstellungnahme -jkb-. MuM, ich habe insgeheim gehofft, dass du dich abkühlst, nachdem du hier das Mentoring selber torpediertest und Kurator angewidert wurde. Nach deinen aufschlussreichen Aktivitäten auf enwiki hier war es dir jedoch nicht genug, deine Sehr hinterhältigen Provokationen auf cswiki in dem von mir 2007 erstellten Artikel cs:Stolpersteine hast du deutlich gezeigt, wozu du in der Lage bist und was du wohl unter Teamarbeit unter Kollegen verstehst. Das Einbinden von teils ungelungenen oder auf dewiki von mir revertierten Fotos in den Artikel zwischen dem 20. Februar und 23. Februar, teils in Editwar auch mit anderen dortigen Mitarbeitern, darunter diese gelungene Aufnahme, teilweise auch mit der Socke Michelides, zeigen was in dewiki zu erwarten ist. (Der Edit Michelides war sicher kein Unfall sondern sollte mich provozieren, ein CU zu stellen, wo sich herausgestellt hätte, dass die Edits natürlich aus zwei unterschiedlichen PCs und IPs getätigt wurden.) MuM, du tust einem leid. Und eine Beurteilung ist ein Mumpitz, Gutachten sind in der WP als Mittel zum Editverbot nicht vorgesehen, weder gegen User:Seader, noch gegen User:Oliver S.Y., noch gegen mich (keiner von uns angepingt, klar). -jkb- 00:23, 1. Mär. 2017 (CET) @Oliver S.Y.:

Wer braucht Euch anzupingen, wo Ihr drei doch diese Seite sicherlich auf Eurer Beo habt?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:28, 1. Mär. 2017 (CET) Außerdem bist Du nur aus alphabetischen Gründen an der ersten Stelle. Mit Dir kann ich ja (gerade noch über-)leben, aber mit der destruktiven Energie von anderen nur schwer.

Also nur um es festzuhalten: Nachdem Du Dein Mobbing mir gegenüber dem Vermittler Kurator eingestanden hast und es im Rahmen des Vermittlungsversuches offensichtlich wurde das Du auch weitere Nutzer verdrängen wolltest und Kurator den Vermittlungsversuch abgebrochen hat mit dem Verweis auf Emails von Dir und seiner Schlussfolgerung aus deren Inhalt das Du nicht bereit seiest in diesem Gemeinschaftsprojekt Platz für andere zu schaffen, bzw. Kurator nicht mehr einen Kompromiss glaube, ist das erste was Du nach Deiner freiwilligen Sperre von einem Monat (eine Zeit die übrigens sehr konfliktarm war) machst diesen irreführenden und angreifenden Beitrag zu verfassen? Welche Intention dahinter steht wird wohl durch den Link oben auf die enWP mehr als deutlich. MfG Seader (Diskussion) 01:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Tatsachenverkehrung: DU MOBBST MICH, nicht ich Dich. Zeige mir einen einzigen von Dir angelegten Artikel, den ich verstümmelt, vandaliert oder überhaupt nur besucht habe. Du hingegen verfolgst mich in Oper und Stolpersteinen, seit Jahr und Tag, mit unerbittlichem Fleiß, und hast auch noch die Frechheit, Dich als Opfer zu stilisieren. Na halleluja. Das schlägt ja nun doch dem Fass den Boden aus.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich muss keine Tatsachen verdrehen, Du hast es ja öffentlich einsehbar Kurator71 gegenüber zugegeben. Deine Intention hinter diesem irreführenden und angreifenden Beitrag ist jedenfalls deutlich und bestätigt bisherige Vermutungen. MfG Seader (Diskussion) 01:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Kurze Erwiderung, es war die vergangenen 6 Wochen erfreulich ruhig, offenbar für Dich zu ruhig MuM, sodaß Du Dich bemüssigst fühlst, trotz des inszenierten Pseudoabschnieds samt entsprechender Beileidsbekundungen hier wieder weiterzumachen, ist Dir unbenommen, aber das war doch absehbar. Ich stehe zu jeder Veränderung. Es wurden Richtlinien wie WP:KTF, WP:Q, WP:NPOV, sowie Regeln wie WP:RED, WP:WSIGA und WP:AI umgesetzt. Das hier ist ne klar erkennbare BNS-Aktion, völlig überflüssig und am Problem vorbei aufgebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Enzyklopädisches Arbeiten nach WP:KTF, WP:Q, WP:NPOV, sowie Regeln wie WP:RED, WP:WSIGA und WP:AI = Entfernung von richtigen Verlegedaten und Einfügen von falschen. Siehe: [43].--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Ist mir kein Streit wert, aber ich habe [44] so verstanden, daß darüber berichtet wurde, daß bereits am 16.7. die Steine verlegt wurden. Darum beide Daten nebeneinander. Ansonsten ist das sicher kein Grund für eine solche Skandalisierung. Es ging dabei lediglich um die Auflösung der Spalte, und die Wiederholungen des Datums.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 1. Mär. 2017 (CET)

Es geht eher darum, dir die Unfähigkeit zu bescheinigen in diesem MuM-Projekt mitzuarbeiten. Ich könnte mich allerdings hinsetzen und Dutzende oder mehr Links hier aufführen, wo MuM und insbes. Abadonna Artikel eausschließlich nach tschechischen Quellen erstellt haben, obwohl die beiden Bahnhof verstehen (Abadonna hat ja selber zugegeben, google translator benutzt zu haben, prima). Grausam. -jkb- 01:27, 1. Mär. 2017 (CET)

(Nach BK) Wer keine Ahnung von der Materie hat, sollte seine/ihre Finger davon lassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:28, 1. Mär. 2017 (CET) Übrigens versteht Donna Gedenk inzwischen mehr tschechisch als ihr alle zusammen und außerdem haben wir noch unseren Vaclav, der uns ständig (missmutig zwar, aber doch) Texte übersetzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Ahnung? Der Autor hat da lediglich die Daten von Demnigs Seite übernommen^^. Das hat weder was mit Wissen noch Können zu tun. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Dann erstelle Deine erste tschechische Stolpersteinliste, aber bitte nicht so: [45], unvollständig, ohne Biographien, ohne Bilder, ohne Koordinaten, wo dann jkb, MuM und Sebastian Seidl nacharbeiten dürfen, bis sie so aussieht: [46].--Meister und Margarita (Diskussion) 01:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, Oliver, aber Du hast keinen blassen Schimmer von Stolpersteinen. Als Du 2012 den Löschantrag gegen Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn stelltest, siehe [47], ist Dir nicht aufgefallen, dass im Text die Fehlmeldung enthalten war: „Die Aktion wurde am 14. und 15. Juni 2007 durch etwa 30 Stolpersteine für ermordete Sinti und Euthanasie-Opfer, u. a. in Zusammenarbeit mit dem Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim und dem Verein Ketani fortgesetzt.“ Demnig verlegt Stolpersteine nur vor dem letzten selbstgewählten Wohnort, prinzipiell nicht vor KZs und Vernichtungslagern. Das ist erst Donna Gedenk am 8. August 2015 aufgefallen. Die Fehlmeldung war jahrelang Teil der Wikipedia. Seit 2012 kennen wir Deine Meinung über Stolpersteinlisten, seit 2015 auch Deine Unkenntnis der Materie.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:58, 1. Mär. 2017 (CET)

Man, man, man. So wird das nie etwas. Meister und Margarita, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, es gibt hier keinen Wettbewerb und der Schlichtungsversuch von Kurator71 hatte auch keinen Wettbewerb als Konzeptteil. Ihm ging es darum Raum zu schaffen, damit ein wenig Ruhe einkehrt und jeder für sich arbeiten kann. Was möchtest du mit deinem Verhalten erreichen außer Streit und Ärger? --Itti 08:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Lieber MuM, ich bin ehrlich geschockt und entsetzt. Leider hast du gar nichts verstanden. Ziel dieser Befriedung war es, allen, die möchten, die Möglichkeit zu geben, hier mitzuarbeiten und das in Ruhe und ohne Streit. Das hier sollte doch kein Wettstreit sein. Wir alle haben Verpflichtungen, Berufe, Familie, Kinder, Tiere und Hobbys, die uns brauchen und die wir brauchen. Jeder kann und darf in der Wikipedia so viel machen wie er möchte und das so gut wie möglich. Ziel dieser Befriedung sollte es sein, dass Ihr hier letztlich GEMEINSAM arbeitet und jeder seine Stärken und sein Wissen einbringt, denn genau das ist das zentrale Element der Wikipedia. Das hast Du gerade mit Füßen getreten. Tja, was nun? Ich bin ratlos und fürchte, jetzt wird das hier ein besonders ungemütlicher Ort. Ein unwürdiges Schauspiel für die, denen diese Gedenksteine gelten... --Kurator71 (D) 08:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde: Ja, es war ruhig hier in den letzten Wochen, weil diejenigen, die früher mitgearbeitet haben, es den drei verbliebenen Accounts hinterlassen haben, den Karren in den Dreck zu fahren. Ich werde mich da, schon aus Gründen der eigenen Psychohygiene, auch weiterhin zurückhalten. Gelegentlich verbessere ich dort noch üble Rs-Fehler, falsche Typografien, die man dort zuhauf findet. Das, was Oliver S.Y. + -jkb- betreiben, ist Kahlschlag [....] übelster Sorte, gekennzeichnet von Respektlosigkeit, mangelnder Achtung vor dem Schaffen des Anderen und gelenkt von persönlichen Animositäten. Und, Halten zu Gnaden: Fachlich haben zumindest Seader und Oliver S.Y. NULL Ahnung vom Thema. Und sorry, Kurator71, Deine Einschätzung ist mMn wenig hilfreich. Dein Vermittlungsversuch wird zur Parteinahme. Daher mußte MuM ihn letztendlich wohl auch ablehnen. PS: Wer glaubt, man könne in einem Projekt mit Leuten wie Seader, -jkb- und Oliver S.Y. gemeinsam arbeiten, der ist wohl in der Realität nicht angekommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Brodkey, mein Vermittlungsversuch ist vor Wochen gescheitert und nicht zustande gekommen. Wie Du auch, nehme ich mir das Recht heraus, meine Meinung zu sagen. Dabei rutsche ich selbstverständlich nicht in Kadavergehorsam ab, sondern versuche, Probleme klar zur Sprache zu bringen. Ich hab der einen Seite mehrfach gesagt, was ich von deren Verhalten halte und ich sage auch der anderen Seite klar, wenn sie Mist baut. Und das hier ist großer Mist und zeigt deutlich, worum es MuM von Anfang an ging. Es sollte bloßgestellt werden und dafür wurde ich mißbraucht. Das ist schlechter Stil und macht mich sauer. Auch wenn ich Admin bin, werde ich meinen Mund da sicher nicht halten. MuM ist gerade dabei, es sich hier auch noch mit den letzten Gutmeinenden zu verderben. Gruß, --Kurator71 (D) 13:34, 1. Mär. 2017 (CET)

@Brodkey, ich versuche mal eine höfliche Erwiderung:

• 1. "fachlich" haben hier alle Beteiligten genausoviel bzw. genausowenig Ahnung vom Thema, da wir alle interessierte Laien sind. Weitere Erläuterungen dazu verbietet mir WP:ANON, aber Du kennst sicher besser die Qualifikation von MuM und Donna Gedenk.
• 2. Ein Großteil der Konfliktthemen ist nicht "fachlicher", also inhaltlicher Art, sondern sachbezogen auf die Darstellung derer im Projekt Wikipedia bezogen. Und sry, da nehme ich Deine Einschätzung schlicht nicht an, denn man kann mich der Regelhuberei bzw. derer Überbewertung beschuldigen, daß ich diese nicht kenne und anwende kannst nichtmal Du behaupten. Gleiches gilt für Seader, wie heute Nacht die Frage, was zu Siehe auch gehört und was nicht.
• 3. "Kahlschlag übelster Sorte" - das wird selbst durch die häufige Wiederholung nicht besser. Wie bei der Liste dargestellt, sind es eher Anmerkungen und POV, was entfernt wurde, keine Fakten. Und wir wissen, wie Du zur Diskussion über Geni.com steht. Das Du die Gemeinschaftsentscheidung dort genausowenig wie MuM akzeptiert, stellt Dich außerhalb des Ganzen, nicht mich. Was Achtung und Respekt angeht, weshalb achte und respektiere ich Dich, aber nicht MuM? Die meisten der hier Mitlesenden kennen die Antwort. Also wenn Dir Dein Hygiene so wichtig ist, belassen wir es doch einfach dabei. Wie bei den 150px, Du hast doch selbst den Konsens mit den 120px eingefügt. Sowas hätte man auch hier ohne Editwar erreichen können. Und so ist es bei vielen Punkten. Denn die Beiden arbeiten keineswegs so strikt linear wie es erscheint. Was die RS-Fehler angeht, stimmt. Aber besser sowas als völlig falsche Verlinkungen bei Geografieangaben, oder deren völliges Ignorieren. Sicher für Dich kein Fach, für mich in einer Enzyklopädie der Mindeststandard, daß ein Prager Stadteil verlinkt wird, und nicht ein Dorf an der bayrischen Grenze. Da rede ich noch nichtmal von Kreis/Gebieten/Regionen und deren Geschichte zwischen 1933 und 2017. Da entstehen durch falsche Grammatik viel schlimmere Fehler, als ein paar RS-Fehler. Das mit dem 16.en nehm ich auf meine Kappe, war ein Mißverständnis, aber aufgrund einer Quelle, nicht einfach in den Tag editiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Interessant, Oliver S.Y., wie Du versuchst, u.a. mit einer groben Falschdarstellung meiner Position zu Geni.com, mit dem Finger auf mich zu zeigen. Aber endlich hast Du Dich selbst entlarvt. Du möchtest nämlich auch mich noch rausekeln. Das mußt Du aber nicht. Ich müsste mich ja vor mir selbst schämen, wenn ich mit Leuten wie Dir, Seader und -jkb- inhaltlich zusammenarbeiten würde. Ich beschränke mich daher, sofern ich Zeit habe, auch weiterhin lediglich auf die formalen Korrekturen Eurer gröbsten sprachlichen Schnitzer. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Von was redest Du? Ich muss gar nichts falsch darstellen. Deine Position kann jeder nachlesen [48][49]. Und die Auswertung ebenso [50] durch einen neutralen Dritten. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Oliver S.Y.! Es reicht mir jetzt langsam wirklich mit Dir und Deinen Diffamierungen meiner Person. Meine Position kann jeder nachlesen. Und mitnichten wird Geni.com von mir als tadellose und über jeden Zweifel erhabene Quelle angesehen. Ich sprach deutlich von der Validierung durch andere, weitere Quellen. Und wenn Dir der von einem Nachfolgeaccount angezettelte Auswertungsmodus als saubere Sache erscheint, dann ist Dir wirklich net mehr zu helfen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Fazit 1: erste 5 Stunden

Zusammenfassung der ersten fünf Stunden von MuM in Februar. Zwischen seinem ersten Edit nach seiner freiwilligen Emeritierung um 21:07 28. Feb. 2017 und seiner ersten Sperre an dem Tag um 02:22 1. Mär. 2017 (fünf Stunden) ergibt sich folgende unerfreuliche Aktivität:

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine#Bitte um Stellungnahme - teils aggressive Ausfälligkeiten gegen andere Mitarbeiter
• Liste der Stolpersteine in Brünn - mutwillige Rücksetzung einer per Konsens zustandegekommenen Version ohne eine einzige Begründung [51] + [52]
• Liste der Stolpersteine in Lomnice u Tišnova Editwar am 1. März um einer per Konsens zustandegekommene Fassung [53] mit einer anschl. Seitensperre, Umfangreiche Erklärungen auf der DS
• Liste der Stolpersteine in Costa di Rovigo - Editwar, mit anschl. Seitensperre; s. dazu auch die letzten drei Threds vom 1. März auf der DS, insbes. "Kein Grund zur Zensur"
• Liste der Stolpersteine in Prag-Josefov - Bausteinschubserei, wobei die Kritik u.a. an den Quelen berechtigt ist, siehe die Umfangreiche Kritik auf der DS; später musste ich den großen Textabschnitt "Josefov" zur Ausgliederung bzw. als teils redundant zur Entfernung vorschlagen, noch später stellte sich heraus, dass der gesammt Abschnitt offenbar voll unbelegt ist, aus der Luft gegriffen (die angegebene Quelle ist ein Schuss daneben).

Wenn ich die Provokation aus dem Zeitraum Jan./Feb. auf enwiki und cswiki außer Acht lasse (s. oben meine #Gegenstellungnahme), wird hier ein Artikel pro Stunde in Angriff genommen und systematisch gegen den Konsens umgebaut bzw. in die Sperre getrieben. -jkb- 19:28, 1. Mär. 2017 (CET)

Warum laßt ihr das nicht vom Jmd, der neutral ist, prüfen?! Letztendlich könnte sogar ich das tun, weil mir Eure Regelhuberei und Eure Kahlschlagslyrik unbekannt sind. Ich könnte somit unvoreingenommen entscheiden, welche Informationen aus meiner Sicht wichtig sind. Insbesondere bei den Biografien. Zwischen ausufernder Darstellung einer Familiengeschichte und Radikalkürzung dürfte es mMn viele Kompromisse geben. Wenn man sie denn wollte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Du wirst es kaum glauben, aber als einen von zwei Prüfern würde ich Dich sogar akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Du wirst es auch kaum glauben. Aber ich bin zu jeder Hilfe bereit, wenn es der Befriedung des Projekts dient. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich unterbreche ungern, und ebenfalls lehne ich Hilfe von interessierten Benutzern keineswegs ab. Aber was ich hier geschrieben habe ist noch gegenwärtig? Es geht nicht um unvoreingenommen Entschediungen, welche Formulierung vielleicht wichtig ist und wo man einen Absatz kürzen könnte. Ich summierte zusammen, dass MuM in fünf Stunden zuerst hier ausfällig wurde, drei Artikel gegen Konsens rücksetzte und per Editwar zwei davon in die Sperre trieb, beim vierten schaffte er das nicht, weil er inzwischen selber gesperrt wurde; noch ein Detail: im Artikel zu Lomnice u Tišnova, den ich selber (zusammen mit Oliver) erstellte und betreute, setzte er mich zurück mit dem Hinweis, seine Version müsse bleiben weil er sie freigegeben hat (huch!!!). Und du redest hier, Brodkey, über Regelhuberei und Kahlschlaglyrik. Danke. -jkb- 00:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Niemand, Herr -jkb-, betreut in der WP mit gesonderten Rechten irgendwelche Artikel. Die Artikel werden von uns Allen hier betreut. Lernen Sie endlich einmal, auf Andere zuzugehen und ...Weiteres zum Zwecke der Deeskalation entf. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:57, 2. Mär. 2017 (CET) MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:05, 2. Mär. 2017 (CET)

Also wir werden uns wohl nie so richtig mögen, aber es wird mit oder ohne MuM noch sehr lange damit weitergehen! Wir werden aber nie erfahren, wie eine solche Prüfung verlaufen könnte, wenn man es nicht mal probiert. Mehrere Admins sind bereits seit längerem involviert. Wenn sie nicht mehr zur Vermittlung bereit stehen, ist das auch eine Sache, Argument auf ihre Plausibilität und Nachvollziehbarkeit zu prüfen eine andere. Ich denke die tsch. wie italienischen Listen sind für eine solche Prüfung ungeeignet, da zuviel Emotionen drin stecken. Darum mein Vorschlag, nehmen wir etwas, worüber noch nie gestritten wurde, die Slowakei. Die Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj enthält fast alle typischen Kritikpunkte. Könnte man sich dort treffen?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2017 (CET)

Du meinst sicher, die Hoffnung stirbt zuletzt... Meine Meinung dazu habe ich schon geschrieben, von mir aus aber, ich schau von der Ferne eben gern zu :-) -jkb- 12:23, 2. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:Oliver S.Y.: Da bei Deinem Kollegen -jkb- kein Vertrauen in meine Person da ist, halte ich das für keine gute Idee. Ich wollte eigentlich nur helfen und vermitteln (wie auch bei Politik + Messina), muß aber erkennen, daß ich unerwünscht bin. Ich muß in meiner Freizeit auch nicht mit Leuten zusammenarbeiten, die Drohungen wie „Jeder PA kommt aber auf VM.“ zur Grundlage ihrer Zusammenarbeit machen. Macht das unter Euch aus; mich habt Ihr erfolgreich vertrieben. Ich verbessere vllt bei Gelegenheit immer wieder mal die Rs-Fehler, die Grammatik, Typos usw...Das kann mir auch -jkb- nicht verbieten. Denn die WP darf von Allen betreut + gepflegt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Wir reden hier über verschiedene Bedeutungsebenen! Und die Kernaussage war, daß er es aus der Ferne betrachtet. Wenn Du also bereit wärst, schreibe ich nachher zumindest mal 3 Probleme bei der Liste auf. Dann kanns Du selbst für Dich entscheiden, ob sich ein weitermachen lohnt, oder nicht. Wenn ich eines hier bestätigt sehe, es gibt mehr Probleme als Mitarbeiter. Da braucht es nicht viel Koordination sich aus dem Weg zu gehen. Jedoch sollte vorab ein gemeinsamer Standard entwickelt werden. Schaus Dir an, ich halte das Gros nicht wirklich für so (konter)revolutionär. Da wir nicht mehr auf Benutzerseiten kommunzieren und VM vermeiden sollten, bleibt nur diese Seite oder beim Artikel. Da Du eh nicht vom Thema wegkommst, lasse es uns bitte zumindest einmal versuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 2. Mär. 2017 (CET)

Nein, seine Ansage war: Jeder PA kommt auf VM. Auch nützt es uns NIX, wenn er es aus der Ferne betrachtet. Alle sollten gemeinsam an einer Verbesserung arbeiten. Jeder wird benötigt, mit Vorschlägen, Verbesserungen...Warum ist das so schwer zu verstehen? Du kannst aber gerne was schreiben. Ich habe heute frei, weil ich am SA eine Schicht für eine Kollegin übernehme. Ich kann es mir anschauen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Klärungsbedarf

Höflich bitte ich die Mediatoren, folgende Fragen möglichst rasch zu klären, weil sie fortwährend zu EW und VM führen:

(1) Erwünschte Klarstellungen

Es handelt sich weitgehend um formale Punkte, die wir von deutschen Stolpersteinlisten übernommen haben und die dort unbestritten sind.

• Das Entfernen von Navileisten ist nicht statthaft.
• Das Entfernen des Links Liste der Orte mit Stolpersteinen unter Siehe auch ist nicht statthaft.
• Das Entfernen des Links auf die Demnig-Website unter Quellen oder Weblinks ist nicht statthaft.
• Das Verändern der Bildgrößen 120px (für Stolpersteine) und 150 px (für Gedenksteine) ist nicht statthaft.
• Das Entfernen des Hinweises ″Die Tabellen sind teilweise sortierbar; die Grundsortierung erfolgt alphabetisch nach dem Familiennamen.″ ist nicht statthaft.
• Das Entfernen der Verlegedaten ist nicht statthaft.
• Das Entfernen von Quellen ist nicht statthaft.
• Das Entfernen von Opferbildern ist nicht statthaft.

OK, das ist doch mal eine Checkliste. Um was geht es:

• a) es geht darum, daß in Artikeln Navileisten eingetragen werden, in denen die Artikel nicht enthalten sind. Meist handelt es sich dabei um die nationale Übersichtsleiste in einzelnen nationalen Listen wie Kreisen oder Städten.
• b) Unter WP:Siehe auch steht: "Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“". Für mich handelt es sich hierbei um solchen Themenring. Sowohl der Artikel Stolpersteine als auch dessen Erschaffer Gunter Demnig werden in allen Artikeln erwähnt und verlinkt. Diese Liste da hat nichts mit den jeweiligen Themen zu tun.
• c) Ich bin mir im Moment nicht sicher, was damit gemeint ist, wenn es sich um eine bestimmte Liste handelt, so wurde die Seite dort mehrfach verlinkt, und war als ENW unbrauchbar, da sie Daten zu ca. 50.000 Steinen ohne Suchfunktion enthält. Wenn keine Daten aufgeführt sind, die damit überprüft werden können, ist es kein Beleg entsprechend WP:Q.
• d) Ich wollte 100px als Standardgröße, wurde abgelehnt. Es ist unverständlich, weshalb hier einerseits eine unterschiedliche Bildgröße verwendet werden soll, anderseits widerspricht es dem Charakter der standardisierten Formatierung dieser Listen. Ich halte 150 schlicht für zu groß beim Listenformat, anderseits sind die Bilddetails bei vielen Endgeräten weder mit 120 noch 150px erkennbar.
• e) Das ist nen völlig überflüssiger Hinweis, der durch die Leerzeilen ebenso die Listen unnötig aufbläht. Es gehört zum Wikistandard, daß Listen sortierbar sind. Wenn es sich um eine Arbeitsanweisung für andere Autoren handelt, ist diese zu verbergen. Aber bei sortierbaren Listen auch nicht wirklich üblich.
• f) WP:Redundanz - es geht hierbei keinesfalls darum, daß die Verlegedaten aus den Listen entfernt werden. Aber bei vielen Listen werden die wenigen Verlegedaten bereits in der Einleitung erwähnt. Darum sind gesonderte Spalten überflüssig, wenn es sich immer um die selben Aktionen und Örtlichkeiten handelt. Dazu benötigen diese Spalten zu viel Raum für so wenig Inhalt, auch da wiederum der Grundsatz, anwenderfreundlich zu formatieren verfehlt.
• g) Keine Ahnung was damit gemeint ist. Aktuell gibt es vor allem Probleme mit der Verwendung der unreferenzierten Datenbank von geni.com als Quelle, dazu gab es eine lange Diskussion samt Abstimmung auf der Diskussion von WP:Q. Wenn verwendete Quellen nicht den Anforderungen von WP:Q entsprechen, sind es keine Belege.
• h) Mal davon abgesehen, daß die meisten "Opferbilder" bislang lizenzrechtlich umstritten waren, überschreitet man mit dieser Illustration nochmal deutlicher die Grenze dieser Listen als Kurzbeschreibungen der Personen, an die erinnert wird. Es sind aber keine Listen von Alternativartikeln zur Umgehung der Regeln für Artikelthemen und deren Gestaltung. Bereits in der Januardiskussion verwies ich auf Wikipedia:Artikel illustrieren. Die Grenze von 4 Bildern wird schon durch die Stolpersteine überschritten. Wir sind jedoch kein Bilderbuch. Wenn man diese Bilder in einer Galerie zusammenfasst, ist das eine Alternative, aber es ist allgemeiner Projektstandard, für derartige Zusammenstellungen Commons zu nutzen. Ansonsten ist die obrigen Aufzählung ohne jegliche Begründung für die bisherige Arbeitsweise, merkwürdiger Ablauf einer Lösungssuche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2017 (CET)

Es ist zum Verzweifeln. Nur ein Beispiel. Die Liste der Orte mit Stolpersteinen ist in der deWP 1045mal verlinkt, zumeist in Stolpersteinlisten, siehe: [54]. Die drei Herren entfernen diesen Hinweis allerdings nicht in den deutschen Listen, sondern ausschließlich in solchen, die von Donna Gedenk und von mir angelegt wurden - und versuchen uns auch noch nicht korrektes Arbeiten zu unterstellen. Wir haben uns um stets um weitgehende Kontinuität und Kongruenz mit den bestehenden Listen bemüht und daher auch das Berliner Format übernommen (Berlin ist die Stadt mit den meisten Stolpersteinen, zumindest 7.399).--Meister und Margarita (Diskussion) 15:07, 5. Mär. 2017 (CET)

Kurz von mir ohne auf einzelne Unterpunkte einzugehen. Statthaft kann das durchaus sein, es ist jedenfalls durchaus im Rahmen der Regeln. Was in diesem Fall statthaft ist und was nicht, kannst weder Du noch die Gegenseite alleine bestimmen. Ihr müsst das im Rahmen unserer Regeln einzeln DISKUTIEREN und Euch EINIGEN! Es bleibt euch nichts anderes übrig. Natürlich könnt Ihr Euch an Berlin orientieren, nur wenn die Gegenseite anderer Meinung ist, bringt das nichts. Es gibt keine Regel, die Einheitlichkeit vorschreibt! Deshalb erst hier diskutieren, dann möglichst überall anwenden. Gruß, --Kurator71 (D) 18:45, 5. Mär. 2017 (CET)

OK, ich weiß nicht, was nun das Berliner Format ist. Da ich einige der Berliner Autoren persönlich kenne, habe ich von einer Arbeit dort Abstand gehalten (WP:IK). Aber gern ein paar Beispiele, was für mich das "Berliner Format" in seinem preußischen Purismus bedeutet, einfach den Blick auf die Bildergröße, die Arbeitshinweise, den Inhalt und den Umfang der Personenbeschreibungen im Bezug auf die Person und der Einleitung legen:

• Liste der Stolpersteine in Berlin-Rummelsburg
• Liste der Stolpersteine in Berlin-Heiligensee
• Liste der Stolpersteine in Berlin-Wannsee

und damit es nicht heißt, irgendwelche nebensächlichen Ortsteile, eine der größten Listen, Liste der Stolpersteine in Berlin-Prenzlauer Berg. Welche Merkmale zeichnet nun für mich dieses Format aus?

• 1. Die Personenbeschreibungen sind standardmäßig kurz gehalten, meist 3 Zeilen, manche bis 5, aber nur selten mehr Text. Das Ehepaar Behrend und Georg Dimentstein würden als Widerstandskämpfer für mich eigene Artikel verdienen. Ist aber umstritten, darum hier als Ausnahmen richtig, wegen ihrem Leben, nicht der Auflistung von Kleinkindern und deren Nachkommen aus der Genidatenbank.
• 2. Bildformat 100px. Das genügt bei der üblichen Zeilenanzahl. Denn die Formatierung eines Bildes soll nicht zur Vergrößerung einer Liste führen, sondern dient deren Illustration. Bei umfangreicheren Biografien wäre darum mein Vorschlag, entsprechend auf 120 oder 150 px zu gehen, als begründete Ausnahmen vom Standard.
• 3. Ja, die Bearbeitungshinweise sind auch da vorhanden. Aber nicht durch extra Formatierung überbetont.
• 4. Verlegedaten - wenn es wie hier diverse Tage sind, ist eine Spalte sinnvoll, bei Rummelsburg ist das nicht der Fall. Im Unterschied zu den CZ-Listen stehts aber da nicht redundant in der Einleitung. Ich halte darum weiterhin die Zusammenfassung dort bei bis zu 3 Terminen für sinnvoller.
• 5. Kein Siehe auch auf die Gesamtliste
• 6. Nur die Navileiste für den Artikel, hier die Berliner Listen.

Also es besteht eigentlich ein größere Dissens zwischen diesen Berliner Listen und der aktuellen Form in CZ und Italien, als zwischen meiner Auffassung und den Berliner Listen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 5. Mär. 2017 (CET)

(2) Regionale Tätigkeitsbereiche

In meinen Augen sollte sich Mitarbeit im Projekt nicht auf das Kürzen und Löschen von Texten und Bildern beschränken, sondern auch das Erweitern von Listen und Erstellen von Listen. Oliver sollte sich laut der ursprünglichen Vereinbarung auf Tschechien beschränken, ist aber jetzt auch in der Slowakei tätig. Seader wollte unbedingt Ungarn bearbeiten, hat dort aber bislang keine Aktivitäten gezeigt.

Die ursprüngliche Vereinbarung kam ja nie abschließend Zustande, es kann also jeder überall arbeiten. --Kurator71 (D) 18:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Nur kurz zur Erklärung. Die Slowakei wurde als Beispiel genommen, um mit Brodkey an Listen eine neue Arbeitsweise zu erproben. Da die Slowakei bis dahin in keinem Streit Bestandteil war, bot sie sich an, die Probleme sind aber ähnlich wie bei Tschechien.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 5. Mär. 2017 (CET)

(3) Diskussionspunkte

Wenn die Punkte 1 und 2 erledigt sind, sollten wir IMO folgende Punkte diskutieren und klären:

• Thema Nachahmungen
• Relevanz der Familienangehörigen
• Redundanzen
• Länge der Biographien
• geni.com

Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 10:38, 5. Mär. 2017 (CET)

was Geni.com angeht ist die Sache eigentlich bereits nach bestehenden Richtlinien WP:Belege eindeutig. MfG Seader (Diskussion) 15:18, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, das wäre es in der Tat, aber ihr solltet vorne anfangen und nicht auf x Baustellen tanzen. Siehe dazu die Go von Brodkey. --Kurator71 (D) 18:48, 5. Mär. 2017 (CET)

Klärungsbedarf 2

Ich wollte mir mit dieser Problematik meinen Kurzurlaub nicht verderben, das ist aber schon geschehen nach einem kurzen Durchlesen der BE der ltzten 2 Tage. Erstens bin ich entsetzt, wie systematiach hier ein Keil zwischen einige Benutzer getrieben wird, namenrlich Oliver und mich. Ich möchte darauf hinweisen, dass Oliver in den Januardiskussionen, damals noch in der umgehend torpedierten Mentoringphase von Kurator, vielleicht von allen die meiste Arbeit geleistet hat, die ich dankend annahm.
Ebenfalls staune ich nicht schlecht, was für Reaktionen auf den jetzigen Vorchlag zum weiteren Vorgehen kamen. Darauf, was Dona Gedenk bei Brodkey65 schrieb, kann ich nicht antworten, ihr Text war zum Lesen unzumutbar. Aber bevor überhaupt etwas verabredet wurde, lese ich hier oben unter #Klärungsbedarf ultimative Forderungen (nicht statthaft etc.), die aus der Luft gegriffen wurden und mitnichten als Vorschläge zur Diskussion betrachtet werden können, zumal sie teils auch erfundene Unterstellungen enthalten (schon fast ein Markenzeichen von MuM). MuM setzt seine aggressive Herangehensweise einfach fort, so wird es nichts und es ist zu erwarten, dass nunmehr weitere Artikel in die Sperre getrieben weren sollten, MuM seine privatisierenden und rein subjektiven Forderungenzum Projekt und zur Arbeit/-sweise als die einzige und gegebene Vorstellung hier postuliert. Nö. So lasse ich mit mir nicht spioelen, das grenzt an gaming the project. @Brodkey65, Kurator71, Oliver S.Y., Seader: (ich bin weiterhin nur sehr bedingt erreichbar.) -jkbx- siehe -jkb- 13:53, 5. Mär. 2017 (CET) (bestätigtes Zweitaccount)

Werde zu den persönlichen Vorwürfen keine Stellung beziehen. Ersuche jedoch die Mediatoren und alle anderen Beteiligten, sich folgende Edits anzusehen: [55], [56]. Jetzt sind sowohl die Navi-Leiste, als auch der Link auf Liste der Orte mit Stolpersteinen entfernt. Des EW bezichtigt wurde jedoch ich :-)--Meister und Margarita (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2017 (CET) Hier auch: [57].--Meister und Margarita (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2017 (CET)

MuM seitdem Du nach Deiner freiwilligen Sperre wieder aktiv bist betreibst Du aktiv Eskalation. Du betreibst EW bist arrogant, herablassend und beleidigend (und ignorierst teilweise weiterhin bekannte Richtlinien). Überlege Dir doch mal bitte ob Du tatsächlich diese Rolle in diesem Gemeinschaftsprojekt einnehmen möchtest. MfG Seader (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2017 (CET)

Du verkehrst die Fakten wieder einmal in ihr Gegenteil. EW betreibst Du. Ich kann mindestens dreißig Artikel benennen, die sich in „Deiner Version“ befinden, weil ich letztlich auf die Fortsetzung des EW verzichtet habe. Ein Beispiel ist Eugenio Lipschitz, dessen Bild Du auf WC hast löschen lassen, dessen Artikel Du mit LA belegt und vandaliert hast, wo Du trotz gegenteiliger Meinung von B65, Hardenacke und mir immer wieder den Baustein gefügt hast. Allein für Dein Verhalten in diesem Lemma und darum herum gehörst Du IMO dauerhaft gesperrt.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:46, 5. Mär. 2017 (CET) Allein in den letzten 24 Stunden: [58], [59], [60], [61] und [62]. Alles „Deine Versionen“.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Tut mit leid MuM aber deine Darstellung ist fehlerhaft. Den Antrag das Bild auf Commons zu löschen habe nicht ich gestellt und gelöscht wurde das Bild wegen Problemen mit dem URV und nicht weil ich es wollte und der Belege Baustein ist im Artikel weil Du, trotz besserem Wissens, WP:Belege missachtet hast. Ansonsten bist Du es der in kürzester Zeit nach der freiwilligen "Auszeit" zwei mal wegen Editwar und KPA gesperrt wurdest. Dazu bist du noch an anderen Stellen bäherablassend und beleidigend aufgefallen. Ich wiederhole meine bitte an dich dir ernsthaft zu überlegen ob du tatsächlich diese Rolle in diesem Gemeinschaftsprojekt haben willst. MfG Seader (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2017 (CET)

Du hast die Löschung des Bildes heftig betrieben, obwohl es von einer staatlichen italienischen Stelle unter Creative Commons - Attribution 4.0 International (CC BY 4.0) freigegeben wurde. Siehe: [63]. An den oben angeführten Diff-Links ist deutlich zu erkennen, mit welcher Absicht Du das Stolperstein-Projekt "begleitest". Die Frage solltest Du an Dich selbst richten. Du hast während der von Dir betriebenen Löschungdiskussion des Artikels Literatur entfernt, siehe [64] und den Baustein Belege fehlen gesetzt. Du hast insgesamt 12mal – gegen die Meinung von drei langjährigen Artikelautoren – den Baustein im Artikel Eugenio Lipschitz implementiert. Siehe: [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75] und [76]. Das heißt: Du bist derjenige, der Editwars betreibt und seine Meinung gegen die Community durchsetzen will und offenbar auch durchsetzen kann. Denn letztlich haben alle drei aufgegeben. Spar Dir also Deine Vorwürfe gegen meine Person und ändere Dein Verhalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist also Deine Antwort auf die angesprochenen Lizenzprobleme mit dem von euch hochgeladenen Bild und Deiner bewussten Missachtung von WP:Belege? Spar Du uns lieber diese verschobene Sichtweise, denn in der LD und Artikeldisk ist alles begründet und kann man nachlesen. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 5. Mär. 2017 (CET) PS: Hast Du eigentlich vor die Mängel im besagten Artikel zu verbessern? MfG Seader (Diskussion) 16:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Wie Trump. Selbst Feuer legen, aber dann laut schreien: M&M ist der Brandstifter, haltet ihn, verhaftet ihn! Postfaktisches Zeitalter, ironischerweise ausgerechnet in einer Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Sry aber Deine Antworten/Darstellungen sind ab und zu so wirr, das ich Dir nur bedingt folgen kann. Ich interpretiere Deine Antwort mal so das Du nicht beabsichtigst den Mangel im Artikel selbst zu verbessern. MfG Seader (Diskussion) 16:32, 5. Mär. 2017 (CET)

Es nervt furchtbar, dass da zwei relativ fleißige Autoren ständig mit Dreck beworfen, dämonisiert und behindert werden. Oliver und Seader haben in den Bereichen Opferforschung und Stolpersteine aber auch schon überhaupt nichts relevantes verfasst. Seader scheitert ja gerade an der Liste der Stolpersteine in Heidelberg, wo er übrigens als Bildgröße einheitlich 150px festgelegt hat – was aber Oliver bei unseren Listen stört, weshalb er u.a. in Brünn von 150 auf 120px runterskaliert hat. Das ist Pflanzerei der ersten Güte. Zweierlei Maß. Was Seader in Heidelberg macht (150px), das ist okay. Dasselbe ist aber böse und gefährlich, wenn es von MuM und Donna Gedenk in Brünn (150px) gemacht wird, und muss dringend verhindert werden. Wer ist da wirr?--Meister und Margarita (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2017 (CET)

In der Heidelberger-Liste gibt es übrigens auch eine eigene Spalte für Verlegedaten, die Oliver bei unseren Listen entfernt und dann auch noch kritisiert. Siehe oben, Punkt f).--Meister und Margarita (Diskussion) 17:45, 5. Mär. 2017 (CET)

was für Dreck? Gab es etwa keine Lizenzprobleme mit euren hochgeladenek Bildern weshalb diese gelöscht wurden, du aber trotz Kenntnis der Probleme diese auch per EW in Artikel gesetzt hast? Hast du etwa nicht, obwohl du auf WP:Belege und Probleme mit bestimmten Quellen angesprochen wurdest, diese einfach sturr und entgegen geltender Richtlinien verwendet? Gibt es bis heute etwa nicht immer wieder aufkommende Probleme bezüglich WP:URV, WP:Belege, WP:TF, WP:KPA und anderen Richtlinien mit deinen Edits was an schon etlichen Stellen innerhalb der Wikipedia angesprochen wurde? MfG Seader (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2017 (CET) PS:Deine herablassenden Kommentare zu zur Liste für Heidelberg kannst Du Dir sparen, denn was die wissenschaftlichen Standards bei der Bearbeitung der Liste angeht, kann sich diese Liste mehr als locker neben den von Dir erstellten Listen sehen lassen. Und was das Tempo meiner Bearbeitung der Liste angeht lasse ich mir von Dir da nichts vorschreiben. MfG Seader (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Kurzer Hinweis zur Redundanz bei Heidelbergs sieben Daten. Da habe ich keine derartigen Spalten gelöscht. Da würde ich eher die Aufzählung in der Einleitung entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 5. Mär. 2017 (CET)

Stellungnahmen Dritter

Zunächst ein freundluicher Gruß von mir in die Runde! Ich bin gerade erst vom Arbeiten nach Hause gekommen. Der Kollege -jkb- ist derzeit auch nur zeitlich eingeschränkt verfügbar. Deshalb zunächst einmal die Bitte an Alle (MuM, Seader, Oliver), ob Ihr nicht das Tempo Eurer Edits bisserl drosseln könnt? Ich werde mir das Alles jetzt durchlesen und versuchen, noch heute am Abend meine Stellungnahme abzugeben. MfG; --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist hier immer noch viel zu viel Chaos und Tohuwabohu. Und immer noch wird der dritte vor dem ersten und dem zweiten Schritt gemacht:

1. Die Damen und Herren müssen sich auf eine Art Geschäftsordnung einigen, so wie Du diese ja schon angeregt hast.
2. Die strittigen Punkte müssen geklärt werden
3. Die alten Listen müssen überarbeitet werden
4. Neue Listen werden angelegt.

In dieser Reihenfolge. Gruß, --Kurator71 (D) 18:57, 5. Mär. 2017 (CET)

• Stellungnahme Brodkey65
• a) Navi-Leisten sollten drin bleiben. Sie sind ein wichtiges Hilfsmittel + dienen dem Leser.
• b) Siehe auch-Problematik: Ich sehe darin keinen Themenring, sondern einen weiterführenden Hinweis. Allerdings sollte Redundanz zu den Navi-Leisten vermieden werden.
• c) Die Demnig-Webseite Stolpersteine.eu habe ich mir angesehen. Sie enthält weiterführende Infos. Sie wird bitte nicht entfernt!!! (mMn nicht negotiabel).
• d) Der Streit um die Bildgrößen ist für mich bei Euch allen, sorry, auf Kindergartenniveau. Mir ist absolut schleierhaft, wie man sich wg so etwas zerfleischen kann so wie Ihr. Für die Details muß man bei 100px, 120px und 150px meist sowieso das Foto groß anklicken. Ich schlage daher für Tschechien, Slowakei einheitlich 120px vor.
• Der Hinweis kann entfallen. Ein WP-Artikel oder eine Liste ist kein HOw-To. Wenn der Leser zu blöd is, das zu checken, dann sein Pech.
• Verlegedaten: Wenn die Verlegung der Steine an einem Tag stattfand, kann die Spalte in der Tabelle mMn entfallen. So wie OLiver S.Y.; bin da mit ihm auf einer Linie.
• Quellen entfernen. Die Quellenproblematik sollte mMn auf jeder Seite individuell diskutiert werden. Insbesondere auch, wie wir mit geni.com umgehen. Vorschlag: keine Grundsatzentscheidung, sondern Einzelfallprüfung.
• Opferbilder sollten mMn dann verwendet werden, wenn die Person selbständig lemmafähig ist. Sonst illustrieren wir mit dem Foto des Gedenksteins. Aggressiv vorangetriebene Bilderstürmungen, insbesondere LAs auf Bilder, sind im Sinne eines gedeihlichen Arbeitsklimas zu unterlassen.

So, das war's von mir zu diesem Ziffernkatalog. @Kurator71; @Oliver S.Y., @Meister und Margarita: Ich möchte noch einmal auf meinen Geschäftsordnungs-Entwurf hinweisen. Wir sollten ihn gemeinsam erarbeiten + unterschreiben. Als Zeichen unser guten Willens. Von Benutzer:Seader erbitte ich ein ein weiteres Zeichen seines guten Willens: Den Eugenio Lipschitz bitte vorerst einmal in Ruhe zu lassen. Diesen Artikel sollten wir später irgendwann gemeinsam qualitätssichern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:20, 5. Mär. 2017 (CET)

Wust aus PAs und Anschuldigungen entfernt. --Kurator71 (D) 08:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter?

@Oliver S.Y., Meister und Margarita: Bevor ich hier wieder Lebenszeit verschwende, frag' ich noch mal nach, ob Ihr an irgendeiner Form der Einigung interessiert seid oder hier nur Rechnungen begleichen wollt!? Bitte von beiden kurze Antwort. Alle anderen frage ich nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die wollen würden – also nicht wundern. Wenn Ihr nicht wollt, werde ich mich auf das Administrieren auf dieser Seite beschränken und beim kleinsten PA oder Verstoß gegen die Wikiquette einschreiten. Falls Ihr wollt, ist das Vorgehen weiter oben beschrieben. Ich zitiere noch mal:

1. Ihr müsst Euch auf eine "Geschäftsordnung" einigen
2. Die strittigen Punkte müssen geklärt werden
3. Die alten Listen müssen überarbeitet werden
4. Neue Listen werden angelegt.

Mir ist es wurscht. Sagt was! --Kurator71 (D) 08:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Stellungnahme MuM

erneut PAs und ad personam entfernt. --Kurator71 (D) 16:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Einigung ja, wenn Mitarbeit Mitarbeit bedeutet und nicht Blockieren von Regionen, Kürzen und An-den-Pranger-Stellen, weil man anstatt der deutschen Version die englische Version von Yad Vashem verwendet hat. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die bestehenden Listen nicht überarbeiten werden müssen (weil ohnehin schon ein Drittel, die Hälfte oder mehr gelöscht wurde).--Meister und Margarita (Diskussion) 15:55, 6. Mär. 2017 (CET)

Na da sist doch mal eine klare Ansage. Ob und was überarbeitet werden muss, ist eine andere Frage, die wir später klären können. Erstmal geht es um das Grundsätzliche im Umgang miteinander. Gruß, --Kurator71 (D) 16:08, 6. Mär. 2017 (CET)

anheizenden IP-Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 16:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Antwort Oliver S.Y.

• zu 1 - habe bereits Brodkeys Vorschlag für eine GO zugestimmt.
• zu 2 - die strittigen Punkte sind unbedingt vor der Anlage neuer Listen mit diesen Punkten zu klären
• zu 4 - wie bisher kann MuM seine Arbeit im BNR von uns ungestört machen, aber keine weiteren Konfliktpunkte im ANR, und solange er und Donna nicht bereit sind, die allgemeinen Richtlinien für sich als verbindlich anzusehen, und anzuwenden, sollten zuerste die Punkte 1 bis 3 wenigstens ansatzweise geklärt werden.

Ansonsten zur Stellungnahme MuM - es ist offenbar eines der grundlegenden Mißverständnisse hier. Es geht nicht darum bloße Datenmengen auf eine Website zu stellen, sondern wir erstellen hier Artikel/Listen für eine Enzyklopädie nach allgemeinen Regeln und Standards. Einige sind weniger wichtig als andere, aber die Qualitätssicherung ist genauso wie die Wartung und Richtlinienkontrolle wesentlich für das Gesamtprojekt. direkter Anwurf raus. --Kurator71 (D) 17:00, 6. Mär. 2017 (CET). Es geht darum, hier die Qualität von Wikipedia zu halten bzw. zu verbessern. Natürlich geschieht dies immer auf der Grundlage der Arbeit von anderen Benutzern, das ist der Basischarakter der Wikipedia, und einer der Ursachen für unseren Dauerkonflikt von einem Jahrzehnt. Denn egal wie kompromissbereit ich war, es wurde immer noch nen Kanten draufgesattelt. Brodkeys GO bietet die Möglichkeit, mal anhand des Vorhandenen die Zukunft zu gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Leute, könnt Ihr nicht ein mal ohne auf den anderen einzudreschen, eine einfache Frage beantworten? Oder liegt das an mir und ich bin so undeutlich? Bist Du an einer Einigung ernsthaft interessiert? Ich würde hier im Übrigen jetzt hart moderieren. Alles was als PA verstanden werden kann, werde ich knallhart rauswerfen, anders scheint das nicht zu funktionieren... --Kurator71 (D) 17:00, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja Kurator, Du bist so undeutlich, sry. Das war meine Antwort auf "Einigung ja, wenn Mitarbeit Mitarbeit bedeutet und nicht Blockieren von Regionen, Kürzen", mit der MuM genau das ausschließen will, worum es sich hier eigentlich dreht, dem Kürzen von unzulässigen und strittigen Passagen. Glaubst Du, ich binde mir hier die Zeit ans Bein, wenn ich nicht an einer Einigung interessiert wäre? Ich sehe ca. 8 bis 12 Punkte, die immer wieder umstritten sind. Wenn die geklärt sind, alles Paletti.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Und wieso antwortest du auf einen Beitrag, den ich zuvor entfernt habe? :-) Es gilt nur, was ich schriftlich niederlege und die Punkte stehen ja da! Dazu gehört natürlich eine Klärung aller strittigen Fragen, die wir uns nach und nach vornehmen werden, um alle strittigen Listen für ALLE akzeptabel hinzubekommen. ;-) Danke für die Antwort. --Kurator71 (D) 17:29, 6. Mär. 2017 (CET)

Dann frage ich hier noch mal, ob es wesentliche Einsprüche oder Verbesserungsvorschläge für Benutzer:Brodkey65/GO gibt? Weiß der arme Benutzer:Ralf Roletschek von seinem Glück? ;-) --Kurator71 (D) 17:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Huch, habe ich noch nicht mitbekommen. Aber von mir aus ist das ok. Ich finde es einfach schade, daß sich wegen einem Thema, was grundsätzlich positiv zu bewerten ist, Leute streiten. Daß bei Ganser, Homöopathie oder Kreuzstreit die Fetzen fliegen, ist ja noch nachvollziehbar. Hier müßte es doch eigentlich machbar sein, konstruktiv zusammenzuarbeiten. --M@rcela 17:23, 6. Mär. 2017 (CET)

:-) Das hab' ich fast befürchtet. Damit dann auch informiert! :-) --Kurator71 (D) 17:34, 6. Mär. 2017 (CET)

So bekommt man sicher kein Lösung hin, wenn selbst Kompromisslösungen gleich derartig diffamiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 6. Mär. 2017 (CET)

 Info: Hier zensieren bitte nur die Vermittler! --Kurator71 (D) 08:48, 7. Mär. 2017 (CET)

 Info: Bitte hört jetzt mal auf, auf x Seiten quer Beet zu diskutieren und WARTET einfach mal ab, bis wir hier Grundsätzliches geklärt haben. Tippfehler und Kleinkram könnt Ihr machen, alles andere besprechen wir hier nach und nach! Darunter auch geni.com. --Kurator71 (D) 08:51, 7. Mär. 2017 (CET)

 Info: Weil da gerade schon wieder eine VM lief: Ich bitte Euch eindringlich, AB SOFORT auf jeden PA und jeden Anwurf KOMPLETT zu verzichten. So kann sonst eine gemeinsame Arbeit nicht funktionieren. Bitte schont meine Nerven! MuM, Du kannst doch nicht einerseits auf eiern Listen-Disk und einer Benutzer-Disk über Oliver herziehen und wenn der sich dann hier beschwert, den Beitrag als eskalierend löschen... Noch mal: Wir haben alle verstanden, dass Du insbesondere mit Seader und Oliver ein Problem hast. Du musst das nicht ständig wiederholen! Es bringt allerdings nichts, jetzt auf Biegen und Brechen eine Umarmung zu erreichen. Das wird auch nicht funktionieren. Wir werden uns also demnächst den strittigen Themen sachlich zuwenden und uns daran abarbeiten. Dann werdet Ihr vielleicht sehen, das es Euch im Grunde um dasselbe geht und Ihr gar nicht so weit entfernt voneinander seid. Ziel soll es sein, alle strittigen Fragen zu klären und Euch ein Nebeneinander zu ermöglichen. --Kurator71 (D) 11:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Antwort -jkb-

Immer noch nicht alles gelesen, dennoch: den Vorschlag habe ich längst unterschrieben, und nun ganz abgesehen davon, wie endgültig und ernst MuMs Rückzug aus demn Projekt und der deWP zu nehmen sind (vor einer halben Stunde fing er mit einem EW an [77], halte ich es für doch sehr wichtig, die bislang vorgeschlagenen sachlichen wie sonstigen Punkte der Vorgehensweise und der Zusammenarbeit, quasi der Standards des Projektes, zu besprechen und zu fixieren. Das ist nicht nur angesichts der - ehm - Rückkehr des Benutzers wichtig, sondern auch für die jetzigen wie künftigen Mitarbeiter. Die Frage ist dabe, wo wir diesen Rundumschlag machen: Hier? Die Unterseite von Brodkey65 ist so gesehen weit weg vom Schuss, man könnte allerdings auch eine Sonderseite des Projektes machen, damit es sich mit der laufenden Agenda nicht schlägt. Gruß -jkb- 00:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Deine Signatur wird bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Vermittlung erbeten, damit auch klar, daß es hier beim Projekt die Diskussion geben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Tja, die Seite kannte ich bis dato nicht, daher noch einmal, eine zentrale Stelle für die Geschäftsordnung ist dringend nötig. Danke für den Wink (der Ping ist bei mir nicht angekommen). -jkb- 01:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Dringender Klärungsbedarf

Um meine Empörung etwas abzukühlen, wäre es sehr nützlich, wenn verbindlich festgelegt würde:

• Ehefrau löschen (Ehemann oder Lebensgefährten) ist nicht statthaft
• Sohn löschen (oder andere andere Verwandte direkter Linie) ist nicht statthaft
• Bruder löschen (oder Schwester) ist nicht statthaft
• Todesdatum von Überlebenden löschen (oder von Ermordeten) ist nicht statthaft
• Politische Funktionen, wie MdB, MdEP, von Überlebenden löschen ist nicht statthaft
• Reputable Quellen (wie holocaust.cz) löschen ist nicht statthaft
• 13mal gegen den Willen dreier Benutzer einen Baustein einfügen ist nicht statthaft
• Kollegen und Kolleginnen, die sich bemühen, Pfuscherei unterstellen ist nicht statthaft

Wenn wir uns auf diesen Kanon einigen können, wäre ich schon etwas konzilianter.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 16:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein MuM, jetzt unterzeichnen erst mal alle die GO – den Ping hast Du ja wahrscheinlich bekommen, falls nicht: siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Vermittlung. Dann werden wir starten und ich werde alleine bzw. mit Ralf Roletschek das Tempo vorgeben. Wir werden uns einen nach dem anderen strittigen Punkt vornehmen, abarbeiten und dann zum nächsten gehen. Dabei müssen unsere allgemeinen Regeln ZWINGEND eingehalten werden, alles andere wird von beiden Seiten Zugeständnisse erfordern. Das wird allen weh tun, geht aber nicht anders. Gruß, --Kurator71 (D) 16:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum ich zögere zu unterschreiben: entfernt. --Kurator71 (D) 22:12, 7. Mär. 2017 (CET) Ich habe oben sachlich und ruhig um eine Beurteilung der Arbeit der Beteiligten gebeten und habe nur von Brodkey65 eine Antwort bekommen. Ich habe Dir meine Vorstellung von Fehlerkultur am Beispiel Zollernalb/Überlingen geschildert und Du hast diese Passage gelöscht. Wie soll ich Vertrauen in einen Prozess gewinnen, der dem Projekt – der Erfassung der Stolpersteine in Ö/HUN/CZ/SLO/ITA – bislang nur geschadet hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Du wiederholst dich, mittlerweile hält sich jeder außer dir daran, auf PAs und ad hominem zu verzichten, nur du machst fröhlich weiter. Ich habe nur Deine PAs/Argumentationen gegen andere gelöscht. Du willst keine PAs gegen dich, also verzichte auch auf solche gegen andere. Ich hab genauso auch Angriffe von Oliver und Seader gelöscht. Ich hab dir oben etwas zu deiner Anfrage geschrieben.

Also es steht definitiv fest, dass die drei Anderen hier zukünftig mitarbeiten werden. Du selbst bestimmst, ob Ihr das zusammen oder gegeneinander macht. Ich kann Dir nur helfen, wenn Du Dir helfen lässt. Bisher erkenne ich den guten Willen nur bei Deinen drei Widersachern, die sich zumindest bemühen...

Der Prozess hat noch gar nicht begonnen, kann also auch keinem Projekt geschadet haben. Auch den letzten Versuch im Januar hast Du ja kurz vor Abschluss torpediert - langsam komme ich mir veräppelt vor. Du hast doch heute morgen auf die Frage von Itti noch mit "Ja" geantwortet.

Entweder der Stress im Projekt Stolpersteine geht weiter oder es ändert sich was. Ich bin hier jetzt erst mal raus, sag mir Bescheid, was du möchtest. Gruß, --Kurator71 (D) 22:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Das war jetzt sehr parteiisch. Nein, danke. Entweder, Du machst mein Statement wieder sichtbar (da ist kein PA drin), oder ich bin draußen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:15, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich platze ganz einfach dazwischen. Die Basler "Fasnacht" incl. des Chiembäses in Liestal wie auch des Kinderumzugs heute in Basel war richtig was beschauliches und hat gut getan. Wenn ich jetzt meinen PC anmache und vieleicht so 5 Prozent des inzwischen Geposteten lese, so muss ich richtig aufpassen, keine Krämpfe in Magengegend zu bekommen. Es ist offenbar, so habe ich es verstanden, eine Pause vereinbart worden, weiteres Vorgehen soll erst nach Klärung einiger (vieler!!!) Punkte erfolgen. Da sehe ich aber etliche Edits einiger Teilnehmer dieser Verabredung laufend irgendwo zu eiditieren. Entgegen dem Konsens. Nun gut. Ich merke auch, das Kurator hier seine (Frei-)Zeit richtig uneigenützt einsetzt, dafür mein Dank. Wie ich mich verhalten werde angesichts der etlichen Behauptungen, die ich nicht zwingend als richtig betrachte, weiß ich nicht, angesichts der zahlreichen Unterstellungen (nicht nur mir gegenüber) werde ich allerdings überlegen müssen, in diesem Zuge auch die alten Fragen der Urheberechtsverletzung zu klären (der ebenfalls recht alte Vergleich meiner Person mit den Nazis durch eine hier beteiligte Person, wo es trotz Anforderung bis heute keine Entschuldigung gab, werde ich nicht auslassen). Traurig hier das zuz lesen (zumal nicht nur hier sondern auf zig Stellen verteilt), ich möchte mich erst ausschlafen, bevor ich in diesen Wikizirkus einsteige. -jkb- 23:35, 7. Mär. 2017 (CET)

Wärst Du doch in Basel geblieben … Das hätte nicht nur Dir gut getan!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Gehts bitte auch mal konstruktiv? --M@rcela 02:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, das war nicht parteiisch, ich habe genauso Anwürfe von Oliver und Seader entfernt, die keine PAs waren, aber Verstöße gegen die Wikiquette. Und selbstverständlich werde ich das nicht wiederherstellen. MuM, diesen ganzen Zirkus veranstalte ich, um vor allem dir zu helfen - ist dir das eigentlich klar? Meine Arbeit als Vermittler dient aber letztlich nicht dazu, dich zu schützen, wie Du es verklausuliert auf meiner Disk forderst, sondern das Projekt Stolpersteine zu befrieden und allen zu ihrem Recht zu verhelfen, hier mitzuarbeiten. Dass hier jeder mitarbeiten darf, ist das einzige, was nicht verhandelbar ist, da es ein Grundprinzip der Wikipedia ist. In den letzten Tagen kam von dir nicht ein konstruktiver Beitrag, der erkennen lässt, dass Du wirklich bereit dazu bist, irgendetwas zu verändern, stattdessen vertrödeln wir hier Zeit, die mir für Artikelarbeit fehlt. Auch wenn Du aussteigst, wird die Vermittlung weitergehen, weil wir Standards brauchen, mit denen die anderen arbeiten können. Es liegt an dir, ob Du diesen Prozess aktiv mitgestalten möchtest oder nicht... Gruß, --Kurator71 (D) 08:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Klärungsbedarf dargestellt, und dann sich aus deWP abgemeldet, weil es unmöglich ist hier zu arbeiten (s.a. seine BS, und weil ihm Itti eine zustimmung zur Vorgehensweise aufgezwungen hat. Also die deWP verlassen, dennoch fängt er wieder mit einem Editwar und Provokation (ohne Begründung) an zu stenkern. Wie ist das eigentlich mit VM? Muss ich mich noch daran, nicht selber dort zu melden, gebunden fühlen? @Kurator71, Itti, Seader, Oliver S.Y.: -jkb- 00:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Wir wollen hier versuchen, einen Konsens zu finden, wie man die Artikel der Stolpersteine am sinnvollsten bearbeitet. Ich kenne (fast) alle Beteiligten und gehe deshalb davon aus, daß alle daran interessiert sind, daß die Stolpersteine angemessen in der Wikipedia präsentiert werden. Wie das genau aussehen wird, dafür existieren offenbar unterschiedliche Anschauungen. Aber das ist kein Hindernis, es gemeinsam(!) zu einem guten Egebnis zu führen. Bitte an alle: Arbeitet konstruktiv mit und unterlaßt Angriffe auf andere Benutzer. --M@rcela 00:21, 9. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Sry Ralf, aber in dem Punkt irrst Du Dich wie viele andere, weshalb hier mancher die Problemlage immer noch nicht richtig verstanden habt. MuM und Abadonna haben hier sehr viel Kraft investiert, um die Steine zu fotografieren. Das ist unstrittig ein hoher Verdienst. ABER dabei haben sie so viele fachliche wie sachliche Fehler gemacht, daß dies schon ein Ärgernis wäre. Da sie die Kritik, die es seit Juli 2015 gab ignorierten, wurden die Fronten verbitteter, und die Probleme immer größer. Und nein, dabei geht es keinesfalls nur um unterschiedliche Anschauungen, sondern den allgemeinen Regeln von Commons wie der Wikipedia. Ein "gutes" Ergebnis ist teilweise nur mit den Beiden möglich, aber wir werden auch ohne sie zu Ergebnissen kommen. Wenn wir vieleicht irgendwann mal zumindest mit einer Liste oder ein Problem anfangen könnten, würde das vieleicht klarer werden. Siehe dazu [78], und sry, wer nicht versteht, in der gelben Legowelt zu sein, worin eine "grüne Burg" ein Fremdkörper ist, der hat aus den 20 Monaten nicht wirklich etwas mitgenommen. Egal wieweit Seader, jkb oder ich entgegenkamen, es war nie genug, und wurde immer als derartiger Angriff oder Provokation verstanden. Selbst wenn die andere Seite nichts macht oder langsam arbeitet (was durch Dritte gefordert wurde), ist es nicht richtig. Besser ein Ende mit Schrecken als weiter so wie bisher. Es geht um die Darstellung der Stolpersteine, nicht um die Familienbiografien von Opfern, das ist einer der Unterschiede. Genauso wie Brodkey als Standard die Übernahme von Angaben aus der Fachliteratur und wissenschaftlichen Arbeiten vorgegeben hat, was auch kein Streit sein wird. Oder doch? Schauen wir uns es doch mal an. Konstruktiv ist auch Löschen, wenn damit die Konstruktion erhalten bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 9. Mär. 2017 (CET)

P.S. von mir: ack, wobei es schon an eine persönliche Beleidigung grenzt zu behaupten, "die anderen" löschen nur. -jkb- 01:08, 9. Mär. 2017 (CET)

(Nach BK) Ich bin der Meinung, dass das Trio alles mögliche unternimmt, um das Projekt Stolpersteine außerhalb Deutschlands zu demotivieren und dessen Mitarbeiter zu entnerven, zu diffamieren und zum Aufgeben zu zwingen. Sie haben mit dem Vermittlungsversuch von Anfang Januar erreicht, dass die Projektmitarbeiter zwei Monate lang keine Stolpersteinlisten in Ungarn und Tschechien veröffentlichen konnten, weil sie selbst ihre Mitarbeit angemeldet haben und sich diese Regionen reservieren haben lassen. In diesen zwei Monaten haben die drei allerdings keine einzige Liste erstellt und keine einzige Biographie geschrieben, sondern ihre „Mitarbeit“ bestand ausschließlich in „Qualitätssicherung“: mehr als 30kb gelöscht, darunter auch zumindest eine Ehefrau, ein Sohn, ein Bruder, das Todesdatum eines Überlebenden und dessen politische Funktionen (MdB, MdEP). Ich kann keine Bereitschaft zu enzyklopädische Mitarbeit erkennen, denn diese manifestiert sich nicht im Kürzen bestehender Listen und im Innervieren von Mitarbeitern, sondern im Erstellen von Artikeln und Listen. Obwohl sie mehrere Wochen Zeit hatten, ihre „QS“ zu betreiben, wollen sie nunmehr erneut zwei Monate lang neue Listen verhindern und diese Zeit der weiteren „QS“ widmen. Es besteht kein Klärungsbedarf, denn die Regeln der WP gelten auch für die Stolpersteinlisten. Vandalismus ist Vandalismus, auch wenn er nicht geahndet wird, siehe: [79]. Quellen entfernen ist unstatthaft. Sämtliche Quellen einer Liste zu entfernen geht schon gar nicht. In einer Stolperstein-Biographie die Ehefrau, den Bruder, den Sohn entfernen ist unstatthaft. Die Bildgröße von 150px auf 120px runterzuskalieren ist sinnfern, an anderer Stelle von 120px auf 100px. Wenn wir dem weiter zuschauen, haben die Bilder am Schluss 20px und können dann gleich gelöscht werden, weil man auf ihnen ohnehin nix mehr sieht. Garniert wurde das ganze noch mit dem Vorwurf der Pfuscherei, wohlgemerkt gegen Donna Gedenk und mich, nicht gegen andere Mitglieder der Löschpartie. Und K71 sieht die Bezeichnung Störenfried als PA, was ich nur als höfliche Tatsachenbeschreibung ansehe (und entfernt den Begriff). Ich bitte seit mehr als 24 Stunden um dringende Sperre meines Accounts auf eigenen Wunsch, weil sonst noch die Gefahr besteht, dass ich ausspreche, was ich denke.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:26, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich betrachte deine Ausführungen wie "...alles mögliche unternimmt, um das Projekt Stolpersteine außerhalb Deutschlands zu demotivieren..." (obwohl du das Projekt schon verlassen hast) als einen starken persönlichen Angriff. In der CS-wiki, wo ich bereits 2007 zwei Artikel erstellte (cs:Stolpersteine, Gunter Demnig, die du allerdings vandaliertest), arbeite ich mit anderen dortigen Benutzern ausgezeichnet zusammen. Bitte unterlasse ab sofort solche Unwahrheiten und Unterstellungen. Danke. Ich fühle mich stark angegriffen. -jkb- 01:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Interessant. Im cs:Gunter Demnig hab ich überhaupt nicht ediert und wo soll ich in cs:Stolpersteine randaliert haben? Wir leben offenbar schon längst im postfaktischen Zeitalter. Deshalb ist auch das: [80] garantiert kein Vandalismus. Für Dich sind minus 64 Bytes durch MuM Vandalismus, aber minus 9.507 durch Oliver in Benešov oder minus 1.821 durch Dich in Überlingen (samt Löschung von politischen Funktionen und Todesdatum) eine Verbesserung des Artikels. Postfaktisch nenn ich das.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:01, 9. Mär. 2017 (CET)

sag mal MuM, warum gibst du dir eigentlich so eine Mühe die Vermittlungsversuche zu torpedieren? MfG Seader (Diskussion) 07:40, 9. Mär. 2017 (CET)

 Info: Ih habe MuM gerade auf eigenen Wunsch gesperrt. Sehr schade, weil wir damit einen zwar manchmal schwierigen, aber auch fleißigen Mitarbeiter verlieren. Nun gut. Die Frage ist: Wie weiter? Ich würde das Vermittlungsverfahren gerne fortsetzen, was allerdings schwierig ist, weil Donna Gedenk sehr still ist - was ich auch respektieren möchte und Brodkey inhaltlich nicht wirklich im Konflikt mit den drei anderen steht. Trotzdem glaube ich, dass es sinnvoll ist, weiterzumachen und verbindliche Regeln für die Listen außerhalb von DACH zu erstellen, damit das Projekt wieder in ruhiges Fahrwasser kommt und die Leute in Ruhe arbeiten können. Gruß, --Kurator71 (D) 08:15, 9. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:00, 9. Mär. 2017 (CET)

+1, siehe übrigens oben #Antwort -jkb-, -jkb- 09:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Ähm, hust, sorry, der Ping war nicht angekommen, weil ich den Einleitungssatz natürlich nicht signiert hatte. Gruß, --Kurator71 (D) 10:06, 9. Mär. 2017 (CET)

+1, und vieleicht kannst Du oder Ralf nochmal mit Donna Gedenk sprechen, daß dies hier nicht gegen Sie als Autorin gerichtet ist, und ihre Meinung und Begründung bei vielen Punkten sicher in die Lösung einfließen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 9. Mär. 2017 (CET)

Dafür würde ich schon sorgen! ;-) Ich sag es Ihr noch mal. --Kurator71 (D) 12:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Außer Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Vermittlung siehe als eine neue Diskussionsgrundlage auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Standards für Listen, Gruß -jkb- 17:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Kleine Frage

Hallo zusammen, ich würde gerne in die Liste für Steinfurt drei kürzlich neu verlegte Stolpersteine eintragen und erst auch mal ein Foto machen. Es handelt sich um drei zusammen verlegte Steine eines Ehepaares und des Kindes, die alle drei 1938 nach Afrika ausgewandert sind. Wie ist das üblich/besser: zusammen oder getrennt? Oder gibt es sonst noch etwas zu beachten, mache das zum ersten Mal. Freue mich auch eine Antwort. --Mirkur (Diskussion) 23:15, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bin mit der Frage zu den Neulingen umgezogen und sie ist jetzt schon beantwortet. Gruß --Mirkur (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zur Entspannung...

Gerade habe ich im Spiegel einen Artikel zu Günter Demnig gefunden: Der Mann mit dem Hammer --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:56, 19. Jul. 2017 (CEST)

Albaum

Ist das relevante Euthanasieprogram für die Opfer aus Albaum bekannt für die es dort Stolpersteine gibt? Der Teillink auf die BKL ist unschön. Agathoclea (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Hilfe

Ich schreibe momentan mit einer Person um mehr Informationen über die Stolpersteine in Torgelow. Er stellt allerdings fragen wo ich nicht wirklich weis wie ich darauf antworten soll Zellmer (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Wie wichtig diese Arbeit ist..

kann man hier sehen: Wolfgang Gedeon forderte ein Ende der Stolperstein-Aktionen. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:28, 20. Feb. 2018 (CET)

"unsere" Arbeit? MuM wurde kaltgestellt, und Donna Gedenk wird u.a. auf SG? drangsaliert. Fiona (Diskussion) 09:56, 20. Feb. 2018 (CET)

Immer hilfreich, wenn zur Sache diskutiert wird. Diese beiden Autoren sind allerdings nicht die einzigen, die bei Stolpersteinlisten involviert sind. Ich würde sogar behaupten, es gibt wesentlich mehr als diese beiden. Auch deren "Arbeit" ist "unsere" Arbeit. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 20. Feb. 2018 (CET)

Für wen sprichst Du?Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Feb. 2018 (CET)

Kennst Du die Bedeutung von Anführungszeichen? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:24, 22. Feb. 2018 (CET)

Haben sie dich authorisiert in ihrem Namen zu sprechen? Du wirst doch nicht bestreiten können, dass es das Verdienst von Donna Gedenk und Meister und Margarita ist, die Stolpersteinarbeit in einem überragenden Umfang und gegen alle Widerstände und Anfeindungen (auch Deinen) durchgetragen zu haben. Das beinhaltete Stolpersteine in Europa aufzusuchen, zu säubern, zu fotografieren, Stolpersteinlisten und - Biografien möglichst komplett zu schreiben. Ihnen gebührt also Dank. Ihre Verdienste nun von dir als "unsere" Arbeit zu vereinnahmen, ist schäbig. Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Feb. 2018 (CET)

Mir ging es um die Sache, aber Du ziehst es auf eine unsachliche, persönliche Ebene. An einer solchen Diskussion habe ich kein Interesse. Dass ich das gänzlich anders sehe, weißt Du. Die Admins in der en:WP sind sicherlich auch alle Geisterfahrer. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:40, 22. Feb. 2018 (CET)

Dann möchte ich endlich folgendes feststellen, weil mir dieses mobbingartige Gehabe schon lange auf den Geist geht. Ja, Nicola spricht durchaus in meinem Namen. Und hier wurde niemand kaltgestellt, hier hat sich jemand sehr mühsam selber kaltgestellt. Und ich frage mich, wieso die Benutzerin, die hier bspw. oben 09:56, 20. Feb. 2018 editierte, für sich in Anspruch nimmt, in Sachen Stolpersteine oder jürdische Problematik zu reden. Ich habe, wenn man meine Arbeit kennt, dutzendweise mehr zu diesem Problem- und Lemmabereich geleistet als sie. Und in den letzten ein paar Wochen wurde hier schon derart viel und böse in dieser Art editiert, so dass ich allmählich überlegen muss, wie ich mich wirksamm dagegen wehren kann. Fiona, du vertreibst hier Autoren. Soll ich Links liefern? -jkb- 09:49, 22. Feb. 2018 (CET)

Das "mobbingartige Gehabe" hefte dir selbst an. -jkb- du drangsalierst und vertreibst AutorInnen.Fiona (Diskussion) 09:54, 11. Mai 2018 (CEST)

Niemand wird vertrieben, der sich nicht vertreiben lässt. Wenn dem so wäre, wäre ich schon längst weg. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:39, 11. Mai 2018 (CEST)

Die AfD hat den Mann noch nicht mal aus der Partei ausgeschlossen. Dass sich die Stolperstein-Autor*Inn_en in der Wikipedia gegenseitig fertigmachen und damit viel Zeit und Energie vergeuden, statt das Projekt gemeinsam voranzubringen, dürfte bei der AfD für Erheiterung sorgen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:56, 11. Mai 2018 (CEST)

Bei mir fällt es nicht unter "Fertigmachen", wenn kaum belegte Artikel mit fantasievollen Inhalten online gestellt werden und das kritisiert wird. Mehr Sorgfalt tut Not. Das wird den Opfern nicht gerecht, und auch der Verantwortung nicht, die die WP hat, wenn hier Inhalte veröffentlicht werden, die vielfach übernommen werden. -- Nicola - kölsche Europäerin

Da sind wir uns einig: Die Arbeit kann gar nicht sorgfältig genug sein. Was heutzutage so alles an Belegen für das Stolperstein-Projekt verwendet wird, ist nicht gut. Ich meinte auch nicht das. Ich meinte die unzähligen VM, Streitereien und verbalen Entgleisungen hüben und drüben. Was das alles an Energie bindet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:11, 11. Mai 2018 (CEST)

St. Pölten

Heute in orf.at gelesen, dass 60 „Steine der Erinnerung“ für im Holocaust ermordete St. Pöltner Jüdinnen und Juden gesetzt werden sollen. Grüße, --Holenke (Diskussion) 18:38, 5. Okt. 2018 (CEST)

Mitmachen? Listenform? Georeferenzierung?

Hallo! ich habe letztens die Liste der Stolpersteine in Wetzlar mit Informationen (Bilder, Koordinaten) gefüllt und stehe zudem mit einem Historiker in Kontakt.

Auch zu mienem Heimatort habe ich Liste der Stolpersteine in Leun gesichtet. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Listenaufbau verschieden ist.

Gibt es einen allgemeinen Aufbau, den man nehmen kann/sollte?

Wie steht es mit einer Vorlage dafür?

Thema Koordinaten: Ich finde eine Übersichtskarte, die aus dem Koordinaten erzeugt wird sehr gut. Daher habe ich die Vorlage {{All Coordinates|pos=inline}} genutzt. Ich habe auch die Koordinaten sowohl der Adresse als auch des Steins eingetragen, weil es vorkommt, dass der Stein nicht dort liegt, wo die Wohnung der Menschen war.

Mir ist nun nicht ganz klar, welche Aspekte die LIsten haben sollen. Ansonsten würde ich gerne weitere Listen beisteuern. Vielleicht sind die Kollegen von Wikipedia:Wikiprojekt Mittelhessen interessiert.

Gruß Meikel1965 Diskussion 12:08, 31. Dez. 2018 (CET)

Stolpersteine in Rastatt#Bahnhofstraße 38

5 x Frankriech oder doch Frankreich? --Wurgl (Diskussion) 17:39, 23. Sep. 2019 (CEST)

Frankreich. 84.57.197.160 22:15, 23. Sep. 2019 (CEST)

Meinungs- und Erfahrungsaustausch im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg

Meinungs- und Erfahrungs­aus­tausch am 7. März 2020, dem „10. Tag der Archive“, von 10:00 bis 13:00 Uhr im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg

Ich lade Euch ganz herzlich zu einem Meinungs- und Erfahrungsaustausch insbesondere zur Liste der Stolpersteine in Aschaffenburg am 7. März 2020, dem „10. Tag der Archive“, von 10:00 bis 13:00 Uhr im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg ein. Dort werden sich Mitarbeiter des Stadt- und Stiftsarchivs Aschaffenburg, Wikipedianer und Mitglieder des Vereins Jüdisches Leben in Unterfranken - Biographische Datenbank e.V. treffen.

• Agenda und Anmeldung: Wikipedia:Unterfranken

• Flyer: https://stadtarchiv-aschaffenburg.de/wp-content/uploads/2020/01/SSAA_Flyer_Tag-der-Archive-2020.pdf

• Verein Jüdisches Leben in Unterfranken: https://juedisches-unterfranken.de/

• Anmeldung: https://stadtarchiv-aschaffenburg.de/10-tag-der-archive-im-stadt-und-stiftsarchiv-aschaffenburg-7-maerz-2020

--NearEMPTiness (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Koordinaten in Stolpersteinlisten überprüfen und bearbeiten

Um eine Kartenübersicht zu erhalten, wo es bis jetzt Stolpersteinlisten gibt https://wikimap.toolforge.org/?page=Liste%20der%20Orte%20mit%20Stolpersteinen&links=true&lang=de.

Eine Hilfe zur Erstellung der Koordinaten einer Stolpersteinliste gibt https://wikitools.toolforge.org/listcoord.php. Dieses Tool ist eigentlich für Denkmallisten erstellt worden, funktioniert aber auch mit anderen Listen. Das Tool stammt von Benutzer:DB111/Tools#Koordinaten_in_Denkmallisten_pflegen.

Zeigt nach Einkopieren des Wikiquelltextes die Koordinaten einer Liste an und erlaubt deren Verschiebung. Anschließen kann der aktualisierte Text wieder in den Artikel kopiert werden. Optional kann auch gleich ein Artikelname übergeben und die Daten zurück in die Bearbeitungsansicht überführt werden. Rote Marker kennzeichnen Objekte ohne Koordinaten. Per Klick auf Marker wird zum Objekt im Text links gescrolled, per Doppelklick können blaue wieder in rote Marker verwandelt werden.

Aufruf:

https://wikitools.toolforge.org/listcoord.php

Optionale Parameter:

page – Text eines Artikels automatisch einkopieren (ermöglicht auch Rücksprung zur Artikelbearbeitung) nochecks – deaktiviert bestimmte Verschachtelungsprüfungen, ermöglicht die Bearbeitung eingebetteter Koordinaten in z.B. Infoboxen imagecheck – markiert Einträge mit Bild grün

Beispiel: https://wikitools.toolforge.org/listcoord.php?page=Liste_der_Stolpersteine_in_Aschaffenburg&lang=de

Viel Spaß wünscht--Salino01 (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das Tool ist toll, ich arbeite bei den Denkmallisten sehr gerne damit. Es funktioniert bei Stolpersteinen aber nur sehr bedingt. M.E. (siehe paar Threads höher) reicht die Kenntnis der Lage des Grundstücks allein für unsere Zwecke nicht aus, man muss schon wissen, wo der Stein auch im Bezug zum Grundstück genau liegt.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2020 (CEST)

PS: das liest sich vielleicht apodiktischer als es gemeint war. M.E. sollte man Koordinaten nur dann setzen, wenn man auf ein paar Meter genau weiß, wo genau der Stein liegt (also im rechten oder linken Grundstücksteil etc.). Nur die Koordinaten des Hauses reichen nicht aus. Aber auch, wenn man die Koordinaten genau kennt, wäre das Tool immer noch hilfreich. Es ersetzt nur keine Vor-Ort-Recherche,--Global Fish (Diskussion) 22:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Erster Stolperstein in Ennepetal

Am Donnerstag, den 28. Januar 2021 wird in Ennepetal der erste Stolperstein überhaupt verlegt/eingeweiht: um 09:00 Uhr morgens vor dem Haus Kölner Str. 117 an der ehemaligen B7 im Ortsteil Milspe. Ich muss wahrscheinlich arbeiten und bin nicht sicher, ob ich zum Fotografieren dort sein kann. Ist vielleicht ein(e) andere(r) WikipedianerIn in der Nähe? --Gereon K. (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2020 (CET)

Artikel zu einzelnen Stolpersteinen ?

Listen zu Stolpersteinen sind richtig und wichtig und durch das Meinungsbild von 2012 ausdrücklich erwünscht und legitimiert. In den Neuen Artikeln fallen zuletzt aber auch Artikel zu einzelnen Stolpersteinen auf (z.B. Stolperstein in Bad Köstritz, Stolperstein in Großbreitenbach, Stolperstein in Königsee). Ist dies 1. gewollt und 2. vom damaligen Meinungsbild gedeckt? Dies nur mal als Frage in die Runde, ich habe keine Ambitionen solche Artikel zur Löschung vorzuschlagen. --Dk0704 (Diskussion) 08:23, 3. Feb. 2021 (CET)

1-Stein-Listen gibt es seit vielen Jahren, allein in Deutschland insgesamt rund fünfzig. Sie sind bislang nur nicht aufgefallen, weil sie beispielsweise Liste der Stolpersteine in Bechtolsheim oder Liste der Stolpersteine in Kneitlingen heißen. Ich halte das für eine Falsch-Bezeichnung, denn eine Liste besteht aus mindestens drei Stück. Ich bin der Meinung, dass außen drauf stehen soll, was innen drinnen ist. Sprich, wenn ich lese: Stolpersteine, dann erwarte ich Plural, nicht einen allein. --Brandenburger Historiker (Diskussion) 10:22, 3. Feb. 2021 (CET)

Wo bitte soll geregelt sein, dass eine Liste mindestens zwei Einträge haben muss (edit: du schreibst sogar mindestens mit "drei")? Ohne entsprechenden Beleg halte ich Deine These, es wäre eine "Falsch-Bezeichnung" für falsch. Ich kenne so eine Regelung nicht, und m.W. gibt es sie auch nicht.Weder hier noch draußen.
Selbstverständlich können Listen (hier wie in der Außenwelt) auch nur einen einzigen Eintrag haben. Das ist nirgends verboten. Und es ist, wenn diese Listen Teil einer Sammlung von üblicherweise längeren Listen sind, auch für zweckmäßig so.
Ich halte die Lemmaverschiebungen zu "Stolperstein in..." etc. aus zweierlei Gründen für deutlich nicht zielführend. Einerseits zerschlägt es die Systematik (alle diese Artikel heißen "Liste der...") andererseits ist es missverständlich, wie man an der Frage von Dk7404 sieht. Das Lemma liest sich in der Tat so, als wären Artikel zu einzelnen Stolpersteinen erwünscht. Ist aber nicht gemeint, es ist eine aus genau einem Eintrag bestehende Liste und eben kein Artikel zu einem einzelnen Stein.
Hinzu kommt, dass es mehr Aufwand macht: kommt irgendwann mal ein zweiter Stein hinzu, müsste das ganze wieder verschoben und all' die Links umgebogen werden.--Global Fish (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2021 (CET)

Hundertprozentig +1 zu Global Fish. Artikel zu einzelnen Steinen in ... wurde darüberr hinaus nie per MB besprochen und genehmigt. Allerding habe ich ziemlich Vorbehalte zu dem obern erwähnten Artikelö Stolperstein in Bad Köstritz. Der muss rigoros gekürzt werden. Aus den sehr ausführlichen Diskussionen zu Stokpersteinen ergibt sich, dass a) die Biographien möglichst kurz gehalten werden sollen, und b) dies dann insbesondere in Fällen, dass zu der Person ein Biographie-Artikel besteht. Das ist hier der Fall, beide sind weitgehend redundant. -jkb- 10:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Brandenburger Historiker schrieb sogar von mindestens drei Einträgen, was ich für sehr gewagt halte. Ein einzelner Artikel mag ab drei Objekten sinnvollerweise Liste heißen, aber in dieser Systematik müssen schon zwei Einträge offensichtlich auch Liste heißen. --Frupa (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich überbiete: Aus mathematischer Sicht kann eine Liste auch null Elemente enthalten. Ganz allgemein wäre es nicht sachlich falsch, wenn es sogar leere Stolperstein-Listen für alle Orte gäbe, auch wenn wir das in WP offensichtlich nicht wollen. Ich bin zweifelsfrei für den Namensteil Liste, weil:

• Wenn Demnig sein Projekt beenden und es auch von anderen nicht fortgeführt würde, könnte man darüber reden in Orten mit nur 1 Stolperstein, die Namensteil Liste weguzlassen. Es ist aber fortlaufend und wir müssten regelmäßig Artikel umbenennen.
• die Systematik (wie angesprochen)
• Ich bin sehr dafür, auch in „Listen“ mit nur 1 Eintrag die typische Tabellenstruktur zu verwenden. (Über deren Gestaltung gibt es noch Meinungsverschiedenheiten.) Selbst bei marginalen Unterschieden, ist es als Leser schneller zu erfassen. Diese Artikelstruktur sollte dann passenderweise auch Liste heißen.

--Frupa (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei den Denkmallisten haben wir das (zumindest in den Bundesländern, wo nicht alles in Großgemeinden vereinigit ist) auch mitunter: da etwa. Und dort bestünde diese Liste, auch wenn jemand auf den Gedanken käme, einen Artikel über das fragliche Gutshaus zu schreiben, dann *neben* dem Gutshausartikel weiter.--Global Fish (Diskussion) 11:25, 3. Feb. 2021 (CET)

so, habe die diskussion nicht mitbekommen ,es ist unsinnig einen stein als liste zu bezeichnen, es ist irreführung des lesers. eine verschiebung ist jederzeit möglich, wenn ein oder mehr steine hinzukommen. btw, ich dürfte wohl diejenige sein, die entsprechend artikel so benannt hat. weil sinnvoll. weil es mal hiess, es werden keine listen mit nur einem stein angelegt etc. -- Donna Gedenk 21:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Nö. Man kann Leser mit falschen Inhalten irritieren, so wie vielfach geschehn. Nicht hiermit. -jkb- 21:36, 8. Feb. 2021 (CET)

schreib zum thema und lass diene anwürfe, so funktioniert arbeiten nicht. ich liefere keine falschen inhalte. bleib sachlich und ohne angriffe. -- Donna Gedenk 21:37, 8. Feb. 2021 (CET)

so, habe die diskussion nicht mitbekommen - das kann passieren. Aber dann zu meinen, man könne sich dann einfach so über die Resultate der Diskussion hinwegsetzen und alles revertieren - das finde ich, wie soll ich's nennen, nun ja, sehr sportlich. Respekt!
Ebenso das Ergebnis der Diskussion, wo sich vier gegen einen für die "Listen"-Lemmata aussprachen (und der eine in den vier Tagen vor seiner Sperre auch nicht mehr auf Argumente einging), trotz klarer Mehrheit einfach als "unsinnig" abzutun - das ist ebenfalls sehr sportlich. Noch mehr Respekt!
Obwohl: es ist unsinnig einen stein als liste zu bezeichnen - damit hast Du völlig Recht.
Nur was Du leider übersehen hast: es gilt auch die Umkehrung: "es ist unsinnig, eine Liste als einen Stein zu bezeichnen". Und da ist der Unterschied: eine Liste zählt auf, was es in einem Rahmen so gibt (hier: was es für Stolpersteine in einer Gemeinde gibt). Ein Artikel über ein Objekt beschreibt dieses Objekt. Es sind zwei unterschiedliche Blickrichtungen.
Ich hatte es oben am Beispiel der Liste_der_Baudenkmale_in_Gnewitz zu erklären versucht. Die Liste zählt auf, was es zu einem Thema (hier: denkmalgeschützte Objekte in Gnewitz) gibt. Sie hat nur einen Eintrag, das Gutshaus. Ein Artikel zu einem konkreten Objekt beschreibt dieses (im Gnewitz-Beispiel das Gutshaus). Listen mit einem einzigen Element sind sowohl theoretisch völlig in Ordnung als auch eben unserer Praxis in Wikipedia entsprechend.
Liste mit nur einem Objekt und Artikel zu einem Objekt sind zwei grundlegend verschiedene Sachen! Und genau diesen Unterschied müssen wir dem Leser auch verständlich machen! Wenn jemand einem Artikel zum Gutshaus Gnewitz schreiben würde, würde die Liste daneben dennoch parallel weiter bestehen, und beide sähen auch verschieden aus. Bei Stolpersteine haben wir nur die Listen, einzelne Steinen sind nicht relevant.
Die These "es werden keine listen mit nur einem stein angelegt" halte ich für nicht im Ansatz unsern Regeln entsprechend, und wenn Du mir sagst, wer diese These aufgebracht hat, dann muss man mal mit dem reden! --Global Fish (Diskussion) 23:38, 8. Feb. 2021 (CET)

 Info:Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag_Meister_und_Margarita_13. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 8. Feb. 2021 (CET)

Status quo des Projekts und der Richtlinien

Liebes WikiProjekt Stolpersteine,

ich möchte einmal ganz offiziell Kontakt zu euch aufnehmen, um ein schwieriges Anliegen zu klären. Ich habe eine Reihe von Fragen formuliert, um hoffentlich der Klärung näher zu kommen. Ich freue mich über alle Antworten und bin bereit für eine offene Diskussion.

Weshalb ich jetzt schreibe: Ich arbeite bisher unabhängig von diesem Projekt an den sächsischen Listen und wurde nur gelegentlich auf eure Richtlinien verwiesen. Das hat sich immer anderweitig geklärt. Mein aktueller Disput mit Richard Coburger eskaliert gerade und ich möchte endlich inhaltliche Klärung.

Weshalb ich bisher nicht schrieb: Ich weiß, dass es vor meiner aktiven WP-Zeit ein Schiedsgerichtverfahren gab und viel Mühe investiert wurde, um Streit zu befrieden. Außerdem wurden Benutzer gesperrt, Sockenpuppen wurden gesperrt. Ich glaube, hier ist viel verbrannte Erde, ich wollte alte Konflikte nicht befeuern und nicht hineingeraten. Ich habe bisher versucht, um das Projekt und die Konflikte darin einen großen Bogen zu machen.

Ich möchte gerne besser euer Projekt und eure Richtlinien verstehen und hoffe dafür auf Antworten zu folgenden Fragen:

WikiProjekt und AG

• Ist die AG gleich dem WikiProjekt oder gibt es personelle Unterschiede?
• Wie aktiv sind das WikiProjekt und die AG? (Hat hier vieles nur historischen Wert oder können aktuelle Entscheidungen getroffen werden?)
• Kann man Teil des Projekts und/oder der AG werden?

Richtlinien Meta-Ebene

• Ist mein Wissensstand korrekt, dass die Richtlinien erarbeitet wurden, um den damaligen Konflikt zwischen den AG-Mitgliedern zu befrieden?
• Ist die AG der Meinung, dass die Richtlinien für alle WP-Benutzer verbindlich sind?
• Gibt es externe/WP-weite Entscheidungen, dass die Richtlinien für alle WP-Benutzer verbindlich sind? Ich könnte mir vorstellen bspw. Meinungsbilder, Aussagen von Experten, diesbezügliche SG-Urteile, …
• Gelten die Richtlinien als abgeschlossen oder wie können sie ergänzt/korrigiert werden? Wessen Zustimmung ist dafür ggf. erforderlich?

Richtlinien inhaltlich

Ich habe eine Reihe von Fragen dazu. Ich möchte auch nicht unbedingt in allen Punkten meine Meinung durchdrücken, aber manche Punkte sind mir aktuell einfach unklar. Wenn aus obigen Fragen hervorgeht, dass das sinnvoll ist, werde ich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien weitere Fragen stellen. Zunächst hier 1 Beispiel:

Auf der AG-internen Diskussionsseite wurde die Spalte Verlegedatum diskutiert. Kritisch gesehen wurde, dass die Spalte meist leer oder das Datum ohne Beleg sei. In den aktuellen Richtlinien fehlt die Spalte. Ist die Spalte damit „verboten“? Ein immer wieder kehrender Zündfunke des o.g. Disputs ist, dass Richard Coburger auch die gefüllte und belegte Spalte entfernt. Gefüllt und belegt halte ich sie aber für sehr angebracht. Eine Auflistung der Verlegedaten als Liste unter der Tabelle macht den Überblick schwer und läuft dem Zweck einer Tabelle zuwider.

Vielleicht habe ich das Projekt bisher nicht richtig verstanden oder eine doofe Frage gestellt. Seht es mir bitte nach, helft mir auf die Sprünge und helft, aktuelle Konflikte zu klären.

Wenn ihr antwortet, schreibt doch gerne dazu, wenn ihr selbst Teil des WikiProjekts oder der AG seid, damit keine Unklarheiten entstehen.

--Frupa (Diskussion) 01:08, 7. Jul. 2021 (CEST)

Als Mitglied der Arbeitsgruppe Stolpersteine kann ich ein paar der Fragen beantworten.

1. Die Arbeitsgruppe Stolpersteine ist im Zusammenhang eines Schiedsgerichtsverfahrens entstanden. Die Arbeitsgruppe ist aber nicht vom Schiedsgericht eingesetzt worden und hat direkt mit dem Schiedsverfahren nichts zu tun. Vielmehr ist sie ein Versuch, die keineswegs nur im Schiedsgerichtsverfahren, sondern auch weit darüber hinaus ständig eskalierenden Streitereien einzuhegen, indem eine Anzahl von Regulierungen vorgegeben werden. Sie besteht aus einem Moderator und verschiedenen Leuten, denen alle damaligen Hauptstreitbeteiligten Vertrauen schenkten.
2. Die Arbeitsgruppe ist also nicht identisch mit dem WikiProjekt Stolpersteine.
3. Sie ist derzeit nicht aktiv, weil sie ihre selbstgesetzte Aufgabe erfüllt hat, einen Katalog von Kriterien zu erarbeiten.
4. Es ist nicht korrekt, dass die Richtlinien erarbeitet wurden, um einen Konflikt zwischen irgendwelchen Personen (inkl. denen aus dem SG-Verfahren) zu befrieden. Schon gar nicht zwischen den AG-Mitgliedern, die nie Konfliktpartei waren. Vielmehr ging es darum, dass auf jeden Fall ein Minimum an Regulierung gebraucht wird, ganz unabhängig davon, wie das SG-Verfahren ausgeht und wie viele Leute sich jetzt oder in Zukunft streiten.
5. Die AG hat mit diesen Richtlinien (unter großem Zeitaufwand) ein Angebot an die Community gemacht. Sie sind dazu gemacht, dass man sich auf sie berufen kann, auch im Streit. Wir halten es für vernünftig, sich an sie zu halten. Eine "Verbindlichkeit" gibt es ebenso wenig wie bei den meisten anderen Wikipedia-Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich (war auch Mitglied der AG) stimme Mautpreller in allen Punkten zu. Und zitiere einfach mich selbst: „Wir haben uns sehr, sehr viel Mühe gegeben, uns viele Gedanken gemacht und jeder Schritt unserer Überlegungen ist nachvollziehbar aufgezeichnet. Wer mit unseren Empfehlungen arbeiten möchte, bekommt alle Argumente dafür frei Haus geliefert – wer es anders machen möchte, darf gemäß IAR auch das tun ;)“ --Henriette (Diskussion) 21:33, 15. Jul. 2021 (CEST)

Stolperschwellen-Formatvorlage

Leider finde ich nirgendwo eine Formatvorlage für das Einbinden von Stolperschwellen. In Regensburg wurden drei Stolperschwellen verlegt. Ich möchte nicht gegen Vorschriften verstoßen und ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, wie man eine solche Einbindung durchführt. Ich kopiere stets die bestehende Formatvorlage für die Stolpersteine. Weiß irgendjemand ob es irgendwo eine Formatvorlage gibt – oder zumindest eine best practice, die man übernehmen könnte?--BayAG Rbg (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2021 (CEST)

Genauso wie bei einem normalen Stolperstein, vgl. Liste der Stolpersteine in Neu-Isenburg. --GeorgDerReisende (Diskussion) 19:43, 27. Jul. 2021 (CEST)

Diese Liste schaut furchtbar aus. Sie entspricht nicht den Richtlinien und von der Stolperschwelle ist nichts zu erkennen. Danke für die Hilfe, aber so bitte wirklich nicht. Vorschrift ist vierspaltig, nicht 6-, 7- oder 8-spaltig.--BayAG Rbg (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2021 (CEST) PS: Weißt Du, dass eine Stolperschwelle den Platz von zehn Stolpersteinen nebeneinander einnimmt. Man kann nicht Riesen und Zwerge in das selbe Format zwängen.--BayAG Rbg (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich das Format in Neu-Isenburg auch nicht besonders gelungen finde. Vor allem die übermäßig breite und redundante erste Spalte Name nimmt unnötig viel Platz weg. Ein getrennter Abschnitt für Stolperschwelle(n) finde ich sinnvoll.

Zur Frage: Ich möchte Liste der Stolpersteine in Leipzig#Liste der Stolperschwellen in Leipzig als weiteres Beispiel und mögliches Vorbild anpreisen.

@BayAG Rbg: Was heißt denn hier „stets Formatvorlage kopiert“? Du hast bisher hauptsächlich Regensburg bearbeitet (und natürlich Coburg;-) ) und noch keine einzige Seite erstellt … Und warum kommt mir dein Argumentationsmuster so bekannt vor??

--Frupa (Diskussion) 21:44, 27. Jul. 2021 (CEST)

Die Liste der Stolpersteine in Neu-Isenburg sieht deshalb so ungut aus, weil ich keine Spaltenbreiten reingeschrieben habe und die Texte für die Stolperschwelle soviel PLatz beanspruchen. Die Liste der Stolpersteine in Oelde hat Spaltenbreiten, die zeigt die Situation besser. Die Spalte „Name“ halte ich für notwendig, um eine Sortierung nach den Namen zu ermöglichen. Die Sortierung auf die Spalte „Inschrift“ anzuwenden, führt eventuell in die Irre, da möglicherweise nach dem ersten Wort der Spalte sortiert wird und nicht nach den Namen, hier kommen in einer Tabelle Einträge vor, die beginnen mit „Hier wohnte“, „Hier lebte“ und „Hauptstraße 7 arbeitete“, und nach diesen Texten wird dann sortiert. Den Namen als erstes in der Spalte „Biografie“ zu nennen, halte ich für eine Krücke, denn es macht eigentlich keinen Sinn nach dem Inhalt von Textfeldern zu sortieren. Im Beispiel Liste der Stolpersteine in Leipzig halte ich die Spalte „Link“ für überflüssig, der Link gehört als Verweis in die Biografie-Spalte. Nach außen führende Links sollen lt. irgendeiner Wikipedia-Richtlinie im Lesetext nicht vorkommen. In welcher Reihenfolge die Spalten am besten angeordnet werden, kann noch mal extra diskutiert werden. Aber die Grundsortierung in einer Tabelle sollte nach den Adressen vorgenommen werden, das macht die Bearbeitung/Wartung einfacher. Postleitzahlen haben in den Listen nichts verloren, wenn es in einem Ort mehrere Straßen gleichen Namens gibt, dann sollte man die Ortsteile nennen. --GeorgDerReisende (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzung zu den Verlegedaten: wenn die Verlegedaten außerhalb der Tabelle gelagert sind, dann sieht es erstmal so aus wie in Liste der Stolpersteine in Würzburg-Grombühl#Verlegedaten. Wenn dann an einer Adresse mehrfach Stolpersteine verlegt wurden, wird es noch unübersichtlicher. Und zuletzt: werden nach Straßenbauarbeiten die Stolpersteine in einer anderen Reihenfolge verlegt, dann blickt gar keiner mehr durch. In der Tat ist es so, dass wenn alle Stolpersteine in einem Ort am selben Tag verlegt worden sind, dann sieht es etwas albern aus. Aber wenn alles in einer Vorlage zusammengefügt wird, wird es sowieso so aussehen. --GeorgDerReisende (Diskussion) 22:34, 28. Jul. 2021 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir GeorgDerReisende, Verlegedaten wie in Liste der Stolpersteine in Würzburg-Grombühl#Verlegedaten darunter zu schreiben sind jetzt schon unübersichtlich, gerade in größeren Städten macht das absolut keinen Sinn. Auch mit deinen anderen Vorschlägen zu den überflüssigen Links (kann man als Referenzen anlegen) und zur Nicht-Sortierung der Inschriften stimme ich dir zu. Nach dem die Sockenpuppen nun identifiziert sind (siehe [[81]], beruhigen sich vlt. auch diejenigen welche das protegiert haben und man kann zu Sachthemen zurückkommen. Leider haben sich wohl aus Gründen des brisanten und aufgeheizten Diskussionsverhalten hier die aktiven Sachautoren nicht weiter geäußert. Mein Vorschlag wäre nochmal eine Vorlage als Empfehlung zu erstellen, die einen allgemeinen Konsens enthält, vlt.machen wir hier einen neuen Diskussionspunkt dafür auf, wo wir die Ideen in Kurzform zusammenfassen. Kann doch nicht so schwer sich zu einigen, schon der Sache wegen. - bg --Cookroach (Diskussion) 01:17, 29. Jul. 2021 (CEST)

Liste der Stolpersteine in Serbien

 Info: Das Lemma Liste der Stolpersteine in Serbien wurde heute nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/Meister und Margarita/Liste der Stolpersteine in Serbien verschoben („ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen: Gemäß Wikipedia:Artikelwerkstatt, Sperrumgehung Meister und Margarita“). --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

Stolpersteine in Oslo

 Info: Das Lemma Stolpersteine in Oslo wurde heute nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/Meister und Margarita/Stolpersteine in Oslo verschoben („ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen: Gemäß Wikipedia:Artikelwerkstatt, Sperrumgehung Meister und Margarita“). --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2021 (CEST)

Stolperstein auf Sardinien

 Info: Das Lemma Stolperstein auf Sardinien wurde heute nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/Meister und Margarita/Stolperstein auf Sardinien verschoben („ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen: Gemäß Wikipedia:Artikelwerkstatt, Sperrumgehung Meister und Margarita“). --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:35, 13. Sep. 2021 (CEST)

Liste der Stolpersteine in der Syddanmark

 Info: Das Lemma Liste der Stolpersteine in der Syddanmark wurde heute nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/Meister und Margarita/Liste der Stolpersteine in der Syddanmark verschoben („ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen: Gemäß Wikipedia:Artikelwerkstatt, Sperrumgehung Meister und Margarita“). --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

3 weitere in MG

Hallo! Ich bin heute durch die Stadt gelatscht und bin dabei an 5 Steinchen vorbeigekommen. 2 sind bekannt (2 x Grünstein), 3 sind wohl neu (3 x David). Jedenfalls MG, Regentenstraße 67. Hab Handyfotos gemacht. Wie wollt ihr die Fotos? Soll ich die Steinchen ausschneiden oder wollt ihr einfach das gesamte Bild (wo man die Spitze meines rechten Schuhs sieht) und selber ausschneiden? --Wurgl (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2022 (CEST)

Commons: Fotos mit Gunter Demnig nach Stadt sortieren?

 Info: Gebt gerne Feedback zu commons:Category_talk:Gunter Demnig#Unterkategorien_nach_Stadt? --Frupa (Diskussion) 02:31, 10. Nov. 2022 (CET)

Formatvorlage

Bezüglich dessen: ich habe es erst einmal revertiert. Einerseits finde ich keine Diskussion über den Konsens für diese Formatvorlage. Andererseits ist mir völlig unklar, was diese Formatvorlage überhaupt bringen soll. Es ist keine wirkliche Formatvorlage, die tatsächlich Arbeit erspart, sondern eine klassische Tabelle. Koordinaten müssen erst mühsam per Hand eingetippt werden, eine richtige Vorlage hätte dafür Felder. Sorry, aber das ist wahrlich nicht mehr State of Art. Es gibt dabei schon längst eine richtige Formatvorlage, nämlich Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenzeile.
Wie man auch immer die Spalten inhaltlich gestaltet, sei dahingestellt, aber auf dem technischen Stand wie Wikipedia:Formatvorlage Stolpersteinliste sollten wir bitte nicht bleiben. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 28. Jul. 2023 (CEST)
PS: ein inhaltlicher Kommentar noch: ob man ein Feld für das Verlegedatum braucht, mag man ja noch diskutieren. Aber ein Feld für den Namen sollte unbedingt rein, allein wegen der Übersichtlichkeit und der Sortierbarkeit. Die Inschrift leistet das nicht, die zusätzlichen Informationen auch nicht.
PPS: man muss natürlich zwischen den Grundsätzen für die Listen und der Formatvorlage für die Tabellen unterscheiden. Für die Listengestaltung halte ich den fraglichen Text für ganz in Ordnung. Wobei ich das Wort "Formatvorlage" dafür unzutreffend finde, es geht mehr um inhaltliche Grundsätze als ums Format. Aber für die Tabelle (und das wäre nun wirklich eine Formatvorlage) sollte unbedingt etwas anderes genommen werden. Die gibt es ja im Grundsatz schon, s.o. Wenn es inhaltlich/optisch anders gemacht werden soll, kann man auf dieser Grundlage ja leicht die Tabellenvorlage anpassen und in die Listenrichtlinie einbauen. --Global Fish (Diskussion) 13:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

full ack, -jkb- 15:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich ist eine Wikipedia:Formatvorlage eine Anleitung, wie ein Artikel aufgebaut werden soll. Warum störst Du dich an diesem Begriff? Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenzeile ist hingegen eine technische Tabellenvorlage und beschreibt nicht den Aufbau eines Artikels. Die Richtlinie für das Format eines Stolpersteinartikels war Ergebnis eine langen Diskussion und mündete dann in dieser Formatvorlage, wie man auch an der Versionsgeschichte sieht. Warum jetzt wieder auf die alte Diskussionsgrundlage in der Arbeitsgruppe verlinkt wird, ist mir nicht klar. --Migebert (Diskussion) 14:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nicht bös' gemeint (und vielleicht findest du auch eine Gelegenheit, mir das umgekehrt aufs Butterbrot zu schmieren), aber Lesen, was da so steht, macht Diskussionen oft deutlich effektiver. Warum störst Du dich an diesem Begriff? zu fragen. wenn ich genau das davor ausgiebig beantwortet habe, finde ich schon etwas seltsam. Und wenn du Wikipedia:Formatvorlage nicht nur verlinkt, sondern auch gelesen hättest, würde sich die Frage auch von selbst beantworten: Die hellgrauen Formatblöcke lassen sich in die bearbeitete Seite im „Bearbeiten“-Modus einfach hineinkopieren. Sind keine hellgrauen Formatblöcke vorhanden, so muss der Quelltext (erreichbar über Seite bearbeiten) der Seite kopiert und entsprechend abgeändert werden. - eine Formatvorlage ist eine C&P-Grundlage. Entweder aus dem "Kopiervorlage" genannten Teil oder aus dem Quelltext, der die Artikelstruktur vorgibt (Überschriften werden übernommen, Beispieltexte entsprechend gelöscht bzw. ersetzt). Genau das *ist* das hier einfach nicht. Es wird in Stolpersteinlisten keine Überschriften "Einleitung", "Tabellenlayout", "Bebilderung" geben. Das ist eben eine Richtlinienseite, keine Vorlage. Der einzige Teil, der Vorlage ist, ist die Vorlage für das Tabellenlayout, und die ist wahrlich nicht mehr state of art (und war es auch 2020 nicht). Du arbeitest auch mit Denkmallisten, du weißt, dass es besser geht.

war Ergebnis eine langen Diskussion - die Diskussion hierzu ist die da. Das war das Ende der langen Diskussionen der Arbeitsgruppe. Zur Erinnerung: das waren sechs Leute, die einen konkreten Konflikt zwischen zwei Parteien moderieren sollten. Dass diese Prozess in die Erarbeitung konkreter Richtlinien mündete, ist ein prinzipiell positiver Nebeneffekt dabei. Aber das ist, wenn es nicht mehr um den konkreten Konflikt geht, letztlich ein ineffektives Verfahren. Ich selbst (als nicht-AG-Mitglied und nicht Betroffener der ursprünglichen Konflikte) hab mich recht rege auf der offenen Diskussionsseite dazu beteiligt. Aber es war immer ein Aufwand, konkrete Formulierungsvorschläge durchzusetzen; auch wenn da weitgehender Konsens bestand. Dann musste sich immer auch einer finden, der das auch macht, selbst ändern durfte ich nicht. Und so finde ich auch manche Vorschläge von mir unberücksichtigt, wo in der Diskussion auch niemand dagegen sprach, aber niemand hat es geändert. Betrifft aber änderbaren Kleinkram.Könnte ich *jetzt* auch selbst ändern, geht ja nicht mehr um die AG, aber grundsätzliche Sachen (wie nennt man die Seite, was steht in den Tabellen) kann ich nicht selbst machen.
Die fragliche Diskussion auf der internen AG-Seite (andere durften da nicht oder nur auf explizite Einladung schreiben) lese ich so: die AG-Mitglieder hatten genug getan und es reichte ihnen, verständlicherweise. Kurator71 hat (dankenswerterweise) einen ersten Aufschlag zur Zusammenfassung abgeliefert, der naturgemäß nicht perfekt sein kann, aber kein AG-Mitglied hatte noch Kraft und Lust daran etwas zu verbessern. Auf offenen Seiten wurde der Entwurf leider nicht zur Diskussion gestellt. Und so blieb er als Entwurf stecken, niemand (bevor du jetzt kamst) hatte auch versucht, diesen Entwurf zu etablieren.
Wie auch immer, wenn man *hier* auf der Vorderseite etwas verändern will, muss man *hier* auf der Disk Konsens suchen. Inhaltlich wiederhole ich mich: dass der Text in der jetzigen Form keine Formatvorlage *ist*, halte ich für einen Fakt, und dass man die Tabellenvorlage modernisieren sollte, ist für mich essentiell. Wichtig fände ich auch eine Verständigung, welche Spalte genau rein sollen. Die meisten Stolpersteinlisten sehen nun mal anders aus als das.--Global Fish (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2023 (CEST)

Global Fish, vielen Dank für deine Zusammenfassung der damaligen Lage und der Probleme, die ich selber, als ein intensiv Beteiligter, kaum noch im Gedächtnis habe. Das Projekt ist eben, leider, irgendwie schiefgelaufen. LG -jkb- 23:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, doch was soll nun aus dem Arbeitsergebnis der AG werden? Soll der Abschnitt Richtlinie mit Link auf die Arbeitsseite der internen Arbeitsgruppe dort stehen bleiben? Oder verlinkt man lieber auf die Ergebnisseite, wie ich das eigenmächtig gemacht hatte? Oder soll die Richtline ohne die Arbeitsgruppe erst noch erweitert werden? Hat da überhaupt noch jemand Lust zu? --Migebert (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Moin, ich wurde auf die Diskussion hier hingewiesen. Das stimmt nicht ganz, das wurde fertig ausdiskutiert und hat so per SG Bestand. Das war keine erste Zusammenfassung von mir, sondern der abgesegnete Beschluss, den wir abschnittsweise getroffen hatten und den ich nur noch mal übersichtlich zusammengefasst habe. ABER: Die Richtlinien sind keine Formatvorlage im Sinne der WP, sondern Vorlage für die damals im Streit befindlichen Parteien. Sie kann natürlich von der Community als Formatvorlage/Richtlinie übernommen werden und/oder überarbeitet werden. Dann natürlich im Konsens. Allerdings sollte man auch wissen, das Formatvorlagen grundsätzlich nicht in Stein gemeisselt sind... ;-) Grüß, --Kurator71 (D) 14:01, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ich denke jeder hat seine eingende Form dafür gefunden. Und wenn wir es alle gleich machen, wer schreib diese um?--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 09:14, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die bestehenden Listen bräuchten erst einmal überwiegend nicht umgearbeitet werden. Nur wenn es Listen gibt, die ergänzt werden müssten und die nicht von anderen als dem Ersteller gewartet werden können, z. B. Liste der Stolpersteine in Bremen oder Liste der Stolpersteine in Kippenheim, dürften dann überarbeitet werden. Und neue Listen sollten dann nur noch in dem neuen Format erstellt werden. --GeorgDerReisende (Diskussion) 11:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

@Kurator71, danke für die Antwort! Was das "fertig ausdiskutiert" angeht: ich hatte der Diskussion nicht entnommen, dass meine beiden Hauptkritikpunkte an der Vorlage damals dort disktutiert wurden. Weder, dass die damals angekündigte Vorlage im Kern die Richtlinienseite ist, noch dass man so eine Uralttabellenvorlage nimmt. Was den "abgesegneten Beschluss" betrifft - ich ging da von mir aus. Hätte ich eine längere Diskussion zusammengefasst, hätte es da garantiert bei aller Gründlichkeit den einen oder anderen Nachbesserungsbedarf vor einer endgültigen Etablierung geben, rein von der Natur der Sache her. Jedenfalls habt Ihr (sorry für das pauschalisierende "Ihr", so was mag ich gar nicht, aber es betrifft nun mal die AG) nichts weiter gemacht, um die Seite weiter an die Öffentlichkeit zu bringen. Die beiden Probleme, die ich angesprochen hatte, wären leicht lösbar. Man kann die Seite auf ein anderes Lemma verschieben, und man kann die Tabellenvorlage wirklich zu einer Vorlage machen (ist ja im Kern schon existent, die Spalten lassen sich ändern)
Was ich aber hinterfrage, ist die Auswahl genau dieser vier Spalten. Inhaltlich finde ich das vertretbar, aber Richtlinien sollten im Kern deskriptiv sein und wenn schon alle möglichen Listenformat existieren, hat dann so eine Festlegung noch Sinn (siehe Woelle ffm, auch wenn ich den Einwand von Georg nachvollziehen kann)? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 18:10, 1. Aug. 2023 (CEST)

Entfernte Stolpersteine

Hallo, wie gehen wir mit entfernten Stolpersteinen in den Listen um? Konkret geht es mir um vier in Eichstätt auf Wunsch eines Nachkommens entfernte Stolpersteine. Ich hab das in der Liste der Stolpersteine in Eichstätt jetzt mal provisorisch per Anmerkung gelöst. Aber gibt es da ein anderes Prozedere? Die Stolpersteine einfach ganz aus der Liste zu entfernen fände ich schade. Aber man könnte ja die Tabelle aufteilen und eine zweite Tabelle "ehemals verlegte Stolpersteine" o. ä. anfügen? -- Chaddy · D 14:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Aktuell sind die entfernten Stolpersteine in der regulären Liste und auch auf den zweiten Blick nicht zu erkennen. Ich habe die Anmerkung nur gefunden, weil ich danach gesucht habe. Deinen Vorschlag für einen zweiten Abschnitt mit einer getrennten Tabelle finde ich gut. Ich denke, es könnte auch in der Einleitung stehen, dass vier Stolpersteine wieder entfernt wurden. Ist bekannt, weshalb das gewünscht wurde? Gibt es Zweifel an der Biografie, an der Opfereigenschaft oder sind die Personen auch Täter geworden? --Frupa (Diskussion) 09:43, 2. Apr. 2024 (CEST)

Warum die genau entfernt wurden weiß ich leider nicht. Aus der entsprechenden Pressemitteilung des Gesprächskreises Christentum-Judentum des Bistums Eichstätt, die mir (leider nur als Bilddatei) vorliegt, geht leider nur hervor, dass ein Nachkomme die Entfernung wünschte. Über Salomon Haenlein steht ein bisschen was im Donaukurier: [82].

Wenn die Idee mit der Aufteilung der Tabelle auf keine Widerstände stößt kann ich das gerne demnächst mal umsetzen. -- Chaddy · D 16:59, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Tabelle nun aufgeteilt.

Außerdem hab ich durch Mailverkehr mit der Diözese nun auch einen zitierfähigen Beleg. -- Chaddy · D 01:42, 18. Apr. 2024 (CEST)