Diskussion:Liste der Exponate des Lorenz-Schlüssel-Zusatzes

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Brauchen wir diese Liste?

Warum wird dies Liste nicht einfach an den Artikel Lorenz-Schlüsselmaschinen angehängt? Sie ist im Übrigen ohne Beleg. Gruß --KuK (Diskussion) 07:24, 26. Jan. 2017 (CET)

• Hallo KuK, danke für dein Interesse am Thema! Ich sehe diese Liste analog zur Liste der Enigma-Exponate. Auch dort habe ich darauf verzichtet, die Auflistung der Exponate in den Artikel selbst zu integrieren. Grund ist, diesen nicht mit zu viel und für viele Leser unnötiger Information zu überfrachten. Wo solch eine Maschine zu besichtigen ist, ist vermutlich nicht von allgemeinem Interesse, aber für jemanden, der einmal eine Maschine mit eigenen Augen sehen möchte, ist das eine nützliche Zusatzinformation. Ich beabsichtige die beiden Hauptartikel Lorenz-Schlüsselmaschine sowie Kryptanalyse der Lorenz-Maschine noch weiter auszugestalten, und dabei wäre ein Anhängen solch einer Auflistung aus meiner Sicht eher störend (und sogar redundant, wenn man sie in beide Artikel einfügen würde). Auch wäre das nicht so flexibel wie die jetzige separate Liste, die von beiden Artikeln leicht erreicht werden kann. Übrigens, zum Beleg kannst du die angegebenen Internet-Seiten der Museen aufrufen (oder noch besser, sie besuchen). Gruß von --OS (Diskussion) 07:45, 26. Jan. 2017 (CET)

@OS, vielen Dank für die freundliche Antwort! Um mit dem zweiten Teil zu beginnen, so ist es m.E. schon erforderlich, die Belege hier im Text aufzuführen. Es reicht nicht aus, dass man sich die Quellen in verlinkten Artikeln zusammensuchen muss. Um die Frage, ob man so eine Liste überhaupt braucht, zu beantworten, sollte man einen Schritt zurück machen und die Sache etwas grundsätzlicher betrachten. Wollen wir wirklich zu jedem Artikel über ein technisches Gerät eine Liste mit den Ausstellungsorten als eigenen Artikel haben? Im Übrigen glaube ich, dass auch die Kryptanalyse keinen eigenen Artikel erfordert, weil sie sich allein auf die Lorenzmaschine bezieht. Ein Artikel, der alles umfasst, ist zum Auffinden von Informationen besser geeignet, als die Verteilung auf mehere Lemmata. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2017 (CET)

• Die Maschine und ihre Entzifferung habe ich im Fall der Enigma in einem Artikel zusammengefasst, aber dennoch eine Reihe von ergänzenden Artikeln, wie Enigma-Uhr, Enigma-Walzen, Enigma-Patente, Enigma-Gleichung, Enigma-Ergänzungen, Enigma-Fertigungskennzeichen und eben auch die Enigma-Exponate geschaffen, um den Hauptartikel nicht mit einer Informationsflut zu überfrachten. Meiner Ansicht nach war es eine gute Entscheidung, nicht alles in einen einzigen Artikel zusammenzuführen, der dann vermutlich nicht sehr übersichtlich geworden wäre und allein aufgrund seiner Länge unsere Wikipedia-Leser abschrecken könnte. Aus heutiger Sicht hätte ich damals vielleicht auch gleich besser die Entzifferung der Enigma separat beschrieben, weil dann der Artikel über die Maschine selbst schlanker geblieben wäre. Getrennte Artikel erleichtern dem Leser das Verständnis und erlauben ihm die Wahl, was genau er vertiefen möchte. Diese Erfahrung würde ich gerne von der Enigma auf die Lorenz-Maschine übertragen. Wie gesagt, möchte ich sowohl die Lorenz-Schlüsselmaschine als auch die Kryptanalyse der Lorenz-Maschine noch erweitern und schreibe auch gerade ergänzende Artikel zum Themenkreis Kategorie:Fish (Kryptologie), wie beispielsweise den brandneuen Ivy Farm (Knockholt). Nach deinem Vorschlag, wenn man ihm bis ins Extreme folgen wollte, könnte man auch diesen Artikel (und noch weitere) in einen dann noch viel umfassenderen Lorenz-Maschinen-Artikel einarbeiten. Das fände ich aber nicht gut, und würde es lieber getrennt halten. Auch die englische Wikipedia hat getrennte Artikel en:Lorenz cipher und en:Cryptanalysis of the Lorenz cipher. Zu den Belegen: Wenn du es für erforderlich erachtest, warum fügst du die Belege dann nicht schnell selbst ein? Gruß von --OS (Diskussion) 15:02, 26. Jan. 2017 (CET)

Diese Liste ist übflüssig wie ein Kropf (schade um die Arbeit): Vier Exponate sind bekanntermaßen erhalten, das ganze in eine Tabelle verpackt und mit einem netten Foto des Ausstellungsorts bzw. der Maschien kombiniert... - Damit wird garnichts ausgesagt und die Seite hier ist mehr Klickibunti als Info. Das lässt sich alles in einem Satz zusammenfassen und im Artikel Lorenz-Schlüsselmaschine unterbringen. MfG URTh (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Dem muss ich mich leider anschließen. Ich schlage vor, die Liste in den Artikel über die Maschine zu verlagern, dort anständig zu belegen und diesen Artikel zu löschen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Hatte diese Seite leider aus dem Auge verloren und erst heute wiederentdeckt, als sie auf meiner BL erschien. Da es seit zwei Jahren keine Einwände gegeben hat, beabsichtige ich, den Text in den Hauptartikel zu überführen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:50, 6. Feb. 2019 (CET)

Archivierung

@OS: Das Alter von zwei Jahren ist kein Grund zu archivieren. Die Richtlinie dafür findest Du hier: Hilfe:Archivieren. Dort heißt es: Da Diskussionsseiten mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe aufgeräumt oder archiviert werden. Weiter unten heißt es außerdem: Bei wenig frequentierten Diskussionsseiten ist eine Archivierung nicht sinnvoll, denn sie erschwert das Überfliegen von Diskussionen, um zu sehen ob ein Thema schon angesprochen wurde. Genau das trifft hier zu. Die Diskussionsseite ist nicht gewachsen und als wenig frequentierte Seite nach Maßgabe dieser Richtlinie nicht zu archivieren. Deshalb muss dieser Abschnitt dort bleiben, wo er war. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:48, 6. Feb. 2019 (CET)

• Hallo KuK, unter Vorlage:Diskussion aufgeräumt steht „Einträge ohne direkten Diskussionsbezug oder nicht unterschriebene Einträge wurden ohne Archivierung entfernt, Verbleibendes ins Archiv verschoben, sofern die Diskussion als abgeschlossen erachtet wurde. Bitte nicht wieder zurückverschieben, sondern das Thema neu starten. Die Archivierung erfolgt von Zeit zu Zeit, um die Übersicht wiederherzustellen.“ Dem entnehme ich, dass alte Diskussionsbeiträge sinnvollerweise archiviert werden sollten, eben um die Übersicht wiederherzustellen. Unter Hilfe:Archivieren werden Zeitspannen von 90 Tagen oder einem Jahr angegeben. Wie ich finde, gehören Diskussionen, zu denen sich seit mehr als einem Jahr oder wie hier seit mehr als zwei Jahren niemand mehr geäußert hat, ins Archiv. Es steht ja jedem frei einen beliebigen Punkt erneut zur Diskussion zu stellen. Gruß von --OS (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Wie Du richtig schreibst, dient die Archivierung dazu, die Übersichtlichkeit wiederherzustellen. Die ist jedoch gegeben, wenn nur ein Eintrag da ist. Da ist verursacht ein Archiv nur einen überflüssigen Schritt, wenn man den Text lesen will. Ich weiß nicht, was Dich treibt, ein solches Archiv anzulegen. Die Richtlinien geben es nicht her, und unpraktisch ist es außerdem noch. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2019 (CET)

Bin für KuK, jetzt haben wir eine Disk-Wüste (oder auch wieder nicht, weil wir ja diskutieren).--Sanandros (Diskussion) 22:40, 6. Feb. 2019 (CET)

Löschdiskussion

Vom 7. bis 15. Februar 2019 fand hierzu die folgende Löschdiskussion statt. --OS (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2019 (CET)

Liste der Exponate des Lorenz-Schlüssel-Zusatzes (erl.)

Statt eine über Jahre andauerende, zähe und unfruchtbare Diskussion ad infinitum fortzusetzen, möchte ich gerne Klarheit pro oder contra dieser Liste erreichen. Deshalb erbitte ich Löschdiskussion und Entscheid. Ich selbst bin für den Erhalt der Liste in der jetzigen Form, so wie es auch eine vergleichbare Liste der Enigma-Exponate gibt. Gruß von --OS (Diskussion) 08:18, 7. Feb. 2019 (CET)

Hmm also also ich da ein bisschen neutral. Einerseits ist sie Informativ, aber andererseits zeigt sie nur ein Detail und könnte schon auch in den Artikel rüber geschoben werden.--Sanandros (Diskussion) 09:34, 7. Feb. 2019 (CET)

ich würde da langfristg-strategisch denken. nachdem wiki loves monuments so erfolgreich war, wird das nächste großprojekt die erfassung des beweglichen kulturgutes sein. die (jetzt elektronische voll-)inventarisierung desselben ist in der ganzen fachwelt da draussen grade heiss am laufen, und damit auch die ausweitung des denkmalbegriffs (materielles zeitzeugnis) auf alle beweglichen objkete. jede liste, die in zukunft gut in diese zu entwickelnde struktur passt, ist was wert. die kategorie der zukunft wird Kategorie:Bewegliches technisches Denkmal zu Kategorie:Technisches Denkmal oder so heissen, und alles, was jetzt noch so unter "Denkmal" allgemein steht, wird speziell auf "Kategorie:Baudenkmal" wandern. --W!B: (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2019 (CET)

Seit über zwei Jahren steht der Vorschlag auf der Diskussionsseite zu dieser Liste, sie einfach in den Artikel Lorenz-Schlüsselmaschine, jenes Gerät, um das es hier geht, zu verlagern. Der Autor des Artikels, der jetzt den Löschantrag auf seinen eigenen Text gestellt hat, wollte das zunächst nicht, widersprach aber am Ende nicht mehr der Verlagerung. Warum diese dann unterblieb, und warum er sie nicht einfach jetzt vornimmt, bleibt ein Geheimnis. Ich würde die Verlagerung ja vornehmen, aber damit würde ich die Seite bis auf den LA komplett leeren, was vielleicht übelgenommen würde. Mein Vorschlag: Inhalt verlagern, Seite danach schnell löschen, weil leer. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2019 (CET)

Hallo KuK, damit es klar ist, ich widerspreche deinem Vorschlag und bin gegen die Verlagerung. Wie oben gesagt, bin ich für den Erhalt der Liste in der jetzigen Form, so wie es auch eine vergleichbare Liste der Enigma-Exponate gibt. Noch Fragen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:59, 8. Feb. 2019 (CET)

Was spricht dagegen, die ebenfalls in den Hauptartikel zu integrieren? Und wenn Du die Liste erhalten möchtest, warum stellst Du dann einen Löschantrag? --KuK (Diskussion) 09:42, 8. Feb. 2019 (CET)

?? „Statt eine über Jahre andauerende, zähe und unfruchtbare Diskussion ad infinitum fortzusetzen, möchte ich gerne Klarheit pro oder contra dieser Liste erreichen. Deshalb erbitte ich Löschdiskussion und Entscheid.“ klarer kann man das doch nicht sagen: ein klassisches 3M hier im plenum der LK vor gänzlich uninvolvierten kollegen mit ganz anderer sicht auf die sachlage zu suchen, ist eine durchaus ehrwürdige vorgehensweise. nicht wirklich üblich, könnte man aber zum vorbild nehmen: ich persönlich empfände das als große respektsbezeugung seitens des diskussionskontrahenten, meine meinung noch ernster zu nehmen wie seine eigene, und eine löschung zu riskieren. damit liessen sich viele streits entschärfen. und die "löschhölle" sähe auch zivilisierter aus, wenn mehr anträge von anfang an auf "behalten" lauten würden. --W!B: (Diskussion) 10:26, 8. Feb. 2019 (CET)

@W!B:: Und welche Meinung hat sich bei dir den Inhatlich zur Liste herauskristalisiert?--Sanandros (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2019 (CET)

sd.o. W!B: 11:51, 7. Feb. 2019 (CET)

Der Unterschied zur Enigma-Liste ist, dass letztere sehr viel länger ist. Zudem ist in der Lorenz-Liste das "Paderborner" Exponat identisch mit dem britischen (kurzzeitige Leihgabe, womit ein Eintrag in die Liste eh fragwürdig ist). Die paar museal erhaltenen Exeplare können auch in Lorenz-Schlüsselmaschine eingearbeitet werden. Bei der Enigma wäre das aufgrund der Listenlänge schwer möglich, weshalb eine Auslagerung dort sinnvoll ist. --HH58 (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2019 (CET)

ich bin für Überführen der Liste in den Hauptartikel und Löschen des eigenständigen Artikels. Der Inhalt der Liste ist m.E. abschließend aufgeführt und kein großer Zuwachs ist mehr zu erwarten. Gleichzeitig ist die Gesamtmenge an Inhalt nicht so groß, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt erscheint. Peripher interessant ist auch das Verhalten des LA-Stellers, bspw. auf der Artikel-Disk und in Bezug der Chronologie des LA. Ein Argument des LA-Stellers zum Erhalt der eigenständigen Liste außer des Analogons vermisse ich auch. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2019 (CET)

sehe ich genauso --Centenier (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Die Liste ist, wie schon festgestellt, ohne Belege. Zumal ich die Maschine im Norwegische Verteidigungsmuseum nicht nachweisen konnte und eine Maschine im The National Museum of Computing (quasi als zweite museale Einrichtung im Bletchey Park) fehlt. Die Maschine im Heinz Nixdorf MuseumsForum existiert ja dort nicht, da nur Leihgabe...Damit lassen sich nur vier Maschinen nachweisen und es werde auch nicht wirklich mehr (potentielle Nachbauten möglich). Daher sehe ich die Liste nicht als eigenständig (wenig Einträge, fehlende Belege) genug an, sodass ich dem Vorschlag folge, die Inhalte in den Hauptartikel zu integrieren. Daher: löschen.VG--Verifizierer (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2019 (CET)

• Hallo Verifizierer, deine „Feststellung“, die Liste sei „ohne Belege“, ist falsch! Du könntest dich leicht vom Gegenteil überzeugen, wenn du dir die Mühe machen würdest, die als Links angegebenen Seiten aufzusuchen. Gruß von --OS (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2019 (CET)

Der LA-Steller plädiert mittels eines Löschantrags auf Behalten, damit ist der LA in sich widersprüchlich. Admins, die LDs abarbeiten (zum Beispiel ich) sind nicht dazu gewählt, als Deus ex machina in langen Diskussionen aufzutauchen, um diese dann weise zu entscheiden. Es gibt Argumente für die Liste und gegen eine Einarbeitung in den Hauptartikel, es gibt Argumente dagegen. Das ist eine Gestaltungsfrage, man kann es so oder so machen, keine der beiden Lösungen ist falsch oder unenzyklopädisch. Wenn es Belegprobleme zu einzelnen Einträgen gibt, muss das gelöst werden, aber das ist ja unabhängig von der Auslagerungs-Frage. Letztlich sollten das die Autoren unter sich klären können, mit besonderem Gewicht der Stimme der Hauptautoren, die ihre Zeit und ihr Wissen in den bestehenden Artikel investiert haben. Der Artikel Lorenz-Schlüsselmaschine ist zu knapp 90 % von OS verfasst worden. Das spricht für sich. Ich entferne damit den LA, was aber keiner "Bleibt"-Entscheidung und damit einer Admin-Zementierung des Zustands gleichkommt. Dennoch scheint mir der Status quo gut vertretbar. Vielen Dank an OS für das Verfassen des Artikels Lorenz-Schlüsselmaschine. --Minderbinder 13:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Hallo Minderbinder, danke für deine nette Ansprache, die sich wohltuend von den vielen unsäglichen Diskussionbeiträgen hier und auch dort abhebt. Der Zweck meines LA war, wie ich oben deutlich geschrieben habe: „Statt eine über Jahre andauerende, zähe und unfruchtbare Diskussion ad infinitum fortzusetzen, möchte ich gerne Klarheit pro oder contra dieser Liste erreichen.“ Statt dies „weise zu entscheiden“, wie ich gehofft hatte, schreibst du nun, es mögen die „Autoren unter sich klären können, mit besonderem Gewicht der Stimme der Hauptautoren“. Es gibt für beide Artikel nur einen Hauptautor, und der hat seine Meinung klar geäußert. Gruß von --OS (Diskussion) 13:22, 15. Feb. 2019 (CET)

LA Disk auf dieser Disk

Normalerweise gibt es eine Vorlage, die einem sagt dass ein LA beretis gestellt wurde und die Disk bleibt dort wo sie geführt wurde. Daher wollte ich fragen ob wir die hier wirklich brauchen?--Sanandros (Diskussion) 07:47, 16. Feb. 2019 (CET)