Diskussion:Liste der Fußball-Europapokalsieger

Hallo, dass der Europäischer Supercup hier mit aufgelistet wird, ist nicht so gut. In allen üblichen Statistiken, die die Siege im Europapokal umfassen, werden die nie mit berücksichtigt. Das ist ja auch kein Wettbewerb, wo jeder, der sich in der Liga dafür qualifiziert, teilnehmen kann. Deswegen ist ja auch klar, dass die Mannschaften, die auch die meisten Europapokalsiege (Meister/Pokal/UEFA) haben, die meisten Supercupsiege haben. Ich werde deswegen demnächst die Liste komplett überarbeiten, und den Supercup komplett weglassen. Gruß -- Rainer Lippert 11:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Spieler

Nachfolgend sind alle Spieler aufgelistet, denen es in ihrer aktiven Karriere gelang alle drei Europapokale zu gewinnen. Der Brasilianer Ronaldo wird in dieser Auflistung nicht geführt, obwohl er im Kader des AC Mailand war, als dieser in der Saison 2006/07 die Champions League (CL) gewann. Ronaldo hatte zuvor bereits den Europapokal der Pokalsieger (1997 mit dem FC Barcelona) und den UEFA-Pokal (1998 mit Inter Mailand) gewonnen, war aber in der CL für den AC nicht spielberechtigt (er kam in dieser Saison schon für Real Madrid in der CL zum Einsatz) und trug somit nicht aktiv zum Titelgewinn bei.

Name	EC I1	Verein	EC II2	Verein	EC III3	Verein
Fabio Cudicini	1969	AC Mailand	1968	AC Mailand	1961	AS Rom
Marco Tardelli	1985	Juventus Turin	1984	Juventus Turin	1977	Juventus Turin
Gaetano Scirea	1985	Juventus Turin	1984	Juventus Turin	1977	Juventus Turin
Antonio Cabrini	1985	Juventus Turin	1984	Juventus Turin	1977	Juventus Turin
Arnold Mühren	1971	Ajax Amsterdam	1987	Ajax Amsterdam	1981	Ipswich Town
Sergio Brio	1985	Juventus Turin	1984	Juventus Turin	1990	Juventus Turin
Stefano Tacconi	1985	Juventus Turin	1984	Juventus Turin	1990	Juventus Turin
Danny Blind	1995	Ajax Amsterdam	1987	Ajax Amsterdam	1992	Ajax Amsterdam
Gianluca Vialli	1996	Juventus Turin	1990, 1998	Sampdoria Genua, FC Chelsea	1993	Juventus Turin
Vitor Baía	2004	FC Porto	1997	FC Barcelona	2003	FC Porto
1 EC I: Europapokal der Landesmeister / Champions League 2 EC II: Europapokal der Pokalsieger 3 EC III: Messepokal / UEFA-Pokal

(ausgelagert, da nur Vereine behandelt werden – hier reingestellt, wegen eventueller andere Nutzung) -- Rainer Lippert 19:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Informativ-Kandidatur vom 25. Oktober 2008 (abgebrochen)

Die Kandidatur läuft vom 25. bis zum 2. Oktober 2008.

Die Liste der Fußball-Europapokalsieger enthält alle 61 europäischen Fußballvereine aus 19 Ländern, die bisher mindestens einmal einen Europapokal – Champions League (bis 1992 Europapokal der Landesmeister), Europapokal der Pokalsieger und UEFA-Pokal (bis 1971 Messepokal) – gewinnen konnten. Es werden in einer Liste alle Sieger der drei Europapokals seit 1956 aufgeführt. Eine weitere Liste nennt alle Vereine mit der jeweiligen Gesamtanzahl der Siege und die Anzahl der Siege bei den einzelnen Turnieren. Eine dritte Liste gibt die Nationenwertung wieder.

Ich habe die Liste zuletzt komplett überarbeitet und erweitert. Mein besonderer Dank gilt dabei den Benutzern PatDi und DanSy, die mir besonders im technischen Bereich der Liste und der Vorlageneinbindung behilflich waren. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen. PS: So nebenbei wäre ein Erfolg hier ein kleines Jubiläum für mich ;-)

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 22:39, 25. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro A yo. Was werd' ich das Jubiläum versauen. Marcus Cyron 23:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Ich bin mit der Zuordnung der Sieger aus mittlerweile aufgelösten Verbänden (Magdeburg, Tiflis, Zagreb, Bratislava) nicht so ganz glücklich. Wie handhabt die UEFA das? Und warum steht unten Russland (mit UdSSR), wenn Tiflis ohnehin Georgien zugerechnet wird... --Ureinwohner uff 00:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kiew steht auch bei der Ukraine. Das muß wirklich noch verbessert werden. Aber das ist nur ein Klaks. Marcus Cyron 00:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ureinwohner, dass mit der UdSSR war ein Fehler, der inzwischen schon behoben worden ist. Gruß -- Rainer Lippert 16:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Eindeutiges Contra. Der Mehrwert dieser Zusammenfassung der drei Einzelwettbewerbsartikel ist minimal, denn er besteht lediglich in der wettbewerbsübergeifenden Statistik, und die halte ich angesichts der tatsächlich wie in der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlichen Gewichte dieser drei Veranstaltungen nahezu für theoriefinderisch. Das zeigt sich auch am Fehlen renommierter Quellen für diese rechnerische Zusammenfassung. Des weiteren ist die Überschrift „Champions-League“ in allen drei Tabellen unhistorisch. Damit ich auch etwas Positives sagen kann: wenigstens ist die erste Tabelle (leider nur die) nicht zerwimpelt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nu aber mal die Kirche im Dorf lassen. Eins und Eins ergibt nun mal Zwei, das ist nicht Theoriefinderisch. Zudem findest du diese Auflistung in diversen Sonderheften und Sonderbänden des Kicker, wenn auch nur für den Beginn der Tabelle. Marcus Cyron 01:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du findest den Wert eines Meisterpokalgewinns identisch mit dem des Messepokals? Dann frag' mal bei Vereinen, Verbänden, Fachjournalisten und Sportpublizisten nach, wie die das bewerten. Wären die Wettbewerbe gleichgewichtig, müssten sie ja auch gleichwertig in die 5-Jahres-Wertung eingehen – tun sie das? Q.e.d.: Theoriefindung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wwwurm, ich habe jetzt mal unter Literatur den Kicker-Almanach aufgeführt. Dort wird beispielsweise so eine Statistik geführt. In meinen Augen ist der Sieg im UEFA-Pokal 2008 beinahe höher anzusiedeln, als der Gewinn des Landesmeistercups in den 1950er Jahren, wo nur eine Handvoll Mannschaften daran teilnahmen. Die Fünfjahreswertungen beziehen sich ja auch den aktuellen Zeitraum. Wenn man gewichtet, müsste man auch die diversen Änderungen in den Wettbewerben berücksichtigen. Und es lautet immer, Bayern München hat sechsmal einen Europapokal gewonnen. Erst dann wird dies genauer aufgeschlüsselt. Also ich kann da keine Theoriefindung erkennen. Die Überschriften habe ich mal etwas angepasst. Gruß -- Rainer Lippert 15:53, 26. Sep. 2008 (CEST)
Nachtrag: Um mich dem Vorwurf der Theoriefindung loszureisen, habe ich jetzt mal den Kicker, der genau so eine Liste aufführt, als Quelle angeführt. Gruß -- Rainer Lippert 16:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro schöne Liste, alles übersichtlich zusammengestellt -- Stephan 06:28, 26. Sep. 2008 (CEST)
• Vorsichtig  Kontra Ich bin immer noch der Meinung, dass die Darstellung der Vereins-Wappen in der zweiten Tabelle viel zu groß ist und auch kleiner realisiert werden könnte. Was aber den reinen Inhalt anbelangt stehe ich der Liste sehr positiv gegenüber. --MfG Der Sepp 10:03, 26. Sep. 2008 (CEST)

  Hallo Seppalott13, die Logos habe ich jetzt ein klein wenig kleiner gestaltet, auch die Zeilenhöhe etwas reduziert. Gruß -- Rainer Lippert 16:03, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Eher contra. Außer den Gründen die Wwwurm anführte sind da auch noch einige Fehler drin. Dass Magdeburg zum Zeitpunkt des Europapokalsiegs in der DDR lag, weiß vielleicht wirklich nicht jeder. Tiflis war beim Erlangen des Titels sowjetischer Vertreter, Zagreb gehörte zum jugoslawischen Verband. (Oder wir müssten die schottischen und englischen Teams auch alle unter UK zusammenfassen.) Feyenoord hieß beim ersten Titel noch Feijenoord. Weiter habe ich gar nicht geprüft, auch nicht, ob die Logos alle den jeweiligen der Vereine in den entsprechenden Jahren entsprechen. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 10:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schnell geschaut und nachgetragen: Zumindest das von Steaua war 1986, wenn ich den en-Kollegen glauben darf, ein anderes. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 12:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Abwartend mir gefällt die liste von der anlage her gut, aber

der anachronismus "champions league"-"europapokal der landesmeister" muss behoben werden, ggf mit beiden namen in der kopfzeile.

die kritik an den nicht aktuellen namen und wappen ist zwar interessant aber nicht pro-hindernd, ggf. kann dies mit anmerkungen gelöst werden. meines erachtens gibt es keine andere sinnvolle darstellung. der verein ist der gleiche und aus gründen der übersichtlihckeit, sollte das aktuelle wappen dargestellt werden.

die länderdarstellung zb. ddr-deutschland sollte ncoh mal überprüft werden, da sollte man sich an der uefa orientieren

ich kenne viele sportbücher in denen uefacup und landesmeister jeweils mit 1 gewertet werden, europapokal ist europapokal. diese darstellung halte ich für richtig. ich wüsste keine bessere, verschiedene gewichtungen sind unübersichtlich. zweck dieser liste ist darzustellen, welcher verein wie oft einen europapokal gewonnen hat.

gruß aus dresden --Z thomas 11:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Verschiedentlich wurde angesprochen, dass der Vereinsname zum Zeitpunkt eines Erfolges anders lautete. Der Abschnitt Bestenliste ist Stand Ende der Europapokalsaison 2007/08. Dementsprechend stehen dort auch die aktuellen Vereinsnamen, die entsprechenden Logos und die Länderzugehörigkeit. Ich wüsste jetzt nicht, was daran geändert werden sollte. Anders sieht es natürlich in der ersten Liste aus. Da könnte man tatsächlich den jeweils entsprechenden Namen Eintragen. Im Kickers beispielsweise, aber auch bei UEFA.com, wird dies nicht so gehandhabt. Wie also hier jetzt vorgehen? Die Nationenwertung ist wiederum eine Zusammenfassung der Bestenliste. Also auch Stand 2008/09. Man könnte allerdings dort die ehemaligen Nationen mit aufführen. Wie aber dann konkret? Magdeburg bei Deutschland nicht mehr mit aufführen und nur bei der DDR? In der Regel werden die Erfolge mit Übernommen. Ich bin gerne Bereit die Liste entsprechend anzupassen, nur sollte klar sein, was, wie und wo? Gruß -- Rainer Lippert 16:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist eine Nationenwertung meines Erachtens per se blanker Unsinn, da die Vereine in den Wettbewerben keine Nationen vertreten, sondern von den Verbänden geschickt werden, die die Meisterschaften oder Qualifikationswettbewerbe dazu durchführen. Und wenn Dinamo Zagreb für den Jugo-Verband startete, ist der Titel einfach mal nicht Kroatien zuzuordnen. Das wäre ja, als ob wir nachträglich die olympischen Goldmedaillen jugoslawischer Sportler von, sagen wir, 1976 auseinanderdividieren und zusortieren wollten. Oder die der DDR-Sportler zur BR Deutschland. Oder als ob wir den VfB Leipzig 1903 nachträglich zum DDR-Meister machen, weil Leipzig später mal in der DDR lag. In der Nationenwertung führt das Vereinigte Königreich unangefochten mit 32 Titeln, weil ihm vier Verbände zustehen. Wo würdest Du einen Erfolg des AS Monaco einordnen? Monaco, oder doch Frankreich? Denk mal über Sinn und Unsinn dessen nach. Nix für ungut, und Gruß von --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Im Sportbereich werden sehr wohl Erfolge der DDR jetzt Deutschland zugeordnet. Du musst dich da nur mal umschauen, wie beispielsweise hier. AS Monaco würde ich Frankreich zuordnen. Gruß -- Rainer Lippert 17:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es ist immer eine gewisse problematische Sache wie man das ordnet. Nur muß man eine Sache unbedingt sehen. Die DDR und die BRD haben sich aus kleinen Komponenten zusammen geschlossen und ein größeres Gebilde geschaffen. Das ist nicht verleichbar mit der SU oder Jugoslawien, wo man einen anderen Weg ging. Wie man das dort regelt ist sicher diskutierbar. Die Aufnahme der DDR in die Gesamtdeutsche Rechnung ist absolut üblich. An anderer Stelle wird das allerdings noch genauer ausgeschlüsselt, könnte man hier eventuell auch machen. Ich möchte nochmal genau sagen (habe ich oben nicht) daß ich die Liste vom Stil und Aufbau sehr gelungen finde. Faktische Fehler, so sie denn da sind, müssen noch verbessert werden. Aber das ist immer so. Marcus Cyron 19:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du sagst es, Marcus. Besonders in dem Bereich Stil und Aufbau steckt viel Arbeit, wie ja zu sehen ist. Da habe ich eben versucht das optimale herauszuholen. Diese Faktische Fehler, wenn denn konkret vorhanden, dürfen nicht sein, ist klar. Ich selber bin da aber nicht qualifiziert genug. Wenn ich genau weiß, was zu ändern gehört, werde ich es selbstverständlich abändern. Sollte man vielleicht BRD und DDR noch jeweils getrennt aufführen? Oder aber etwas eingerückt unter Deutschland zwei weitere Spalten für BRD und DDR? Ich bin für Vorschläge offen. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

jo atoms hinweis das keine länder sondern vereine antreten hat was! also nimm doch lieber eine verbandswertung! damit kannst du den ddr-verband mit magdeburgs titel zählen, sollte magdeburg in naher oder ferner zukunft einen weiteren europacup gewinnen *g* zb. die bald kommende europaleague, dann zählt dieser titel für den dfb. zagrebs titel zählt für den jugoslawischen verband und da serbien meines erachtens rechtsnachfolger ist, zählen auch zukünftige siege von roter stern belgrad hier. also je länger ich darüber nachdenke, finde ich den vorschla immer besser ;-) viele grüße --Z thomas 20:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, hört sich eigentlich vernünftig an. Wenn hier keine weitere Vorschläge dazu kommen, klemme ich mich morgen nach der Arbeit nochmal dahinter. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt hier mal eine Verbandswertung angelegt. Habe ich da euch richtig verstanden? Die jeweiligen Titeln habe ich den Länder/Verbände zugesprochen, denen der jeweilige Verein beim Sieg angehört hat. Gruß -- Rainer Lippert 18:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kommentare nach Abbruch

Die neue Version fasst noch immer die UdSSR und Russland zusammen, ansonsten wäre die mE okay, wenn man denn so eine Verbandswertung überhaupt braucht. In der Vereinswertung würde ich die Wappen und Landesbezeichnungen einfach weglassen, dann stimmt das auch. Die Frage nach der Gleichwertigkeit der drei Bewerbe darf aber weiter hinterfragt werden. Ich weiß, dass mein Verein definitiv „nur“ einen UEFA-Pokal gewonnen hat, keinen Europapokal... Man könnte auch anführen, die müssten – wie Gold, Silber, Bronze bei Nationenwertungen zB bei OS – zunächst nach Anzahl der Landesmeister/CL-Siege, dann nach denen im Pokalsieger- und dann denen im UEFA-Pokalwettbewerb sortiert werden. Da habe ich noch immer ein ungutes Gefühl, auch wenn Du eine Quelle anführst. LG --Jo Atmon ^{Trader Jo} 11:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe ja hauptsächlich die Kandidatur abgebrochen, um die Liste komplett umzustellen. Die Wappen und Landesbezeichnungen habe ich inzwischen schon entfernt. Wie findest du jetzt den einen Abschnitt? Wie es Marcus schon bei der Kandidatur sagte, 1 + 1 = 2. Daran ändert sich eigentlich nichts. Es ist ja lediglich eine Aufsummierung der Erfolge in den einzelnen Wettbewerben. Mir ist eigentlich jeder europäischer Erfolg meiner Mannschaft etwas wert. Ich kann deswegen sagen, dass meine Mannschaft sechsmal einen Europapokal gewonnen hat. Viele Grüße -- Rainer Lippert 12:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

schreib doch den namen des landesverbandes hin und nicht das land. und da der russische verbnad quasi der rechtsnachfolger des sowjetischen ist, können die siege zusammengefasst werden. und durch einen fussnote, kannst du das noch erklären.

@ jo atom könntest du damit leben?

bei der wertung bin ihc immer noch der meinung, dass jeder cup mit 1 gewertet werde sollte. viele grüße --Z thomas 14:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Namen habe ich auch schon überlegt. Nur wenn ich Real Federación Española de Fútbol, Rossijski Futbolny Sojus oder Svenska Fotbollförbundet schreibe, weiß vielleicht nicht jeder gleich, welcher Verband von welchem Land gemeint ist. An den Wertungen werde ich ohnehin nichts ändern. Ein Titel plus ein Titel macht zwei, und nicht 2,5, drei, oder vier. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

stimmt ;-) ich dachte deutscher fussballverband, niederländischer fussballverband... aber das passt ja nicht, und wenn du den sortkey nach ländern setzen würdest, wäre die sortierung auch unübersichtlihc. lass es so! gruß --Z thomas 18:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte ja deswegen schon, Russischer Fußballverband schreiben, aber auf den richtigen Namen verlinken. Da kann ich aber dann auch gleich auf den Ländernamen, den dann jeder gleich kennt, verlinken. OK, dann lasse ich es so. Was ich aber noch machen werde, ist Russland aufteilen, in die UDSSR und eben Russland. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

je öfter ich darüber nachdenke desto öfter ändere ich meine meinung ;-) vom grundsatz ist die verbandsvariante die beste. aus gründen der übersichtlichkeit beim sortieren, solltest du dabei russischer fussballverband, deutscher fussballverband schreiben, aber auf den richtigen verbandsnamen verlinken. dies hätte aber zu folge, dass auch kunstverbindung wie ddr fussballverband entstünden; oder fussballverband der ddr mit ddr als sortkey. weil bei der kandidatur die frage nach monaco aufkam, der verein gehört zum französischen fussballverband, also nix mit monacischer fussballverband. udssr und russland kannst du auch aufteilen, dann umgehst du das problem der rechtsnachfolge. ich hoffe, ich konnte helfen. gruß --Z thomas 19:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Also wäre es ja jetzt so richtig, wie ich es auf meiner Spielwiese habe. Also jetzt erstmal nur der sichtbare Bereich. Die Verlinkungen selbst müsste ich noch auf die Verbände umbiegen. Ich schreibe halt dort im Tabellenkopf Fußballverband und in der Spalte selbst dann den Namen vom Land des Verbandes. So wiederholt sich das Fussballverband nicht in jeder Zeile. Wenn ich dich falsch verstehe, ruhig hier melden ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

jup! so ist's fein! schönen abend noch, ggf bis morgen --Z thomas 19:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar. Dir auch einen schönen Abend. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

• bei dynamo zagreb fehlt noch die fussnote.
• ich bin ein freund von bildern und wappen, mir gefiel's mit den wappen besser. gruß --Z thomas 12:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das mit Zagreb habe ich vergessen gehabt. Wurde aber inzwischen schon nachgetragen. Danke für den Hinweis. Ich bin auch ein Freund von Wappen. Setze ich diese aber wieder rein, hagelt es bei KILP Contras. Die Geschmäcker sind eben verschieden. Gruß -- Rainer Lippert 18:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

ich dachte, bei den wappen wurde die größe bemängelt und das zum teil nicht gültige wappen zum zeitpunkt des titelgewinns? gruß --Z thomas 07:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei der abgebrochenen Kandidatur haben zwei Contras sich auf die vorhandenen Wappen berufen, auch wenn sie das nicht explizit so erwähnt haben. Ein anderer Benutzer hat gleich nach der Umstellung dieser Liste von mir beim Fußballportal eine Diskussion gestartet, und dieses „nicht zu einer Wappen-Galerie verkommen lassen möchte“ vorgebracht, wo Zustimmung kam. Deswegen war die erste Kandidatur meinerseits auch etwas übereilt gestartet, weil ich befürchtete, meine Fassung wird komplett zurückgesetzt. Vielleicht äußern sich ja noch welche positiv zu Wappen, dann ließe sich diese ja wieder einbauen. Nur müsste dann das aktuelle Wappen rein, und nicht das zum Zeitpunkt des Gewinnes eines Wettbewerbs. Bei Vereinen mit vielen Titeln müsste man dann ja einige Logos einbringen. Die entsprechende Liste ist jedoch Stand heute, so ja auch die Landeszugehörigkeit. Deswegen, wenn, dann das aktuelle Logo. Gruß -- Rainer Lippert 08:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mich noch einmal kurz äußern, da ich ja einer der angesprochenen Nutzer bin: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Logos und würde dann auch die aktuellen Logos bevorzugen aus dem von dir genannten Grund (mehrere Titel mit mehreren Logos).

Wogegen ich mich nun mal sträube ist eine übermäßige Größe der Logos. Klein und dezent (so wie derzeit auch die Flaggen) ist in meinen Augen völlig okay, da es primär ja nun mal nicht darum geht, sich die Logos anzugucken, sondern die Informationen der Liste zu erfassen. Daher meine Contra-Stimme in der Disku, um zu verhindern, dass diese Verfahrensweise sich auf andere Artikel/Listen ausweitet (daher sehen z.B. auch DFB-Pokal 1983/84#Finale solche Artikel auf meiner ToDo-Liste).

Aber grundsätzlich sehe ich die Liste als informativ an. --MfG Der Sepp 09:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Du schreibst, „so wie derzeit auch die Flaggen“. Derzeit sind aber überhaupt keine Flaggen drinnen. Wie sieht es aus, wenn die Logos die Größe haben, wie zum Zeitpunkt des Abbruches der ersten Kandidatur? Denn, wenn ich noch einmal die Logos einbaue, dann nicht kleiner, als ich sie zuletzt gesetzt habe. Ansonsten sehe ich da keinen Mehrwert, wenn ich ohne anklicken gar nichts darauf erkenne. Gruß -- Rainer Lippert 19:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

Verbandswertung

Kann es sein, dass in der Tabelle Verbandswertung ein Fehler ist? Dort steht, dass für Russland 2 Vereine insgesamt 3 mal den Pokal der Pokalsieger und für die Sowjetunion 2 Vereine insgesamt 2 mal den UEFA-Pokal gewonnen haben. Müsste das nicht genau umgekehrt sein?
(ZSKA Moskau 2005 und Zenit St. Petersburg 2008 den UEFA-Pokal und Dynamo Kiew 1975 und 1986 sowie Dinamo Tiflis 1981 den Pokal der Pokalsieger.) --Mocky04 08:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mocky04, du hast natürlich Recht. Habe es abgeändert. Danke für den Hinweis! Hätte ich doch nur diese dritte Liste ganz weggelassen, hätte mir so einiges erspart ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Informativ-Kandidatur 29. September bis 6. Oktober 2008

Die Liste der Fußball-Europapokalsieger enthält alle 61 europäischen Fußballvereine aus 19 Ländern, die bisher mindestens einmal einen Europapokalwettbewerb – die Champions League (bis 1992 Europapokal der Landesmeister), den Europapokal der Pokalsieger oder den UEFA-Pokal (bis 1971 Messepokal) – gewannen. Es werden in der erstgenannten Liste alle Sieger der drei von der UEFA organisierten Europapokale seit 1956 (sowie des Messepokal) aufgeführt, eine weitere Liste nennt alle Vereine mit der jeweiligen Gesamtzahl der Siege sowie die Zahl der Siege bei den einzelnen Turnieren und eine dritte Liste gibt die Verbandswertung wieder.

Die Liste stand vor ein paar Tagen schon einmal hier, habe ich aber zunächst abgebrochen. Die Umstellung der Liste ging dann letztendlich schneller als ich dachte. Ich habe jetzt alle Vereinslogos und Flaggen entfernt, die Nationenwertung in eine Verbandswertung umgewandelt und bei den Vereinen, die heute eine andere Nation angehören, Fußnoten gesetzt. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 20:03, 29. Sep. 2008 (CEST)
• Ach Mann, ist das langweilig. Da müsste man ja schon fast mal ein Contra geben, um Schwung in die Abstimmung zu geben ;-) Nein, Scherz.  Pro, natürlich. -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 20:25, 29. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro - Sehr schön. Einzige Anmerkung: Den Landesmeister-Pokal 1982/83 wünsche ich mir dann doch etwas hervorgehoben - vielleicht durch intensivere Verwendung von blau, weiß und schwarz? Oder gar eine Zeile in Form einer Raute? ;-) :-) Gruß, Frisia Orientalis 20:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
•  Kontra Der UEFA Women's Cup fehlt. --Hullu poro 22:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

  Hallo Hullu poro, der fehlt nicht, dass ist Absicht. Diese Liste behandelt ausschließlich den männlichen Fußball. Wie eigentlich alle andere Listen aus dem Fußballbereich auch. Sollte man das noch explizit in die Einleitung schreiben? Gruß -- Rainer Lippert 22:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

  Wenn du nur die Europapokalwettbewerbe der Männer berücksichtigst MUSS das explizit in der Einleitung stehen. Aus Gründen der Vollständigkeit würde ich für eine Berücksichtigung des UEFA Women's Cup plädieren. Just my € 0,02. --Hullu poro 22:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

  Wenn du dann die X-Artikel und Listen abänderst, wo das derzeit nicht explizit drinnen steht, obwohl dort ausschließlich Männer behandelt werden, ändere ich es auch hier ;-) Gruß -- Rainer Lippert 22:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

  Abgesehen davon: Was ist eigentlich mit dem UEFA Super Cup und dem UEFA Intertoto Cup? Warum fehlen diese Wettbewerbe? Von einer Liste der Fußball-Europapokalsieger erwarte ich ALLE Sieger in ALLEN Wettbewerben. Die Liste ist nicht vollständig, daher bleibe ich bei Contra. --Hullu poro 09:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

  der uefa-women's-cup wird ausdrücklich als frauen pokal bezeichnet, die europapokale an denen die männermannschaften teilnehmen jedoch nciht als uefa-men's-cup, somit passen artikelname und inhalt zusammen. der intertotocup ist aus meiner sicht nur die quali für den uefa-cup--Z thomas 10:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

  Der Intertoto Cup ist zwar auch eine Qualifikation für die UEFA-Pokal, allerdings handelt es sich um einen eigenständigen Wettbewerb. --Hullu poro 10:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

  Hallo, die Liste enthält die Wettbewerbe, die auch in der Einleitung der Liste genannt werden. Demnach fehlt da nichts. Gruß -- Rainer Lippert 19:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

  Hallo, warum werden nur die drei Wettbewerbe und nicht alle Wettbewerbe berücksichtigt? Das nur die großen drei genannt werden ist m.E. POV. --Hullu poro 11:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

  hmm, der ui-cup interessiert mich über nicht, und ich muss gestehen, ich hab ihn hier in der liste auch gar nicht erwartet. aus diesem grund ist es imho gut, ihn hier nicht zu führen. ich seh's nciht als pov an. gruß --Z thomas 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro. Saubere Arbeit, allerdings fehlt mir nun etwas das glanzvolle Etwas. Ich fand die Wappen ganz reizvoll, Visualisierungen helfen immer, eien Materie besser zu verstehen. Nun muss ich die langen Auflistungen wirklich lesen, um zu sehen, welcher Verein mehrfacher Sieger ist. Das gefiel mir vorher besser. Das Argument von Hullu pro kann nicht wirklich gelten - schließlich geht's hier nicht um die Frauen. Das kann man sicherlich in der Einleitung noch spezifizieren (und den Frauen eine eigene Liste widmen), dann ist es klar. --muns 22:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Ich bleibe trotz einzelner Verbesserungen (Entfernung der vielen bunten Bildchen, korrektere Zuordnung von Mannschaften, korrekte Bezeichnung der Wettbewerbe) dabei: Der Mehrwert dieser Zusammenfassung der drei Einzelwettbewerbsartikel ist minimal, denn er besteht lediglich in einer wettbewerbsübergeifenden Statistik – alles andere steht informativer in den Europapokalartikeln –, und die halte ich angesichts der tatsächlich wie in der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlichen Gewichte dieser drei Veranstaltungen für verzichtbar. Das ist eine bloße statistische Spielerei, und auch die Tatsache, dass sich der Kicker-Almanach neuerdings zur Veröffentlichung einer solchen hinreißen lässt, ändert nichts an diesem Urteil. Tatsächlich ist eine Teilnahme an der Champions League (wie früher am Meisterpokal) sportlich, finanziell und medial von anderer Bedeutung als eine Teilnahme am UEFA-Cup. Das zeigt sich ja auch in der unterschiedlichen Gewichtung dieser beiden verbliebenen Wettbewerbe für die UEFA-Fünfjahreswertung oder dem Bayern-Gejammer, als der Club letzte Saison „nur [sic!] den UEFA-Cup“ erreicht hatte.
  

Anders als die grammatischen Fehler in den Fußnoten 5 bis 10 sowie der fehlende Hinweis darauf, dass nur vom Männerfußi die Rede ist, ist dieses Manko auch nicht heilbar. Deswegen gibt's für diese Liste von mir ein Contra. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:31, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe mal einen älteren Kicker rausgekramt, Almanach 1992, da hat sich nichts geändert. Da werden alle drei Wettbewerbe aufsummiert. Also 1 + 1 ergibt auch beim Kicker 2. Diese Spalte gibt ja lediglich eine Summe aller gewonnen Europapokale wieder, dass ist deswegen nicht vergleichbar mit gewichteten Siegen, die für irgendwelche Rechenspiele genutzt werden. Wie willst du denn diese eine Spalte gestalten? Den Messe-Pokal, wo kaum Vereinsmannschaften daran teilnehmen durften, mit dem UEFA-Pokal gleichsetzen, der zudem in den letzten Jahren die Landesmeister der schwächeren Nationen enthält? Den Landesmeistercup aus den 1950er Jahren mit einer Handvoll Teilnehmern mit der Champions League, wo in den letzten Jahren noch der Tabellenvierte der stärkeren Nationen start berechtigt sind, gleichsetzen? Wie der Pokalsiegercup? Bei den grammatischen Fehlern in den Fußnoten fünf bis zehn steht es dir natürlich frei, oben auf Bearbeiten zu gehen, um diese zu beheben ;-) Gruß -- Rainer Lippert 09:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro schöne und informative Liste -- Stephan 06:09, 30. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro hab meine meinung auch schon hier gesagt. wahrerwattwurms hinweise können noch eingearbeitet werden (fussnote und frauenfussi). die entscheidung jeden cup mit 1 zu werten halte ich für richtig, denn eine andere gewichtung ist unübersichtlich. gruß --Z thomas 08:36, 30. Sep. 2008 (CEST)
•  Info: - Ich habe mir mal erlaubt, in der Einleitung ein paar sprachliche Fehler sowie "Unebenheiten" auszubügeln - unter anderem die Vermeidung des heribertfaßbenderistischen "konnte ... gewinnen" und "konnte ... triumphieren". Diese Plage des deutschen Sportjournalismus lässt sich vermeiden, indem man schlicht schreibt, was die Teams taten: "Sie gewannen ..." und "sie triumphierten ...". Außerdem habe ich "durchführen" mal durch "organisieren" ersetzt, da "durchführen" erstens übelstes Beamtendeutsch ist und zweitens (da bin ich mir aber nicht 100 Pro sicher) auch noch eine Nazi-Wortschöpfung. Die Vorsilbe "An-" fügt einer Zahl nichts hinzu. Die restlichen Korrekturen dürften eindeutig sein. Gruß, Frisia Orientalis 11:03, 30. Sep. 2008 (CEST)

„Zur Zeit der Angehörigkeit [eines Vereins] von der Tschechoslowakei“?? Da drehen sich mir die sprachlichen Fußnägel um. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

AAAARGH! Mir auch! Habe träumenderweise an "Der Titel wurde von der CSSR erzielt" gedacht. Ich ändere die Verschlimmbesserung gleich wieder. Dank und Gruß, Frisia Orientalis 12:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

So, Verschlimmbesserung ist korrigiert. Gruß, Frisia Orientalis 12:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Danke - jetzt grüble ich nur noch darüber, ob tatsächlich „Titel erzielt“ (oder doch eher „gewonnen“, „eingeheimst“ oder „gesammelt“) werden. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

"Eingeheimst" wurden oder werden Titel wohl nur von Clubs wie diesem hier und "gesammelt" werden sie von dem Mann mit der krebsroten Fleischmütze - wenn auch glücklicherweise nicht jährlich. "Erzielen" ist bei Titeln nicht falsch, aber im Gegensatz zur Verwendung bei Toren wohl eher suboptimal. In bester Faßbendervermeidungsstrategie (und in Anlehnung an meine eigene Kritik weiter oben) folge ich Dir und ändere auf das Verb, um das es eigentlich in dieser Titelsammlung (sic!) geht: gewinnen. Gruß, Frisia Orientalis 13:12, 30. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die sprachliche Korrekturen! Dann scheint das ja jetzt zu passen? Gruß -- Rainer Lippert 19:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Habe soeben noch ein klitzeklein wenig gefeilt bei den Einleitungen. Nach den Änderungen durch die "Meckerbüdels" aus den Tiefen des "Watts" der Elbe und der Ems scheint's jetzt wohl alles zu sein. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 12:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

...und dabei prompt wieder „Titel erzielten“ hineinverschlimmbessert... :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Oh, noch ein "erzielten" übersehen... Hmpf! Danke für den Hinweis an den "Meckerbüdel" 200 km östlich - ist verbessert (ohne "-schlimm-"). :-))) Gruß, Frisia Orientalis 17:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Ich kann es nicht ändern, ich finde die Liste sinnvoll und hatte sie auch vermisst. Die Aufmachung ist gut (vorher fand ich sie noch besser). Ergo  Pro. Marcus Cyron 13:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

• Hinweis: Da das nun mehrmals angemerkt worden ist, habe ich hier mal Probeweise die Logos, nicht aber die Länderflaggen, wieder mit aufgenommen. Bei Zuspruch hier, werde ich die Liste dementsprechend umstellen. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das sagt mir mehr zu. Vielleicht kannst du auch mal testen, wie es aussieht, in jedem Jahr auch das Vereinswappen zu integrieren? Gerade dort fehlt mir ein schneller visueller Überblick. --muns 23:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wo genau meinst du jetzt das Vereinswappen. In der ersten oder der zweiten Liste? Gruß -- Rainer Lippert 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>Ich dachte an den Abschnitt "Wettbewerbe", deine Spielwiese bezieht sich ja auf die "Bestenliste". In beiden Abschnitten fände ich Wappen aussagekräftiger. --muns 13:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo muns, wie aber dann konkret die Wappen handhaben? Wenn ich dort 1956 bei Real Madrid ein Wappen einfüge, sollte das dann schon das entsprechende von 1956 sein. Die meisten Vereine, mit mehreren Titeln, werden wohl in den letzten 40 Jahre verschiedene Wappen geführt haben. Gibt es dazu überhaupt jeweils Wappen in WP? Eine Überlegung wäre das ganz allerdings schon wert. Gruß -- Rainer Lippert 19:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, danke erstmal für das Wiederhineinnehmen der Wappen in der Bestenliste. Das sieht einfach sehr viel besser aus. Zur Wappenfrage in der Wettbewerbe-Liste: Das ist eine echte Herausforderung, das korrekte Wappen jeweils zu finde. HAbe ich mir ehrlich gesagt gar keine Gedanken gemacht. Ob es sich wirklich so umsetzen lässt, das jeweils historische Wappen zu nehmen? Keine Ahnung... Das wäre dann was für eine exzellente Liste. --muns 08:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo muns, so gefällt es mir auch besser. Mit den Wappen muss ich jedoch passen. Das ist eher eine Aufgabe für einen Historiker. Gruß -- Rainer Lippert 15:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Bist Du wirklich bereit, alles zu tun für Dein Jubiläumsbapperl? -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ist sowas nötig? Rainer ist - kannst du bei allen Kandidaturen nachlesen - immer bereit auch Anmerkungen und Wünsche Anderer aufzunehmen. Sei doch lieber froh, daß die Listen nicht mehr so schrecklich sind wie früher, sondern mittlerweile auch ein ansprechenderes Niveau haben. Wenn sich Jemand solchen Dingen annimmt, ist das ja wohl nichts Schlechtes. Und wenn Jemand stolz auf seine Arbeit ist ebenso wenig. Marcus Cyron 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

ich find's mit wappen schöner, in beiden listen --Z thomas 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls pro Wappen.  :-) Dann sollte man es aber auch Wappen nennen - und nicht Logo. Gruß, Frisia Orientalis 12:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

muss das nicht grün-weiss sein? *abtauchundweg* gruß --Z thomas 14:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

@ Wwwurm: Hallo, dass Jubiläumsbapperl ist diese Kandidatur ohnehin nicht, sondern eins höher, die Tennisliste. Deswegen ist es mir hier auch Wurstegal ;-) Lese dir doch einfach einmal die Kommentare hier durch. Eine Handvoll will Wappen und Flaggen drinnen haben, ein paar geben deswegen sogar Contra, wenn Wappen und Flaggen vorhanden sind. Manche finden die einfache Aufsummierung der Titel, wie auch vom Kicker praktiziert in Ordnung, manche nicht. Manche sehen die Liste mit den drei Wettbewerben vollständig, manche nicht. Wie soll man es allen recht machen? Am besten wäre es, die Liste doppelt anzulegen, um jeden seinen Wunsch gerecht zu werden. Zudem gibt es in WP auch genügend andere Betätigungsbereiche, außer dem Sport. @ Marcus: Danke, dass du mich hier verteidigst! Gruß -- Rainer Lippert 18:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Man soll es überhaupt nicht allen Recht machen, aber richtig machen (im Sinne dessen, was eine Enzyklopädie erfordert) sollte man Artikel, Listen, Bilder usw. schon. Und meine Hauptkritik bezieht sich weniger auf die optische Gestaltung, als auf den Inhalt dieser Liste: im ersten Teil fasst sie zusammen, was in den Hauptartikeln über die drei (bzw., mit Messecup, vier) Wettbewerbe schon viel besser (= informativer) steht – und über die (Un-)Korrektheit des gleichgewichteten Zusammenzählens von Titeln der ungeleichgewichtigen Wettbewerbe im zweiten Teil habe ich mich ja bereits mehrfach ausgelassen. Ich bin aber kein Missionar, und wenn eine zureichende Mehrheit das lesenswert findet, dann ist es eben so; darum habe ich auch Contra und nicht Veto gestimmt.

Meine Randbemerkung über das Jubibapperl bezog sich auf Deine eigene Nebenbegründung bei der ersten, abgebrochenen Kandidatur („So nebenbei wäre ein Erfolg hier ein kleines Jubiläum für mich“), mehr nicht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Die Logos sind in der Bestenliste jetzt wieder drinnen. Gruß -- Rainer Lippert 20:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra: Es werden in einer Liste alle Sieger der drei von der UEFA durchgeführten Europapokale seit 1956 aufgeführt - Was hat dann der Messestädte-Cup hier zu suchen? - entweder die drei UEFA-Bewerbe oder Rappan-Cup, Coupe Latine und Mitropacup auch. Der Messestädte-Cup hatte rein gar nichts mit der UEFA zu schaffen. -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

  Hallo Peterwuttke, dein Zitat bezieht sich noch auf die alte Einleitung, so wie sie hier oben stand. Ich habe dies jetzt angepasst. Die Beschreibung hier und die Einleitung der Liste sind jetzt wieder gleich. Der Messe-Cup wird eigentlich überall als der Vorgänger des UEFA-Cups angesehen. Auch die UEFA sieht das so. Deswegen finden dieser hier Beachtung. Gruß -- Rainer Lippert 20:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ein Vorgänger - aber kein Europacupbewerb der UEFA. Der Bewerb und seine Sieger finden sich selbstverständlich in keiner offiziellen Liste/Statistik der UEFA. Warum sollte man ausgerechnet diesen Vorgängerbewerb und nicht andere Vorgängerbewerbe hier auflisten - in meinen Augen vollkommen willkürlich. Jedenfalls ist unsinnig die Titel des Messestädte-Cups in eine Gesamtliste der Europacupsieger einzurechen und dann bsw. daraus den (falschen) Schluss zu ziehen der FC Barcelona hätte bew. sowohl EC1 alsauch EC2 und EC3 gewonnen. Insbesondere letzteres muss in meinen Augen zwingend korrigiert werden, da es von den offiziellen Siegerlisten der UEFA vollkommen abweicht. Vorschlag: Unten eine Liste Historischer Europacupbewerbe außerhalb der UEFA mit Mitropacup (bis 1940), Coupe Latine, Rappan-Cup und Messestädte-Cup oder ganz darauf verzichten. -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Von willkürlich wie du schreibst, kann ich bei der UEFA nichts erkennen. Wenn ich dort bei der Geschichte des UEFA-Pokals nach sehe, hier, wird der Messe-Pokal als Vorgängerpokal des UEFA-Pokals genannt, und nicht ein anderer Pokal. Auch innerhalb von Wikipedia wird das so gehandhabt. Schaue mal im Artikel vom FC Barcelona nach. Da lautet es auch, Vorläufer des heutigen UEFA-Pokals. Warum sollten wir es hier in Wikipedia anders handhaben wie die UEFA? Noch offizieller geht es doch eigentlich nicht. Den Unsinn, also den Messe-Cup und den UEFA-Cup zusammenzufassen, wie du sagst, machen aber auch andere, wie beispielsweise der Kicker. Gruß -- Rainer Lippert 22:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollten wir es hier in Wikipedia anders handhaben wie die UEFA? Genau deswegen sollen wir wie die UEFA ECIII-Sieger ab 1971 listen und nicht welche von Vorgängerwettbewerben dazuschreiben. Ferencváros als Europacupsieger der UEFA zu listen oder zu behaupten der FC Barcelona hätte alle drei Bewerbe gewonnen ist einfach falsch; also bitte einfach nur die Teams von den drei verlinkten Listen und nicht selber welche dazuschreiben. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die genannten Vereine werden nicht als UEFA-Pokal-Sieger tituliert. Jede einzelne Tabelle hat dort einen Einleitungskopf, und zudem einen Erklärungsabschnitt, wo es extra drinnen steht, dass der eigentliche UEFA-Pokal erst aber 1971 besteht. Gruß -- Rainer Lippert 23:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Um die Diskussion zu vereinfachen: Bist du der Ansticht, das es sich beim Messestädte-Cup um einen offiziellen Europacupbewerb handelt? Dem ist mit Nichten so, siehe etwa hier. [...] please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record. Oder weißt du, dass es sich nicht um einen offiziellen Europacupbewerb handelt, bist aber da Ansicht, dass er mit einem solchen gleichwertig ist und schreibst in deswegen in die Liste. Das ist wäre ein Vorstoß gegen das Neutralitätsgebot. Jedenfalls sind die Messtesädte-Cup-Sieger zwingend zu entfernen - insbesondere aus der Bestenliste. -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass der Messe-Cup ein offizieller Europapokal, der von der UEFA ausgerichtet worden ist, ist. Steht ja auch so in der Einleitung der Liste. Ich habe hier schlicht den Fehler begangen, und habe mich an die diverse Fachliteratur, wie der Kicker, und diversen Internetseiten gehalten. Dort wird es so gehandhabt, wie derzeit hier in Wikipedia. Die von dir verlinkte UEFA-Seite listet jedoch auch die Sieger des Messe-Pokals auf. Könnte man noch als Quelle mit in die Liste aufnehmen. Man könnte es ja noch etwas in der Liste verdeutlichen, dass der Messe-Cup nicht absolut mit dem UEFA-Pokal gleichzusetzen ist. Gruß -- Rainer Lippert 17:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

Schau: Es gibt Europacupbewerbe (Champions League, Cup der Cupsieger, UEFA-Cup) der UEFA und es gab historisch „Europacupbewerbe“ von eigenen Komitees (Rappan-Cup, Messestädte-Cup, Mitropacup, etc.). Von der UEFA werden selbstverständlich nur Titel ihrer Bewerbe geführt (zB bei FC Barcelona). Das ist so zu übernehmen. Private Bewerbe hier reinzuschmuggeln geht einfach nicht - warum eigentlich ausgerechnet den Messestädte-Cup und nicht etwa den Rappan-Cup? Wenn du das nicht löschen willst, werde ich es selbst tun. Es kann einfach nicht seien, dass wir einfach mehr Europacuptitel vergeben als die UEFA.

PS: Bitte löse dich von der Vorstellung der Messestädte-Cup hätte eine enge Bindung zum UEFA-Cup. Er wurde von einem privaten Komitee veranstaltet, dh ein Verein konnte bsw. im Europacup der Landesmeister spielen und gleichzeitig im Messestädte-Cup (hatte ja nichts mit der UEFA zu tuen). Zum Zweiten nahmen daran Klubs als Vertreter von Messestädten teil (egal ob Zweiter in der Liga oder ob er eben in die zweite Liga abgestiegen ist - irrelevant). Dieser Wettbewerb war 1971 natürlich nicht mehr zeitgemäß (die meisten Klubs in Europa konnten ja gar nicht daran teilnehmen, die Teilnehmer selbst waren aber oft nur in den zweistelligen Tabellenplätzen) und wurde eingestellt. Da aber Potential und Interesse von vielen Vereinen gegeben war, die keine nationalen Titelträger waren, wurde der UEFA-Cup von der UEFA ins Leben gerufen - deswegen das Wort "Vorläufer". Deswegen wird aus dem Messestädte-Cup und seinen Siegern aber nicht posthum eine Europacup und Europacupsieger. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die von dir weiter genannten Wettbewerbe werden nicht bei der Geschichtsseite der UEFA genannt, sondern nur der Messe-Cup. Warum? Warum erwähnt die UEFA ausgerechnet auf ihrer Seite unter dem UEFA-Pokal-Abschnitt den Messe-Cup, und nicht einen anderen von dir genannten Wettbewerb? Warum führt der Kicker und diverse andere Literatur den UEFA-Pokal und den Messe-Pokal in einer Liste? Schaue dir beispielsweise den Artikel vom FC Valencia an. Stammt nicht von mir. Drei Siege im UEFA-Pokal. Auch unsere Kollegen in en.WP machen diesen Fehler, siehe hier. Die machen allerdings eine getrennte Spalte für Messe- und Uefa-Pokal, zählen aber diesen bei den Erfolgen hinzu, die anderen Wettbewerbe aber nicht. Wenn es so absurdum wäre, wie du hier schreibst, warum machen dann alle diesen Fehler? Hast du dafür eine für mir einleuchtende Erklärung? Ich möchte es nämlich verstehen, und nicht nur auf eine englischsprachige UEFA-Seite verwiesen werden. Wie du hier in der Disk siehst, bist du derzeit der einzige, der diese Ansicht hat. Das Argument mit der Vermischung des Messe-Pokals und UEFA-Pokals, dass das schlecht ist, wie auch angemerkt, akzeptiere ich. Das könnte man verbessern, weiß aber noch nicht wie. Das der Messe-Cup aber komplett raus soll, kann ich derzeit aus den von mir hier vorgetragenen Gründen noch nicht akzeptieren. Das der Messe-Cup nicht offiziell bei der UEFA geführt wird, liegt ja daran, dass es eben kein von der UEFA ausgerichteter Wettbewerb war. Da er aber den Stellenwert des heutigen UEFA-Pokals hatte, wird er eben überall als dessen Vorläufer mit aufgeführt, zumal der Wechsel zum UEFA-Pokal nahtlos war. Gruß -- Rainer Lippert 23:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro, gute Arbeit. PS: Der UEFA Women's Cup fehlt. = Quatsch! --MARK 11:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra, ich muss mich da leider anschließen. Den Messecup mit dem UEFA-Cup zu vermischen aber gleichzeitig den UEFA-Supercup auszusparen... spricht für mich gegen die Auszeichnung. de xte r 17:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

  Hallo Xantener, die beiden Wettbewerbe werden nicht vermischt. Sie werden jeweils in der gleichen Spalte aufgeführt, weil der UEFA-Pokal in der Regel als Nachfolgerwettbewerb angesehen wird, aber immer mit dem Hinweis, bis wann Messe-Pokal und ab wann UEFA-Pokal. Gruß -- Rainer Lippert 17:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

aber die uefa zählt den messepokal doch selbst auch immer als vorgängerpokal.

wegen des supercups, ich denke mal, dass es rainer es hinbekommt den supercup mit aufzunehmen, aber imho nur als auflistung der sieger. oder rainer? gruß --Z thomas 18:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mit einer reinen Auflistung des Supercups hätte ich keine Probleme. Dieser sollte dann aber hier in eine separate Liste. Im Anschluss an dem Abschnitt Wettbewerbe, oder wohl eher nach der Verbandswertung, da die Sieger in den beiden zusammenfassenden Listen nicht berücksichtigt werden. Gruß -- Rainer Lippert 18:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

ach armer rainer, allen es recht zu machen ist furchtbar und bestimmt nicht möglich. ich würde die supercupsieger mit der liste unter einem extrapunkt auflisten. damit hast du diesen wunsch erfüllt, aber so wie du sagst, den erfolg in dieser wertung nicht in die gesamtwertung einfließen lassen. gruß und viel spass weiterhin --Z thomas 19:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hat da etwa jemand Mitleid mit mir? ;-) Supercup ist nun drinnen. Gruß -- Rainer Lippert 19:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

na ein bissel, so viel ärger und arbeit zum feiertag. fein, ich hoffe, ein paar kritiker sind zufriedengestellt.--Z thomas 19:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dafür kommen jetzt bestimmt andere, die diese wiederum kritisieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Championsleage folgt dem Meisterpokal, UEFA-Pokal dem Messepokal und der neue Wettbewerbsunsinn eben dem UEFA-Pokal. Wo da das Problem ist kann ich nicht erkennen. Das ist die gängige Darstellung, auch bei den internationalen Verbänden. Alles andere wäre reichlich theoriefinderisch. Marcus Cyron 18:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Vorgänger und gleicher Wettberwerb ist aber ein Unterschied, und die Übernahme eines Wettbewerbs durch die UEFA auch etwas anderes als die Modusänderungen und Umbenennungen. Hier gibt die UEFA wohl darum auch nur die Sieger seit 1972 an. Die jetzt in eine Spalte mit den Messepokal-Siegern zu schreiben, finde ich nunmal vermischt. Nichts für ungut. de xte r 18:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben sagt die UEFA offiziell dazu: [...] please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Ich habe jetzt hier mal Testweise versucht, den UEFA-Pokal und Messe-Pokal in getrennten Spalten unterzubringen. Die Verbansdwertung würde dann ebenfalls noch eine weitere Spalte bekommen. Darüberhinaus überlege ich, in der ersten Liste die rechte Spalte mit unterschiedlichen Farben, je nach Wettbewerb, zu trennen. Ich denke, damit dürfte die Vermischung der beiden Wettbewerbe minimiert sein. Meinungen dazu? Gruß -- Rainer Lippert 17:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Mir gefällt die Liste auch, in ihr steckt sehr viel Mühe und Arbeit und ich finde (sorry) auch nicht dass der Damenfussball in diese Liste gehört (=Anmerkung zu weiter oben) --Daniel1987 18:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Ich habe jetzt wie oben angekündigt bei zwei Listen den UEFA-Pokal und den Messe-Pokal in getrennten Spalten gesetzt. -- Rainer Lippert 09:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kann man die Verbandswertung nicht einfach rauswerfen? Ich finde die Zählung von Messepokalsiegern auch fast so ahistorisch wie die Zählung von US-Open Siegern (oder wie das Turnier damals hieß) von 1895 als "Grand-Slam-Turnier"-Sieger. Aber wenn die Frage, ob zum Zeitpunkt des Sieges jemand da einen Europapokal gewonnen hat, nicht wichtig ist, soll das (wie bei den Tennislisten) die Informativität nicht verhindern. Man sollte den Leser aber in der Einleitung auf diese Dinge aufmerksam machen und zwar sehr deutlich.  Neutral chigliak 12:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, mir persönlich ist das mit der Verbandswertung auch egal, aber gerade diese Zusammenfassung wird bei meinen Sportlisten immer gefordert. Deswegen baue ich diese schon Standardmäßig ein. In der Einleitung steht es ja, dass der Messe-Pokal nicht von der UEFA ausgerichtet worden ist. Oder was meinst du jetzt konkret? Gruß -- Rainer Lippert 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste ist mit 8 Pro- und 4 Contra- Stimmen seit dieser Version informativ. --ADK Probleme? Bewerte mich! 19:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität und Theoriefindung

Diese Aufstellung verstößt gegen die Wikipedia-Grundsätze Keine Theoriefindung und Neutralität.

Zu 1.: Mir ist in der Literatur keine Aufstellung bekannt, die eine Rangliste Bestenliste aus völlig unterschiedlichen, nicht vergleichbaren Wettbewerben führt. Dieser Abschnitt ist zu entsorgen. In der Einleitung wird ja schon eingestanden, daß "Es werden in der erstgenannten Liste alle Sieger der drei von der UEFA organisierten Europapokale seit 1956 sowie der nicht von der UEFA ausgerichtete Messestädte-Pokal aufgeführt." Die implizit aufgestellte Behauptung "drei von der UEFA organisierten Europapokale" ist zudem falsch, es fehlen der Intertoto-Cup bzw. der Nachfolgewettbewerb UI-Cup.

Zu 2.: Es werden Wettbewerbe miteinander vermischt, die - selbst wenn man die vorstehend genannten fehlenden Wettbewerbe nachtragen und den Messepokal als Nicht-UEFA-Wettbewerb ausklammern würde - die aufgrund der unterschiedlichen Qualifikationsmodi nicht miteinander vergleichbar sind. Eine Gesamtaufstellung der "Europapokaltitel" verbietet sich daher aus Gründen der Neutralität. Dies umso mehr, als daß a) der Pokalsiegerwettbewerb nicht mehr ausgetragen wird, sich das Gesamtbild also seither massiv in Richtung der Meisterschaftswettbewerbe verschoben hat und b) der Landesmeisterwettbewerb und die Champions-League aufgrund der höchst unterschiedlichen Qualifikationsmodi ebenfalls nur bedingt vergleichbar sind. Der Messepokal ist komplett auszunehmen, er war in den ersten Jahren in erster Linie ein Wettbewerb von Städteauswahlen und nicht von Vereinsmannschaften, für den mehr oder weniger eine einfache Meldung als "Qualifikation" genügt hat.

Die zusammenfassende Bestenliste muß daher aus dem Artikel gestrichen, Meister- und CL-Tabellen getrennt geführt und die Auflistungen der Torschützen und Verbandswertungen entsprechend angepaßt werden. Die Messepokalwettbewerbe sind selbstverständlich zu streichen. --79.253.40.216 01:00, 14. Apr. 2011 (CEST)

ad 1.: Bestenliste streichen? Von mir aus.

ad 2.: Wir sollen also CL und Landesmeistercup trennen, weil die "Qualifikationsmodi" verschieden sind? In der CL haben sich aber bis 1997/98 auch nur Meister qualifizieren können...

Oder möchtest du generell nach Austragungsmodus trennen? Dann schlage ich vor wir trennen:

• Landesmeistercup bis inkl. 1991 vom Landesmeistercup 1991/92; da hat sich das Format nämlich auch geändert (Einführung der Gruppenphase).
• Di beiden o.g. von der CL 1992/93 und 1993/94, weil da hat sich der Name geändert.
• Diese drei von der CL 1994/95 bis 1996/97, weil da hat sich wieder der Modus geändert (Gruppenphase = 1. Runde statt VF)
• Diese vier von der CL 1997/98 und 1998/99, weil sich da zum 1. Mal auch 2.platzierte der höchsten Ligen qualifizieren durften.
• Dann müssen wir diese fünf natürlich von der CL 1999/2000 bis 2002/03 trennen, weil sich da Anzahl der Mannschaften auf 32 erhöht hat.
• Natürlich ist die CL 2003/04 bis 2008/09 auch was ganz anderes, weil da das AF nicht mehr in Gruppen ausgetragen wurde.
• Und schlussendlich müssen wir unbedingt die CL seit 2009/10 separat betrachten, weil da die Quali in Meister und Nichtmeister aufgeteilt wurde.

Wäre das eine Lösung? --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 03:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin jetzt etwas in Eile, deswegen nur kurz zu deinem ersten Punkt. Es gibt so einiges an Literatur, die alle Wettbewerbe zusammenfasst und daraus eine Bestenliste macht. Und dazu nur die hier verwendete Wettbewerbe. Siehe dazu beispielsweise den Fußball-Almanach von Kicker. Grüße -- Rainer Lippert 07:45, 14. Apr. 2011 (CEST

Der Messepokal IST KEIN richtiger oder offizieler Titel!!!!! Der Uefa-Cup wurde erst ab 1971 offiziell ausgetragen!! (nicht signierter Beitrag von 91.21.33.232 (Diskussion) 19:04, 25. Jul 2011 (CEST))

Die einzige Theoriefindung die hier stattfindet, ist diese Diskussion und die teilweise theoretisch formalen Argumente gegen diese Liste. Wer oder was hindert uns eigentlich daran in der Wiki eine Liste zu erstellen, die es sonst in der Literatur so nicht gibt (was ja schon nicht den Tatsachen entspricht)?? Auch das setzen dieser Bausteine ist fragwürdig, denn welche Quellen bitteschön soll der Schreiber anführen, wenn er allgemeingültige Fakten bzw. zigmal in anderen Wiki-Artikeln vorhandene Daten und Zahlen zusammenträgt und diese zu einer - durchaus informativen und übersichtlichen - Liste verarbeitet? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wieder einmal ... der Messe-Pokal

Und jährlich grüßt das Murmeltier! Mir ist noch immer nicht ganz klar, warum in dieser Liste der Messe-Pokal angeführt wird. Es handelte sich dabei um keinen UEFA-Bewerb und somit ist auch die Bestenliste falsch. Dieser Pokal gehört nicht nur in eine Extra-Spalte, sondern komplett entfernt. Außerdem ist die Aufzählung der Sieger schlicht falsch, da nicht der FC Barcelona, sondern die Stadt Barcelona den Pokal gewann. Auch hier nachzulesen. Da lässt sich übrigens auch die offizielle Liste der UEFA finden, in welcher alle UEFA Cup- und Europa League-Sieger, aber keine Messe-Pokal-Sieger vermerkt sind.

Ganz ehrlich: Ich finde den Artikel sehr gelungen. Die Miteinbeziehung des Messepokals halte ich aber für schlicht falsch und sie wirft für mich ein schlechtes Licht auf die ganze Liste. Grüße --Bergpavian 02:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo, die Liste orientiert sich eigentlich komplett an den Kicker Fußball-Almanach, der jährlich neu rausgebracht wird. Dort wird ebenfalls der Messepokal mit aufgeführt, und die Bestenliste ist identisch zu dieser hier. Also auch mit Barcelona. Sollte man vielleicht als Quelle noch oben mit angeben? Grüße -- Rainer Lippert 07:58, 18. Feb. 2012 (CET)

An Bergpavian: Es mag zwar richtig sein, dass die UEFA den Messepokal nicht als einen ihrer Wettbewerbe anerkennt. Trotzdem handelt es sich beim Messepokal um einen Europapokal, der durch den UEFA-Pokal ersetzt wurde. Auch deine letzte Behauptung ist nicht richtig. Beim ersten Messepokal nahmen in der Tat nur Messestädte teil, aber die meisten Messestädte haben einfach eine Vereinsmannschaft entsandt, wie Barcelona mit CF Barcelona oder Mailand mit Inter Mailand. Siehe hier: http://en.archive.uefa.com/uefa/news/kind=1/newsid=2571.html Gruß --Barçelonista (Diskussion) 13:35, 19. Mär. 2012 (CET)

Ok, dass der FC Barcelona als erster Sieger angeführt wird, kann ich ja noch irgendwie verstehen, allerdings nicht, dass der Messepokal in dieser Statistik wie ein offizieller UEFA-Bewerb geführt wird. Aus dem Link, den du angibst, ist zu entnehmen: "The UEFA Cup replaced the Inter-Cities Fairs Cup in the 1971/72 season. The list of finals from that competition are listed below, but please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record." Viel deutlicher geht es ja nicht mehr und da es von der offiziellen UEFA-Seite kommt, ist es in meinen Augen relativ egal, was im Kicker Almanach steht. Entsprechend eurer Argumentation könnte man ja auch gleich den Mitropapokal (Fußball) reinnehmen, da der ja als Vorgänger des Landesmeistercups gilt und auch ein Europapokal gewesen ist. Grüße --Bergpavian (Diskussion) 17:25, 20. Mär. 2012 (CET)

Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand ist der Messepokal natürlich nicht vergleichbar mit dem UEFA-Poakls und auch kein UEFA Wettbewerb, wird hingegen aber in den meisten Quellen als dessen "Vorläufer" genannt, wie immer man den Begriff Vorläufer auch definiert. Zumindest wird er wie der UEFA-Pokal auch als Europapokal oder EC 3 bezeichnet. Man sollte ihn also im Artikel belassen. M.E. viel Aufregung um wenig. Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 12:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Viel Aufregung um wenig ... na ja. Ich habe mir die bisherige Diskussion zu diesem Artikel jetzt mehrmals durchgelesen und die meisten sind der Meinung, dass der Messepokal eben nicht hineingehört. Warum also drinnenlassen? Warum dann nicht auch den Mitropapokal reinnehmen? Der wird "in den meisten Quellen" auch als "Vorläufer" des Landesmeisterpokals genannt und mir würde es ja sehr gefallen, wenn ein paar österreichische Vereine in der Liste auftauchen ... Wie gesagt: Ich finde diese Liste toll, bin allerdings der Meinung, dass nur UEFA-Bewerbe angeführt werden sollten, egal ob Kicker & Co. (?) anderer Meinung sind (die UEFA sieht's ja ohnehin wie ich und viele andere hier). Lässt man den Messepokal drinnen, öffnet das in meinen Augen Tür und Tor für viele schwindlige Listen und Überarbeitungen. Dabei verweise ich zum Beispiel auf den Artikel Weltfußballer des Jahres: Der inoffizielle Weltfußballer wurde bereits in den Jahren 1982 bis 1990 von World Soccer ausgezeichnet. Warum sollte man die Sieger dieser Wahl nicht auch in die Liste reinnehmen (bzw. wieder reinnehmen ... die waren sogar mal drinnen)? Grüße --Bergpavian (Diskussion) 15:26, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mit der Herausnahme des Messepokals könnte ich leben, wenngleich die Wertung des Messecup als "Vorläufer" des UEFA-Cups schon bedeutender ist als die des Mitropacups als Vorläufer des ECI. Was natürlich garnicht geht ist die Hereinnahme von Intertoto bzw. UI-Cup auch wenn es UEFA-WB waren! Hier ging es nämlich vordergrünig um die Füllung der Sommerpause ohne das Ziel einen Titel auszuspielen. Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 15:40, 27. Mär. 2012 (CEST)

Flaggen vor Vereinsnamen

Ich hatte vor die Namen der Siegervereine jeweils die Landesflagge gesetzt. Diese Änderung wurde sofort mit der Begründung rückgängig gemnacht, dass die Liste ohne Flaggen als informative Liste ausgezeichnet wurde und deshalb ohne Flaggen bleiben solle. Ich kann diese Argumentation allerdings nicht nachvollziehen. Alle Europapokal-Saison-Artikel verwenden die Flaggen vor den Vereinsnamen. Warum dürfen die Flaggen aber nicht in der Liste auftauchen, die quasi alle Saison-Artikel zusammenfasst? Ich finde es z.B. durchaus interessant, sofort zu sehen, dass von 1968-1973 der Messe-Pokal/UEFA-Pokal durchweg nach England ging oder dass die Champions League seit 2005 immer von englischen, spanischen oder italienischen Vereinen gewonnen wurde. --Kicker80 (Diskussion) 22:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wird auch in nahezu allen internationalen Klubwettbewerben so gehandhabt. Im Übrigen kann es nicht angegehen, das durch eine Auszeichnung in der Vergangenheit ein Status Quo über Jahre festgeschrieben wird, obwohl bestimmte Änderungen in der Zwischenzeit oportun geworden sind bzw. gewünscht werden! --Ranofuchs (Diskussion) 13:59, 6. Mai 2013 (CEST)

Verschieben

Bei solchen Begrifflichkeiten wird normalerweise Herren gesagt. Männer klingt für mich da ziemlich befremdlich. Also bitte nach Liste der Fußball-Europapokalsieger der Herren verschieben.--SamWinchester000 (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Ungerechte Sortierung

Dass einmalige Champions-League-Sieger auf demselben Rang wie einmalige Messestadtpokal-Sieger geführt werden ist schlicht Unsinn. Der Messepokal hatte speziell am Anfang keine besondere Bedeutung, der Landesmeisterpokal hingegen eine sehr hohe, ähnlich wie heute CL / EL. Entweder sollte die Sparte "Rang" komplett gelöscht werden oder nach Wichtigkeit der Wettbewerbe geordnet werden. Dann wären die zweimaligen Landesmeisterpokal-Sieger Benfica Lissabon und Nottingham Forrest auch nicht mehr 9 Plätze hinter FC Valencia, der nur unbedeutendere Pokale gewann. --Petruz (Diskussion) 03:03, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Liste stellt die reine Statistik dar und soll nicht werten. Insofern sind alle Pokale (UEAFA-Cup, Pokalsieger-Cup, Landesmeister-Cup...) gleichberechtigt.

PS: Über die Relevanz des Messepokals wurde weiter oben schon mehrfach disktutiert - bisher ohne ein eindeutiges Ergebnis.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 09:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Dir zu, aber wenn dies so ist, sollte man die Spalte Rang tatsächlich streichen, denn wenn ich Ränge verteile, werte ich auch automatisch. Geht es hingegen nur um die Zahl der Titel insgesamt, müsste diese Spalte ganz an den Anfang gesetzt werden!? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 09:19, 6. Mai 2013 (CEST)

Habe jetzt die Tabelle überarbeitet ohne mir sicher zu sein, ob das tatsächlich der Weißheit letzter Schluß ist? Kann mich immer mehr mit dem Gedanken von Petruz anfreunden die Tabelle analog den Medaillenspiegeln bei Olympia oder WM zu ordnen?! Was haltet Ihr davon? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2013 (CEST)

Der Weißheit letzter Schluss ist es so sicher nicht, aber immerhin deutlich neutraler als vorher. Bei olympischen Spielen ist ein Teilnehmerland, welches eine Goldmedaille gewonnen hat auch höher im Medaillenspiegel platziert als ein Teilnehmerland mit 22 Silber und 10 Bronzemedaillen, aber keiner Goldenen. MfG --Petruz (Diskussion) 15:51, 6. Mai 2013 (CEST)

Ja eben, das meinte ich auch. --Ranofuchs (Diskussion) 20:09, 6. Mai 2013 (CEST)

Die "Wertigkeit" ist aber nicht einfach zu klären. Wo wird der Pokalsieger-Pokal einsortiert? Vor UEFA-Pokal oder dahinter? Wie die Darstellung im Artikel schon suggeriert, wäre der Pokalsieger-Wettbewerb (eigentlich) höher anzusiedeln. Nur: Da der Wettbewerb eingestellt wurde, kann kein Verein mehr den Titel erringen. Damit muss eine Mannschaft die CL erringen, um an einem ehemaligen Pokalsieger-Champion vorbeizuziehen. Selbst 20 EL-Titel würden nicht ausreichen, um einen (ehemaligen) Sieger im Cup Winners Cup zu überflügeln. Eine Punktevergabe kommt aber WP:TF gleich. Oder: Die EL wird als Nachfolger des CWC geführt. Wieder TF. Fazit: Gleich so lassen - da sind wenigstens die Annahmen transparent. Es zählen (im Sinne von "gezählt") die Titel ohne Gewichtung. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Diese Problem stellt sich aber bei den Madaillienspiegeln bei Olympia auch, ohne das jemand an deren Objektivität zweifelt. Wer keine Silbermedaille hat (oder nie mehr bekommt), kann eben 100 mal Bronze gewinnen ohne an der silbernen vorbeizuziehen usw.

Eine Diskussion darüber zu führen wäre mit hohe Wahrscheinlichkeit sinnlos... Ich persönlich hatte den Eindruck, dass der UEFA-Cup für die Vereine einen wichtigeren Stellenwert hatte, als der Cupsieger-Pokal. Ich kann keine Quellen nennen, aber meine in der Vergangenheit im kicker gelesen zu haben, dass die Siegprämien im UEFA Cup immer deutlich höher waren als im Cupsieger-Pokal. Das würde ja auch für eine höherer Wertigkeit des UEFA Cups sprechen. Zur Zeit des Messepokals war der Pokalsieger-Cup jedenfalls höher gewichtet. Also alles in allem ist die Geschichte des Fußball-Europapokals kompliziert. Würde es erstmal so lassen, wie es jetzt ist. --Petruz (Diskussion) 23:42, 6. Mai 2013 (CEST)

Tabellestruktur und Quelltext

Bei Überarbeiten der Ranglisten-Tabelle ist mir aufgefallen das die Tabellenzeilen aus Vorlagen bestehen. Hier stellt sich mir die Frage: Warum einfach gestalten, wenn es auch kompliziert geht? Das Aktualisieren der Tabelle wird so nur unnötig erschwert und verkompliziert. Eine "normale" wikitable mit Zeilen und Spalten tut es ja auch und hinsichtlich der Darstellung der Reihenfolge ergeben sich auch einige Nachteile. Dies muss m. E. im Zuge einer Neugestaltung der Tabelle korrigiert werden? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 14:18, 6. Mai 2013 (CEST)

erledigt. --Ranofuchs (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, nachdem ich auf meiner Diskussionsseite Kontaktiert wurde, und auch per Mail schon Anfragen hatte, habe ich jetzt mal nach Ende der Saison die Liste komplett überarbeitet. Letztendlich handelt es sich hier um eine Liste mit Auszeichnung. Die Kandidatur durchlief die Liste damals mit einem bestimmten Layout und entsprechenden Erklärungsblöcke. Diesen Zustand habe ich jetzt wieder versucht herzustellen. Ein Teil der Listen waren meines Erachtens recht farbig und dadurch auch unübersichtlich. Da die Listen alle sortierbar sind, braucht es meines Erachtens keine farbige Hervorhebung der Rekorde, was ohnehin nicht barrierefrei ist. Die Liste ist zwar jetzt auch teilweise farblich gestaltet, was aber zum Verstehen der Liste letztendlich nicht Notwendig ist. Im Quelltextbereich kann hier gerne überarbeitet werden, solange das sichtbare Layout nicht abweicht. Alles andere bedarf meines Erachtens erst eine Diskussion hier und entsprechendem Konsens. Die Problematik mit dem Messe-Pokal bleibt zwar nach wie vor bestehen, aber darüber wurde ja schon viel geschrieben. Grüße -- Rainer Lippert 10:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Wo besteht denn der Konsens für Deine Sichtweise? Du betrachtest off. diese Artikel als Deine Privatveranstaltung? Das meiste was Du da vorbringst betrachte ich als völlig überflüssig, Sortierung, Erklärungen usw..... Im Übrigen kann es nicht angehen, dass durch eine Auszeichnung ein Status Quo auf ewig festgeschrieben wird, wenn bestimmte Änderungen in der Zwischenzeit opportun geworden und gewünscht sind! - das habe ich aber oben schon mal gesagt. Du redest von Übersichtlichkeit und schmeißt die Flaggen raus, willst aber gleichzeitig noch Logos in die erste Tabelle einfügen? Das kann auf keinen Fall akzeptiert werden! Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo, und wo bitte besteht Konsens für Deine Sichtweise? Und nicht ich betrachte diesen Artikel als meine Privatveranstaltung, sondern offensichtlich Du. Die Liste besteht seit Jahren mit diesem Layout, welches sich so bei der Erstellung der Liste in Absprache mit mehreren Benutzern und der anschließenden Kandidatur ergeben hat. Du hast jetzt die Liste Grundlegend umgestellt, ohne das in irgendeiner Weise vorher anzusprechen. Seit der Umstellung wurde ich deswegen von drei Personen schon Kontaktiert. Also Dein gewähltes Layout gefällt mindestens vier Personen schon nicht. Und wie es derzeit aussieht, bist Du der einzige, dem Deinige Version gefallen hat. Also mir würde das schon zu Denken geben. Und klar ist, dass eine Auszeichnung keinen Status Quo bedeuten. Aber eine Grundlegende Umarbeitung ist schon etwas mehr, als kleinere Ergänzungen und Anpassung des Quelltextes, gegen die ja nichts einzuwenden wäre. Das ganze Bedarf dann zumindest meines Erachtens eine Diskussion davor. Grüße -- Rainer Lippert 16:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich mir die Diku anschauefinde ich mindesten 4 und mehr die diese Liste am leibsten Löschen würden! Ich frage mich was einer wie Du hier beim Fußball zu tun hat? Das wir uns nicht falsch verstehen, ich bin absolut für die Liste auch wenn deren Sinngehalt von vielen(!) Fusischreibern angezweifelt wird und ich werde mich auch weiterhin für deren Erhalt einsetzen. Deshalb hab ich ja in der Vergangenheit auch die aus meiner Sicht sinnlosen Hinweis Bauisteine entfernt. Aber was Du hier reinsteckst und an Begründungen lieferst schießt übers Ziel hinaus und widersprich sich teilweise. Warum haben sich die 3 "Personen" denn nicht hier gemeldet? --Ranofuchs (Diskussion) 18:59, 26. Mai 2013 (CEST)

PS: Und diese "Erklärungen hier z.B. sollen Proffessionalität sugerieren, sind aber reiner Nonsens:

• Rang: Gibt die Reihenfolge der Vereine wieder. Diese wird durch die Zahl der Siege bestimmt.
• Verein: Nennt den Namen des Vereins.
• Logo: Zeigt das Wappen des Vereins.
• Land: Nennt das Land, indem sich der Verein befindet......................usw.

Ja, die Liste wollten schon einige löschen. Meistens wegen dem Messe-Pokal. Und was soll das heißen, was einer wie ich hier beim Fußball zu tun hätte? Wie kommst du darauf? Ich bin schon seit über 30 Jahren ein eingefleischter Fan und habe die letzte Nacht vor Feierlichkeiten nichts/kaum geschlafen. Eine Person hat sich bei mir gemeldet, zwei wollen halt anonym bleiben. Einer davon ist nicht bei Wikipedia aktiv. Ich sehe aber schon, an einer konstruktiven Diskussion, hinsichtlich Kompromisse oder so, liegt es dir wohl nicht. -- Rainer Lippert 19:12, 26. Mai 2013 (CEST)

Aber klar doch, zumal Du gestern auch gefeiert hast :-) und ich ähnliche Listen für Südamerika und Afrika erstellt habe. --Ranofuchs (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Aber es ist auch unglaublich dass hier einige wenige Angsthasen sich hinter Dir verstecken um Ihre Meinung durchszusetzen und keinen "Arsch" in der Hose haben, sich hier an der Disku zu beteiligen!? So lange das so ist, wird es mit dem Austausch von Argumenten natürlich schwierig. Aber ich will mal beginnen. Thema Messepokal. Es gibt hier mindesten 3 "Personen" die diesen Nicht-UEFA Wettbewerb gerne raus hätten und im Laufe der Zeit bin ich auch der Meinung, dass er hier nicht reingehört, nicht zuletzt weil ihn die UEFA ja auch nicht mitzählt. --Ranofuchs (Diskussion) 10:00, 27. Mai 2013 (CEST)

Tja, das ist ja gerade das Problem an dieser Liste. Messepokal rein, oder nicht? Gerade gestern habe ich am Videotext von verschiedenen Sendern die Bestenliste gesehen. Überall wird der FC Barcelona an erster Stelle mit Madrid genannt, mit elf Titeln. Im Kicker ist das ja genauso. Wenn man mal etwas googelt, ist bei den ersten Treffern immer der Messepokal mit eingeschlossen, wie etwa hier. Das könnte man eigentlich so endlos weiterführen. Überall wird der Messepokal mit eingeschlossen, halt eben nur nicht bei der UEFA. Die UEFA führt in ihrer Bestenliste wiederum die Titel mit dem UEFA Super Cup und den Weltpokal mit auf. Deswegen schaut die Bestenliste bei der UEFA auch ganz anders aus. Also meiner Meinung nach, aufgrund der zahlreichen Quellenlage, gehört der Messepokal mit rein. Meinetwegen kann das ja noch etwas deutlicher in der Einleitung oder an anderer Stelle in der Liste hervorgehoben werden. Was es konkret mit dem Messepokal auf sich hat. -- Rainer Lippert 22:05, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja die Quellenlage ist wohl mehrheitlich so, aber die UEFA ist nun mal der offizielle Verband. Und war es nicht häufig so, dass Generationen von Journalisten falsches verbreitet und voneinander abgeschrieben haben? Wie Du der Disku oben entnehmen kannst, kann ich ja mit dem Messepokal leben, aber konsequent und sachgerecht isses nicht. Genausogut wie wir noch ellenlang etwas über die Besonderheit dieses WB schreiben könnten, könnten wir auch konsequent sein und ihn rausnehmen und dazu was schreiben!? In der Disku oben erkenne ich außer Dir übrigens keinen wirklichen Verfechter für den Beibehalt. Und von den "Feiglingen", die sich nur anonym per Mail bei Dir melden, werde ich hier nicht mehr sprechen. Das kann auf keinen Fall akzeptiert und in die Meinungsfindung einbezogen werden - auch zu anderen Punkten des Layout z.B. Was bilden sich diese Leutcheneigentlich ein? Täglich nutzen 10 Tausende die Wiki und hier haben 3 Persönchen keinen Arsch um sich zu Wort zu melden - kopfschütteln! Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 08:59, 28. Mai 2013 (CEST)

Im Lemma steht ja nichts davon, dass es sich bei dieser Liste ausschließlich um UEFA-Wettbewerbe handelt. Und die Quellenlage ist nunmal so, dass verbreitet der Messepokal dazugerechnet wird. Mir schwebt da eine weitere Spalte in der Bestenliste vor. Die erste Spalte Titel enthält dann alle Titel ohne Messepokal. Zudem wird die Spalte so beschrieben, dass es sich ausschließlich um von der UEFA ausgerichtete Wettbewerbe handelt. Gleich dahinter dann eine Spalte mit den Titeln des Messepokals. Zudem ist ja der Messepokal dort schon in einer eigenen Spalte vertreten. Dein Umgangston/-art ist eventuell nicht jedem bekömmlich? Schon einmal darüber nachgedacht? Mir macht so etwas nichts aus, dem einen oder anderen kann deine Aussprache aber auch abschrecken. Gruß -- Rainer Lippert 20:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Noch eine zusätzliche Spalte? Ich würde erst mal über das Layout generell sprechen wollen. Meim Umgangaton/-art??? Mich schreck eher ab, dass sich einige wenige Leute hier feige verstecken und von hinten herum aus der Deckung nörgeln. Das ist wiederlich und das werde ich auch immer und überall anprangern! --Ranofuchs (Diskussion) 20:59, 28. Mai 2013 (CEST)

Das Layout ändert nichts an dem von dir angesprochenen Problempunkt Messepokal. Und solange der Inhalt in den Listen eben nicht feststeht, braucht man ja auch nicht über die Optik zu Reden. Und da die Listen sortierbar sind, bringt doch das wechselhafte farbige nichts? Sortiert man nur eine Spalte, ist alles Kunterbunt. Meinetwegen kannst du so viel anprangern wie du willst, es hält halt einen Teil der Personen davon ab, sich bei so einer Diskussion wie hier mit einzubringen. -- Rainer Lippert 21:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Warum werd ich das Gefühl nicht los, das hier nur Deine Ansichten zählen dürfen und Du nichts anderes gelten läßt bzw. revertierst? Laut Disku wird der Messepokal mehrheitlich abgelehnt?! --Ranofuchs (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie du ja siehst, beteiligen sich genau zwei an dieser Diskussion, und jeder davon vertritt einen eigenen Standpunkt. Oben sagtest du selbst, du könntest mit dem Messepokal leben. Was denn nun? Letztendlich orientiert sich die Liste an gefühlten 99 Prozent der Quellen. Wenn du dir darüber klar bist, ob Messepokal rein oder nicht, können wir ja dann hier weiterdiskutieren. -- Rainer Lippert 21:21, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich meine die gesamte Disku und nicht nur diesen Abschnitt! Wie gesagt mittlerweile tendiere ich zur Herausnahme dieser Veranstaltung. --Ranofuchs (Diskussion) 21:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte mich schon in die Diskussion eingeklinkt, allerdings hat mich die Geschichte mit dem Messepokal so aufgeregt, dass ich die Seite von meiner "Beobachtungsliste" genommen habe und nur noch sporadisch hier vorbeischaue. ;-) Ich bin nach wie vor der Meinung: Liste hui, Messepokal darin pfui. Europapokal der Landesmeister, Europapokal der Pokalsieger und UEFA Pokal - diese drei Europapokale und ihre Nachfolgebewerbe gehören hinein. So sieht es die UEFA, so sehe es ich. Ansonsten muss man anfangen, das hier nach und nach einzuarbeiten. Grüße --Bergpavian (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Dem stimme ich ja zu aber wenige Einzelne halten diesen Artikel unter Hinweis auf eine zweifelhafte Wiki-Auszeichnung vor Jahren für unveränderlich. --Ranofuchs (Diskussion) 14:28, 25. Mär. 2014 (CET)

PS:Unsinn (hier +Messepokal) wird auch dadurch nicht glaubwürdiger, dass er in 99% der Quellen so wiedergegeben wird!

Ich find's super! Grüße --Bergpavian (Diskussion) 16:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Neue Beiträge auf Diskussionsseite der Vorlage

Bitte auch beachten: Vorlage_Diskussion:Fussball-Klubbewerbsieger#Keine_numerische_Sortierung_der_CL-Siege --Ingo1968 (Diskussion) 17:08, 30. Apr. 2015 (CEST)

Stellung Messepokal

Mein ursprüngliches Anliegen: Wieso ist denn die rechte Tabelle der Siegerlisten (in der ich den Messepokal als einen der etablierten Europapokale nach dem Zweiten Weltkrieg, nebenbei erwähnt, schmerzlich vermisse) so zusammengepresst?

Bei der Gelegenheit, die ich eigentlich zunächst nicht thematisieren wollte: Die UEFA sieht die Sache gar nicht so einseitig wie erwähnt. Sie nimmt in ihrer Europa-League-Geschichte zum Messepokal als unmittelbarem Vorläufer direkten Bezug, bezeichnet ihn selbst gar als denselben Wettbewerb, den sie lediglich aus organisatorischen Gründen (wegen Unanangebrachtheit der Verbindung mit Handelsmessen) an einem gewissen Punkt übernahm, und vermengt Statistiken der beiden Wettbewerbe bei kaum vorhandener Abgrenzung miteinander. Die Übernahme wird sogar lediglich als Namensänderung bezeichnet.

Beispiele:

1. „1962 stieg die Teilnehmerzahl schon auf 32; mittlerweile [Anm.: gemeint ist die Europa League] gehen mehr als 100 Mannschaften an den Start.“
2. „1968 siegte mit Leeds United AFC erstmals ein nordeuropäischer Klub und läutete damit eine englische Erfolgsserie mit sechs Triumphen in Folge ein. Den fünften englischen Erfolg feierte 1971/72 Tottenham Hotspur FC, das somit als erster UEFA-Pokal-Gewinner in die Geschichte einging.“ – Diese Erfolge waren wettbewerbsübergreifend, werden aber als durchgängige Erfolgsserie dargestellt.
3. „Mit Ausnahme der Endspiele 1964 und 1965, die in Barcelona und Turin stattfanden, wurde das Endspiel genauso wie in den Runden zuvor in zwei Spielen ausgetragen. Erst seit 1998 wird der UEFA-Pokal-Sieger in einer einzigen Finalpartie ermittelt.“

Richtigerweise werden die Sieger erst ab 1972 aufgelistet. Im Fließtext wird eine Unterscheidung der beiden Wettbewerbe aber weitestgehend ausgelassen, was zeigt, dass der Messepokal nicht irgendein vager Vorläufer von vielen ist, sondern als direkter, unmittelbarer Vorgänger, von der UEFA selbst als solcher anerkannt, eine herausgehobene Rolle einnimmt und ebenso wie die drei UEFA-Wettbewerbe Teil der modernen Europapokale ist. Dies wird auch besonders gut durch folgendes Zitat von der UEFA-Seite deutlich: „Der Messestädte-Pokal wurde am 18. April 1955 ins Leben gerufen, zwei Wochen nach der Einführung des Pokals der europäischen Meistervereine.“--SamWinchester000 (Diskussion) 03:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte nicht nochmal! Das ist alles bereits erschöpfend diskutiert worden........ --Ranofuchs (Diskussion) 07:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

PS:Hier ist nichts zusammengepresst, vielleicht solltest Du mal Deine Bildschirmeinstellungen überprüfen!? Alle 3 Spalten sind gleich gestaltet.

Hmm, doch. Zu einem Konsens ist es nie gekommen, und ich habe dargestellt, dass der Messepokal als unmittelbarer, konkreter Vorgänger keine poplige Unwichtigkeit hat, wie teilweise behauptet, sondern eine völlig andere Stellung als bspw. die eines Balkanpokals einnimmt. Die UEFA selbst schildert ihn ziemlich bedeutend, ohne wirklich Grenzen zum UEFA-Pokal zu ziehen, und damit darf man sich gerne auseinandersetzen.

Meine Einstellungen also.. Mist. Geändert habe ich an denen jedenfalls noch nie etwas. Ich nehme mal an, dass sie im Browser (ich benutze Chrome) einstellbar sind, nur wie, wenn ich fragen darf?--SamWinchester000 (Diskussion) 00:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Habe den Grund im Layout entdeckt. Durch die Angabe von 8% Gesamtbreite für die ganze dritte Tabelle anstelle nur der Saisonspalte ist sie ziemlich zusammengestaucht worden, auch wenn das bei dir anscheinend keine Auswirkungen macht ;)--SamWinchester000 (Diskussion) 11:35, 3. Okt. 2015 (CEST)

Also einen Konsens Hinsichtlich Messepokal gab es nie. Ich gehöre zu denen, die diesen Pokal hier drinnen haben möchten. So habe ich die Liste damals auch erstellt. Aber darüber gab es schon viele Diskussionen. Selbst die Quellen, wie etwa Kicker, führen den Pokal in den Rekordlisten auf. Also meines Erachtens gehört der Pokal in die Liste. Grüße -- Rainer Lippert 12:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist auch mein Stand. Europapokal ist nicht gleich UEFA, und die modernen Europapokale beginnen 1955. Dass die UEFA Messepokalsieger nicht als Sieger von UEFA-Bewerben listet, ist, wie oben erwähnt, nur logisch. Gleichzeitig misst sie im Text dem Wettbewerb einen hohen Stellenwert bei als einen von zwei initialen Europapokalen im Jahr 1955, wie das obige Zitat zeigt, und erklärt, einen vorhandenen Wettbewerb übernommen zu haben. Das ist bei keinem anderen Vorläufer so.

Ich möchte hiermit nicht einfach den Messepokal schnellstens wieder reindrücken, sondern Meinugen vor dem Hintergrund dieser wahrlich nicht einseitigen UEFA-Ausführungen austauschen.--SamWinchester000 (Diskussion) 23:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Übrigens werden im allerersten Satz des UEFA-Artikels die Begründer des Messepokals, Ernst Thommen, Ottorino Barrasi und Sir Stanley Rous als die Macher des UEFA-Pokals bezeichnet, ohne überhaupt darauf hinzuweisen, dass es sich um den Messepokal handelt bzw. zwei der Herren zur Zeit des UEFA-Pokals schon verstorben waren. Für mich ist die unmittelbare Verflechtung der beiden Wettbewerbe schlecht von der Hand zu weisen.--SamWinchester000 (Diskussion) 23:51, 3. Okt. 2015 (CEST)

Und doch immer das Selbe liebe Freunde: Dann müssten auch der Rappan-Cup und der Mitropacup hier rein! Was das dann noch für eine Liste sein soll, weiß ich nicht. Alles schon x-mal diskutiert, ohne das, außer subjektiven Einschätzungen oder Zitaten, objektive und sportliche Gründe für die Aufnahme von "Pseudo-Vorläuferwettbewerben" genannt wurden. --Ranofuchs (Diskussion) 19:50, 4. Okt. 2015 (CEST)

Werden denn diese Pokale auch beim UEFA-Artikel erwähnt, so wie der Messepokal? Ansonsten hat es doch eigentlich SamWinchester000 treffend formuliert. Einfach mal seinen Beitrag genau durchlesen. Im Netz findet man unzählige Seiten, dass der UEFA-Pokal der Nachfolger zum Messepokal ist. Irren sich denn alle Seiten? Die zwei anderen von dir genannten Pokale findet man wiederum nur hier, oder kaum an anderen Stellen. Aber nirgends wird gesagt, dass einer der beiden Pokal als Vorgänger des UEFA-Pokals gilt. Gibt das nicht zu denken? -- Rainer Lippert 20:09, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hier noch ein Beleg dafür, dass mit dem Messepokal der moderne Europapokal begonnen hat. Ansonsten setze ich jetzt Hinweise im Portal:Fußball und bei WP:3M, um weitere Ansichten zu den Ausführungen zu erfahren.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nicht im Geringsten, weil die Ignoranz und Unwissenheit bei Journalisten und leider auch bei der UEFA groß ist. Im Übrigen listet die UEFA bei den internat. Klubtiteln den Messecup explizieht nicht. Gibt das nicht zu denken? --Ranofuchs (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dazu verweise ich auf den Abschnitt, der mit „Das ist auch mein Stand.“ beginnt. Natürlich listet die UEFA nur UEFA-Sieger. Das Monopol von heute hatte sie aber nicht immer und gesteht dies auch gerne ein, wurde der Messepokal doch trotz privater Austragung von UEFA-Funktionären initiiert. Zu den anderen Europapokalen, siehe die (belegte) Angabe, dass 1955 das moderne heutige System seinen Anfang nahm.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:54, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nur gut, dass sich die ganze Welt irrt und wir dich haben, der Recht hat. Hast du dir den Beitrag von SamWinchester000 eigentlich mal durchgelesen, wie ich oben empfohlen habe? Ich denke nicht, ansonsten hättest du das mit den Klubtiteln und UEFA nicht gesagt. -- Rainer Lippert 22:09, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es ist zwar schon fast zehn Jahre her, aber ich stoß die Diskussion wieder an: Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum der Messestädte-Pokal in dieser Statistik angeführt wird.

1. Teilnehmen konnten nur Messestädte. Entsandt wurden zwar Club-Mannschaften, aber der Gewinner war die Stadt.
2. In keiner (!) Statistik der UEFA findet er irgendeine Berücksichtigung.
3. Die UEFA hat explizit gesagt, dass der Messe-Pokal kein Europa-Pokal ist und deshalb in den Statistiken keine Berücksichtigung findet.

Alle Argumente für die Aufnahme des Messe-Pokals basieren größtenteils auf alten Zeitungsberichten aus den 70ern.

Vielleicht sollte man einfach eine Abstimmung durchführen? Dass nämlich der Großteil hier jemals dafür gewesen ist, den Messe-Pokal in die Statistik zu integrieren, glaube ich nicht. --2A05:1141:1E3:F200:7489:1922:9B24:3025 10:49, 25. Mai 2024 (CEST)

3M: Der Messepokal wird unter Europapokal nicht erwähnt, zumindest da sollte man hinsichtlich der Namensgebung des Artikels konsistent sein. Der Messepokal ist richtigerweise ein "Vorgänger", aber eben auch kein offizieller Vorgänger. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Folgenden aussagekräftigen und ziemlich eindeutigen Abschnitt von Benutzer:Definitiv habe ich (SamWinchester000) aus dem Portal kopiert:

Wieso diskutieren? Einfach klären was damals passierte (Pressemeldung aus 1970):

Der Fußball-Messecup wird in der jetzt laufenden Saison zum letztenmal unter diesem Namen ausgetragen. Ab 1971/72 übernimmt die Europäische Fußball-Union (UEFA) entsprechend einer vor einem Jahr getroffenen Vereinbarung den Wettbewerb in ihre Regie. Er soll dann künftig den Namen „UEFA-Cup" tragen. Für die Durchführung verantwortlich ist ein siebenköpflges Organisationskomitee, dem auch Heribert Kaaden (DDR) angehört. Auf einer Sitzung im Februar soll über eventuelle Veränderungen des jetzigen Reglements beraten werden, So ist u. a. vorgesehen, pro Stadt mehr als nur eine Mannschaft zuzulassen und das Finale mit Hin- und Rückspiel auszutragen.

Die deutsche Sprache kennt für derartige Vorgänge die Vokabeln „Namenswechsel“ (oder „Umbenennung“), „Trägerwechsel“ und „Modusänderungen“.--Definitiv (Diskussion) 07:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

• Berliner Zeitung, Do. 3. Dezember 1970, Jahrgang 26 / Ausgabe 334 / Seite 7
• Neues Deutschland, Fr. 4. Dezember 1970, Jahrgang 25 / Ausgabe 335 / Seite 5
• Neue Zeit, Fr. 4. Dezember 1970, Jahrgang 26 / Ausgabe 287 / Seite 5

Alle drei Artikel sind praktisch wortgleich und stammen offenbar vom ADN. Anmeldepflichtig online einsehbar unter http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse. Teilzugriff über das ND-Archiv.--Definitiv (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Zitat Ende.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn also keine Einwände mehr folgen, würde ich das wieder so umsetzen.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ja, mache das. Wie man ja sieht, ist die Mehrheit auch dafür. Grüße -- Rainer Lippert 08:43, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ob diese Pressemitteilungen (dazu noch alleinig von ADN) als Nachweis herhalten können, halte ich für zweifelhaft. Hier wird keine UEFA Verlautbarung zitiert; es handelt sich lediglich um eine Bewertung von Journalisten. Ob es sich um eine Übernahme oder gar Fortführung mit Änderung des Namens durch die UEFA handelt bleibt unklar. Das die UEFA den Messecup fortführt und keinen neuen Wettbewerb begründet hat, bleibt ohne offiziellen Beleg der UEFA eine Behauptung (von Journalisten)! --Ranofuchs (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

Und auch nochmal: Die UEFA sieht das nirgens so! Bringt anderenfalls belastbare Belege für die permanente Behauptung die UEFA würde den Messepokal als Vorgänger führen! --Ranofuchs (Diskussion) 09:54, 6. Jun. 2017 (CEST)

Bitte nicht die Unwahrheit erzählen bzw. immer auf die bösen Journalisten schimpfen, die sich auf magische Art alles ausgedacht haben. In diesem Abschnitt ist breit ausgeführt, dass die UEFA auf ihrer Website bspw. den ersten Sieger des UEFA Cups, Tottenham, als fünften englischen Sieger in Folge (also nach vier englischen Siegern im Messepokal) bezeichnet. Niemand, der sich vom Vorgängerwettbewerb abgrenzen möchte formuliert so. Ebenfalls bezeichnet die UEFA die Gründerväter (FIFA-Funktionäre vor Gründung der UEFA) des wohl doch nicht ganz so privaten Messepokal als Gründerväter des UEFA Cups, obwohl zwei davon zu dem Zeitpunkt des UEFA Cups bereits verstorben waren und der andere auch nicht mehr als Funktionär tätig. Es gibt weitere Beispiele. Das zeigt, dass die Journalisten sich gar nichts ausgedacht haben, sondern die UEFA höchstpersönlich die Verbindung zum Vorgängerwettbewerb gepflegt hat.

Zuguterletzt darf die Wikipedia als Tertiärliteratur überhaupt gar keine Primärquellen, die gerade bei solch politischen Verbänden natürlich gefärbt sein können, verwenden, solange es Sekundärquellen gibt. Wikipedia soll als Lexikon nur die Einschätzung anderer Quellen abbilden. Oder soll der Artikel zur FIFA sich etwa nach Lügenveröffentlichungen wie z. B. United Passions richten? --SamWinchester000 (Diskussion) 02:46, 4. Dez. 2017 (CET)

spaltensortierung

Da der pokalsiegercup ja schon lange nicht mehr ausgetragen wird, würde ich ihn mit der Spalte der Europa-League tauschen. So hat man die beiden noch laufenden Wettbewerbe nebeneinander. -Koppapa (Diskussion) 10:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wozu, bzw. welchen Mehrwert soll das haben? Dann müssten auch bitteschön alle Tabellen umgestaltet werden. Bitte vollständig arbeiten und keine Schnellschüsse - viel Spaß! --Ranofuchs (Diskussion) 12:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Länderwertung

Warum wurden die Flaggen, als nützliche in der Wikipedia übliche optische Ergänzung, aus der genannten Tabelle entfernt? --Ranofuchs (Diskussion) 12:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Nach 12 Monaten ohne Reaktion habe ich das mal umgesetzt. --Ranofuchs (Diskussion) 13:17, 20. Jan. 2017 (CET)

UEFA Europa Conference League

Es ist ja noch genügend Zeit, aber erfahrungsgemäß besteht für diesen Artikel bei Veränderungen/Ergänzungen meist erheblicher Diskussionsbedarf.

Deshalb hier schon in die Runde geworfen: Wie ordnen wir den neuen Wettbewerb der UEFA in die 2. und 3. Tabelle ein?

Mein Vorschlag: Da der Messecup ja von vielen als "Der Vorläufer" des UEFA-Cups/Europa-League gesehen wir, würde ich diesen in die Spalte UEFA-Cup/Europa-League integrieren, wie es in der Vergangenheit ja schon einmal war. Dies hat den Vorteil, dass nicht all zu viel umgeschrieben werden muss und gleich eine Spalte für den nunmehr 4. Wettbewerb frei würde. Wie ist die Meinung hierzu in der Runde, der an diesem Artikel interessierten? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 14:20, 20. Feb. 2020 (CET)

PS: Die erste Tabelle müsste allerdings um eine 4. Spalte erweitert werden. Habe das mal durchgespielt. Wird etwas enger, aber ist problemlos möglich.

--Neuer Benutzer Der Messestädtepokal ist lediglich ein historischer Vorläufer (sowie eine Art Rugby für das heutige Fußball - das würde auch keiner vermischen wollen) er ist nicht offiziell von der UEFA anerkannt, auch wenn Mitglieder der FIFA diesen unterstüzt haben und manche Journalisten in ihren Aufzählungen etwas durcheinander gebracht haben, so hatte der Messestädtepokal eine ganz andere Grundlage sowie Sinn und Zweck.

Eine tatsächliche Referenz aus offiziellem UEFA Statement ist hier als Zitierung nicht zu finden - auch nicht möglich, da es die nicht gibt, weil es kein anerkannter Wettbewerb ist.

Der Sinn und Zweck des Messestädtepokal hatte sich mit der der Zeit gewandelt, so dass der Wettbewerb eingestellt wurde und die UEFA einen neuen offiziellen Wettbewerb eingeführt hat, den UEFA-Pokal. Der UEFA Pokal hatte nicht mehr den Zweck Messen zu promoten, sondern hatte eine eigenständige intrinsische "Fußball" Existenz! Außerdem eine Qualifikation nach Leistung und keinerlei abstruse Zugangsbeschränkung eine Messestadt zu sein - man kann daher diese Wettbewerbe gar nicht miteinander vergleichen und den Messepokal hinzurechnen. Dieser verzerrt nur offiziellen Statistiken.

Zitat aus "UEFA 60 Jahre für den Fußball": Der neue Veranstalter gab dem Wettbewerb einen neuen Namen und ein neues Reglement, was wiederum erklärt, weshalb die Gewinner des Messestädte-Pokals nicht in der Siegerliste des UEFA-Pokals erscheinen. Der Wettbewerb wurde fortan nicht mehr im Rahmen von Handelsmessen ausgetragen und die Beschränkung auf einen Verein pro Stadt wurde abge- schafft. Die 64 Teilnehmer wurden auf der Grundlage sportlicher Kriterien ermittelt, sprich ihrer Platzierung in der nationalen Meisterschaft in der jeweils vorangehenden Saison. ... Vor diesem Hintergrund waren die Tage des Messestädte-Pokals gezählt ... ... Die UEFA verwaltete somit drei große, kontinentale Klubwettbewerbe, von denen sie paradoxerweise keinen einzigen selber ins Leben gerufen hatte.

! Zitat Ende!

Anderes Reglement, daher neuer Wettbewerb und nicht offiziell! Andere Vorgänger werden hier auch nicht aufgeführt. Es erfolgt somit eine Verfälschung der Statistik!!!

Die logische Konsequenz ist den Messestädtepokal raus zu löschen und nur die offiziellen UEFA Pokale zusammen zu rechnen. (Wie es so svhön heißt: Man vergleicht keine Äpfel mit Birnen!) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:4F8:DB00:8492:B658:5E91:AEB4 (Diskussion) 06:01, 21. Aug. 2020 (CEST))

Nein diese Diskussion ist hier schon x-mal geführt worden; btte nicht wieder neu anfangen! --Ranofuchs (Diskussion) 20:05, 3. Nov. 2020 (CET)

Da es bishier her keine anderslautenden Vorschläge zur Eingliedrung der Conference League gibt, mache ich mich an die Umsetzung. Der Messepokal bleibt Teil der Übersicht, wenngleich ich persönlich ihn hier ebendso für deplaziert halte, da es dazu aber, wie schon zigfach diskutiert unterschiedliche Quellen und Meinungen gibt. --Ranofuchs (Diskussion) 20:05, 18. Mär. 2022 (CET)

Warum fügen wir den neuen Wettbewerb nicht in die 2.Tabelle ein. Wir ziehen die 2.Tabelle ewig als "nicht ausgetragen" mit --Benedikt2008 (Diskussion) 09:38, 26. Mai 2022 (CEST)

Guten Morgen lieber Kollege! Wie lange steht meine Anfrage hier schon? Außerdem haben beide Wettbewerbe nix miteinander zu tun. Ewig ist relativ, den Wettbewerb gab es eben mal und jetzt nicht mehr, das sollte deutlich werden. Bitte lass das jetzt so -danke! Gruß ranofuchs

war nur ne Frage, werde doch nicht gleich agressiv! --Benedikt2008 (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Wo bin ich denn agresiv? Alles gut. --Ranofuchs (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2022 (CEST)

Landesflaggen zu den Siegern pro Saison

@Ranofuchs Hi, da meine Änderungen (hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Fu%C3%9Fball-Europapokalsieger&oldid=227877551 ) rückgängig gemacht worden sind, stelle diese hier zur Diskussion. In meinen Augen ist es ein größerer Mehrwert die Nation der Klubs direkt zu erkennen statt stur an einem "cleanen" Design der Tabelle festzuhalten. Es werden besonders die Dekaden ersichtlich, in welchen die Klubs einzelne Nationen/Verbände in einzelnen Wettbewerben dominierend bzw. wie beim Europokal der Pokalsieger eben stark alternierend gewesen sind.

Auch findet man mit den Flaggen nach kurzem Hinsehen die entsprechenden Siege einzelner Klubs (wie z.B. Juventus Turin beim UEFA-Pokal), die ohne die Flaggen sehr umständlich in der Gesamtheit zu erspähen sind. Aus diesen Gründen plädiere ich für die Landesflaggen und sehe auch keinen Grund, dass dieses nur hier in diesem Artikel anders gehabt wird als in den Hauptartikeln zu den Wettbewerben selbst. --Miria~01 (Diskussion) 20:21, 13. Nov. 2022 (CET)