Diskussion:Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

Wieso ist Günter von Drenkmann kein Opfer?

Opfer ist er schon, aber nicht der Rote Armee Fraktion, sondern der Bewegung 2. Juni. --beek100 00:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zur Vereinfachung der Zählung

Gelegentlich wundern sich Leute, wie die Zahl 34 in den RAF-Artikel kommt. Hier also die nummerierte Aufzählung:

1. 22.10.1971 - Norbert Schmid (33), Polizist
2. 22.12.1971 - Herbert Schoner (32), Polizist
3. 03.03.1972 - Heinz Eckhardt (50), Polizist
4. 11.05.1972 - Paul A. Bloomquist (39), Offizier
5. 24.05.1972 - Clyde R. Bonner (29), US-Soldat
6. 24.05.1972 - Ronald A. Woodward (26), US-Soldat
7. 24.05.1972 - Charles L. Peck (23), US-Soldat
   10.11.1974 - Günter von Drenkmann (64) gestrichen, kein RAF-Opfer. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)
8. 24.04.1975 - Andreas von Mirbach (44)
9. 24.04.1975 - Heinz Hillegart (64)
10. 07.05.1976 - Fritz Sippel (22), Polizist
11. 07.04.1977 - Siegfried Buback (57), Generalbundesanwalt
12. 07.04.1977 - Wolfgang Göbel (30), Fahrer von Buback
13. 07.04.1977 - Georg Wurster (33), Leiter der Fahrbereitschaft
14. 30.07.1977 - Jürgen Ponto (53), Bankier
15. 05.09.1977 - Heinz Marcisz (41), Fahrer
16. 05.09.1977 - Reinhold Brändle (41), Polizist
17. 05.09.1977 - Helmut Ulmer (24), Polizist
18. 05.09.1977 - Roland Pieler (20), Polizist
19. 22.09.1977 - Arie Kranenburg (46), NL-Polizist
20. 18.10.1977 - Hanns Martin Schleyer (62), Manager
21. 24.09.1978 - Hans-Wilhelm Hansen (26), Polizist
22. 01.11.1978 - Dionysius de Jong (19), NL-Zöllner
23. 01.11.1978 - Johannes Petrus Goemans (24)
24. 19.11.1979 - Edith Kletzhändler (56), Hausfrau
25. 01.02.1985 - Ernst Zimmermann (55), Industrieller
26. 08.08.1985 - Edward Pimental (20), US-Soldat
27. 08.08.1985 - Frank Scarton (20), US-Soldat
28. 08.08.1985 - Becky Bristol (25), Zivilangestellte
29. 09.07.1986 - Karl Heinz Beckurts (56), Industrieller
30. 09.07.1986 - Eckhard Groppler (42), Beckurts Fahrer
31. 10.10.1986 - Gerold von Braunmühl (51), Ministerialdirektor
32. 30.11.1989 - Alfred Herrhausen (59), Bankier
33. 01.04.1991 - Detlev Karsten Rohwedder (58), Manager
34. 27.06.1993 - Michael Newrzella (25), GSG-9

Nr.25 Edith Kletzhändler wird nicht als RAF-Opfer gezählt, da obwohl seinerzeit nicht geklärt werden konnte, ob ein Polizist oder ein RAF-Mitglied das tödliche Geschoss abfeuerte. Sie wird aber denoch aufgeführt, da sie ganz bestimmt auf keiner "Liste der Polizeiopfer" auftauchen wird.
Hybscher 12:39, 15. Sep. 2007 (CEST) Verbessert. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

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Sowohl das OLG Koblenz im Prozess gegen Wolfgang Beer als auch das OLG Stuttgart im Prozess gegen Silke Maier-Witt haben 1991 festgestellt, dass der Schuss auf Edith Kletzhändler nachweislich NICHT aus der Waffe des Polizisten stammte. Somit muss er von einem der drei Terroristen abgegeben worden sein, und Frau Kletzhändler definitiv als RAF-Opfer angesehen werden. Selbst für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass der kriminaltechnischen Untersuchung ein Fehler unterlaufen wäre, ist daran zu erinnern, dass der Polizist sein Leben gegen drei schwer bewaffnete Verbrecher zu verteidigen hatte, von denen er niedergestreckt und lebensgefährlich verletzt wurde. Die Verantwortung läge also auch in diesem hypothetischen Falle bei der RAF. Reibeisen 14:14, 23. Nov. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.86.96.196 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 23. Nov. 2007), die signatur ist also gefälscht und der beitrag wurde - entgegen den konventionen - hier dazwischengequetscht, ohne dies anzuzeigen. Der darunterstehende edit bezieht sich also auf den darübersthenden edit. Nachgetragen von -- Krakatau 14:44, 23. Nov. 2007 (CET) streichung Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Dann sollte man mal diese Linksextremisten informieren, daß sie falsch liegen. --Nuuk 15:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Während der anonyme Tagesspiegel-Autor keinerlei Quellen für seinen Überblick nennt, hatten die Richter kriminaltechnische Gutachten vorliegen. Ich erlaube mir daher, den Juristen mehr Glauben zu schenken als einem unsignierten Zeitungsartikel, der möglicherweise vom Praktikanten aus der Wikipedia abgeschrieben wurde. --Reibeisen 21:36, 24. Nov. 2007 (CET) Lieber Reibeisen, es geht nicht an, daß du hier diskussionen verfälschst. Es ist nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, auf was sich der nächstuntere edit bezieht - auf deinen beitrag jedenfalls nicht. Bitte halte dich in zukunft an die konventionen und eröffne am ende der diskussionsseite einen neuen abschnitt, wenn du hier weiter diskutieren willst. In ausnahmefällen kann man sich zwar auch mal "dazwischenquetschen", aber genau das wird dann in der regel auch dazugeschrieben. Gewünscht ist (und das leuchtet dir sicher ein), daß der diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Freundliche grüße -- Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

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Putzige Begründung, aber ok, in der Form kann auch Jürgen Schumann wieder aufgenommen werden. --Nuuk 12:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Warum gilt die Nr. 8, Günter von Drenkmann, hier eigentlich als RAF-Opfer? --Nuuk 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, weiß ich auch nicht. Vielleicht sollte die Hausfrau doch mitgezählt werden. Woher kommt eigentlich ursprünglich die Zahl 34? Hybscher 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Steht z.B. hier und hier. --Nuuk 15:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab's jetzt verbessert. Hybscher 13:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab nochmal gegraben. Fritz Sippel wird trotz der unklaren umstände in allen voneinander unabhängigen publizierten listen, die ich gesehen habe (ca. 25 ergoogelten), aufgeführt. Allerdings sind die meisten listen eindeutig abgeschrieben (nach meinem eindruck voneinander oder von unserer alten WP-fassung, offenbar mit der "urquelle" bei Butz Peters 2004, S. 844f., weil der im gegensatz zu Feldmann 1998 das alter von Bonner, Woodward und Peck nicht recherchiert hat). Ich denke, auch Sippel sollte hier stehenbleiben, evt. kann man den kommentar entsprechend überarbeiten. FYI: 7. Mai 1976: Der Polizist Fritz Sippel wird in Sprendlingen (Hessen) bei einer Routinekontrolle von einem RAF-Mann erschossen. In der Gruppe, die Sippel in einem Park kontrollieren wollte, befanden sich Rolf Klemens Wagner und Peter-Jürgen Boock. Wer schoss, ist unklar. Der Tagesspiegel, Berlin, 06.05.2007 Den link zum falschen Sprendlingen habe ich korrigiert. Grüße -- Krakatau 19:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht noch die Feldmann-quelle ausführlich, weil die nicht alle kennen: Hans-Peter Feldmann: Die Toten. 1967 – 1993. Feldmann Verlag, Düsseldorf 1998. ISBN 3-933485-01-0 Grüße -- Krakatau 19:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: Für die tötung von Sippel wurde, so weit ich sehe, niemand verurteilt. Siehe [1] und [2] Grüße -- Krakatau 19:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zu Jürgen Schumann: sogar im Deutschsprachige Forum über deutsche und internationale Spezial- und Sondereinheiten aus Polizei und Militär wird das kontrovers diskutiert. Siehe hier [3] den edit von Kitsune vom 13 Jan 2007 22:22: Die Opferliste wirft ja nun alles in einen Topf. Nebst anderen ist auf ihr sogar der Pilot der Landshut zu finden, der nun mehr von Palästinensern erschossen wurde. Auch wenn es Kooperation zwischen RAF und palästinensischen und anderen Terrorgruppierungen gegeben haben mag: Das geht mir doch etwas zu weit. Nach meinem Verständnis hat man jemanden nur dann ermordet, wenn man an Planung oder Ausführung der Tat in irgendeiner Weise aktiv beteiligt war. Sonst eben nicht. Und ich wüßte keinen Grund warum wir für Terroristen Sonderregelungen brauchen. Ich folge da dem polizisten Kitsune und bin für draußenlassen. Grüße -- Krakatau 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kommt auf die Einleitung an, verantwortlich dafür sind sie ja nun schon, mehr als bei Frau Kletzhändler. --Nuuk 20:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da würde ich auch statt: wurden durch die Aktionen der Rote Armee Fraktion lieber schreiben: wurden durch die Rote Armee Fraktion. Der polizist argumentiert innerhalb eines rechtsverständnisses. Und das halte ich für klug. In dem gleichen forum argumentiert jemand tatsächlich ernsthaft, die erschießung von Jendrian, McLeod und Epple sei auch der RAF anzulasten, weil sich die polizisten in dieser zeit so bedroht gefühlt haben. Das kommentiere ich hier mal nicht weiter. Wenn wir eine grenze ziehen, dann sollte die sich IMHO an den juristischen gegebenheiten orientieren, sonst geraten wir ins uferlose. Und das heißt für mich hier: unmittelbare verantwortlichkeit, personen, die eindeutig der RAF angehören, begehen tötungsdelikte und die opfer stehen hier. Die RAF hat sich, wenn man so will, der anstiftung einer straftat (flugzeugentführung) schuldig gemacht, nicht aber der anstiftung zum mord an Jürgen Schumann. Schumann ist noch nicht mal bei Butz Peters gelistet und es ist ja nicht so, daß wir ihn ignorieren. Er hat in der WikiPedia ein eigenes lemma, oder? Grüße -- Krakatau 20:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Schuld an allem war natürlich letztlich der westdeutsche Staat der entgegen jede Vernunft meinte, das Privateigentum an Produktionsmitteln verteidigen (und den Völkermord in Vietnam unterstützen) zu müssen, und indirekt die Arbeiterklasse selbst, denn wenn man selber nicht das Maul aufkriegt, sprechen eben solche Nixblicker wie die RAF für einen. Aber egal, so kann der Artikel bleiben. Für Epple, Ohnesorg und Co. könnte man dann eine Liste der Opfer der bundesdeutschen Polizei aufmachen. --Nuuk 21:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Nuuk, ich sehe das etwas differenzierter und würde gern einiges dazu zu sagen, aber das ist hier sicher nicht der richtige ort, obwohl ich die diskussion über ursachen, umstände und dynamiken für den "weg in die gewalt" für sehr wichtig halte. Bleiben wir also hier bei der unmittelbaren arbeit: Trägst du denn meinen vorschlag oben mit, den einleitungssatz zu kürzen? (Gleichfalls einladung an Hybscher zu einem ack oder gack :-) Grüße -- Krakatau 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ob mit oder ohne "Aktionen" ist mir egal. Auf jeden Fall wäre eine grundlegende Überarbeitung des Hauptartikels RAF mal nötig. Die RAF-Schriften wurde offensichtlich ohne ausreichendes Textverständnis einfach zusammengefasst. Würdest du dich da rantrauen? --Nuuk 10:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann ändere ich das mal. Hybscher wird sich schon melden, wenn er das anders sieht. Bei den RAF-schriften geb ich dir recht, das ist unbefriedigend und es steht auch auf meiner liste. In den nächsten zwei monaten komme ich aber sicher nicht dazu, denn das wird dann auch sicher ein größeres projekt. Vielleicht sinnvoller, oben anzufangen und dann einen text nach dem anderen zu bearbeiten. Grüße -- Krakatau 15:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kommando

Möchte anregen nicht die selbstbezeichnungen der RAf zu verwenden, also "Kommando soundso", sondern die Täter mit ihrem Klarnamen zu benennen, soweit bekannt. Was meint ihr dazu? --Smoking Joe 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö. Wer genau was gemacht hat, steht ja in den jeweiligen Artikeln. Ich kann es nicht leiden, Tabellen wie diese immer mit redundantem Kleinkram vollzumüllen. Hybscher 17:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

finde die opfer-liste eh redundant. aber egal. kommando dings ist imho eine überflüssige info und zu sehr raf-jargon. was will ein leser wissen, der sich einen überblick verschaffen will? wer waren die täter! Und nicht, welchen namen hat sich die jeweilige Aktionsgruppe gegeben? Oder nicht? --Suizidkommando 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

In dieser Liste geht es um die Opfer, nicht um die Täter. Die Liste gibt es sonst nirgendwo in der WP. Wenn man einen Überblick haben will, müßte man die Namen sonst aus den anderen Artikeln zusammensuchen. - Und sie beantwortet die Frage, wie die 34 Opfer in der Einleitung zum RAF-Artikel zusammengezählt werden.

Noch einmal: Wenn mich interessiert, wer wen umgebracht hat, bin ich nur maximal einen Klick davon entfernt. Das sollte genügen. Ich hatte schon überlegt, die dritte Spalte aufzulösen und mit der zweiten zusammenzuführen, aber erstmal ist es so gut genug.

Viel wichtiger finde ich es, die roten Links mit Artikeln zu füllen. Über die Täter gibt es immer viel zu lesen, bei den Opfern ist es schon viel, wenn man die Namen behält. Es muß ja nicht immer ein voller Personen-Artikel sein. Ein Ereignis-Artikel zum Bombenanschlag auf das US-HQ am 24. Mai 1972 könnte die roten Links der drei US-Soldaten in sinnvolle Weiterleitungen verwandeln. Hybscher 18:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

ja grundsätzlich einverstanden. das mit den kommandos sehe ich eigentlich immer noch nicht so, aber wenn mich keiner dabei unterstützt, lass ich es so. habe auf der disk zu raf schon gefragt, schaunsemalrein, da ist ein link zum spiegel und die zahlen sind anders 33/34 Tote, 21/20 Tote "aus der RAF", 7/4 noch gesuchte. wassenjez? viele grüsse --Smoking Joe 18:21, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Aufgrund der neuesten veröffentlichungen gibt eigentlich nahezu jedes RAF-Opfer auch ein eigenes lemma her. Für jedes RAF-Mitglied gibts ja auch eins. Unabhängig von dieser Schieflage gibt es bei den meisten Opfern auch genug zu erzählen. zB zu Heinz Eckhart. --Smoking Joe 18:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann mach das doch... :-) Hybscher 18:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Phantom

Warum wird ein Buch aufgeführt, dass als verschwörungstheoretisch kritisiert wurde? Das ist doch keine seriöse Praxis. --Grust 13:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Man könnte genauso sagen, es sei keine seriöse Praxis, Tote in die Liste aufzunehmen, bei denen nicht vor Gericht - z.B. durch Verurteilung der Täter - nachgewiesen wurde, wer für die Tat verantwortlich ist. Allgemein wird davon ausgegangen, daß die RAF die Taten verübt hat. Es gibt aber ziemlich viele Menschen, die das anders sehen. Dem wird durch das prominente Beispiel Rechnung getragen. Die Bewertung dieses Beispiel findet bereits in dem Artikel zum Buch statt und muß hier nicht einseitig wiederholt werden. Da dieser Artikel im Wesentlichen eine Liste ist, ist eine tiefergehende Erörterung dieser Problematik hier nicht sinnvoll und wurde ohnehin bereits an anderen Stellen vorgenommen. Hybscher 13:18, 2. Mai 2008 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher übertragen...Hybscher

Cooles Argument. Mit anderen Worten sind (als Beispiel) Deutsche die 1945 in den Kriegswirren von Briten oder US-Amerikanern getötet wurden Opfer der Amis oder Briten und nicht der Deutschen Expansionspolitik? Des von den Deutschen ausgelösten Krieges? Aha. Im übrigen ist das ein sowas von daneben liegendes Argument. Schuld ist, wer eine Sache auslöst. Ohne die RAF wären all die Personen noch am Leben. Ursache und Wirkung ist wichtig. Ursache waren die Verbrechen der RAF. Selbst wenn der Schuß aus einer Polizeiwaffe gekommen sein sollte (<- Konjunktiv!) bleibt die Schuld eindeutig bei den Auslösern, also der RAF. Was für ein verschobenes Weltbild muß man haben, um das Ergebnis eines solchen Feuergefechts anderen als den eigentlichen Auslösern in die Schuhe schieben zu wollen? Marcus Cyron 23:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst aber nicht zugleich das Buch aufführen und es dann unkommentiert als seriös darstellen. Wenn es aufgeführt werden soll, dann auch mit der dazugehörigen Einschätzung von fachlicher Seite. Eher sollte es ganz gestrichen werden, denn es geht ja um die Opfer der Roten Armee Fraktion. --Grust 13:28, 2. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle wurde das Buch als seriös dargestellt? Hybscher 13:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Grust schreibt: das Buch ist wohl mehr als umstritten. Richtig ist: Rosenkranz kritisiert das Buch. Rosenkranz schreibt aber kein einziges Wort zu der Behauptung von Gust. Was ist also die Quelle für: mehr als umstritten? --77.128.8.156 14:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Mit Geschichtswissenschaft hat das Buch nichts zu tun. Eine Enzyklopädie ist kein Ort Gerüchte zu kolportieren. --Grust 22:41, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle werden Gerüchte kolportiert? Hybscher 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Na, in diesem Artikel, wenn suggeriert wird, es handele sich bei dem Buch um ein wissenschaftlich erst zu nehmendes Werk. --Grust 23:06, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle und in welcher Form wird das suggeriert? Hybscher 23:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn im Artikel das Buch, bzw. die durch das Buch verbreitete Position aufgeführt wird, ohne zu zeigen, dass diese Thesen in der Geschichtswissenschaft keinen Rückhalt besitzen, suggeriert das, es gäbe in der Geschichtswissenschaft einen Meinungsstreit und nicht nur einen Verrückten außerhalb, der von der Wissenschaft nicht ernst genommen wird. --Grust 12:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Es wird lediglich das prominenteste Beispiel genannt, ohne jede Bewertung, wie es sich für die Wikipedia gehört. Die Analyse des Buches ist Aufgabe des entsprechenden Buch-Artikels und wird dort auch vorgenommen. Wie du hier eine Suggestion erkannt haben willst, ist mir schleierhaft. Du setzt etwas voraus, was objektiv nicht vorhanden ist. Ganz so blöd, wie du vermutest, dürften Wikipedia-Leser nicht sein. Übrigens zeugt deine Formulierung "Verrückten außerhalb" nicht gerade davon, daß du bereit bist, neutral an die Sache heranzugehen. Hybscher 12:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Gut, darin liegt wohl der Unterschied. Du vertraust auf das kritische Hinterfragen durch den Leser; ich meine, ein Artikel sollte in sich korrekt sein und keine vermeidbaren Fehleinschätzungen hervorrufen, die nur durch weitere Lektüre beseitigt werden können. Diesem Buch wird ein Gewicht gegeben, das es in seriösen Kreisen nicht hat. Als Alternativvorschlag könnte man es aus der Einleitung nach unten verschieben. --Grust 12:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist im Wesentlichen eine Liste, und es gibt kein "unten". Man könnte übrigens auch andersherum argumentieren. Dadurch, daß ein "Buch mit Verschwörungstheorie" als Beispiel genannt ist, könnten sich alle Kritiker diskreditiert fühlen, ob seriös oder unseriös, weil womöglich suggeriert wird, alle Kritik an den in einigen Fällen reichlich spärlichen Ermittlungsergebnissen wäre Verschwörungstheorie. - Niemand von uns kann Gedanken lesen, und deshalb hat es keinen Sinn, so zu formulieren, als würden wir die Gedanken der Leser kennen. Hybscher 13:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe, dass Hybscher der einzige ist, der den Hinweis auf das onminöse Buch befürwortet. Damit wird dieser Verschwörungstheorie (siehe den Artikel) viel zu viel Gewicht gegeben. Es wird der Eindruck erweckt, als wenn es sich um einen seriösen Einwand handelte. Daher allenfalls einen Hinweis auf Zweifler.-- Ziko 20:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Daß ich der einzige sei, der (...), ist eine durch nichts beweisbare Behauptung.

Du hast keine neuen Argumente genannt. Wie wäre es, wenn du auf meine bereits lang und breit genannten Argumente eingehst. Das "RAF-Phantom" ist nur ein prominentes Beispiel (womöglich das prominenteste) und wurde gewählt, weil es dazu einen Artikel gibt. Der erwähnende Satz ist nicht wertend formuliert. Wo wird hier Gewicht gegeben? Wenn der Satz tatsächlich den behaupteten Eindruck erwecken sollte, steht es dir frei, ihn umzuformulieren. Ein Beispiel muß sein, sonst wirkt der vorige Satz 'kraftlos'. Hybscher 21:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hybscher ist nicht der einzige. Ich bin auch dafür, es so zu lassen wie es ursprünglich war. Die Zweifel werden auch an anderer Stelle geäußert, zB von der des Sensationsjournalismus unverdächtigen Journalistin Regine Igel, die von einem Zusammenhang zwischen RAF und Geheimdiensten ausgeht. Und das nicht auf der Basis reiner Phantasie bzw wilder Vermutungen, sondern auf Basis italienischer Gerichtsakten. Selber Quellen lesen und dann urteilen. Pittigrilli 21:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wisnewski ist eine stadtbekannte Knallcharge. Er verdient sein Geld mit kindischen Verschwörungstheorien. Fast kein Thema, bei dem er sich nicht eine „alternative Erklärung“ – ein anderes Wort für Ammenmärchen – daherreimt. Die Platzierung seiner dümmlichen Aussagen zur RAF habe ich schon bezogen auf den Hauptartikel zur RAF kritisiert, als dieser Artikel für „lesenswert“ kandidierte und dabei grandios scheiterte. Einem Buch aus seiner Feder (er ist erstgenannter Autor) so prominenten Raum zu geben wie in dieser Liste hier, hat nichts mit neutralem Standpunkt zu tun. Wir könnten Spinnern wie Leuchter und Irving bei einem anderen Thema ja ebenfalls gestatten, als Vertreter „alternativer Deutungen“ aufzutreten. Werke von Autoren, die durch hanebüchenen Unsinn glänzen und dabei ein naives Publikum, das sich kritisch dünkt, hinters Licht führen, ist nur unter der Rubik „Verschwörungstheorie“ ein Platz einzuräumen. Sonst nirgends. --Atomiccocktail 23:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha, so wutschnaubend wie du dich aufführst, ist von dir natürlich ein neutraler Standpunkt zu erwarten.

Fakt ist, daß nicht alle in der Liste aufgezählten Todesfälle genau aufgeklärt wurden, und Fakt ist außerdem, daß das Buch nur ein prominentes Beispiel ist. Ich wiederhole mich: Es wurde von mir als Beispiel ausgesucht, weil es einen Artikel hat. Der 'Märchengehalt' spielt dabei an dieser Stelle keine Rolle. Nenne mir ein besseres Beispiel, und ich lasse mit mir reden.

Übrigens: Ich würde es begrüßen, wenn dein Umgangston etwas gesitteter wäre. Marcus Cyron braucht deshalb nicht auf eine Antwort von mir zu warten (Wobei es sowieso eine Unsitte ist, nachträglich mitten in eine Diskussion hineinzuschreiben.). Hybscher 00:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach. Den ganzen Satz, der auf das Phantom-Buch verweist, einfach raus. Den braucht keiner. Er hat nämlich für diese Liste keinen Erkenntniswert. Er zeigt allein, dass es Knallchargen gibt, die sich immer irgendwelche Spinnereien ausdenken und dafür auch noch Zuhörer finden. Der Schwachsinn über das Phantom 3. Generation kann im Hauptartikel verhackstückt werden. Einmal reicht. Wer das überall reindrücken will, zeigt nur eins: Gesteigertes Interesses an einer "anderen Sichtweise". Klassischer Fall von POV. --Atomiccocktail 00:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Knallchargen, Spinnereien, Schwachsinn, Gesteigertes Interesses an einer "anderen Sichtweise"" - Kurze Antwort: Nein. Hybscher 00:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wer nimmt Typen wie GW ernst? Niemand. --Atomiccocktail 00:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wo wurde das behauptet und was tut das hier zur Sache? Nenne ein besseres Beispiel. Hybscher 00:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es braucht gar kein Beispiel. Diese ganze bewußt relativierende Bemerkung gehört raus. --Atomiccocktail 00:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Noch etwas: Du bist nicht in der Position, diesen Artikel nach Deinem Gusto zu verwalten. Wenn erkennbar wird, dass die Note über das Phantom-Buch deplaziert ist - und das ist erkennbar - dann fliegt sie raus. So ist das nun mal. --Atomiccocktail 00:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Fakt 1) Die Liste enthält einige Fälle, bei denen man sich nicht unbedingt sicher sein kann, ob sie wirklich der RAF zuzuordnen sind.

Fakt 2) Auf diesen Umstand wurde mit dem Satz "Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt und daher bestritten, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind" hingewiesen.

Der Hinweis hat mit dem Buch erstmal nichts zu tun. Der Satz muß jedoch unterfüttert werden, sonst steht er als bloße Behauptung im Raum. Zu diesem Zweck habe ich ein Beispiel genommen. Das Buch mag Verschwörungstheorien enthalten, das spielt aber keine Rolle. Ich habe schon mehrmals angeboten, daß ich über bessere Alternativen mit mir reden lasse. "Raus damit!" zieht aber bei mir nicht.

Was genau meinst du mit "Diese ganze bewußt relativierende Bemerkung gehört raus?"

Ein weiteres Mal etwas zum Umgangston:

Du bist nicht in der Position, diesen Artikel nach Deinem Gusto zu verwalten. - Diesen persönlichen Angriff weise ich zurück. Ich vertrete argumentativ meinen Standpunkt. Das ist alles.

"Wenn erkennbar wird, (..:) fliegt sie raus" - Was hier 'rausfliegt', hast du nicht nach deinem Gusto zu verwalten. Da mußt du dich schon vorher mit mir einigen. Hybscher 00:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nun, Hybscher und Pittigrilli sind nicht die einzigen. Ich bin auch dafür, es so zu lassen wie es ursprünglich war. Daß es nicht vollständig geklärte vorfälle gibt wird ja auch an der gefäschten RAF-erklärung vom 26. Mai 1972 zu geplanten bombenanschlägen in Stuttgart, an dem bombenanschag im Hamburger hauptbahnhof 1975, zuvor auf den hauptbahnhof in Bremen oder dem 1990 behaupteten angeblichen entführungsplan der RAF zum nachteil von Ignaz Kiechle deutlich.

Und - als beispiel - über die technische perfektion des anschlags auf Alfred Herrhausen haben sich meines wissens nicht nur Wisnewski/Landgraeber/Sieker gedanken gemacht. Entsprechend lese ich: Anfang der neunziger Jahre wird in den Medien die These diskutiert, ob die RAF nicht von Geheimdiensten unterwandert, sie als solche vielleicht gar nicht mehr existent sei. [...] Könnte es nicht sein, so eine Überlegung in diesen Jahren, dass Geheimdienste mit dem Tarnmantel einer Terrororganisation Alfred Herrhausen liquidiert haben? Motive für einen Mord durch diese Stellen gebe es durchaus [...] . (Andreas Veiel: Black Box BRD.Alfred Herrhausen, die Deutsche Bank, die RAF und Wolfgang Grams. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2002, ISBN 3-421-05468-1, S. 21f.)

Der film von Veiel erhielt zahlreiche filmpreise, das buch wurde allgemein gelobt. Veiel hat intensiv recherchiert und ist sicher kein leichtfertiger vertreter von verschwörungstheorien. Ich interpretiere das so, daß der gesellschaftliche diskurs zu dieser frage für Veiel offenbar relevant genug ist, um ihn in seiner arbeit anzusprechen. Es geht offenbar nicht bloß um - wie es Ziko Grust (korrigiert, versehentlich falsche zuordnung) formuliert - nur einen Verrückten oder, Atomiccocktail schreibt, eine stadtbekannte Knallcharge.

Wenn Ziko auf Wikipedia:Redaktion Geschichte anführt, es würden hier Zweifel an den Opferzahlen angemeldet [4] ist das wohl ebenfalls etwas verkürzt. Der kritisierte satz: Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt [...] meldet nicht zweifel an der opferzahlen an sondern weist auf diese diskussion hin. Dabei schränkt er völlig gerechtfertigt mit dem wort gelegentlich stark ein. Solange einige morde nicht aufgeklärt sind, sollten wir hier nicht so tun, als sei dies bereits der fall.

Grüße -- Krakatau 00:53, 24. Sep. 2008 (CEST) streichung und korrektur -- Krakatau 17:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Einleitung enthält 3 Sätze. Die ersten zwei bestehen aus 44 Wörtern. Der letzte, umstrittene aus 27. Er hat mithin einen Anteil von 33 Prozent an der Einleitung. Diese Größenordnung entspricht in keinem Fall dem wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Diskurs über die dritte Generation der RAF. Irgendwelchen drittklassigen Verschwörungstheoretikern und sich auf sie beziehenden Filmemachern wird hier über Gebühr Platz eingeräumt. Das Interesse erscheint mir offensichtlich: Hier scheint es darum zu gehen, Zweifel, die sich in der Debatte und Forschung nicht haben durchsetzen können, in Wikipedia als wichtige oder relevante Position darzustellen. Ein solcher Stellenwert kommt diesen Positionen aber nicht zu. Weder gesellschaftlich, noch in Wikipedia. --Atomiccocktail 08:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Heißt das, daß du der Meinung bist, alle in der Liste aufgeführten Todesfälle seien unmittelbar und ohne jeden Zweifel der RAF anzulasten?

Im übrigen weise ich den x-ten persönlichen Angriff zurück, der mir/uns unlautere Motive unterstellt ("Hier scheint es darum zu gehen..."). Hybscher 08:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia-Artikel haben laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bevorzugt auf wissenschaftlichen Sekundärquellen zu basieren:

„Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. [...] Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.“

Damit sollte klar sein, das Wisnewskis Werk in diesem Artikel nichts verloren hat: Es ist nicht wissenschaftlich, es gilt nicht als solide recherchiert, es steht in krassem Widerspruch zu den Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung zum Lemma. Daher müssen die Bemerkungen zum RAF-Phantom, die ich gerade nochmal sicherheitshalber gestrafft und referenziert habe, schleunigst aus dem Artikel wieder raus. Gruß, --Φ 11:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Phi. Nimm es raus. POV-Pushing. Schau doch bitte auch mal bei Ulrike Meinhof vorbei. Gruß --GS 11:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dies ist ein Musterbeispiel für eine schlechte WP-Diskussion, bei der nicht das Finden eines tragfähigen Kompromisses, sondern das Durchsetzen der eigenen (natürlich richtigen) Meinung im Vordergrund steht. Wenn man sich nur auf den allseits beliebten Watschenmann Wisnewski fokussiert, kann man natürlich prima jedes andere Argument (es gab oben einige Hinweise, dass das nicht nur Ws Meinung ist) totschlagen. Der Bundespräsident dankt allen WP-Autoren, die jegliche Zweifel an den Organen unseres freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats oder befreundeter Staaten im Keim ersticken. Schließlich ist ja allseits bekannt, dass alle RAF-Morde dermaßen lückenlos aufgeklärt sind, und dass auch Michael Buback nur ein alter Verschwörungstheoretiker ist, der seine absurden Phantasien u.a. in der Zeit verbreitet (Vorsicht, der letzte Satz ist ironisch gemeint). Pittigrilli 13:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Pittigrilli,

bitte richte dem Bundespräsidenten meinen Dank für die Anerkennung meiner Arbeit aus. Falls du eine reputable wissenschaftliche Quelle hast, die die Zweifel daran formuliert, dass die RAF-Opfer Opfer der RAF waren, dann bau das doch bitte mit Einzlenachweis versehen in den Artikel ein. Beste Grüße, --Φ 14:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde es Horst ausrichten. Hast Du das Straßner-Buch gelesen? Mich würde interessieren, ob er Neues zur Beweislage zusammengetragen hat. Meines Erachtens nach gibt es für die Morde an Herrhausen, Beckurts, Braunmühl, Zimmermann und Rohwedder immer noch keine Beweise für die Täterschaft der RAF (siehe Hauptartikel - jeweils Täter unbekannt), außer den reichlich dünnen Bekennerschreiben und der ebenfalls dünnen Haarspur zu Grams (die hat der Bundesanwaltschaft nicht mal ausgereicht, um ihn im Nachhinein zum Tatverdächtigen zu erklären). Pittigrilli 15:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Wikipedia ist für solche Theoriefindung nicht der richtige Ort. Und für die Leser ist es schlecht, wenn sie erst durch Klicken herausfinden müssen, was von den angegebenen Büchern zu halten ist. Ferner verwehre ich mich dagegen, dass Krakatau mir etwas in den Mund schiebt, was ich nie gesagt habe.-- Ziko 17:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch>: Ziko verwahrt sich zu recht. Ich habe ihm irrtümlich ein argument von Grust zugeordnet und bitte um entschuldigung für diesen wenig sorgfältigen umgang. Ich korrigiere entsprechend auch meinen diskussionsbeitrag. Grüße -- Krakatau 17:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:Hybscher hat eben mit dem Kommentar "Lohnt die Mühe nicht. Wer nicht hören will, hört nicht" einen Edit War angefangen und seine Version ohne (!) meine zwischenzeitlich eingefügten Belege wiederhergestellt. Benutzer:Ziko macht jetzt einen "Vorschlag zur Güte", der ebenfalls keine Belege bringt und die Verschwörungstheorie weiter kolportiert. Ich verweise erneut auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Ohne Belege aus der wissenschaftlichen Literatur geht bei einem so umstrittenen Lemma gar nichts, journalistische Belege sind nur zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt und sie diesen nicht widersprechen. Die Inhalte unseriöser Literatur werden bitte in diesem Artikel nicht referiert, außer es geschieht mit einem Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur. So ist das leider kein "Vorschlag zur Güte", lieber Ziko, sondern zur Verschlecherung des Artikels. Bitte zurück. --Φ 17:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Wenn hier zwei, drei Wikipedianer der Meinung sind, dass Mindermeinungen breitgetreten werden müssen, und das mit Bezug auf zweifelhafte Autoren, muss überhaupt gar kein Kompromiss her. Schräge Ansichten von Wisnewski können im Hauptartikel zur RAF dargelegt werden, in aller gebotenen Knappheit.
Es gibt hier keine Sperr-Minorität von Wikipedia-Autoren, die den Verbleib von POV in Artikeln rechtfertigen würde. Es ist nicht zulässig, Knallchargen wie Leuchter und Irving in der Holocaust-Diskussion als ernstzunehmende Beiträger darzustellen. Ebenso wenig werden wir für den Absatz von Spinnereien eines Gerhard Wisnewski sorgen, indem so getan wird, als hätte er Wichtiges mitzuteilen oder gar solches, was in der Fachdiskussion geteilt würde. --Atomiccocktail 17:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

ack atomiccocktail. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

+1, ich stimme Phi und Atomiccocktail zu, die alles klar und verständlich erläutert und Skribenten wie Wisnewski angemessen eingeordnet haben. Auch bei anderen RAF-Artikeln besteht m.E. die Gefahr, daß sich unterschwellig idealisierende bzw. verharmlosende Tendenzen einschleichen. Gruß --HansCastorp 19:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich weise vor allem auf die Gefahr hin, daß POV-Pusher ungeachtet der Faktenlage Artikel im Sinne eines grob vereinfachenden und den Tatsachen nicht entsprechenden Weltbildes verfälschen. Was wahr ist, muß wahr bleiben, und da muss überhaupt gar kein Kompromiss her. Ich stimme all denen zu, die dies alles bisher schon alles klar und verständlich erläutert haben. Hybscher 20:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Privatdiskussion

Mußte das wirklich sein? Na, meinetwegen. Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Absolut. Dafür gibts Benutzerdiskussionsseiten und E-Mails. -- j.budissin^+/- 01:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

@ J budissin: Wieso löscht Du auf der Diskussion mit dieser Aktion 18.29 Uhr diverse Beiträge aus dem Streit mit Hybscher , die zum Teil unsachlich sind, aber zum ( kleineren, wie ich zugebe) Teil auch ernsthafte Argumente enthalten? Es ist fast unmöglich, einen Diskussionsverlauf zu verfolgen, wenn auch noch willkürlich Textstellen gelöscht werden. Ich finde, das ist ein unzulässige Aktion, zumal Du ja wohl noch Administrator bist und die Gesetze von Wikipedia durchsetzen sollst. -- Orik 01:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Richtig erkannt. Die beinhalten unter anderem, dass Artikeldiskussionsseiten keinen Platz für Diskussionen über einzelne Benutzer bieten. -- j.budissin^+/- 01:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Täterschaft / Zuordnung der Täterschaft

Es gibt grundlegende Fragen, die endlich mal geklärt werden müssen, sonst wird das hier nie was. Ich frage also zum x-ten Mal:
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Täterschaft

1) Sind alle in der Liste aufgeführten Todesfälle unmittelbar und ohne jeden Zweifel der RAF anzulasten?
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Uuordnung der Täterschaft

2) Ist der Satz "Bei einigen Anschlägen ab 1985 wird die Beweislage gelegentlich angezweifelt und daher bestritten, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind." sachlich richtig?
Hybscher 19:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

2 Falsche Fragen. Es geht darum, dass in dieser Liste kein Platz ist für Zweifel, die mit Bezug auf äußerst zweifelhafte Autoren gesäht werden. Die pappnasigen Zweifler, denen in der Fachdiskussion keiner folgt und die medial Außenseiterpositionen beziehen, können im Hauptartikel zur RAF abgefrühstückt werden. In angemessener Kürze. Nicht hier. --Atomiccocktail 20:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lenke nicht ab. Es sind ganz bewußt ganz einfache Fragen, und sie sind problemlos mit ja oder nein zu beantworten. Das hat mit pappnasigen Zweiflern (PA 1) nichts zu tun. Hybscher 20:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schon wieder ziehst Du Dir, wie jeder sehen kann, Schuhe an, die zumindest ich Dir nicht hinstelle. "Pappnasige Zweifeler" bezieht sich klar auf die GW. Das dazu.
Nun zu Deinen "Fragen": Ich bin mit rhetorischen Tricks vertraut. Fragen zu stellen, vermeintlich einfache, ist immer easy. "Wer fragt, der führt" - alter Spruch. Aber darauf reinfallen muss hier keiner.
Und schließlich: Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist. Der Quatsch um das "Phantom" 3. Generation ist längst entkräftet, wird weder im RAF-Anhänger-Milieu ernst genommen, noch in der Fachliteratur. Ich vermute, dass Du das selbst weist. Hier in dieser Liste gehört dieser Käse nicht ewig wieder aufgewärmt. Schmeckt keinem. --Atomiccocktail 20:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Okay, deine Klarstellung bzgl. Pappnasigkeit nehme ich mal so hin.
"Aber darauf reinfallen muss hier keiner." - (PA 1b) Ich versuche lediglich, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Darf ich deinen Worten "Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist." entnehmen, daß du Frage 1) mit "Ja" beantwortest?
Wenn dir meine Methode der Suche nach einem gemeinsamen Ausgangspunkt nicht gefällt, dann versuche es selbst und mache es besser. Hybscher 20:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass die Formulierung "Aber darauf reinfallen muss hier keiner." ein PA in Deine Richtung wäre? Damit kommst Du bei keiner Beschwerdestelle durch, sei versichert.
Ich suche hier keinen Kompromiss mit Formulierungen, die sich auf Journalisten stützen, deren Ergüsse in der Fachwelt nichts zählen. Ich plädiere dafür, solche Meinungen in dieser Liste schlicht und einfach zu ignorieren. Solche Exotenmeinungen gehören im Haupttext kurz erläutert. Nicht hier. --Atomiccocktail 21:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Ich suche hier keinen Kompromiss - Fein. Was zählt, sind die Fakten. Fakt ist (beispielsweise), daß die Täterschaft im Fall Alfred_Herrhausen nach dem aktuellen Stand ungeklärt ist. Und du schweifst ab, beantwortest selbst einfachste Fragen nicht und redest von Journalisten deren Ergüsse in der Fachwelt nichts zählen. Ich habe mit Absicht einen neuen Absatz aufgemacht, ohne Das RAF-Phantom, und ich wäre dir dankbar, wenn du dein diesbezügliches Feindbild mal 'ne Weile draußen lassen könntest. Es ist für die grundsätzliche Frage nicht von spezieller Bedeutung.
"Ich habe Dir deutlich gesagt, dass ein Anzweifeln der RAF-Täterschaft nur eine Exotenmeinung ist." - Da fragt man sich natürlich, warum vom Steuerzahler finanzierte Polizisten das differenzierter sehen als du. Hybscher 22:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du bist offenbar nicht in der Lage, auch nur mit einem einzigen klaren Buchhinweis oder Link zu zeigen, dass die Exotenmeinung, ab 85 sei die Täterschaft der RAF strittig, Anerkennung in der Fachliteratur gefunden hätte. Trotzdem willst Du diesen Schmu in der Opferliste an prominenter Stelle ausgebreitet sehen. Dieser Käse, derzeit als Satz 2 formuliert, hat in der derzeitigen Fassung sogar ein deutliches Übergewicht als der nüchterne Satz 1 der Einleitung. Das nennt man POV. --Atomiccocktail 23:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Einen Link habe ich dir bereits genannt. Meinetwegen lege ich noch was drauf: Andres Veiel: Black Box BRD.Alfred Herrhausen, die Deutsche Bank, die RAF und Wolfgang Grams. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2002, ISBN 3-421-05468-1, S. 21f. (übrigens dankenswerterweise oben schon genannt). Der Vorwurf "POV" (PA 2) weise ich zurück. Die Bezeichnungen "Schmu" (PA 3) und "Käse" (PA 4) weise ich zurück. Wie wäre es, wenn du dich dazu äußerst, daß dein persönlicher Standpunkt sich von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet? Hybscher 23:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zu komisch, dass Du Dir alle Schuhe anziehst, die im Weg herumliegen. „Schmu“ und „Käse“ gehen gegen die Mindermeiner, die solchen Quatsch zwischen Buchdeckel pressen. Der Hinweis auf POV ist kein PA. Du solltest noch einmal gründlich darüber nachdenken, was „persönlicher Angriff“ im wirklichen Leben und hier in Wikipedia eigentlich meint. Du liegst mit Deinen bisherigen Deutungen, ich würde Dich persönlich angreifen, jedenfalls vollständig daneben. Du kannst Dich nur dann persönlich angegriffen fühlen, wenn Du im wirklichen Leben GW bist. Das hätte wenigstens was. Aber so? So wirkt Dein Dich persönlich angegriffen fühlen einfach nur seltsam.
Wo Du mir einen Link genannt hättest, kann ich nicht erkennen. Meinst Du den auf den Herrhausen-Artikel? Der zählt nicht. Weil Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist. Ein Dokumentarfilmer ist kein Wissenschaftler. Der Verweis auf das Buch von Veiel geht mithin auch ins Leere. --Atomiccocktail 00:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

"Der Hinweis auf POV ist kein PA" - Das werde ich mir gut merken.
Zum x-ten Mal: Bitte lasse "GW" bis auf weiteres aus dem Spiel.
Irgendwie erinnerst du mich an den Richter im Film "Wer den Wind sät", der einfach jeden Zeugen ablehnt, der ihm nicht in den Kram paßt.
"Herrhausen-Artikel? Der zählt nicht. Weil Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist." - Heißt das, der Abschnitt Alfred_Herrhausen#Täterschaft ungeklärt ist unzuverlässig? Womöglich schlecht recherchiert oder gar falsch? Der Abschnitt enthält 13 (!) Referenzierungen, was wohl oberste Wiki-Liga ist. Ich könnte die jetzt aufzählen. Würde dich das zufriedenstellen?
"Ein Dokumentarfilmer ist kein Wissenschaftler." - Aha. Andres Veiel hat wahrscheinlich seine über 30 Auszeichnungen - u.a. drei für das genannte "Black Box BRD" - nur deshalb erhalten, weil seine Filme so lustig und unterhaltsam sind. Im übrigen nannte ich das Sachbuch und nicht den Dokumentarfilm, was aber im Prinzip egal ist.
Deine bisherigen Einlassungen beweisen immer mehr, daß du versuchst, dein persönliches Weltbild (POV) als allgemeingültig darzustellen. Das ist unzulässig. Wie wäre es, wenn du dich endlich dazu äußerst, daß dein persönlicher Standpunkt sich von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet?
Hybscher 01:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kein einziger Beleg im Herrhausen-Artikel verweist auf ein wissenschaftliches Werk. Das einzige Buch, auf das Bezug genommen wird, stammt von einem Filmemacher. Nicht sehr prickelnd die Belegsituation, schon gar nicht kann man davon reden, dass das Wiki-Weltniveau wäre. Kleiner Tipp: Schau Dir mal die Artikel an, die ich auf meiner Benutzerseite als „wichtigste Beiträge“ angegeben habe. In diesen Artikeln sieht es anders aus. Mir ist durchaus klar, dass der Mord an Herrhausen nicht aufgeklärt ist. Dennoch wird dieser Mord medial diesem Gangstertrupp zugeordnet. Die RAF hat sich gleich zweimal selbst bezichtigt. In einem Schreiben und in einem Telefonat. Letzteres taucht im Artikel nicht auf. (Was auch nicht gerade für die Qualität des Artikels spricht.) Auch die Fachliteratur dürfte kaum anders schreiben: unaufgeklärt, wird der RAF zugeschrieben.
Du bezeichnest mich als POV-Ritter. Sei lieber vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn Du mir eine Stelle in Artikeln nachweisen könntest, an der ich einen POV eingebaut hätte, dann hätte das vielleicht Berechtigung. Das kannst Du aber nicht. Lass solche Bemerkungen in Zukunft also besser sein. Auch auf Bemerkungen wie „Schwätzer“ solltest Du besser verzichten. Sonst wirst Du eine Weile von draußen zusehen müssen.
Wie Du glauben kannst, ich hätte hier darzulegen, ob und wie sich mein Standpunkt von dem der Ermittlungsbehörden unterscheidet, erschließt sich mir nicht. Eine solche Darlegung täte nichts zur Sache.
Ich habe Dir schon mehrfach gesagt, dass krude Thesen nicht in diese Liste gehören. Wer das will, fördert POV in Artikeln. Und das ist nach dem Regelement hier nicht gestattet.
Schlussendlich: Ich hab nicht vom Film Veiels gesprochen. Ich schrieb: „Der Verweis auf das Buch von Veiel geht mithin auch ins Leere.“ Es hilft immer, genau zu lesen. Deine Bemerkung („Im übrigen nannte ich das Sachbuch und nicht den Dokumentarfilm, was aber im Prinzip egal ist.“) ist also ebenfalls ein Eigentor. --Atomiccocktail 08:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, ein Wikianer, der einen Mord wie den von Herrhausen, zu dem sich die RAF selbst bekannt hat, als nicht der RAF zuzuordnen bezeichnet, ist nicht ernst zu nehmen. Außerdem bemerke ich bei dieser Argumentation eine große Einseitigkeit und vermisse ein Gefühl von Moral gegenüber den Opfern. Scheinbar sind die Opfer ziemlich nebensächlich. Was sollen wohl die Angehörigen der Opfer von solchen Diskussionen und - wie ich finde - fadenscheinigen Argumenten halten? Angehörige der Mordopfer werden hier auch schon zu Tätern an den beleidenswerten RAF-Tätern umgedeutet: Pittigrilli bezeichnet allen Ernstes den Sohn des erschossenen Bundesanwalts Buback als Verschwörungstheoretiker. Wahrscheinlich sollen die nicht gerichtlich aufgeklärten Morde der RAF, zu denen Sie sich aber selbst bekannte, demnächst aus der Liste gestrichen werden, weil solche Leute sie möglicherweise in eine Rubrik Selbstmorde der Opfer einordnen, solange keine konkreten Täter ermittelbar sind.
-- Orik 01:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin immer auf Seiten der Opfer, was sich unter anderem darin äußerte, daß ich für jedes RAF-Opfer einen Artikel gefordert habe (und damit leider kein Gehör fand). Ich bin auch keineswegs daran interessiert, die RAF in einem besseren Licht darzustellen. Im Gegenteil: Ich hatte schon immer eine unheilbare Aversion gegen Leute, die andere Leute zur Erreichung bestimmter Ziele umbringen. Ich bin einzig und allein daran interessiert, daß die Fakten hier korrekt dargestellt werden und nicht von - ich bin versucht, zu sagen: den üblichen - POV-Rittern verfälscht werden.
Ich selbst habe die Liste erstellt!
"Nicht ernst zu nehmen" - ad personam O1, kein Sach-Argument.
"große Einseitigkeit" - ad personam O2, kein Sach-Argument.
"vermisse ein Gefühl von Moral" - Fehlerhafte Wahrnemung, ad personam O3, kein Sach-Argument.
"Scheinbar sind die Opfer ziemlich nebensächlich" - Fehlerhafte Wahrnemung, ad personam O4 (?), kein Sach-Argument.
"Angehörige der Mordopfer werden hier auch schon zu Tätern an den beleidenswerten RAF-Tätern umgedeutet" - Wie bitte?? An welcher Stelle soll das geschehen sein? Wer soll das getan haben? Wer auch immer gemeint ist: ad personam O5, kein Sach-Argument.
"Pittigrilli bezeichnet allen Ernstes den Sohn des erschossenen Bundesanwalts Buback als Verschwörungstheoretiker. "" - Fehlerhafte Wahrnehmung. Bitte den Ironie-Detektor einschalten.
Fazit: Vielen Dank für den 'sachlichen' Beitrag. Abschließend noch eine Frage: Wen meinst du mit "solche Leute"?
Hybscher 01:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: "Du bezeichnest mich als POV-Ritter. Sei lieber vorsichtig mit solchen Aussagen." - Warum diesbezüglich so empfindlich? Ich erinnere an "Der Hinweis auf POV ist kein PA." Deine teilweise beschimpfende Wortwahl (völlig egal, wen du dabei meinst) in der gesamten Diskussion und dein Ansinnen, jeden Hinweis auf die in einigen Fällen mangelnde Zweifelsfreiheit der Liste zu unterdrücken, ist "POV pur", ebenso bestimmte Vokabeln in Aussagen wie "Dennoch wird dieser Mord medial diesem Gangstertrupp zugeordnet." - Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der "medialen Zuordnung". Ich habe alle 34 Opfer in die Liste aufgenommen, die der RAF "medial zugeordnet" werden. "Mediale Zuordnung" ist aber keine objektive oder gar wissenschaftliche Aussage. Ich weise darauf hin, daß du bislang jeden wissenschaftlichen Beweis für deinen Standpunkt schuldig geblieben bist. Du hast bisher keine einzige Quelle genannt, die jeden Zweifel für unbegründet erklärt, geschweige denn eine wissenschaftliche. Soviel dazu.
Wenn man objektiv formulieren will, und das willst du ja angeblich auch, muß man auch die Grenzfälle ansprechen, sonst setzt sich die Liste zu Recht der Kritik der Unterdrückung von Gegenstimmen aus. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, gut. Aber oft genug gib es beispielsweise Gerichtsurteile, wo einer oder mehrere Richter ein Minderheitenvotum abgeben. Dieses Votum wird selbstverständlich veröffentlicht, auch wenn es weder der Mehrheit der Richter noch womöglich der Mehrheit der Leser gefällt. Meine Forumlierung der Einleitung ist sachlich völlig korrekt, und daß du die gelegentliche externe Kritik an der Zuordnung 'rausfliegen' lassen willst, verrät nur deine Unsicherheit und dein Ansinnen, andere Standpunkte als deiner dürften nicht angesprochen werden. Das ist - ich sage es erneut - "POV pur".
Du beklagst "Dieser Käse, derzeit als Satz 2 formuliert, hat in der derzeitigen Fassung sogar ein deutliches Übergewicht als der nüchterne Satz 1 der Einleitung." - Wie du meinst. Ich werde versuchen, das mit einer hoffentlich eleganten Lösung zu korrigieren und folge damit einem Vorschlag von Grust.
Hybscher 20:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Hybscher,

deine Formulierung "wird ... gelegentlich angezweifelt oder gar bestritten" ist unzulässige Wieselei. Hier muss man bitteschön Ross und Reiter nennen: Welche reputable Quelle zweifelt, welche bestreitet? Zwischen beidem besteht nämlich, wie du unschwer einsehen wirst, ein ganz erheblicher Unterschied. Fußnote 1 ist überhaupt kein Beleg und kann daher raus; Fußnote 2 enthält wieder eine windelweiche Formulierung: "vertieft das Thema" - da wüsste man doch schon gerne, zu welchen Ergebnissen Veiel bei seiner Vertiefung kommt. Fußnote 3 schließlich gibt eine, wie hier bereits dargelegt wurde, alles andere als reputable Quelle an und ist daher kein Beleg im Sinne von WP:Q. Dass diese Quelle als "umstritten" bezeichnet wird, ist schließlich nur noch lustig: Kurt Tucholsky schrieb mal über ein Buch von Arnolt Bronnen, es sei so umstritten wie Hundehaufen auf der Straße: Menschen machen einen weiten Bogen, die Hunde aber schnuppern sehr interessiert daran.

Kurz und gut: Die Fußnoten 1 und 3 kommen weg, zu die Fußnote 2 muss klargestellt werden, was sie eigentlich belegt, der Satz im Artikel muss klarer formuliert werden. --Φ 10:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde das oben von Krakatau eingeführte Veiel-Zitat nicht schlecht als Ausgangsbasis: Anfang der neunziger Jahre wird in den Medien die These diskutiert, ob die RAF nicht von Geheimdiensten unterwandert, sie als solche vielleicht gar nicht mehr existent sei. [...] Könnte es nicht sein, so eine Überlegung in diesen Jahren, dass Geheimdienste mit dem Tarnmantel einer Terrororganisation Alfred Herrhausen liquidiert haben? Motive für einen Mord durch diese Stellen gebe es durchaus [...] . Ich habe das Veiel-Buch gelesen, er ist äußerst zurückhaltend in Bezug auf alles, was irgendwie nach Verschwörungstheorie klingt. Sein Buch wurde übrigens von Heribert Prantl als eines der besten Bücher über die RAF-Zeit bezeichnet (siehe Artikel zu Black Box BRD). Und um diese Diskussion hier mit etwas Hintergrundwissen zu unterfüttern, zitiere ich noch die Einleitung und das Resümee eines Artikels aus den verschwörungstheorie-unverdächtigen Blättern für deutsche und internationale Politik, der passenderweise heißt "Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB". Dabei geht es allerdings primär um die erste Generation. Trotzdem sei er allen "Wir wissen alles über die RAF und darüber hinaus gibt es nix"-Vertretern zur Horizonterweiterung wärmstens ans Herz gelegt (Pardon me...) :

Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Hier folgt eine ganze Reihe von belegten Fakten über Terrorismus (auch den der RAF) und Geheimdienste, die jedem staatstreuen Bürger die Schuhe ausziehen. Selber lesen.

[...] Zumal fehlende Aufdeckung durch die Justiz keineswegs bedeutet, dass nichts aufzudecken wäre. Wer heute wirklich um Aufklärung bemüht den Terrorismus aufarbeitet, stößt dabei immer wieder auf massive Mauern des Schweigens. Das liegt in der Natur der Sache, hat man es hier doch auf beiden Seiten mit Geheimorganisationen zu tun – seien es die Terroristen, seien es die „Verfassungsschützer“. Nur hin und wieder ergibt sich der Glücksfall, dass ein ehemaliges Mitglied bereit ist, mit den Ermittlern oder Rechercheuren ganz oder teilweise zusammenarbeiten und auf diese Weise ein Stück mehr Licht in die unaufgeklärten Geschehnisse kommt. Doch dass ehemalige führende Terroristen, insbesondere wenn sie der Zusammenarbeit mit Geheimdiensten verdächtigt werden, weder die ganze Wahrheit noch ausschließlich Wahrheiten von sich geben, und dass Geheimdienste Desinformationen herausschicken, dafür sogar eigene Abteilungen unterhalten – all das ist den meisten Wissenschaftlern anscheinend zu brisant. Offensichtliche Widersprüche und Ungereimtheiten zeigen jedoch, dass es bis heute zahlreiche Dinge gibt, die nicht aufgedeckt werden sollen. Die Förderung des Terrorismus der 70er und 80er Jahre durch Geheimdienste bleibt ein Tabu. Bis heute machen Justiz und Zeitgeschichte – man möchte fast meinen, im vorauseilenden Gehorsam – einen großen Bogen um dieses Thema. Wenn staatliche Institutionen selbst in illegale Geschehnisse verwickelt sind, ist der politische Aufklärungswille natürlich gering. Zumal sich hinter dem „Top Secret“ der Geheimdienste nicht selten Dinge verbergen, die allen Grundprinzipien der parlamentarischen Demokratie entgegenstehen. Dass die weisungsgebundene Justiz wenig tut, um dieses aufzudecken, ist verständlich. Doch wo bleibt der kritische und aufklärerische Geist von Wissenschaft und Journalismus? Das Thema RAF ist auch in dieser Hinsicht alles andere als ein Ruhmesblatt – und lange noch nicht abgeschlossen.

Das nur so zur allgemeinen Belustigung. Bin gespannt, wie das nun wieder niedergemacht wird. Wahrscheinlich mit dem Argument "off topic"? Schönen Gruß Pittigrilli 12:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Pitigrilli,

du hast völlig Recht, das von dir hier angehäufte Material hat mit diesem Lemma nichts zu tun. Es geht darum, ob es hinreichend reputable Belege gibt für die Aussage, dass die Beweislage bei einigen Anschlägen ab 1985 angezweifelt oder gar bestritten wird, dass diese Anschläge überhaupt der RAF zuzuordnen sind. Ein Regisseur fragt nun: "Könnte es nicht sein ..., dass Geheimdienste ... Alfred Herrhausen liquidiert haben?" Klar, es könnte auch sein, dass die Illuminaten dahinter stecken, oder Opus Dei oder Außerirdische aus einer vierten Dimension. Könnte alles sein. Wir schreiben hier aber nicht, was alles sein könnte, sondern was in reputablen Quellen für zutreffend gehalten wird. Veiel behauptet allerdings nicht, dass die Geheimdienste hinter dem Herrhausen-Mord stecken, er fragt bloß und gibt keine Antwort. Für diesen Artikel ist dieses Geraune irrelevant.

Dassselbe gilt für deine Hinweise auf die Roten Brigaden - wie sollen diese Infomationen bitteschön als Beleg taugen für eine Aussage zur Dritten Generation der RAF? Die kommt in dem von dir angeführten Ausatz von Regine Igel ebenso wenig vor wie Herrhausen oder sonst irgendwelche Anschläge aus der zweiten Hälfte der achtziger Jahre. Ganz schönes Kuckucksei, was du uns hier unterjubeln willst, meinst du nicht auch?

Damit soll nun aber keineswegs gesagt sein, dass über den Terrorismus der achtziger Jahre alles gesagt wäre. Weit gefehlt, das kann es ja angesichts der Sperrzeiten der Archive auch gar nicht. Gegenstand dieses Artikels ist aber nicht die RAF, sondern eine Liste ihre Opfer (respektive wen man dafür hält). Deshalb gehört in diesen Überblick keine Forschunsgdiskussion, sondern nur mit reputablen Quellen sicher belegte Aussagen. Liebe Grüße, --Φ 13:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weil ich gerade in ungnädiger Stimmung bin, verwende ich mal ganz bewußt ein abwertendes Wort: Geschwätz. Diese Phrase von 'mit reputablen Quellen sicher belegten Aussagen' ist natürlich eine legitime Forderung, aber die wird hier von gewissen Vertretern des Standpunktes "Wir wissen nicht nur alles, wir wissen sogar alles besser." zum x-ten Mal einfach so vereinnahmt und mißbraucht.
Wo bitteschön ist ist die Aussage aus einer reputablen Quelle, alle Vorgänge seien so gründlich aufgeklärt, daß Zweifel an der 'medialen Zuordnung' nicht über die Einordnung 'Verschwörungstheorie' hinauskommen? Wo ist die? Ihr (die zwei, drei Angesprochenen werden wissen ob sie gemeint sind.) seid bisher jeden aus reputabler Quelle stammenden Beweis schuldig geblieben, daß euer Standpunkt durch mehr unterfüttert ist, als durch euer festgefügtes privates Weltbild. Und mit meiner Forderung meine ich mehr als einen Satz wie "In den Jahren 1971 bis 1993 wurden durch die Rote Armee Fraktion 34 Personen getötet." aus einem Standardwerk, das der RAF womöglich nur wenige Worte widmet.
Und selbst wenn: Sogar Verschwörungstheorien haben zu Recht ihren Platz in der Wikipedia, denn wenn man sich bei der Behandlung eines Themas nicht darum kümmert, setzt man sich zu Recht der Kritik aus, man schildere es einseitig und interessengesteuert. Die Welt ist nicht immer so einfach, wie viele es gern hätten. Und - man staune! - manchmal lügen und betrügen, verschleiern und morden nicht nur die Verbrecher, sondern auch oder stattdessen die Gendarmen. Beispiele sollte jeder selbst kennen, der sich für kompetent hält, hier mitzureden.
"Deshalb gehört in diesen Überblick keine Forschunsgdiskussion" - Im Artikel wird auch keine geführt. Ich habe lediglich - weil es zum Verständnis einfach notwendig ist - darauf hingewiesen, daß die Aufnahme einer Person in die Liste nicht in jedem Fall zweifelsfrei ist. (Die Kategorie:Mörder hat übrigens ein ähnliches Problem.) Und dieser Hinweis war bisher mit einem und ist jetzt mit mehreren Beispielen unterfüttert. Eine Forschungsdiskussion soll hier garnicht geführt werden und wird es auch nicht.
Zu vorletzt möchte ich noch mal auf ein 'Argument' eingehen: ("Veiel behauptet allerdings nicht, dass die Geheimdienste hinter dem Herrhausen-Mord stecken, er fragt bloß und gibt keine Antwort. Für diesen Artikel ist dieses Geraune irrelevant.") - Was willst du eigentlich?? Entweder (1) gibt es keine Zweifel an der Zuordnung. Dann braucht man nicht drüber zu reden. Oder (2) es gibt irritierende und nicht zum vermuteten Gesamtbild passende Details. Dann beschäftigt man sich mit begründeten Alternativen, mal weniger (Veiel) mal mehr (Phantom) hypothetisch. Letzlich (3) könnte es auch sein, daß keine gesicherten abschließenden Erkenntnisse vorliegen. In Fall (2) und (3) muß die Erkenntnislage zur Sprache gebracht werden, sonst setzt man sich zu Recht dem Vorwurf aus, nicht seriös zu sein. Wenn Veiel abschließende Antworten geben könnte oder wollte, dann hätte er es mit Sicherheit getan. Aber Fall 1 ist momentan nicht möglich und zum Verschwörungstheoretiker taugt Veiel nicht. Das hat nichts mit "Geraune" zu tun und ist schon garnicht irrelevant.
Zuletzt nochmal die Frage: Wo bitteschön ist ist die Aussage aus einer reputablen Quelle, alle Vorgänge seien (Fall 1) so gründlich aufgeklärt, daß Zweifel an der 'medialen Zuordnung' nicht über die Einordnung 'abwegige Verschwörungstheorie' hinauskommen? Hybscher 15:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Hybscher,

du willst Belege? Bitteschön: Die RAF hat 34 Leute ermordet: Wilhelm Dietl, Kai Hirschmann, Rolf Tophoven, Das Terrorismus-Lexikon: Täter, Opfer, Hintergründe, Frankfurt/Main 2006, S. 69 - 83.

Die Zweifel an der Täterschaft gehören in den Bereich der Verschwörungstheorien: Alexander Straßner, Die dritte Generation der "Roten Armee Fraktion". Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation, VS-Verlag, Berlin 2003, S. 295.

"'mit reputablen Quellen sicher belegten Aussagen' ist natürlich eine legitime Forderung" - na prima, dann halt dich mal dran! Und wenn du mir schon Missbrauch vorwirfst, dann bitte erstens nachvollziehbar begründet und zweitens in ordentlicher Rechtschreibung!

Dass alle Dinge zweifelsfrei aufgeklärt wären, hat hier keiner behauptet. Wenn du aber verbreiten willst, dass es solche begründeten Zweifel gäbe, dann belege sie bitte sauber aus der reputablen Literatur: "Veiel, S. 21f vertieft das Thema" ist doch ein bisschen arg schwammig, gell?

Ich stell jetzt die alte Version wieder her, von mir aus auch mit Beleg, und wenn du deine Zweifel und Verschwörungstheorien hier verbreiten willst, dann bitte nur mit nachprüfbaren und anchvollziehbaren Belegen. Danke für dein Verständnis, --Φ 20:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Phi, Du machst dich selbst unglaubwürdig. Du zitierst aus einem "Lexikon", das von Rolf Tophoven mitrausgegeben wurde? Ich schmeiß mich weg. Einer der unsäglichen "Terrorismusexperten", die uns aus allen Fernsehkanälen entgegengrinsen. Dessen Institut laut WP-Artikel "politische Ziele" verfolgt? Wobei es diverse Hinweise gibt, dass selbiges Institut dubiose Finanzquellen hat und Herr T eher ein Lohnschreiber der deutschen Dienste ist. Nur so als Anregung auf die schnelle ein mit Sicherheit nichtreputabler, aber interessanter Blogeintrag dazu. Na Bravo sag ich! Ein "Wisnewski des Establishments" als "reputable Quelle". Nebenbei: Er ist mit Sicherheit kein Wissenschaftler, was von dir ja ständig gefordert wird. Da hat man doch langsam keine Lust mehr. Noch als Bonbon am Schluss aus dem WP-Artikel: Er verfügt über sehr gute Kontakte zu privaten Sicherheitsfirmen. Ächz. Pittigrilli 20:56, 27. Sep. 2008 (CEST) PS Ich hatte dich bereits oben gebeten darzulegen, was Herr Straßner, dessen Kompetenz ich beileibe nicht anzweifeln will, denn so an Beweisen für die Täterschaft der RAF zusammengetragen hat. Darauf warte ich noch immer. Ein paar Sachen, die über die bekannten Bekennerschreiben hinausgehen, wären doch ganz nett zu hören - oder gibt es da nichts? Pittigrilli 21:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Pitigrilli,

das Lexikon ist nicht als neutral und seriös recherchiert anerkannt? Dafür bitte ich denn doch um eine etwas seriösere Angabe als einen Blog, den ja bekanntlich jeder Dummbeutel haben kann. Willst du nicht vielleicht selber einen eröffnen, um deine meinungsstarken, aber unzureichend belegten Sottisen loszuwerden? Für dergleichen Selbstdarstellung sind die Diskussionsseiten von Wikipedia-Artikeln nämlich nicht gemacht. Und wenn dir das Lexikon zu wenig reputabel ist, können wir auch gerne die Bundeszentrale für politische Bildung bemühen, die veröffentlicht dieselbe Zahl.

Wenn du die Argumention von Professor Straßner besser nachvollziehen möchtest, rate ich dir zu einem Gang in eine Bibliothek, wo du sie selber nachlesen kannst.

Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 11:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Den Herrenhausen-Mord der RAF anzulasten, ist offensichtlich Theoriebildung und hat nichts in der Form auf Wikipedia zu suchen. Vermeintliche Bekennerschreiben kann jeder in die Welt setzen. Es gab da explizit Freisprüche. Viele hätten eher ein Motiv gehabt als die RAF (das beweist allein natürlich gar nichts). Eine Kennzeichnung als „wird der RAF zugeschrieben“ wäre das mindeste. Froschdings (Diskussion) 08:05, 5. Okt. 2021 (CEST)

Off-Topic (?): Zum Umgang mit Themen und miteinander

Es folgt keine Sachdiskussion, sondern Freizeitgeschwätz. Wer das nicht lesen will, soll es lassen. -->
Ich stoße in den Diskussionen zu dem kleinen, von mir in der Wikipedia beackerten politischen Bereich immer wieder auf das Phänomen, daß bisher kaum oder überhaupt nicht an dem Thema mitarbeitende Kollegen 'hereinplatzen', ihren an einem festgefügten Weltbild orientierten Standpunkt rausrotzen und richtig sauer werden, wenn man nicht von vornherein oder spätestens nach dem ersten Satz derselben Meinung ist. Schnell sind dann Schubladisierungen ("linke Spinner"), Aufbau von kollegialen Feindbildern ("dass offensichtlich einige Benutzer von ganz links außen ihren abwegigen POV in den Artikel drücken wollen"), Kaffesatzleserei ("unterschwellig idealisierende bzw. verharmlosende Tendenzen ") oder verfälschende Unwahrheiten bei der Hand. Ich will hier mit der einen Ausnahme niemanden persönlich ansprechen, die Betreffenden werden wissen, ob sie gemeint sind. Liebe sich angesprochen Fühlende, macht euch mal eines klar: Die Welt ist nicht immer nicht so einfach gestrickt, wie viele Menschen glauben, wie es in der Zeitung und manchmal sogar in den 'reputablen Quellen' steht . Zum Dienst am Leser gehört es, einen differenzierten Blick auf ein Thema zu ermöglichen. Es ist genauso, wie in der Physik: Wenn man sich im Bereich gesicherter und medial nicht wahrnehmbar kritisierter Erkenntnisse befindet, ist alles gut. Wenn aber andere Stimmen laut werden, dann muß man denen auch mal zuhören oder zumindest wahrnehmen, daß es sie gibt, selbst wenn man sich den alternativen Standpunkt weder vorher noch nachher zu eigen macht. Als Wikipedia-Autor hat man unter anderem die Pflicht, darauf hinzuweisen, wenn die Erkenntnislage zum behandelten Thema nicht von bester Qualität ist. Das machen die Physiker übrigens genauso! Wer sich darüber hinwegsetzt, macht sich genauso schuldig, wie es gern althergebrachten Kirchen unterstellt wird: Ketzerische Bücher fliegen raus, und Ketzer am besten gleich mit ("Sonst wirst Du eine Weile von draußen zusehen müssen."). Hybscher 15:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schön gesagt. Ich habe den Verdacht, dass die Motivation für das von dir beschriebene Verhalten unter anderem in der Minderung der Kognitiven Dissonanz liegt. Artikelzitat:

"Typischerweise treten kognitive Dissonanzen auf, wenn neu hinzutretende Erkenntnisse der bislang bestehenden eigenen Meinung widersprechen oder Zusatzinformationen eine Entscheidung als falsch aufdecken. Das Widerstreben gegen Dissonanzen führt dazu, dass unpassende bzw. unangenehme Neuigkeiten missachtet und passende umso mehr geschätzt werden. Es ist der Wunsch, diesen inneren Konflikt zu beseitigen, der den Menschen dazu treibt, die eigene Meinung zu ändern oder sie auch energisch zu verteidigen und nach ihrer Bestätigung zu trachten."

Das mit dem "eigene Meinung ändern" ist natürlich der schwierigere Weg... So, Klugscheißermodus wieder aus ;-) Pittigrilli 20:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

RAF-Opfer: "Nur" Tote, oder auch durch RAF-Gewalt Schwerverletzte/dauerhaft Behinderte?

Ich meine mich z.B. zu erinnern, dass ein französischer Polizist von einem RAF-Terroristen so schwer verletzt wurde, dass er jetzt im Rollstuhl sitzt. Würde der nicht auch als RAF-Opfer zählen?(nicht signierter Beitrag von 213.196.254.32 (Diskussion) )

Im Prinzip ja, aber die Liste ist keine Verwundetensammelstelle und erfaßt nur die Todesopfer. Bei Verletzten eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist mMn nicht möglich, und mW gibt es ohnehin keine auch nur annähernd zuverlässigen Zahlen oder gar Namenslisten. Man muß sich wohl mit der banalen statistischen Weisheit zufrieden geben, daß es fast immer mehr Verletzte als Tote gibt. Hybscher 04:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sinn geändert?

Hybscher, das musst du mal erklären.-- Ziko 22:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wüßte ich auch gern. Zumal ja behauptet wird, die Änderung Zikos würde POV sein ...--Atomiccocktail 22:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Offenkundiger Quatsch. Ich hab den Artikel wieder auf Zikos Version gesetzt. --Φ 22:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ach mal wieder die üblichen ... Es ist ein Unterschied, ob da steht "obwohl seinerzeit nicht geklärt werden konnte" oder ob da steht "es wurde seinerzeit jedoch nicht geklärt". Da es keinen logischen Grund für die Sinnentstellung gibt bzw. der angegebene Grund falsch ist, beruht sie auf dem "P.oint o.f V.iew" (POV) des Schreibenden. Eigentlich ist es eine Zumutung, daß ihr sowas einfaches erklärt haben wollt. Und das "Offenkundiger Quatsch" merke ich mir. Hybscher 23:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mäßige Dich. Du unterlässt in Zukunft Deine Unverschämtheiten in den Auskommentierungen. Dir steht es nicht zu, Ziko, Phi oder mich als "Ahnungslose" anzugreifen. Es ist nicht das erste Mal, dass Du diese Form des Angriffs unter der Sichtlinie wählst. Zuwiderhandlungen werden zukünftig auf VM landen. Ferner ist Deine Antwort nichts als Wortklauberei. Aber selbst wenn Du auf diese Unterscheidung Wert legen solltest, ist das in der Tabelle selbst darstellbar. Von POV ist in keinem Fall auszugehen. --Atomiccocktail 23:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mäßige dich doch selbst. Deine plumpen Drohungen mag jeder selbst würdigen, und weitere Drohungen verbitte ich mir. Zuwiderhandlungen werden zukünftig auf VM landen.
Dir steht es nicht zu mir vorzuschreiben, wie ich meine Antworten formuliere und wo ich sie hinschreibe. Ich habe mich x-mal über die Art gewisser Formulierungen beschwert und wurde abgewiesen. Wie man in den Wald hineinruft...
Und wenn du es gern direkt liest, schreibe ich es gern noch einmal: Ich wundere mich, wie du so ahnungslos sein oder tun kannst, zu behaupten, die beiden Sätze wären inhaltlich ohne Unterschied. Ob ich von POV ausgehe oder nicht, ist ganz allein meine Sache. Ich gehe nämlich aus ganz bestimmten und jeweils unterschiedlichen Gründen bei gewissen Leuten nicht mehr von AGF aus.
Du hast den Text jetzt verschoben und nicht verfälscht. Gut. Damit ist dieser Punkt für mich erledigt. Wer noch weiterstreiten will, kann das gern tun, dann erläutere ich gerne jede Bearbeitung nebst Kommentar Punkt für Punkt. Hybscher 23:54, 4. Okt. 2008 (CEST)
PS: Ich weise darauf hin, daß das obige Thema "Zuordnung der Täterschaft" noch lange nicht erledigt ist. Ich habe momentan nur keine Lust, mich deswegen ärgern zu lassen. Mein Schweigen möge also niemand als Zustimmung auslegen.

Glaub nicht, dass Du Dir eine Bemerkung wie "Ahnungsloser" wirst leisten können. Ich rate Dir dringend ab, Dich zu solchen Auskommentierungen hinreißen zu lassen. Du hast Dich x-mal beschwert, weil Du Dich angegriffen glaubtest. Dass Du Dir dabei Schuhe anziehst, Die niemand Dir hingestellt hat, ist mehr als deutlich geworden. Insofern geht Deine Rede vom Wald, in den man hineinruft, fehl. Den Unterschied zwischen Zikos Version und meiner sehe ich immer noch nicht. Das ist von Deiner Seite nichts weiter als ein Aufbauschen sprachlicher Minimalabweichungen. Dass Du nun wieder davon sprichst, irgendwann alte Fässer aufmachen zu wollen, spricht auch nicht gerade von Sachorientierung. Du solltest schließlich noch einmal nachlesen, was POV ist. POV ist nicht das, was ein Einzelner von Sachen hält. Dein Satz "Ob ich von POV ausgehe oder nicht, ist ganz allein meine Sache." ist mithin irrelevant. --Atomiccocktail 00:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Den Unterschied zwischen Zikos Version und meiner sehe ich immer noch nicht. - Wie du meinst. Dann bist du ahnungslos, immer noch. Mach was draus. Wenn du willst, erkläre ich dir den Unterschied, obwohl ich es - wie gesagt - als eine Zumutung ansehe. Hybscher 00:27, 5. Okt. 2008 (CEST)
PS: Es spricht für meine Voraussicht, darauf hinzuweisen, daß das "alte Faß" kein altes ist und auch nie zu war. :-)

Zu meinem Edit von soeben: Spekulation ist es zu schreiben "es konnte nicht geklärt werden". Woher wollen wir wissen, was damals geklärt werden konnte und was nicht? Über nicht realisierte Möglichkeiten der Ermittlungsbehörden wollen wir uns hier nicht verbreiten. Fakt ist: es wurde nicht geklärt. So hat es also auch im Art. zu stehen. --Atomiccocktail 00:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es wurde nicht geklärt, weil es nicht geklärt werden konnte. Und so muß es auch da stehen. Die (deine) Informations-Untermenge "wurde nicht geklärt") ist nicht falsch, könnte aber im Subtext die Vermutung enthalten, die Klärung sei nicht versucht worden. Hybscher 00:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Du willst allen Ernstes glauben machen, ein Leser könnte zu der Annahme verführt werden, es sei damals nicht untersucht worden? Wenn Nicht-Untersuchung das Problem wäre, würde es dort zu nennen sein: "wurde nicht untersucht" statt "wurde nicht geklärt". Wenn Du es nicht gleich selbst wieder zurücksetzt, werde ich Sonntagvormitag selbst den Revertknopf drücken. Es sei denn, Dir fällt zur Abwechslung mal ein schlagendes Argument ein. --Atomiccocktail 00:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich will dir allen Ernstes klarmachen, daß
1) Du dich im Glashaus befindest, wenn du mir versteckte Kommentare vorwirfst und andererseits selber Kommentare wie "Welch ein Unsinn" an nicht direkt sichtbaren Stellen unterbringst. Auch solche Texte merke ich mir.
2) ich nicht weiß, zu welchen Annahmen Leser verführt werden. Ich weiß aber, daß "wurde nicht geklärt" weniger Information enthält als "konnte nicht geklärt werden" und zudem durch den potentiellen Subtext Mißverständnisse möglich macht. Deine und vorher Zikos Version bietet nicht nur keinerlei Informationsgewinn, sondern macht diesen Subtext erst möglich. Diese Verschlimmbesserung deutlicher formuliert zu nennen, ist schlicht falsch.
3) ich, wenn du Sonntagvormittag den Revertknopf drückst, genau das gleiche tun werde, sobald ich deinen Druck bemerke. Es sei denn, Dir fällt zur Abwechslung mal ein schlagendes Argument ein. Du könntest mir beispielsweise erklären, warum du so einen Zirkus aufführst, um damit durchzukommen, daß (d)ein Satz mit weniger Information und mehr potentiellem Mißverständnis besser ist als einer mit mehr Information und ohne eventuelles Mißverständnis.
Hybscher 01:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

Alles Nonsens, was Du hier antwortest. Aber das ist mittlerweise Nebensache. Ich sehe mittlerweile ganz andere Probleme in dieser Liste: siehe unten. --Atomiccocktail 01:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

E. Kletzhändler und Rolf Clemens Wagner

Was ist das denn? Was muss ich hier entdecken? Nur mal eben zur Probe den Namen der Toten eingeben und dann dieser und dieser Treffer? Es wird ganz klar gesagt, Rolf Clemens Wagner sei der Mörder gewesen, ein Mann übrigens, der sich nicht entblödet, die Schleyer-Entführung auch heute noch öffentlich ein richtiges Vorgehen zu nennen.
Welche begründeten Zweifel bestehen eigentlich an Wagners Täterschaft? Ist das Urteil Mord an Frau Kletzhändler je revidiert worden? Ist das Gutachten der Schweizer Ermittler durch werthaltige Gutachten anderer Polizeidienststellen oder Ermittlungsbehörden entkräftet worden? Wieso steht auf der verlinkten Seite der Bundeszentrale für politische Bildung, sie sei durch eine Kugel der RAF tödlich in den Hals getroffen worden?
Wenn hier nicht umgehend Aufklärung durch die Listenbauer erfolgt, ist davon auszugehen, dass hier in voller Absicht Zweifel ausgestreut werden, Geschichtsfälschung das Ziel ist. Was das in puncto Redlichkeit heißt, kann sich jeder an drei Fingern abzählen. --Atomiccocktail 01:31, 5. Okt. 2008 (CEST) Stuttgarter Richter sprechen gegen Schweizer Gutachter Schelte aus. Lesefehler meinerseits. Damit ist mein Vorwurf, hier werde Geschichtsfälschung betrieben, hinfällig. --Atomiccocktail 01:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zu Edith Kletzhändler wurde weiter oben bereits ausführlich diskutiert, mit Quellenangaben. Rest folgt. Hybscher 01:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Auf welche Quelle geht zurück, dass das OLG Stuttgart sich kritisch äußerte zum Schweizer Urteil gegen Wagner (Mord an Frau Edith Kletzhändler)? Im Netz findet man wesentlich häufiger Aussage, dass die RAF die Kugel abfeuerte, die Frau Kletzhändler traf.

Stimmen, die behaupten, auch ein Polizist käme als Schütze in Frage* Nadir.org – das ist zweifelsfrei keine reputable Quelle.

• www.ask1.org – private Internetseite, offenbar sich allein stützend auf nadir.org (allerdings ohne Hinweis darauf), schon als Privatseite nicht belastbar.

Gegenstimmen

• Die Bundeszentrale weist RAF-Terroristen als Täter aus. Hier Anne Siemens, Fachautorin zum Thema RAF und hier (Stephan Trinius)
• Der Rheinische Merkur sagt auch, dass es eine Kugel war, die von RAF-Terroristen abgefeuert wurde.
• hsozkult zählt sie auch zu den von der RAF ermordeten Personen. (Anne Siemens, Fachautorin zum Thema RAF)
• Auch die TAZ zählt Kletzhändler zu den von der RAF umgebrachten Personen.
• Die Süddeutsche bzw. Willi Winkler macht Christian Klar, bekanntlich kein Polizist, für den Tod der Hausfrau verantwortlich.
• Auch Butz Peters weist die Tat eindeutig der RAF zu.
• Der Focus hält die Terroristen für die Schützen
• Auf der Schweitzer Seite 20min.ch wird ebenfalls von der Täterschaft der RAF ausgegangen.
• Bei Jan-Hendrik Schulz, Zur Geschichte der Roten Armee Fraktion (RAF) und ihrer Kontexte: Eine Chronik, in: Zeitgeschichte-online, Thema: Die RAF als Geschichte und Gegenwart, hg. von Jan-Holger Kirsch und Annette Vowinckel, Mai 2007 wird ebenfalls Klar als Täter genannt, siehe hier
• Jeffrey Herf ordnet die Kugel der RAF zu.

Weiter ist wichtig: Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass das Schweizer Urteil gegen Wagner je revidiert worden ist. Den Stuttgarter Richtern stand das gar nicht zu, wenn ich das richtig sehe. Ob sie sich überhaupt in der bei nadir.org dargstellten Weise zum Schweizer Urteil äußerten, wäre am Originaltext ihres Urteils selbst zu prüfen.

Wie kann es sein, dass ausgerechnet hier in diesem Wikipedia-Artikel Zweifel geäußert werden? Welche belastbare Quelle gibt hier den Ausschlag? --Atomiccocktail 14:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel, aus dem die Information über die angebliche Schelte Stuttgarter Richter am Urteil des Wissenschaftlichen Dienstes Zürich bzw. des Schweizer Urteils gegen Rolf Clemens Wagner stammt, ist ein Buch über Bad Kleinen, das zur RAF erkennbar kaum Distanz hält. (In diesem Buch schreibt unter anderem die verurteilte Terroristin B. Hogefeld zu einem Zeitpunkt, als sie noch keineswegs Abstand zwischen sich und die RAF gebracht hatte. Sie hat kein wissenschaftliches Interesse an der Darstellung der Ereignisse in Bad Kleinen – im Gegenteil, sie hat fraglos nur subjektive.) Thema ist in diesem Buch nichts weiter als Ausbreitung einer „anderen Sicht der Dinge“ – Verschwörungstheorie wieder einmal. Noch einmal die Frage: Stützt sich die These, es sei offen, ob die Kugel eines RAF-Terroristen für den Tod von Frau Kletzhändler Ursache war, allein auf diese in keinem Fall verlässliche Quelle? Sollte dieser Verdach bestätigt werden oder sollte hier in dieser Diskussion eine Antwort ausbleiben, ist die einschränkende Bemerkung neben dem Opfer Edith Kletzhändler sofort ersatzlos zu streichen. Wer immer diese Einschränkung in solch einem Fall in den Text eingebaut hat – diesem Autor wäre das Vermögen abzusprechen, zwischen verlässlichen Text und Informationsschrott zu unterscheiden. Fahrlässigkeit wäre das Mindeste, was sich dieser Autor in solch einem Fall an Vorwurf gefallen lassen müsste. --Atomiccocktail 23:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Änderung wie angekündigt vorgenomen. --Atomiccocktail 18:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Fürs Protokoll: Auch in anderen Zeitschriften und Zeitungen wird die RAF eindeutig für den Tod von Edith Kletzhändler verantwortlich gemacht:

• Die Weltwoche schreibt am Weltwoche vom 25.09.2008 (Artikel „Endspiel bei der "Küchliwirtschaft"“): „Eine verirrte Kugel - gemäss dem späteren Gerichtsurteil stammt sie aus einer Waffe der Terroristen -trifft die unbeteiligte Passantin Edith Kletzhändler. Die Frau stirbt auf der Stelle.“
• Anne Siemens: „Die Opfer der RAF“, in Aus Politik und Zeitgeschichte vom 01.10.2007: „Durch die RAF wurden in den 28 Jahren ihres "bewaffneten Kampfes" 34 Menschen getötet: Norbert Schmid, Herbert Schoner, (…)Edith Kletzhändler (…)“.
• die tageszeitung notiert am 01.09.2007 im Artikel „55 Tote in 29 Jahren“: „Am 25. Juni 1972 erschießen Polizisten den Unbeteiligten Ian McLeod, am 19. November 1979 RAF-Leute die Passantin Edith Kletzhändler.“
• In der Neuen Zürcher Zeitung widmet Thomas Isler am 13.05.2007 seinen langen Artikel „Vom Terror getroffen. Bernhard Pfister, Zürcher Stadtpolizist, ist 1979 bei einer Schiesserei mit der RAF im Zürcher Shop-Ville schwer verletzt worden“ dem Polizisten Berhard Pfister. Dort heißt es: „Am 19. November 1979 sass er im Streifenwagen "Limmat 5", als alle verfügbaren Kräfte zum Hauptbahnhof dirigiert wurden. Vor dem Hotel "Schweizerhof" klopfte ein Passant an die Scheibe, sagte, die Täter seien ins Shop-Ville geflüchtet, worauf Pfister losrannte. Die folgende Schiesserei ist auch 28 Jahre später nicht zu rekonstruieren. Klar is nur, dass die drei Kugeln in Pfisters Arm, Rücken und Fuss aus unterschiedlichen Waffen stammten. Bernhard Pfister sagt, damals, in der Blutlache liegend, habe er erst wieder Hoffnung geschöpft, als sich "Spalinger Ernst, den ich vom Polizei-Turnverein kannte, über mich beugte und jemand von der Sanität sprach". Später im Spital erfuhr Pfister, dass an diesem Morgen ein weiterer Polizist und eine Passantin verletzt und die Passantin Edith Kletzhändler, die in seiner Nähe gestanden haben musste, getötet worden waren. Die Ungewissheit, ob eine seiner Kugeln die Frau getötet haben könnte, war für Pfister quälend. Die Untersuchung räumte diesen Verdacht aus.“
• Im Stern vom 26.04.2007 schreibt Stefan Schmitz über „Das mörderische Sterben“. Dort wird Edith Kletzhändler zu den Opfern der RAF gezählt. Gleiches gilt für die Hannoversche Allgemeine Zeitung vom 24.02.2007 („Die Opfer der RAF“).
• Das Hamburger Abendblatt zitiert Wagner am 4. Dezember 2003 mit seiner zynischen, die Tatsachen verdrehenden Bemerkung über den Tod von Edith Kletzhändler: „Die Schuld am Tod von Edith Kletzhändler, behauptete Wagner vielmehr vor Gericht, trügen jene, «die im Dienste des Kapitalismus in einer Fußgängerzone das Feuer zu eröffnen haben: Die Bullen!»“
  --Atomiccocktail 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und das Oberlandesgericht Stuttgart schrieb am 24.11.2008 in der Begründung von Klars Haftentlassung (Az 2-2 StE 5/91): "hierbei geriet die Passantin Edith Kletzhändler in den Schusswechsel zwischen den drei Tätern und Pfister und wurde von einem – möglicherweise von dem Polizisten stammenden – Geschoss tödlich getroffen." --Nuuk 23:23, 20. Jan. 2009 (CET)

Jürgen Ponto

Jürgen Ponto wurde gezielt ermordet, die behauptete Entführung diente der Propaganda. Werde daher den Text entsprechend anpassen und die Namen der Mörder nennen.--WolfW 16:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Korrekt, gut gesehen. --Atomiccocktail 16:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Woher willst du das denn wissen? --Nuuk 16:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

As far as I know sind das gerichtliche Feststellungen. Vielleicht reicht das hier zum nachlesen. --Atomiccocktail 16:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hast du das selbst schon gelesen? --Nuuk 16:53, 22. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich. Warum die Frage? --Atomiccocktail 17:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weil da nichts davon steht, daß die Ermordung geplant war. --Nuuk 17:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Haben sie ihn ermordet oder nicht? Da steht mehrfach Mord. Und wenn einer in der beschriebenen Form, ohne angegriffen zu werden, sein Opfer kaltblütig umlegt, dann würfen wir wohl von Mord sprechen. Was ist denn Deine Erklärung? Möchtest Du, dass wir schreiben: "Starb plötzlich nach der Öffnung seiner Wohnungstür"? --Atomiccocktail 17:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Siehe oben, ich möchte wissen woher er weiß daß gezielt gemordet wurde und die Behauptung einer geplanten Entführung nur Propaganda war. --Nuuk 17:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

Spar Dir Deine Haarspaltereien. Der Artikel gibt jetzt bei Ponto deutlich genauer an, wer hier Ross und Reiter waren. Er nennt die Killer beim Namen. Und gut is. --Atomiccocktail 17:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es war also wieder nur haltlose Spekulation, hätte ich mir denken können. --Nuuk 17:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was genau soll „haltlose Spekulation“ gewesen sein? Mal raus mit der Sprache. --Atomiccocktail 17:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das bringt nichts. Es war offenbar eine Spekulation, die Nuuk aufgrund seiner bekannten politischen Orientierung besonders missfallen hat. --GS 17:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, der deutsche Adel und die RAF haben es ihm angetan. --Atomiccocktail 17:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deswegen oder weil ich grundsätzlich was gegen Lügen und Halbwahrheiten hab. --Nuuk 18:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Welche "Lüge" meinst Du bei Ponto? --HansCastorp 18:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Genau, du hast noch gefehlt. --Nuuk 18:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Du weichst aus. Du sprichst von "Lügen", von "haltlosen Spekulationen" von "Halbwahrheiten". Wenn man mit Bezug auf den Mord an Ponto wissen will, was genau Du damit meinst, dann weichst Du aus. Weil Du nichts im Köcher hast dazu? --Atomiccocktail 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weshalb soll ich was im Köcher haben? Ich hab nach einem Beleg für WolfWs ersten Satz gefragt, der konnte nicht erbracht werden. Es kann sich dabei natürlich um Unwissenheit, eine bewußt Lüge oder Insiderwissen handeln. Das ist mir herzlich egal, ohne Beleg kommt die Behauptung nämlich nicht in den Artikel. --Nuuk 18:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, die Nebelkerzen. Die müssen offenbar immer dann gezündet werden, wenns konkret wird. Der Edit von WolfW hat die Liste verbessert. Und das ist das Entscheidende. Diese Veränderung mag Dir zwar nicht passen, aber das kümmert uns nicht. --Atomiccocktail 18:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gegen den Edit hab ich ja auch nichts, nur der Diskussionsbeitrag oben ist Quark. --Nuuk 18:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das kann hier beendet werden. Nuuk hat insofern recht, als die Polizei von einer geplanten Entführung ausging. Es gab zwar gelegentlich andere Annahmen (z.B. Michael Buback TAZ), die können hier für uns aber nicht leitend sein. Ansonsten halte ich Nuuks Diskussionsbeträge für Propaganda, gegen die wir leider keine Handhabe haben. Daher sollten wir sie zumindest nicht mit Antworten adeln. --GS 18:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hätte ich gewusst, dass diese Bemerkung soviel Wirbel auslöst, hätte ich diese Seite beobachtet - entschuldigt also bitte meine späte Antwort. Nur der guten Ordnung halber möchte ich meine Aussage erläutern: Auf der Wikipediaseite zu Jürgen Ponto wird der Sachverhalt so geschildert, wie es auch meinem Erkenntnisstand entspricht. Ich verzichte daher auf weitere Quellen (die Diskussion müsste dort geführt werden). Um vorhersehbare Reflexe anderer Nutzer zu vermeiden (die im Übrigen die Frage aufwerfen, wes Geistes Kind sie sind) ist neben dem Sachverhalt auch dessen Bewertung zu erläutern. Hierbei kommt es auf zwei Punkte an: a) Ponto, unbewaffnet, wurde wehr- und ahnungslos ohne Vorwarnung gezielt erschossen. b) Es gab kein Gerangel in dem sich der Schuss gelöst hätte. Im Falle von a ändert es nichts, dass vielleicht auch eine Entführung im Raum stand (was denkbar ist, schon um Albrecht, die ja den Zugang verschaffte, zu beruhigen und ihre Teilnahme zu sichern). Denn Mord bleibt Mord, auch wenn man zusätzlich noch eine Entführung geplant hat. Nur wenn es das Gerangel gegeben hätte, vgl. b, wäre es immerhin denkbar, dass es sich um eine mißglückte Entführung gehandelt hat in deren Folge es zu einem eigentlich unbeabsichtigten Mord kam. Nun ist hoffentlich klar, worauf sich meine Aussage stützt, dass es ein Mord war und der Bezug zur Entführung nur der Propaganda diente.--WolfW 15:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Selbst bei welt.de heißt es: "Ein Kommando der RAF versucht, den Vorstandssprecher der Dresdner Bank, Jürgen Ponto, zu entführen. Doch der Banker wehrt sich und wird von Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar kaltblütig erschossen." Ich hab den Ponto-Artikel mittlerweile dem angepasst, klingt jetzt allerdings ein wenig holprig. Schau mal ob du damit leben kannst. --Nuuk 23:23, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff Kommando

M.E. passt es nicht zum NPOV die Kampfbegriffe der RAF zu verwenden. Wenn es ohnehin um die Opfer geht, könnte man die Täter ganz weglassen oder deren Namen nennen. Die Benennung der Kommandos, die ja selbst politischen Zwecken diente, hier wiederzugeben, bedeutet aber mangelnde Distanz.--WolfW 16:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vom Grundsatz her geb ich Dir Recht. Ich glaube allerdings, dass sich nicht alle Angehörigen der jeweiligen Killerkommandos ermitteln ließen bislang. --Atomiccocktail 16:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dann kann man ja einfach das Ereignis schildern (wie es die Spaltenüberschrift nahe legt). Den Namen eines Kommandos anzugeben bedeutet doch, das Ereignis als Vollzug einer Kommandoaktion zu qualifizieren. Das aber ist sicher nicht NPOV.--WolfW 15:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Terminologie

Hat eigentlich die unterschiedliche Terminologie bei der Beschreibung der Gewalteinwirkung (erschossen, ermordet, tödlich verletzt, getötet) eine Bedeutung, oder geht es um stilistische Variation? --GS 17:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Verschieben auf Liste der Opfer der Roten Armee Fraktion

ggf auf ".... Rote Armee Fraktion" oder "Liste von Opfern der Roten Armee Frakton". - hat einer was dagegen? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:35, 15. Aug. 2012 (CEST)

Verschieben auf Liste der Todesopfer der Roten Armee Fraktion. Es ist eindeutig eine Liste und diese beschränkt sich auf Todesopfer. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 26. Mai 2014 (CEST)

Dagegen. "Liste der" ist überflüssig. Das sieht man auch so. "Todes" ist überflüssig. Niemand wird Leute mit Schürfwunden oder finanziell Geschädigte erwarten. "Rote(n)" ist falsch. Hybscher (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Normalen und die Großkopfeten

Groß- und Kleinkopferte

Diese Liste ist sehr verdienstvoll, vor allem auch, weil sie, so ganz nebenbei, ein Beitrag zum Thema "Über die Ungleichheit unter den Menschen" ist. Man muss sich nur mal anschauen, wer da unter den Opfern einen eigenen WP-Artikel hat und wer nicht. Als Egalitarist wünsche ich mir natürlich Artikel über Norbert Schmid und die anderen normalen Menschen. Oder wäre das Theoriefindung, weil es die neue Theorie einführt: "Vor dem Gesetz und der Wikipedia sind die Menschen gleich"? --Delabarquera (Diskussion) 11:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Norbert Schmid hat schon einen, aber ansonsten hast du natürlich recht. --Nuuk 18:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dank für Hinweis und Bild, Nuuk. Den Artikel Norbert Schmid hatte ich tatsächlich übersehen. Ein Anfang, immerhin! (War, irgendwie technisch bedingt, auf einmal nicht mehr angemeldet. Also neu signiert). --Delabarquera (Diskussion) 16:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Getötete Mitglieder der Roten Armee Fraktion

Vom Lemma her (auch nach einer Verschiebung nach Liste der Todesopfer der Roten Armee Fraktion) sollte der Artikel auch getötete Mitglieder der RAF aufführen. Zumindest ist dies sprachlich unter dem Lemma zu verstehen. Spricht etwas dagegen? --Häuslebauer (Diskussion) 18:20, 26. Mai 2014 (CEST)

Dagegen. Die beiden Personenkreise sollte man sauber auseinanderhalten. Eine Aufstellung der getöteten RAF-Mitglieder fände ich gut. Die RAF-Auflösungserklärung enthält eine Verlustliste aus RAF-Sicht. Da die Grenze 'gehört dazu oder nicht' fließend ist, könnte man diese Liste als Aufnahmekriterium nehmen und ggf. um weitere Namen ergänzen. Dabei müssen natürlich jeweils Anmerkungen klarstellen, daß die Zuordnung subjektiv ist und daß keineswegs alle unmittelbar 'getötet' wurden.

Eine andere Möglichkeit wäre, sich auf KIA-Personen (killed in action) zu beschränken.

Letztlich sind auch die von Polizisten irrtümlich Getöteten interessant. Eine solche Aufstellung gab es mal - ich glaube im RAF-Artikel -, aber jemand hat die irgendwann mal entfernt. Hybscher (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Welche begriffliche Abgrenzung der Lemma schlägst du vor? Ich hätte eher - vor allem wegen der sprachlichen Probleme - dafür plädiert es in getrennten Abschnitten in dieser gemeinsamen Liste zu machen. Also nicht eine Tabelle, aber zwei Tabellen im gleichen Artikel. Eine Vermischung in einer Tabelle halte ich auch für problematisch. Eine dritte Tabelle mit Dritten, die bei bei der Fahndung getötet wurden, ist sicherlich auch spannend. An dem Punkt wäre dann aber ein dritter Artikel sicherlich zu viel. Lieber ein Artikel mit drei getrennten Abschnitten oder was denkst du? --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich finde dieses Lemma nicht mißverständlich und im Gegensatz zu vielen Liste d... finde ich es sogar angenehm kurz und prägnant. Auch der Inhalt ist abgesehen von weiter oben bereits vor Jahren angesprochenen Details und einigen optischen Unzulänglichkeiten okay. Von daher würde ich es begrüßen, wenn du keine grundsätzliche Umorientierung vornimmst.

Zusätzliche Artikel zu Todesopfern begrüße ich, allein schon zum besseren Vergleich und natürlich zum besseren Verständnis. Ich möchte daran aber nicht mitarbeiten, weil ich im Grunde längst genug von der aktiven Wikipedia-Arbeit habe. Verstoß gegen WP:DS entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:35, 27. Mai 2014 (CEST)Hybscher (Diskussion) 15:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich warte hier mal auf weitere Meinungen. --Häuslebauer (Diskussion) 08:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Editwar um Kategorie und Mord

Der Artikel ist in der Unterkategorie "RAF-Opfer", die wiederum in "Terrorismusopfer" einsortiert ist. Das ist alles POV und verfälscht die Quellenangaben. Das es Morde waren ist auch nicht bestritten. Enzyxklöpädisch ist hier, wie das Opfer zum Opfer wurde. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Einleitender Satz

Da Benutzer:Nils Freiheit meine Änderungen rückgängig gemacht hat, möchte ich sie hier nochmal ausführlicher begründen.
Erstens plädiere ich dafür nicht die Organisation RAF sondern einzelne Mitglieder als handelnde zu nennen. Abgesehen vom schlechten Stil denke ich, dass auch inhaltlich eine Täterschaft der Gesamtorganisation in einigen Fällen zumindest ungenau ist. Dies würde eine kollektive Entscheidung voraussetzen. Bei Schleyer, Buback, Ponto etc. kann mensch dies sicherlich tun. Bei Tötungen von Polizisten bei einem Festnahmeversuch ist eine solche Perspektive zumindestens nicht zwingend.
Zweitens halte ich den Begriff des Mordes für problematisch. Mord setzt - zumindest als juristischen Begriff - Mordmerkmale voraus. Um den Begriff zu nutzen, müsste geprüft werden, ob diese wirklich zweifelsohne für alle hier aufgeführten Tötungsfälle von der Sekundärliteratur und/oder einer juristischen Aufarbeitung nachgewiesen wurden. Ich halte eine Änderung in das neutrale Verb töten für den gangbareren Weg. --Häuslebauer (Diskussion) 17:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist richtiger Unsinn. Es handelt sich zweifelsfrei um Mordtaten. Dafür gibt es hunderte Quellen. Beste Grüße --nf com ^edits 18:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Ack. Der erste Satz muss die Formulierung des Lemmas aufgreifen, und das heißt Opfer der Roten Armee Fraktion und nicht Opfer von Mitgliedern der Roten Armee Fraktion. --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn es Quellen gibt, ist das der Anlass für Artikelarbeit. Sollte aber der Editwar um diverse POV-Darstellungen und Wortglauerei die die Artikelarbeit behindern, beantrage ich Sperren. --Hans Haase (有问题吗) 03:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Lemma: Opfer der Rote(n) Armee Fraktion

Da es hier gerade wieder einmal rundgeht [5][6]. Lt. Duden ist sowohl "Opfer der Rote-Armee-Fraktion" als auch "Opfer der Roten-Armee-Fraktion" möglich. Allerdings fehlen nach Duden die Bindestriche [7]. Gibt es fundierte Einwände gegen diese Erkenntnis? -- Ukko 22:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde es ziemlich unpassend, die Privataktion von Matthiasb auch noch zu unterstützen, nachdem die Schreibweise jahrelang einheitlich war. Die grammatischen Regeln sind eindeutig. Der Duden gibt nach, sobald viele Leute denselben Fehler machen und ist nicht immer die letzte Instanz für sowas. Siehe dazu Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise aus dem Jahr 2006! Hybscher (Diskussion) 22:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich unterstütze keine der Varianten, sondern habe nur den von Dir unzureichend begründeten SLA in einen Hinweis auf diese Diskussionsseite umgewandelt. Dabei kannte ich allerdings diese Diskussion nicht, die wiederum Du nicht akzeptierst. Nicht mein Problem. SLA ist der falsche Weg. Wo zwei Versionen möglich sind und es keinen Konsens gibt, kann es eine praktikable Lösung sein, die erste (älteste) Lemmavariante zu nehmen (ohne, dass ich nachgeschaut habe, welche das hier ist). -- Ukko 22:45, 1. Apr. 2015 (CEST)

Verschobener Artikel

Mordopfer ist eine Doppelbedeutung. Es ist eindeutig, dass ein Recht auf Töten weder in betreffender Zeit noch Raum bestanden bestanden hätte. Es ist ein POV-Dublette und ich plädiere das Lemma weider einheitlich zu den anderen „Opfer der …“ zurück zuverschieben. Es ist eine Verstärkung, aber keine Änderung der Wahrnehmung. --Hans Haase (有问题吗) 17:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

+1, zumal es impliziert, dass da nicht ein einziger Totschlag, keine Körperverletzung mit Todesfolge dabei war. --Φ (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2015 (CEST)

werden so eingeordnet, exemplarisch http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/geschichte-der-raf/ und die Kat ist Unterkat von Mordopfer. Kategorie ohne Mord müsste auch sonstige Nichtmordopfer (Familienmitglieder der Ermordeten, Verletzte usw) enthalten.--Tohma (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2015 (CEST)

Thoma, es wird lächerlich. --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Argument, aber der transistive Opferstatus läuft gegen WP:RK, was zur Folge hat, dass nur die Doppelung verbleibt. --Hans Haase (有问题吗) 16:50, 27. Sep. 2015 (CEST)

Schließe mich Phis Argument an. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Mordopfer ist ein POV-Lemma

Gewiss, unter den Aufgezählten gibt es Ermordete. Aber sehr viele sind auch "nur" getötet worden. Wen Polizisten eine Person festnehmen wollen und diese sich wert ist das keineswegs zwingend als Mord zu verorten. Bitte auf sachlich richtiges Thema verschieben. --Buschecker (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Siehe auch die Debatte oben drüber. --Häuslebauer (Diskussion) 12:45, 18. Nov. 2015 (CET)

Habe mal einen SLA auf Opfer der Rote Armee Fraktion gestellt, um die Rückverschiebung zu ermöglichen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Rückverschiebung umgesetzt, SLAs auf unnötige Weiterleitungen gesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:47, 18. Nov. 2015 (CET)

@Häuslebauer: Ich unterstütze die Verschiebung vom POV-Lemma Mordopfer, vielen Dank dafür! Lieber würde ich allerdings auf Todesopfer verschieben, weil das Lemma, wie in der Einleitung geschildert, Schwerverletzte u. a. ausklammert. --Andropov (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir egal, bin nur durch @Buschecker:s neuen Beitrag darauf gekommen, dass die Sache ja schon eigentlich lange ausdiskutiert war. @Rabenkind:, @Phi:, @Hans Haase:, @Tohma:: Einsprüche von euch? --Häuslebauer (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Opfer der … ist die gängige Bezeichnung wie es auch in anderen Artikeln gehandhabt wird. Ich würde es beim aktuellen Zustand belassen. --Hans Haase (有问题吗) 00:33, 21. Nov. 2015 (CET)

Gemäss obiger Ausführungen und der Beschränkung der Liste auf gewaltsam Verstorbene im Umfeld der RAF ist der Artikel verschoben worden. --Dansker 00:00, 8. Dez. 2015 (CET)

„Todesopfer der Rote Armee Fraktion“ halte ich für weichgespült. --Hans Haase (有问题吗) 01:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Zur Darstellung der Umstände, die zu einem Eintrag in dieser Tabelle führten, dienen die Artikel, nicht die Tabelle selbst. Tabellen sollen der Übersicht dienen und nicht in eine Art Artikelableitung verkommen. Hans Haase sieht das offenbar anders weshalb ich um Meinungen Dritter gebeten habe. --Dansker 17:27, 18. Nov. 2015 (CET)

So etwas kann eine Tabelle aka Mickey-Mouse-Datenbank nicht leisten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2015 (CET)

3M Sehe ich auch so - wer mehr wissen will, dem ist es zuzumuten, die entsprechenden Artikel aufzurufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2015 (CET)

3M Dieses Ereigne hat eine Überschneidung mit anderen. Das ist der Unterschied zu den anderen Ereignissen. Eine weitere Wertung ist nicht Sinn der Auflistung. Die Links sollen auf Details zielen. Bei Schleyer muss man da etwas um die Ecke lesen, da die Entführung oben verlinkt ist. WP:ALV und WP:Verlinkung. --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Nö --GiordanoBruno (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2015 (CET)

Deine Meinung. Von der Gebetsmühle wird sie auch nicht besser. --Hans Haase (有问题吗) 20:42, 20. Nov. 2015 (CET)

Und? Es wurde um eine 3M gebeten, hier ist sie - deine eigene 3M als beteiligter müssen wir leider abziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 20. Nov. 2015 (CET)

3M: Da es hier nur um die Opfer geht, sollten Links auf andere Ereignisse vermieden werden. Dass es Überschneidungen gibt, ist klar, aber die Tabelle sollte ihren Fokus behalten. Um ein "Um-die-Ecke-Lesen" zu vermeiden, kann man aber durchaus die Entführung selbst bei Schleyer verlinken, z.B. bei dem Wort "Geisel". Viele Grüße, Darian (Diskussion) 03:20, 23. Nov. 2015 (CET)

3M:: Mit Dansker/Giordano.Bruno, Kontextualisierung ist nur da sinnvoll, wo die Opfer selbst keine Blaulinks sind. --Feliks (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Zusammenführen

Ich würde gerne diesen Artikel mit dem hier Gestorbene Mitglieder linksextremistischer deutscher Terrorgruppen zusammenführen. Mit zwei Kapiteln. 1.) Täter 2.) Opfer.
Neuer Titel Liste der Todesopfer linksextremistischer deutscher Terrorgruppen. Mit Weiterleitung der dann beiden alten Artikel auf diesen dann neuen. Wachs (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2024 (CET)

Warum? Das könnte möglicherweise als unangemessene Gleichsetzung von Opfern und Tätern missverstanden werden. MfG ----nf com ^edits 19:57, 29. Feb. 2024 (CET)

Wie Nils. Das verbietet der Respekt vor den Opfern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 1. Mär. 2024 (CET)

Präziser: Liste der getöteten linksextremistischer deutscher Terrorgruppen und dann Unterteilt in das Kapitel Opfer und Täter nicht das es da zu Verwechselungen kommt. Warum? Um einen kompletten Artikel zu haben und nicht zwei angefangene Teile. Argument: Unangemessene Gleichsetzung - ja die Gefahr besteht aber wir wollen eine Lexikon sein und darstellen und das möglichst übersichtlich. Wachs (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2024 (CET)

Todesopfer und Täter bitte nicht in einem gemeinsamen Listenartikel abfrühstücken. Argumente: siehe oben. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2024 (CET)

Fehlende Opfer

Als Opfer der Schleyer - Entführung wird nur H. Schleyer selbst aufgeführt. Es starben auch sein Fahrer und drei Personenschützer, wie auch im entsprechenden Wikipedia Artikel angeführt. Bitte ergänzen!

Simone Silvan (Diskussion) 02:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Waren schon drin allerdings unter dem Datum 5. September. Schleyer selber wurde einen Monat später getötet. 08:58, 11. Mär. 2024 (CET) --Wachs (Diskussion) 08:58, 11. Mär. 2024 (CET)