Diskussion:Liste der Mitglieder der Neuen Gruppe

Mitglied Martin Wank?

@Najadenn:
Ich habe den Artikel über Martin Wank geschrieben und nicht gewusst, dass er Mitglied dieser Künstlergruppe war. In den hier angegebenen Quellen finde ich ihn auch nicht, er steht aber hier in Deiner Liste. Hast Du eine brauchbare Quelle für mich? Dann könnte ich das in meinen Artikel mit einbauen. Vielen Dank --Maimaid (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2016 (CEST)

Martin Wank findet sich im Verzeichnis der ausstellenden Künstler der Neuen Gruppe im Katalog Große Kunstausstellung München 1963 auf S. 120. Etwas genauer: Wank, Martin, Oberthingau, geb. 1928 Tiefenried, , Katalognr. 888: Porträt (Bronze, 33 x 16 cm), Saal-nr. 29.

danke für die anfrage! lg, ulli p.(--78.34.214.40 20:20, 24. Mai 2016 (CEST))

Ich bin es, die zu danken hat! Wenn Du mal Lust bekommst, Deinen 34. Artikel zu schreiben, könntest Du ja z. B. meinen Wunsch "Tukan-Kreis" bei "Drei-Wünsche-frei" auswählen, da geht es allerdings um Literatur, oder den etwas mageren Artikel über Claude Verlinde etwas aufpeppen...Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2016 (CEST)

Wartung der Seite

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Dazu überprüfbare Weblinks sind:
für die derzeit aktuellen Mitglieder: → neuegruppe-hausderkunst.de: Mitglieder (abgerufen am 21. April 2016)

Demnach wurde die Seite seit vier Jahren nicht mehr komplett durchgesehen, sondern nur punktuell bearbeitet.

Ich habe heute einige fehlende Künstler (m/w/d) anhand der verlinkten Vereins-Website ergänzt, soweit sie mir eben aufgefallen sind. Ich habe aber nicht die gesamte Vereins-Liste mit der Wikipedia-Liste abgeglichen. -- Martinus KE (Diskussion) 13:05, 4. Aug. 2020 (CEST)

Löblich, löblich :-), Danke. Wir hätten wohl einige Listen irgendwann auf einen neueren Stand zu bringen. Bei der NG ist es, imho, so, dass nicht alle von den Neumitgliedern durch die Aufnahme in die Gruppe auch gleich WP-relevant werden, Rita Bugar wohl noch nicht. Die müssten ohne Verlinkung sein. Ob das dann Sinn macht? --Emeritus (Diskussion) 14:22, 4. Aug. 2020 (CEST)

Merci für Deine prompte Antwort! – Und auch für eine frühere Tippfehlerkorrektur! (Ich hatte den Fehler von hier in meine Daten mitgeschleppt und konnte ihn nun dort ebenfalls korrigieren.)

Was die Relevanz angeht, denke ich, wir haben es gewissermaßen mit zweierlei Relevanzen zu tun: Das eine ist die Artikel-Relevanz (immer wieder heiß diskutiert), das andere ist die Relevanz für diese Liste. Und hier würde ich schon alle Mitglieder für relevant halten:

• Zum einen weil sich durch das Profil der Mitglieder auch das Profil der Gruppe (künstlerische Ausrichtung, Anspruch, "Qualität") bestimmt. Wenn man die (mehr oder weniger) Unbekannten aus der Liste herausredigiert, verfälscht man das Gesamtbild. (Drastisch gesagt: Durch Destillation gewinnt man aus einem wässrigen Gemisch hochprozentigen Weingeist.)
• Zum anderen ist die Neue Gruppe kein Verein, dem man so einfach beitreten kann. Erst muss ein Mitglied einen Kandidaten (m/w/d) vorschlagen und dann muss dieser auch noch in geheimer Wahl eine Mehrheit finden. Insofern adelt die Aufnahme auch ein wenig, bzw. bringt zumindest den Respekt der Mehrheit der abstimmenden Mitglieder/Künstler zum Ausdruck.

Kurzum: Ich bin für bestmögliche Vollständigkeit der Liste.

Es gibt allerdings auch Austritte. (Beispielsweise ist Jürgen Goertz in der Liste auf der Vereins-Website nicht oder nicht mehr aufgeführt. Bedeutet das seinen Austritt?) Und im Lauf des langen Bestehens dieses Vereins hat sich gewiss auch sein Profil gewandelt. Wer heute aufgenommen wird, sitzt eben nicht mehr mit Dix und Schmidt-Rottluff am Tisch. Insofern wäre eine Liste mit Aufnahmejahr und Jahr des Ausscheidens (durch Austritt, Ausschluss oder Tod) schön. (Eine solche Erweiterung der Liste können wir einstweilen aber wohl nur dem Christkind auf unseren Weihnachtswunschzettel schreiben.) -- Martinus KE (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt den Grundsatz, Relevanz färbt nicht ab. Anders als die Mitgliederschaften der Frühen, denen man einen Eingang in die Kunstgeschichte zugesteht, ist es eben heute doch nur ein "normaler Verein", Aufnahmebedingungen hin oder her, jedes der Mitglieder muss selbst durch Leben und Werk die enzyklopädische Relevanz belegen, ansonsten wären wir bei der reinen Kunstdokumentation (ist uns nach sprichwörtlichem Paragraph 1 ja untersagt, "nobility" muss sein), die wäre nicht wp-like. Den "Zwang" zur Vollständigkeit solcher Gruppenlisten, da habe ich momentan den Überblick verloren, könnte man ggf. noch an anderer Stelle besprechen. --Emeritus (Diskussion) 15:41, 4. Aug. 2020 (CEST)

Goertz und Goertz

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

• Hubertus Goertz (* 1939)
• Jürgen Goertz

Ist das richtig? Sind wirklich beide im Jahr 1939 geboren?

Hubertus ist weder auf der Archiv-Seite noch unter den aktuellen Mitgliedern des Vereins aufgeführt. Ein Einzelnachweis wäre wünschenswert. – Eine schnelle Internet-Suche erbrachte einen Fleischgroßhandel, einen Waldorf-Lehrer, einen Tennisspieler und verschiedene Amerikaner (ancestry), aber mir fiel kein Künstler unter den Ergebnissen auf. (Archiv-Versionen der Mitglieder-Seite habe ich nicht überprüft.) – Existiert(e) dieser Künstler Hubertus Goertz überhaupt? -- Martinus KE (Diskussion) 13:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

Maler war existent, im AKL ist bei ihm die Teilnahme an der Großen Kunstausstellung 1964 München im Haus der Kunst genannt, Angabe wohl lt. Katalog, den man einsehen müsste. Es gab ja auch "Gästekünstler", die zum "Vereinsheimspiel" im HdK mitgeschleift wurden. Wird aber sicherlich nicht WP-relevant sein. --Emeritus (Diskussion) 14:14, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Emeritus, Najadenn: Herzlichen Dank! – Unterm Strich sieht's jetzt also danach aus, dass tatsächlich ein Goertz aus dem Rheinland und ein Goertz aus Polen bzw. Niedersachsen, beide mit "oe", im selben Jahr geboren wurden, den gleichen Beruf ergriffen und in München dem gleichen (relativ kleinen) Verein beitraten. Wenn das kein Zufall ist. – Der Laie staunt. -- Martinus KE (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die beiden Goertzen haben in der Liste gar nichts zu suchen. Durch den Satz z. B. durch offizielle Ausstellungskataloge des Hauses der Kunst, falls die betreffenden Künstler unter der Rubrik Neue Gruppe verzeichnet sind veranstaltet die Liste eigentlich Geschichtsfälschung, weil sie heisst Liste der Mitglieder der Neuen Gruppe. Da die Neue Gruppe bei den Rudelverkaufsausstellungen aber bis zu 6x mehr Künstler zeigten, als sie überhaupt Mitglieder hatten, müssen die Nichtmitglieder wieder heraus. Die deutschen Künstlernetzwerke funktionierten schon damals. Viel Spaß dabei. --Emeritus (Diskussion) 23:13, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ach ja ... und ach je! – Dass die Kataloge als Quelle problematisch-unzuverlässig sind, hattest Du oben schon geschrieben. (Gibt's diese Einschätzung auch irgendwo schriftlich, damit man sie "belegt" in den Artikel setzen könnte, in dem momentan ja ausdrücklich zu lesen ist, die Kataloge würden als Quelle taugen?)

(...) falls die betreffenden Künstler unter der Rubrik Neue Gruppe verzeichnet sind (...)

("Glücklicherweise" bin ich hier nur Zaungast und das ist nicht "meine" Liste. – Da meine oben erwähnten Ergänzungen von der Vereinswebsite kamen, sind sie von dem Katalog-Problem nicht betroffen.)

Da sich die "irgendwann einmal" für die Aufnahme in die Liste maßgebliche Quelle vermutlich nicht mehr rückverfolgen lassen wird, wäre der erste Schritt wohl, die "sicher guten" Nennungen (z. B. bestätigt durch aktuelle Mitgliederliste und "Archiv"-Vereinswebsite) von den "zweifelhaften" zu separieren und die letzteren auf der "zweiten" Liste mit einem "möglicherweise"-Hinweis zu versehen? Und diese können dann in einem anschließenden Schritt peu à peu abgearbeitet werden bzw. auf ihre Klärung warten; sie werden erst bei stichhaltigem Einzelnachweis wieder in die Hauptliste zurückversetzt. – Ich denke, ich würde die Namen, die nicht sofort bestätigt werden können, nicht gleich total löschen.

Soweit die Künstler nicht nur ausgestellt wurden, sondern in den Katalogen (oder deren Online-Version) ausdrücklich als "Mitglied" bezeichnet werden, bleiben die Kataloge natürlich weiterhin "quellentauglich". Beispiel: Yvonne Bosl war 2011 Mitglied. -- Martinus KE (Diskussion) 19:04, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ludmilla Fischer-Pongratz

Im Artikel(-Quelltext) ist derzeit zu lesen:

<!-- * [[Ludmilla Fischer-Pongratz]] (* ????), bitte erst aktivieren, wenn das Geburtsjahr bekannt ist… -->

Das Geburtsjahr ist einfach:

Junge Kunst im Deutschen Reich. Veranstaltet vom Reichsstatthalter in Wien, Reichsleiter Baldur von Schirach. Wien 1943, S. 33–34 Kat.-Nr. 134–136

Ludmilla Fischer-Pongratz
Geboren 1. 5. 1899 in München. 1916–1920 Kunstgewerbeschule. 1922–1927 Akademie der bildenden Künste bei Prof. Bernhard Bleeker. Ankäufe von Stadt und Staat, Nationalgalerie Berlin usw. Arbeiten in Terrakotta und Stein, am liebsten frei aus dem Holz. Lebt in München-Grünwald.

Gestorben ist sie laut Artikel Alexander Fischer (Bildhauer) wohl 1981 (Datum?). Aber wo steht, dass sie Vereinsmitglied war? -- Martinus KE (Diskussion) 14:43, 4. Aug. 2020 (CEST)