Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In dieser Liste sollen Städte und Ortschaften aufgelistet werden, in denen sich Pogrome, Ausschreitungen oder Vorfälle während der Hep-Hep-Krawalle ereignet haben. Diese Liste soll helfen, das Ausmaß der Krawalle transparenter zu machen und die verschiedenen in der Literatur erwähnten Orte zusammenzuführen. Dafür wäre es hilfreich, wenn sich bei der Bearbeitung vor allem Ortskundige beteiligen und Quellenangaben hinzufügen würden.
Ich habe eben die Liste als Tabelle angelegt, diese könnte aber sicher noch verbessert werden, wozu mir die Erfahrung fehlt (zum Beispiel Einfügen einer laufenden Nr.) CPallaske (Diskussion) 09:05, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Als Ergebnis der Liste heute diese Karte erstellt. Kritik und Verbesserungsvorschläge willkommen.
Könnte man sie nicht hinzufügen (falls ermittelbar) als z. B. "Untergraubach bei Bruchsal"?
Ich habe die Liste von Rohrbacher nicht vorliegen. Es wäre gut, die Orte von der Liste im Feld Quelle mit der Literatur-Angabe zu versehen. Dann müsste für die meisten Orte ein erster Quellennachweis vorliegen. Es können ja noch weitere Nachweise hinzukommen.
Ich glaube es war zu spät für mich, die glorreichen 7 ..., teils von mir falsch aufgeschrieben. Vacha kann ganz weggelassen werden, die anderen sechs sind doch zu verlinken. Nochmals sorry, das hier kann eigtl gelöscht werden. Jetzt muss ich sehen, wie ich Zeit habe. --Imbarock (Diskussion) 14:02, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)
Erweiterbar: Liste antijüdischer Gewalt im 19. Jahrhundert
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Grundsätzlich wäre auch eine Erweiterung des Liste auf antijüdische / antisemitische Gewaltakte im 19. Jahrhundert vorstellbar (und vermutlich eine ziemlich lange Liste), weil es nach den Hep-Hep-Krawallen vor allem im Vormärz immer wieder zu Vorfällen kam. Dann allerdings wird das einzugrenzende Gebiet unklar, denn bei den Hep-Hep-Krawallen gab es ja auch Vorfälle in Dänemark, Frankreich, Österreich-Ungarn usw. Hat jemand eine Idee? CPallaske (Diskussion) 10:58, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wäre gut, links noch eine Spalte mit Zeilennummern 1., 2., 3. ... einzufügen, damit direkt zu sehen ist, wie viele Orte bereits verzeichnet sind (zurzeit 80). Aber das scheint gar nicht so leicht zu sein mit einem Code für eine Tabelle. Händisch will man das nicht machen, denn es kommen ja immer neue Orte dazu. Weiß jemand, wie es geht? CPallaske (Diskussion) 18:06, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Vorfälle reichen bei den verschiedenen Orten von mehrtägigen Pogromen bis zu vereinzelten Plakatanschlägen. Das ist ein großer qualitativer Unterschied. Könnte man das irgendwie versuchen, optisch zu gewichten? Zum Beispiel schwerwiegendere Vorfälle fetten o.ä.? CPallaske (Diskussion) 18:22, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Genau an diesem Punkt eingehakt: Lege dir bitte den Rohrbacher zu, denn ich weiß nicht, wie lange ich bei dem Thema bleibe, du aber sicherlich noch lange. Ursprünglich zog ich Rohrbacher zurate, um bekanntlich die irreale Zahl von fast 500 Orten besser zu verifizieren. Ich habe daher bei Rohrbacher zunächst „gesammelt“. Die genaue Auswertung könnte die Zahl „75“ allerdings weiter schrumpfen lassen, denn bei Rohrbacher findet sich zu den erwähnten Orten manchmal nur eine oder zwei Personen, die Parolen schrien, Pamphlete an Türen oder Zettel an Hauswände hefteten, mit Kreide „Hep-Hep“ auf Türen schmierten oder Steinwürfe gegen Häuser und Fenster begingen, aber keine Nachahmer fanden. Es bleibt also die Frage, ob solche Taten überhaupt in die Orts-Liste übernommen werden sollen. Ohnehin wird man davon ausgehen dürfen, dass sich Einzeltäter vielerorts befanden. Bergmann spricht (S. 140) diesbezüglich von nicht nennenswerten Krawallen. Andererseits, wo die Trennlinie ziehen?
Ganz merkwürdig wird es mit Meiningen; in aller Kürze: Die „Dorfzeitung“ (verlegt in Hildburghausen) vom 4.Sept.1819 berichtete, der „Judenlärm“ habe nicht erst in Würzburg begonnen, sondern bereits im Frühjahr in Meiningen. Kann man jetzt ewig weitermachen, im August 1819 war jedenfalls „Ruhe“ in Meiningen, obwohl von Mai 1819 an (!) der Blätterwald mit Berichten von den vermeintlich oder tatsächlich aus Meiningen vertriebenen Juden voll war. Könnte etliche digitalisierte Beispiele liefern, die nicht bei Rohrbacher oder Bergmann erwähnt werden. Der z.B. ist mit der Interessanteste: [1], bitte leicht runterscrollen. Titel in den Spalten links und rechts (Brief aus F...h, wohl Fürth). Auf S.119 urteilt Rohrbacher, es handelte sich zweifellos […] um einen lokalen Konflikt, der mit den späteren 'Hepp-Hepp-Krawallen' in keinem Zusammenhang stand. Aber Rohrbacher kannte die große und andauernde Brandbreite der medialen Berichtestattung nicht. Nun ja. --Imbarock (Diskussion) 18:51, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist m.E. auch ein wichtiges Ergebnis. Wenn wir zum Abschluss wichtige Ereignisse und kleinere Vorfälle kategorisieren, können wir im Artikel ein differenziertes Gesamtbild darstellen.
Ich würde vorschlagen, eine noch genauere Kategorisierung vorzunehmen:
A Pogrome, mehrtägige Ausschreitungen (nur Würzburg und Frankfurt)
B Ausschreitungen unter Beteiligung größer Gruppen von Angreifern
C Verwüstung und Plünderung jüdischer Wohn- und Geschäftshäuser
D Kurzzeitige Vertreibung der jüdischen Bewohner
E Verwüstung von Synagogen
F Vereinzelte Vorfälle (ohne genaue Angabe)
G Vereinzelt eingeworfene Fensterscheiben
H Vereinzelte Übergriffe gegen Personen
I Vereinzelte Plakatanschläge oder Drohbriefe
Dann können wir die Buchstabencodes den Orten zuordnen und die weniger bedeutsamen Vorfälle von den bedeutsamen unterscheiden.
Die Kategorisierung ist m.E. gut, auch wenn sie kürzer sein könnte. Habe aber keine Ahnung wie das formal umzusetzen ist. Die von dir genannte „Liste“ von Rohrbacher existiert so nicht, sonst hätte ich ein Foto gemacht. Wie ich an anderer Stelle schrieb, müssen die Orte von mindestens S. 99 bis mind. S. 129 sowohl aus dem Fließtext wie aus den Anmerkungen dazu „herausgelesen“ werden. R hat die Abschnitte nach Länder und Regionen unterteilt, also z. B so „4.2.8. Sachsen“; „4.2.9. Mecklenburg“, usw. Es dürfte aber für dich kein Problem sein, das Buch per Fernleihe zu bestellen. R bietet viel Archivmaterial, aber auch Verweise auf zeitgenössische Zeitungen. So erklärt sich beispielsweise, wenn er für diesen oder jenen Ort manchmal von höchst unruhigen Auftritten oder ähnlichen Wendungen schreibt, weil er die Angabe aus einer Ztg entnahm. --Imbarock (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Rohrbacher, S. 118, erwähnt noch Emmerich und Bining (Binningen, Mosel) in welchen Orten in Folge der Ritualmordbeschuldigung/Dormagen erst im Nov./Dez. 1819 "mehr oder minder schwerwiegende Exzesse" vorgefallen seien. Vage Angabe und zeitlich sehr spät. Überlasse es dir, ob das in die Liste kommen soll. Ansonsten "fülle" ich noch auf, die Kategorie überlasse ich dir ebenso. --Imbarock (Diskussion) 16:20, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Habe die Kategorisierung jetzt vorgenommen und sie muss noch weiter ergänzt und überarbeitet werden. Jeder neue Eintrag (oder eine mögliche Veränderung der Kategorisierung) in der Liste von Städten und Ortschaften sollte anschließend in die Übersicht oben eingetragen werden und die Zahlen jeweils angepasst werden. Das ist zwar etwas umständlich, der Überblick als Zusammenfassung der Ergebnisse in der Liste aber m.E. hilfreich. CPallaske (Diskussion) 16:43, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe begonnen, zu den einzelnen Orten Zitate aus der Literatur einzufügen, damit die Vorfälle deutlicher werden. Das kostet etwas Mühe, macht aber auch die Kategorisierung plausibler und die Seite lesenswerter. Der Band von Rohrbacher ist per Fernleihe bestellt, wird dann also demnächst nachgeholt. Die Spalte rechts "Quellennachweise" soll nach Abschluss des Einfügens der Zitate verschwinden. CPallaske (Diskussion) 20:20, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach Stand vom 17.2.2022 werden in der Liste 25 Fälle der Kategorie A und B aufgeführt. Für die in die Kategorie B2 eingestuften Fälle fehlen noch Informationen und Quellenangaben, unter B1 werden aber auch Bühl, Darmstadt, Heidingsfeld und Pforzheim angefragt. Deshalb werden die Ortsseiten über die jeweilige Diskussionsseite angefragt, ob dort Informationen vorliegen. Wenn es sinnvoll ist, wird auf der Ortsseite ein kurzer Satz zu den Hep-Hep-Krawallen ergänzt. CPallaske (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Passt es hier rein?
Rohrbacher bezieht sich S. 104, Anm. 10, auf die „Dorfzeitung“ vom 4. Sept. 1810 (wieder jene wie oben wg Meiningen) und auf E. Sterling in ihrem 1950er-Aufsatz „Anti-Jewish-Riots ...“, in „Historia Judaica, volume XII, 1950, S. 124. Laut Bergmann indes, S. 152, seien in Sommerach, Rimpar und Leinach die Synagogen verwüstet und in der gleichen Nacht zogen …. Seine Anm. 62 am Satzende gibt aber nur Verweise für die im Satz erwähnten Ausschreitungen in Burgkunstadt an! Was er über Sommerach (mit Rimpar und Leinach) schreibt ist also unbelegt. Auch Bergmanns Tabelle, S. 768, gibt nichts weiter her.
Interessant ein Brief Ludwig Börnes aus Bonn am 20. Sept. 1819 an Jeanette Wohl. In diesem lautet es nach Seiten: Vorgestern Abend war große Bestürzung hier unter den Juden und die Notabeln wurden zusammenberufen, um zu […] und zu berathschlagen. Ein russischer Student war hier angekommen, und hatte auf der Wasser-Diligence, wo es Juden mit angehört, gesagt, er sei derjenige gewesen, der zu Sommerach im Würzburgischen, den Auflauf gegen die Juden, und die Zerstörung der dortigen Synagoge (die Zeitungen haben davon gesprochen) veranstaltet, (mit Anm. 12) und er wolle sein Haupt nicht eher niederlegen, bis ganz Israel niedergemetzelt. Nun Anzeige bei der Polizei, den Kerl nicht mehr studieren zu lassen und viel Au Weih! geschrieen. Hundert und fünzig nach jüdischem Blute dürstendte Studenten, sagen sie, wären hier angekommen. Die Anm. 12 zum Brief ist banal, die Unruhen seien von Würzburg ausgegangen.
Ja, zahllose (digitalisierte) Zeitungen haben davon gesprochen, von Ende August bis Anfang September und stets (!) findet sich derselbe Text, von Bremen bis Wien, in der Schweiz, selbst in The Times vom 9. September noch. Dieser immer gleiche Bericht beginnt (!) so: „In Sommerach im Würzburgischen wurden auch den Juden die Fenster eingeworfen.“ Dann folgt sofort Rimpar und auf Rimpar bezogen die ausführliche Schilderung der dortigen Verwüstung der Synagoge nebst Plünderungen.
Fazit: Was schrieb Eleonore Sterling 1950, bezog sie sich auf Börnes Brief? Unterm Strich liegt eine Verwechslung mit Rimpar vor, dann step by step eingehend in die Behauptung „in Sommerach und Rimpar ...“ --Imbarock (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe den Band von Rohrbacher jetzt auch vorliegen. Sind also die Angaben über Sommerach (103) und Rimpar (104) hier also unzutreffend? Was ist mit Leinach? Wenn sie ungeklärt sind, könnte man sie auch unter D einstufen? CPallaske (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
In alemannia judaica [2] ist treffend jeweils über Sommerach, Rimpar und Leinach/Unterleinach geschrieben, was deren Infos hergeben. Hier ein frühes Beispiel, der von mir erwähnten „stets gleichen“ Artikel, jedoch mit minimalen Abweichungen, die aber deswegen noch treffender auf Rimpar bezogen sind. Wichtig ist die Überschrift „Vom Mayn, den 23. August“, eine Korrespondenz die, da sie aus Bayern war und nach meinen Erfahrungen immer gleich nach München (Allgemeine Zeitung, ja, da auch, am 27. August) oder Augsburg (Postzeitung) verschickt wurde. Bitte runterscrollen zur Nr. 206, 28. August: [3]. Auch wenn es OR ist, aber Rohrbacher und Bergmann „zwingen“ einen ja dazu. In Sommerach fand keine Verwüstung der Synagoge statt und woher Bergmann „Leinach“/Unterleinach hat (taucht bei Rohrbacher gar nicht auf) bleibt rätselhaft. --Imbarock (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ahh, vielleicht aus diesem Buch von Gehring-Münzel (1992), [4]. Im Ortsregister ist Leinach/Unterleinach mit Fragezeichen versehen. Jedoch Gehring-Menzel schon 1987 im Buch über „Die Würzburger Juden“, da aber lautet es: „Zu Pogromen kommt es auch in Leinach und Rimpar , wo die Synagoge verwüstet wird.“ Also nur in Rimpar, da Synagoge im Singular, während sie 1992 bezogen auf Leinach und Rimpar im Plural (Synagogen) schreibt. --Imbarock (Diskussion) 18:08, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sehr gute Arbeit, @Imbarock! Habe Sommerach nach C2 und Leinach (hier ist unklar, was vorgefallen war) nach C5 verschoben. Rimpar ist hingegen von B2 zu B1 hochgestuft worden, weil die Quellenangabe jetzt zufriedenstellend ist.
Das war jetzt ein neuer Schritt: Die Originalquellen anzapfen. Wenn man in der "Augsburgische Ordinari Postzeitung" als Suchbegriff Hep-Hep eingibt, kommen ja auch einige Treffer. Das wäre natürlich toll, noch mehr Originalquellen zu verlinken. Würde die Links gerne noch in Fußnoten umwandeln, aber diese Woche habe ich weniger Zeit. Aber wenn Du noch mehr Originalquellen verlinken willst - sehr gerne auch direkt in die Orte-Liste.
Und noch etwas: Wir benutzen hier die Wikipedia nicht nur als Enzyklopädie, sondern können gerade mit Bezug auf die jeweiligen Ortgeschichte bisherige Darstellungen überprüfen und korrigieren. Das geht ja schon mehr in Richtung Forschung. Finde ich großartig! CPallaske (Diskussion) 18:59, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bergmann ist eher mit sich selbst etwas im Widerspruch, denn auf S. 163f kommt er auf die Nacht vom 27. auf den 28. August zu sprechen; es gab ja zwei „Vorfälle“ binnen 11 Tagen. Für den 27./28. schreibt Bergmann, – wie andere auch, nebst vielen zeitgen. Zeitungen – dass sich am Abend eine Menschenmenge unter „Hep-Hep“-Rufen versammelte. Dann bezieht er sich auf Rohrbacher, macht aber aus der bei Rohrbacher wiedergegebenen Wendung Ludwig Roberts (nämlich mit lautem Gelächter, mehr komisch, als fanatisch wild) eher karnavalesk als wirklich fanatisch-bedrohlich. Bergmann stellt abschließend fest (S. 164), wegen der Patrouillen, Verhaftungen und Ausgangssperren war bis Mitternacht die Ruhe wiederhergestellt. Doch bereits auf S. 159 unten äußert sich Bergmann: Zu großen Ausschreitungen kam es dann in den beiden größeren Städten Heidelberg und Karlsruhe. Mit „dann“ meint er Ende August, auch wenn er erst drei Seiten später auf Karlsruhe 27./28. August zu sprechen kommt.
Stadtlexikon Karlsruhe: Darin falsch angegeben ist zum Vorfall im Museum (siehe umseitig unter B2), Hepp-Hepp gegen ein jüdisches Museumsmitglied zu rufen, das daraufhin zum Austritt aufgefordert wurde. Das war genau andersherum.
Rohrbacher, S. 113, zitiert aus dem Brief von Ludwig Robert an Rahel Varnhagen vom 28. Aug. (Detlev Claussen, 1987, S. 68f schreibt 22. Aug., war sich aber nicht sicher). Aus diesem leider zu wenig rezipierten Brief geht u.a. hervor wer jener Gardeoffizier war, der einen Juden („weil er Jude wäre“) auf dem Museum körperlich beleidigte und die „Garçons“ Hep-Hep rufen ließ. Robert geht an dieser Stelle in seinem Brief übrigens zurück auf den 17. August, ohne es explizit zu erwähnen. Sein Name war „Herr von Saint-Ange, Gardeoffizier“. Kompletter Name: Joseph von Saint-Age de Lorne, geb. 1785 in Karlsruhe, vgl.: [5], S. 950. Nicht nur die Allgemeine Zeitung Nr. 234 vom 22. August 1819, Korrespondenz aus Karlsruhe, datiert 18. August, schrieb: Gestern vergaß sich sogar ein Offizier so sehr, daß er einen achtungswerthen Israeliten, der überdies Lehrer am hiesigen Lycäum ist, körperlich beleidigte. Dis (sic!) Benehmen findet jedoch allgemeine Mißbilligung. Folglich war das Opfer Karl Michael Marx, weil, wie L. Robert schrieb, während der Professor Marx Billard spielte. Saint-Ange bot ihm [K. M. Marx] im Laufe des Gesprächs Ohrfeigen an und gab sie ihm - soweit Robert. Marx war bis 1819 am Lyceum als Lehrer tätig und trat zunächst als Philologe in Erscheinung, Bruder von Karl Friedrich Heinrich Marx, die Eltern waren 1819 konvertiert.
Rohrbacher, S. 111, schreibt korrekt für den 16./17.: Drohplakate an Privathäusern und an der Synagoge, „Hep-Hep“-Rufe, Diskussionen in den Kaffeehäusern und die Misshandlung (wir wissen jetzt von wem an wem begangen) am 17. August. S. 113 dann die Ereignisse vom 27./28. August. Der Krawall, so Rohrbacher, scheint in dieser Nacht keinen ernsten Charakter angenommen angenommen zu haben. Bleiben noch Rainer Wirtz und Friedrich von Weech, aber sie geben nur wieder, was die Zeitungen im August/September 1819 schrieben. Und der Band „Juden in Karlsruhe“ (überarbeitete Sonderausgabe von 1990), bezieht sich auf S. 90 kurz und knapp nur auf Weech. --Imbarock (Diskussion) 15:32, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich muss aber nochmals darauf hinweisen, dass das Stadtlexikon Karlsruhe eine irrtümliche Angabe macht. Nicht das jüdische Museumsmitglied (also Marx) wurde zum Austritt aus der Museumsgesellschaft aufgefordert, sondern sein Angreifer, der Gardeoffizier Saint-Ange. Der komplette, längere Brief von L. Robert an Rahel Varnhagen (nicht die abgekürzte Zitation) lautet (ich zitiere aus ihm nach Claussen, S. 70), also Robert: Die Sache ist jetzt beim Kriegsministerium anhängig; mit dem Herrn von St. A. [=Saint-Ange] von Seiten der Kommission des Museums geraten worden, auszutreten, welches er auch getan hat. Natürlich ist das Stadtlexikon eine Art Sekundärliteratur, liegt aber in eben diesem Punkt falsch.
Und darum, daran, bin ich dann auch gescheitert. Deswegen habe ich oben meine Sätze durchgestrichen. Roberts Brief legt wohl eher nahe, dass sowohl St.A. als auch Marx zum Austritt aufgefordert wurden oder sogar auf Veranlassung St.A's an der Seite der Kommission eben nur Marx. Sorry. --Imbarock (Diskussion) 14:57, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Im Eintrag Karlsruhe steht zurzeit der Satz: "Bei dem Gardeoffizier handelte es sich um de Lorne von Saint-Ange, der Karl Michael Marx beleidigte." Wie sollte der Satz jetzt lauten, um diesen Hinweisen besser gerecht zu werden? CPallaske (Diskussion) 18:39, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Gut, denn quasi das Parallelblatt, die „Ordinari-Postzeitung“, veröffentlichte am 23.8. eben nur den verkürzten Korrespondenzbericht. Ich habe beim Lemma Karl Michael Marx die „Allgemeine Zeitung“ vom 22. 8. verlinkt, scheint mir zeitlich der erste Bericht gewesen zu sein, denn die in der „Ober-Postamts-Zeitung“ wohl irrtümlich angegebene „(Karlsr. Zeit.)“ berichtete nicht (!) darüber, siehe alle Augustausgaben seit dem 18.8.: [6]. Auch nicht das „Karlsruher Unterhaltungs- und Intelligenz-Blatt“, (auch digitalisiert). Ansonsten der „Oesterreichische Beobachter“ vom 27.8. (komplett), welcher sich ausdrücklich auf die Allgemeine Zeitung bezieht und „Der Wanderer“ vom 28. 8. (komplett). --Imbarock (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wikipedia-Artikel wichtiger Orte der Hep-Hep-Krawalle verbessern
