Diskussion:Liste der höchsten Berge der deutschen Länder

Die Löschung der Seite „Liste der höchsten Berge der deutschen Länder“ wurde ab dem 19. Oktober 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Berlin

Der Teufelsberg in Berlin ist eine künstliche Erhebung (Trümmerschutt), und kann somit eigentlich nicht als Berg im geografischen Sinne gesehen werden. Die höchste natürliche Erhebung in Berlin ist der Große Müggelberg (ebenfalls 115 m).
(nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 22. Juli 2005, 15:39 Uhr; Henning)

Seit Januar 2015 sind (laut Wikipedia!) die Arkenberge nochmals höher als der Teufelsberg (122 m), was ebenfalls der künstlichen Aufschüttung einer Bauschuttdeponie geschuldet ist. Egal ob künstlich oder natürlich, der Teufelsberg sollte damit seinen Rang verloren haben. Der Große Müggelberg hält damit seinen Rang als höchste natürliche Erhebung des Bundeslandes Berlin.
(nicht signierter Beitrag von 188.111.82.56 (Diskussion) 09:20, 12. Feb. 2015‎; Sebastian)

Ich habe die Erhebung der Arkenberge eingearbeitet.
--TOMM (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Diese Änderung sollte meiner Meinung nach kurzfristig zurückgenommen werden und hier wieder den Großen Müggelberg als höchste natürliche Erhebung ausweisen. Der Fernsehturm wäre letztlich der höchste Punkt. Es ist in Ordnung darauf hinzuweisen, daß zusammengeschobene Trümmer, Mülldeponien, Aufschüttungen diese natürliche Erhebung überragen, aber in der Form gehören sie in diese Liste definitiv nicht rein. Selbst Berlin weist stets die höchste natürliche Erhebung offiziell aus: http://www.berlin.de/berlin-im-ueberblick/zahlenfakten/index.de.html --Xipolis (Diskussion) 18:53, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nun, mit einer Rücknahme der Änderung wäre es nicht getan, vorher stand dort der gleichfalls künstliche Teufelsberg. Er stand übrigens schon in der ersten Version drin, [1], später ging es mit dem Müggelberg einige Male hin und her, was nicht an der Liste liegt, sondern am Hin und Her der in der Öffentlichkeit kursierenden Zahlen.
Man kann sich einheitlich auf natürliche Erhebungen beschränken, aber das steht nicht in der Einleitung der Liste.
Es ist ohnehin etwas POV-lastig, was hier drin steht, siehe Brandenburg, wo die höchste Erhebung (und ja, sie ist natürlich) hier nicht drinsteht, weil sie nach einem merkwürdigen Konstrukt nicht als höchster Berg gilt. --Global Fish (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mit Erhebung meinte ich in dem Fall auch den Gipfel, also die Stelle an der es von allen Seiten nur noch nach unten geht (was dann auch der höchste Berg des jeweiligen Bundeslandes ist). Das ist aber in Bezug auf Berlin unstrittig. --Xipolis (Diskussion) 04:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Liste auf den Großen Müggelberg angepasst, um eine Konsistenz zwischen Berlin und Bremen herzustellen. Der Artikel erklärt im einleitenden Text, dass in in Berlin und Bremen die höchste Erhebung jeweils eine Halde ist, führt in der List dann aber einmal die höchste natürliche Erhebung und einmal eine Halde auf. Wenn man die Arkenberge in Berlin in der Liste stehen haben will (was ich für ungünstig halte, da es dann mit Definitonen bezüglich "Berg" kompliziert wird), müsste man zumindest auch den Eintrag für Bremen anpassen. --2A01:C23:8899:9900:F531:E5B0:5A03:83CA 01:25, 23. Nov. 2023 (CET)

Gebirge

Muss den die Liste der Berge nach Gebirge wirklich sein? Wenn ja - hier passt es nicht (höchsten Berge!!!). Liste der Berge ist doch bei fast jedem Gebirge vorhanden. Brauch man doch nur noch eine Liste der Gebirge (gibt es bestimmt auch schon). --Langläufer 19:01, 1. Feb 2006 (CET)

Saarland

Der Füsselberg in der Gemeinde Freisen ist mit 595 meter der höchste Berg im Saarland. Alle zuvor genannten Berge sind höchste Erhebungen, die nur zum Teil im Saarland liegen. Oder wurden wir in der Schule belogen? (nicht signierter Beitrag von 91.50.78.64 (Diskussion) 20:50, 17. Dez. 2008‎)

Siehe Liste von Bergen im Saarland und Einzelnachweise bereits existierender (dort verlinkter) Berg-Artikel.
--TOMM (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Bezwinger der 16 Riesen

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: tagesschau.de
Webarchiv: Bezwinger der 16 Riesen Pittiplatsch macht sich auf die Suche nach den 16 höchsten Bergen der Bundesländer. Teilweise sind hier aktualisierte Erkenntnisse vom Bundesvermessungsamt zu finden. (nicht signierter Beitrag von BjKa (Diskussion | Beiträge) 12:57, 30. Nov. 2011‎)

Bremen

Die Erhebung im Friedehorstpark liegt bei 53°10'38 N, 8°4'22 O.
--31.17.95.71 04:01, 18. Jan. 2012 (CET)
und --TOMM (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2015 (CEST): nur Zahlendreher korrigiert: „53“ statt „35“

Hallo, woher stammt diese Information? Grüße, Wikiroe 09:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Siehe den bei der Erhebung genannten Einzelnachweis!
--TOMM (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Zur genauen Lage der höchsten Stelle Bremens (am/im Friedehorstpark):

Bitte im Abschnitt Höchster Punkt der Diskussion:Friedehorstpark weiter diskutieren!

Dort sind oben genannte Koordinaten im (ersten) Beitrag, den ich heute eingefügt habe, verlinkt.
An dieser Stelle: erledigtErledigt
--TOMM (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 11:29, 7. Jun. 2015 (CEST)

Kutschenberg/Heidehöhe

...Mit 200,7 m ü. NN ist der Kutschenberg der höchste Gipfel Brandenburgs. Zwar hat das Land seinen topografisch höchstgelegenen Punkt mit 201,4 m ü. NN an der Heidehöhe. Weil der Gipfel des Berges jedoch wenige Meter jenseits der Landesgrenze zu Sachsen liegt, gilt er nicht als höchster Berg Brandenburgs. - tut mir leid, da komme ich nicht mit. Wo steht eine solche Regelung, wo ist so etwas anderswo üblich?
Die Heidehöhe ist die höchste Erhebung Brandenburgs, die 201,4 Meter liegen auf Brandenburger Gebiet. Was gibt es daran zu rütteln? Was wird anders daraus, das die Heidehöhe ein paar Meter weiter in Sachsen noch ein paar Meter höher wird (übrigens in diesem Teil künstlich aufgeschüttet!)
Als höchster Berg Italiens gilt ja genauso der Mont Blanc de Courmayeur (jetzt mal abgesehen vom unklaren Grenzverlauf), auch wenn es danach zur französischen Seite noch höher wird.
Diverse andere Berge liegen auf der Grenze zwischen zwei Staaten; sicherlich wird nicht überall der Gipfel exakt von der Grenze getroffen und der höchste Punkt liegt dann in einem der beiden Länder. Soll der dann etwa nicht als höchster Berg des anderen Landes zählen?
Warum sollte man es hier anders machen? --Global Fish (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Global Fish, dies ist eine Liste der höchsten Berge, nicht der höchsten Erhebungen. Von anderen Erhebungen lassen sich Berge unter anderm dadurch abgrenzen, dass sie einen Gipfel haben. Das mag für den Mont Blanc de Courmayeur in Italien zutreffen (immer vorbehaltlich der Grenzstreitigkeiten), offenbar aber nicht für die Heidehöhe in Brandenburg. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 18:49, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, mir ist klar, das man in diesem Fall von Berg vs. Erhebungen redet. Dennoch halte ich diese spitzfindige Unterscheidung nicht nur für nicht zielführend sondern auch für ansonsten völlig unüblich. Gibt es denn irgendwo noch ein anderes Beispiel, dass die höchste Erhebung eines Gebietes nicht als dessen höchster Berg gezählt wird? Als höchster Berg Polens gilt gemeinhin der Rysy, obwohl dessen höchster Punkt in der Slowakei liegt (und nein, man spricht vom "Rysy", nicht vom "Rysy Nordwestgipfel").
Der natürliche "Gipfel" der Heidehöhe liegt auf der Grenze, das was in Sachsen höher ist, ist eine künstliche Aufschüttung. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

PS: Die "Erhebung im Friedehorstpark" hat auch keinen Gipfel; anderer Bremer Hügel könnten dagegen einen haben. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mit dieser letzten Behauptung lehnst Du Dich sehr weit aus dem Fenster. Ohne die Erhebung zu kennen, denke ich, es ist sicher zu unterstellen, dass sie einen Gipfel in dem Sinne hat, dass es dort in alle Richtungen "nach unten" geht. Der mag sehr flach und schwer zu erkennen sein, aber das ist bei Bergen auch keine Seltenheit. Es könnte allenfalls in Frage stehen, ob dieser Gipfel nach Dominanz und Schartenhöhe für einen Berg genügt. Dazu fehlen uns leider die Daten.

"spitzfindige Unterscheidung" ist ein schönen Wortspiel, das ich fast überlesen hätte. Dass es unüblich sein soll, nach Gipfel oder nicht Gipfel zu differenzieren, kann ich aber nicht nachvollziehen. Eine solche "Üblichkeit" muss man bei dem Thema nach meienr Erfahrung schon grundsätzlich in Frage stellen, denn die Verhältnisse lassen sich nicht ohne Weiteres von einer Gegend auf eine andere übertragen: Was im Himalaya für einen "Berg" gilt, gilt in den Alpen noch lange nicht.

Beim Zusammenstellen dieser Liste habe ich mich jedenfalls an die Berge gehalten, wie sie z.B. vom DAV-Magazin Panorama und der Tagessschau genannt werden. Das ist insofern gängig, als es dem weitestgehend entspricht, was auch auf diversen Websites zu finden ist. Da das Thema ein wenig "verschroben" ist, dürfte es fundierte Abhandlungen nur in überschaubarem Umfang geben. Bei Problemfällen wie der Heidehöhe stellt der Artikel dar, was an der Definition kritisch sein könnte. Damit kommt der Artikel genau seinem Auftrag nach: Theoriedarstellung, keine Theoriefindung. Daran änder sich nichts, selbst wenn man sich Deiner Meinung anschließt. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch diese Diskussionsabschnitte:
– Berghöhe der Diskussion:Kutschenberg
– Beschriftung Stele der Diskussion:Heidehöhe
An dieser Stelle: erledigtErledigt
--TOMM (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Uneinheitliche Höhenangaben

Hallo, die Höhenangaben in der Liste wurden in den letzten Tagen überarbeitet. Der Wechsel von NN auf NHN mag zukunftsweisend sein, stellt die Liste aber vor ein Problem: Listen sollen helfen, Überblick über ein Thema zu gewinnen. Dazu ist es nötig, Daten vergleichbar zu halten. Derzeit werden in der Tabelle Höhenangaben unterschiedlicher Bezugssysteme durcheinander geworfen. Das führt eher zu Verwirrung. Ich sehe derzeit zwei mögliche Lösungsansätze:

1. Wir bleiben bei NN-Angaben, bis alle Daten auch als NHN zur Verfügung stehen.
2. Wir bieten beide Werte für die Übergangszeit.

Weitere Ideen? Wie wollen wir mit dem Problem umgehen? Der aktuelle Zustand ist meines Erachtens jedenfalls nicht zufriedenstellend, um nicht zu sagen: ziemlicher Murks. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 22:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Der Wechsel NN auf NHN ist inzwischen Geschichte. Je nach Auslegung ist der Wechsel 13-20 Jahre her. Es sind übrigens nur zwei unterschiedliche Bezugssystem. Eins davon (NN) ist nicht mehr aktuell, die Daten sollten also aktualisiert werden. Listen sollten zu aller erst inhaltlich richtig und aktuell sein, dann erst hübsch. Bitte unterlasse übrigens das Auskommentieren von Text per HTML-Tag. Wenn Du revertieren möchtest, dann steh dazu. --Rknbg (Diskussion) 01:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Rknbg, danke für Deine Kommentare. Die Anmerkungen zur Historie der Höhenangaben sind sicherlich ein wesentlicher Punkt. Leider bleibt das Problem, dass einige Höhen als NHN-Daten fehlen. Wie schlägst Du vor, damit umzugehen? – Im Übrigen suggeriert Dein Antworten, die bisherigen Angaben seien nicht richtig (sprich: falsch) oder nicht aktuell (sprich: veraltet). Kannst Du diese Vorwürfe untermauern? – Warum ich die Ergänzung auskommentiert habe, statt sie normal zu reversieren, dürfte allen aufmerksamen Beobachtern klar geworden sein. Diese Freiheit werde ich mir auch künftig nehmen, wo ich es für angebracht halte. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 01:40, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag nochmal: Daten aktualisieren. Angaben bezogen auf NN sind so viel oder so wenig "falsch" wie die Zeitung von gestern oder der Fahrplan vom letzten Jahr. Die neuen Höhen sind übrigens nicht notwendigerweise nur Folge des neuen Höhenbezuges sondern es kann sich auch einfach etwas in der Natur getan haben. Bis zu deinem Edit 10:26, 1. Dez. 2011‎ war die Liste nur ungenau, durch den Legende-Edit "Höhe des Berges über Normalnull" wurde sie dann z.B. im Fall Zugspitze schlicht falsch. --Rknbg (Diskussion) 22:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Daten aktualisieren steht außer Frage. Nur werden wir nicht alle aktuellen Daten auf einen Schlag bekommen. Zum Beispiel für Bremen gibt es überhaupt kaum Daten, geschweige denn aktuelle. Wie wäre es, beide Bezugssysteme zu nennen (gerne auch mit einem Hinweis auf den Stand), damit ein Rest von Vergleichbarkeit bleibt? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich würde mal sagen Zahlenwerte wenn möglich aktualisieren und Bezugssystem dazuschreiben. Bei dm-Genauigkeit nichts in den meisten Fällen am Zahlenwert nichts ändern. --Langläufer (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2013 (CEST)

+1 --Rknbg (Diskussion) 15:32, 3. Mai 2013 (CEST)

An dieser Stelle: erledigtErledigt, Normalhöhennull (NHN) gilt deutschlandweit!
--TOMM (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2013 (CET) und --TOMM (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Ungereimtheiten in der Auswahl der höchsten Berge / Erhebungen der deutschen Länder

Unabhängig von den Informationen im Text des Artikels betreffend Berlin und Bremen, bei denen ja die Besonderheiten der höchsten Erhebungen dieser beiden Länder ausreichend erklärt sind, sehe ich noch folgende Ungereimtheiten: im Artikel, Abschnitt Legende zur Liste heißt es zu Berg: „höchster Berg oder sonstige höchste natürliche Erhebung“. Bei wörtlicher Interpretation müssten die Arkenberge (und der Teufelsberg) in Berlin rausfallen, da sie künstlich aufgeschüttet sind. Höchste natürliche Erhebung Berlins ist der Große Müggelberg. Andersrum müsste gelten: Falls die Arkenberge als höchste Erhebung Berlins gelten, müsste es für Bremen die Deponie im Blockland sein, die höher ist als der Friedehorstpark, jedoch ebenfalls künstlich aufgeschüttet.
Meine persönliche Ansicht hierzu ist, grundsätzlich nur natürliche Erhebungen zu berücksichtigen, da sonst - wie in Berlin - irgendwann eine neue, höhere Erhebung entsteht und die bisher als höchste geltende ablöst. Bezüglich der Deponie im Bremer Blockland gilt übrigens: sie ist nicht frei zugänglich, ebenso wie der Teufelsberg in Berlin, der nur mit Führung zu bestimmten Zeiten „bestiegen“ werden kann. --Muck50 (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Die künstlichen Erhebungen von Berlin und Bremen gehören eher in eine Liste der höchsten Halden der deutschen Länder, die es aber wohl zu recht nicht gibt. Beispiel hierzu: Liste von Halden im Ruhrgebiet, in der z.B. die Knappenhalde als höchste Erhebung von Oberhausen zu finden ist ohne aber ein Berg zu sein. Im Artikel Berg#Entstehung von Bergen ist übrigens nicht von künstlicher Aufschüttung die Rede. --Muck50 (Diskussion) 19:17, 12. Nov. 2016 (CET)

Meiner Einschätzung nach sollte stets schon wegen der Vergleichbarkeit von der natürlich höchsten Erhebung gesprochen werden. In Bremen ist nämlich der Höchste Punkt ein 250 m hoher Kamin (und in Berlin der TV-Turm). Auch zählen Schneekuppen oder Bewuchs nicht mit zur Höhe, sonst wird's irgendwann lächerlich. --Xipolis (Diskussion) 20:12, 12. Nov. 2016 (CET)

Platz 1, 2, 4, 6, 7, 9, 10, 12, 13, 14, 15 unter den Top 15 der Liste_von_Erhebungen_in_Berlin sind künstlich. Da kann man nicht drüber hinwegsehen.
Diese sind selbstverständlich ganz normal (ohne Vermerk, ob künstlich oder natürlich!) auf guten topographischen Karten zu finden, teilweise sogar auf Generalkarten. Das sind Erhebungen, sorry.
Die Vermessungsämter und ihre Karten unterscheiden überhaupt nicht ob natürlich oder künstlch, warum sollten wir das denn tun?
Und nein, Bewuchs zählt selbstverständlich nicht dazu, genauso wenig sind Fernsehtürme Berge, sie tauchen auch auf keinen Karten als solche auf. Wie gesagt, im Gegensatz zu künstlichen Erhebungen.
Zugangsbeschränkungen sind auch kein Kriterium, die gibt es auch bei etlichen natürlichen Bergen. Im Fall des Teufelsbergs hat die Zugangsbeschränkung etwas mit den Gebäuden auf dem Berg zu tun und nicht mit dem Berg selbst (und nochmal, nein, nicht die Gebäude bestimmen die Berghöhe).
Im konkreten Fall der Deponie in Bremen mag es daran liegen, dass sie anscheinend noch am Wachsen ist. Von der Deponie Arkenberge liegen die offiziellen Zahlen auch erst seit anderthalb Jahren vor.
Von der Grundidee gebe ich aber Muck50 völlig recht: die Liste hier sollte schon einheitliche Kriterien haben. Hat sie aber nicht. Im Moment gibt sie einfach nur den POV der einzelzen Länder wieder. Einschließlich dieses Unsinns, der in Brandenburg gemacht wird, wo die höchste Erhebung auf dem Gebiet des Landes nicht die höchste Erhebung des Landes ist, weil sie jenseits der Grenze noch weiter nach oben geht (diese paar Meter mehr übrigens künstlich aufgeschüttet). --Global Fish (Diskussion) 11:08, 15. Nov. 2016 (CET)

Bezüglich Brandenburgs kann man sich auch an die Geobasisinformation des Landes wenden. Dann wird klar, dass der Gipfel der Heidenhöhe in Sachsen liegt und somit der höchste Gipfel der Kutschenberg ist. Was Bremen betrifft, so wird dort auch immer vom höchsten natürlichen topographischen Punkt gesprochen. Das man über irgendwelche zusammengeschobenen Erdhügel regional nicht hinwegsehen kann ist klar, aber als Aufführung der höchsten Gipfel dann schon Müllhalden benennen zu müssen... Ich halte das auch schon der Definition Berg nach für falsch. --Xipolis (Diskussion) 06:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Dass der höchste Gipfel Brandenburgs der Kutschenberg ist, mag ja sein. Allerdings haben wir hier keine Liste der höchsten Gipfel der deutschen Länder, da liegst Du falsch. Wir reden hier von Bergen oder Erhebungen. Selbst wenn man sich über das Wort "Berg" streiten mag: nach der gleichen Logik wäre der Rysy nicht der höchste Berg Polens, weil er in der Slowakei noch ein paar Meter höher ist. Und die höchste Erhebung des Landes ist eindeutig die Heidehöhe.
Und nochmal: künstliche Berge sind, jedenfalls in Berlin, auf topographischen Karten drauf und werden auf diesen nicht von natürlichen Bergen unterschieden. Ob Müll oder - wie in Berlin häufig - Kriegstrümmer, ist auch völlig Banane.--Global Fish (Diskussion) 09:39, 16. Nov. 2016 (CET)

Zu einem Berg gehört auch ein Gipfel und in Abhängigkeit wo dieser liegt bestimmt sich doch auch die Zuordnung. Und das in anderen Ländern andere Definitionen gelten mag ja sein, es gibt ja auch Fälle mit Grenzstreitigkeiten. Sowas kann man dann aber nicht auf Deutschland drüber bügeln. Und was die Definition betrifft, sagt ja schon der erste Abschnittschreiber. Sicher bricht man sich keinen Zacken aus der Krone dann daraufhin zu weisen, dass die ein oder andere Müllhalde im Laufe der Zeit höher geworden ist, oder man sich mal einen Marketinggag erlaubte. --Xipolis (Diskussion) 13:33, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich bin ja bei Dir, dass eine Müllhalde noch kein Berg ist. Ein Berg setzt für mich eine gewisse Stationarität voraus. Aber wenn die Müllhalde einmal fertig ist, kann aus ihr ein Berg werden. (Insofern bin ich mir über den Status der Bremer Halde nicht sicher. M.E. wird das erst in ein paar Jahren ein Berg). Aber die künstliche Berge sind eben, wie schon gesagt, auf topographischen Karten genauso drauf wie natürliche Berge. Da ist kein Unterschied in der Darstellung. Arkenberge ist noch nicht auf allen drauf, weil der stationäre Zustand dort sehr neu ist. Mit der Definition in Berg ist das völlig konsistent.
Und „Zu einem Berg gehört auch ein Gipfel“, ja, oder mehrere Gipfel. Aber ein Berg ist nicht der Gipfel. Du kannst den Begriff "Gipfel" eng definieren: nur die Spitze. Dann liegt der der Heidehöhe ein paar Meter in Sachsen (jedenfalls das künstliche Hügelchen auf dem Plateau, die Grenze dürfte genau über den natürlichen Kamm gehen). Aber bei dieser engen Definition ist der Gipfel der Heidehöhe eindeutig nicht dasselbe wie der Berg Heidehöhe; ein Berg reicht üblicherweise bis zum Niveau der Umgebung. Oder Du definierst Gipfel breiter: das von der Verzweigung zur Nachbarspitze bis zur Spitze. Dann liegt der Gipfel aber *auch* in Brandenburg. Und nochmal: wir schreiben hier auf der Vorderseite: "höchste Berge oder Erhebung". Und die höchste Erhebung Brandenburgs liegt eindeutig auf der Heidehöhe.
Und das in anderen Ländern andere Definitionen gelten mag ja sein - wenn wir hier schreiben, dass der Rysy der höchste Berg Polens ist, auch wenn er in der Slowakei noch höher geht, dann folgen wir den hier gültigen Definitionen. Es gibt genug Berge, die in zwei Ländern liegen, und in beiden Ländern der höchste sind, von Mount Everest mal angefangen. Und nochmal: auch der Berg Heidehöhe liegt in beiden Ländern. Ich sehe hier einen brandenburgischen Sonderweg, den ich nirgendwo sonst auf der Welt so sehe. Einen rationalen Grund dafür sehe ich nicht, konntest auch Du nicht nennen. Es warst Du, der hier von "Vergleichbarkeit" sprach, und dem stimme ich zu. Es sollte vergleichbare Kriterien für die Eintragungen in die ganzen "Listen der höchsten..." geben. --Global Fish (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich wäre dafür, vom Ergebnis her zu denken und zwar die Berge/Erhebungen zu nehmen, die im Rahmen des Vorhabens "16 Summits Germany" üblicherweise einbezogen werden. Dies sind der Große Müggelberg für Berlin und der Kutschenberg für Brandenburg, vgl. Herbert Farr, Deutschlands höchste Gipfel, 2009. --Schlipstraeger (Diskussion) 00:01, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich bin dafür, das wir handfeste fachliche Kriterien haben nach denen wir vorgehen und nicht irgendwelchen POV Dritter. Irgendwelche "16 Summits Projekte" finde ich unwichtig. Dass Brandenburger Stellen den Kutschenberg als höchsten Berg ansehen, ist schwerwiegender, aber ich möchte endlich mal wissen, auf welcher fachlichen Grundlage dies geschieht. Wie gesagt, bei anderen höchsten Bergen an Grenzen wird es anders gehandhabt. Höchster Berg bleibt höchster Berg, auch wenn er jenseits der Grenze noch ein Stück höher geht.
Und auch wie gesagt, "Gipfel" und "Erhebung" ist nicht dasselbe. Dass man den Kutschenberg bei einer bestimmten Wortdefinition als Brandenburgs höchsten Gipfel (siehe den genannten Buchtitel) ansehen kann, schrieb ich schon. Aber diese Liste hier heißt nicht "Liste der höchsten Gipfel..."
Was Berlin angeht: Du beziehst Dich auf ein Buch von 2009. Damals galt in der Tat der Große Müggelberg als Berlins höchste Erhebung. Das ist heute schlichtweg veraltet. Dass der Teufelsberg doch merklich höher ist, wurde erst 2013 publiziert, [2]. Und dass nun auch die Ex-Deponie Arkenberge wiederum noch höher ist, erst 2015.[3].
Auch in Brandenburg ist das ganze Hin und Her um die drei konkurrierenden fast gleich hohen Berge neu, bis vor ca.15 Jahren war der Hagelberg unumstritten der höchste.
Das Statistische Jahrbuch 2016 enthält übrigens die höchsten natürlichen Erhebungen der Bundesländer, d.h. Müggelberge (ganz korrekt wäre Großer Müggelberg) für Berlin und eben die Heidehöhe für Brandenburg. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Der DAV führt meines Wissens die gleichen Berge wie Farr. Meines Erachtens sollte man sich dann eben an die offiziellen Auskünfte der Geobasisinformation des jeweiligen Landes richten. Ggf. kann das auch so dargestellt werden, dass die höchste natürliche Erhebung X ist und Y augrund einer Aufschüttung seit 20xx höher ist. Notfalls erwähnt man noch, dass sich die Wikipedia-Nutzer eben (noch) nicht auf eine finale Darstellung einigen konnten (oder etwas ähnliches). --Xipolis (Diskussion) 23:04, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Geobasisinformationen können uns die genauen Höhenwerte liefern, aber die Höhen an sich sind ja wohl unstrittig. (Wobei es vielleicht wie beim Teufelsberg 2013 noch wieder ne Überraschung geben kann). Die Geobasisinformationen können uns aber nicht die Arbeit abnehmen, nach welchen Kriterien wir unsere Listen zusammenstellen.
Wir sollten aber einheitliche, länderübergreifende (am besten auch staatenübergreifende) Kriterien haben, wonach sich denn nun "der höchste" bestimmt.
Wenn wir sagen: "wir nehmen nur natürliche": von mir aus. Macht das statische Jahrbuch anscheinend ja auch. Ich halte es zwar für wenig zweckmäßig, weil die Karten nicht zwischen natürlich und künstlich unterscheiden und weil der Unterschied irgendwann (natürlich nicht bei einer frischen Deponie) kaum noch sichtbar ist. Aber was soll's.
Aber dieses in meinen Augen krude Konstrukt, warum eine "höchste natürliche Erhebung" nicht der "höchste natürliche Berg" sein kann (es sei denn, sie gälte nur als Hügel) hätte ich nach wie vor gerne erklärt. M.E. ist das ein Brandenburger Alleingang und taugt damit nicht als Kriterium für eine übergreifende Liste.
Übrigens, auch nochmal: der sächsische Gipfel dort ist wiederum nur eine künstliche Aufschüttung. Die Grenze geht quer durch das natürliche Plateau. --Global Fish (Diskussion) 23:31, 17. Nov. 2016 (CET)

Es lassen sich bestimmt Möglichkeiten der Darstellung finden - die offiziellen Darstellungen sollten aber nicht unbeachtet bleiben, ansonsten muss ich mich insoweit entschuldigen, da ich aufgrund von Zeitmangel derzeit (und bis auf weiteres) nur beschränkt beitragen kann. --Xipolis (Diskussion) 00:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich halte jedenfalls die Heidehöhe als "höchste Erhebung" durch das Statistische Jahrbuch für hinreichend belegt. Mit der Variante "Beschränkung auf natürliche Erhebungen", wie sie das Statistische Jahrbuch macht, kann ich prinzipiell auch leben.
Ansonsten: in der Tabelle können wir hinreichend genau die Situation mit mehreren Bergen darstellen; Problem ist nur, dass wir uns in der Karte und in der Navileiste auf eins von beiden festlegen müssen.
Auch auf den Zeitmangel können wir uns auch gerne einigen. Von mir wird es vor Sonntag nachmittag keine Diskussionsbeiträge mehr hierzu geben. --Global Fish (Diskussion) 10:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Nein, Du brauchst nicht auf mich zu warten, weil ich Dir nicht zuverlässig zusagen kann, mich darum zu kümmern. Wenn Du es anpassen/ändern willst werde ich es deshalb auch nicht einfach rückgängig machen. --Xipolis (Diskussion) 10:20, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe und verstehe durchaus die offenen Fragen; es ist eben nicht eindeutig. Und ich möchte auch nichts gegen einen anderslautenden Konsens ändern. Und die Zeit für gründliche Arbeit habe ich mindestens heute und morgen nicht, es eilt ja auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Brandenburgs höchste Erhebung ist die Steinsäule vor der Info-Tafel. Der künstlich aufgeschüttete Gipfel des Heidebergs befindet sich bereits in Sachsen.

Wieder mal von vorne (nicht bei der Disk, sondern der Einrückung): Nach den regen Beiträgen der letzten Tage sehe ich einen vermeintlichen Konsens bezüglich Bremen und Berlin > Friedehorstpark und Großer Müggelberg (einmal Erhebung, dann ein Berg - beide natürlich entstanden). Bezüglich Brandenburg kann ich aus eigener Erfahrung (war sowohl auf der Heidehöhe als auch auf dem Kutschnberg) folgendes sagen. Der höchste Berg in Brandenburg ist der Kutschenberg (mit Gipfel in Brandenburg). Der Heideberg liegt mit seinem Gipfel in Sachsen, sein höchster topographischer Punkt in Brandenburg jedoch wurde nach der letzten Neuvermessung zur Unterscheidung des in Sachsen liegenden Gipfels Heidehöhe genannt. Diese Vermessung wurde zuerst auf Initiative des Kreismuseums Bad Liebenwerda, später dann ein zweites Mal vom Landesvermessungsamt des Landes Brandenburg durchgeführt und somit offiziell als höchster natürlicher Punkt in Brandenburg festgestellt (mir liegt über diesen Vorgang eine Kopie des Berichts des Heimatmuseums vor). Es geht bei diesem höchsten Punkt in Brandenburg nicht darum, ob es ein Berg ist, dessen Gipfel ebenfalls in Brandenburg liegt. Der besagte Messpunkt ist ganz einfach der höchstgelegene natürliche Punkt in Brandenburg. Daher gehört er nach meiner Auffassung auch als solcher in die Liste. Der höchste Punkt in Bremen ist auch nicht als Berg definiert, sondern als Erhebung, also sollte dies auch hier gelten. Es erscheint gleichwohl für einige etwas widersprüchlich, da es nicht "normal" ist, dass ein als Erhebung bezeichneter Punkt höher ist als ein "Berg". Nebenbei: Der Aussichtsturm unweit der Heidehöhe, der auf brandenburgischem Boden steht, heißt Heidebergturm, benannt nach dem Berg, auf dem er steht. Gruß --Muck50 (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Kurz zu Bremen. An dieser Stelle geht es (unberücksichtigt von Gebäuden, Bewuchs und der Müllhalde) innerhalb von Bremen egal in welche Richtung man geht, i Grunde nur noch bergab - innerhalb von Bremen ist Dominanz total. --Xipolis (Diskussion) 04:02, 19. Nov. 2016 (CET)

@Schlipstraeger: Ich finde Deine Benachrichtigung leider nicht...? --Xipolis (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2016 (CET)

Mir wäre einzig wichtig, dass die an den 16 Summits Interessierten nicht fehlinformiert werden. Wäre es denkbar, die höchste natürliche Erhebung hinzuzufügen, wenn die höchste künstlich ist (Arkenberge / Gr. Müggelberg)?--Schlipstraeger (Diskussion) 00:01, 21. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung spricht da nichts dagegeben. Es kommt dann halt auf die Darstellung der Liste an. --Xipolis (Diskussion) 00:41, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, dass jeder der Diskutanten hier daran interessiert ist, dass niemand fehlinformiert wird. Gegen eine entsprechende Darstellung in der Tabelle spricht m.E gar nichts, da sind wir uns einig, soviel Platz ist da. Das Problem ist die Karte und die Navileiste, wo jeweils nur genau ein Eintrag möglich ist. Und da ist die Frage: wann wird ein an den 16 Summits Interessierter denn nun genau fehlgeleitet? Wenn ihm (im Falle Berlins) Informationen präsentiert werden, die vom Stand 2009 sind, als noch gar nicht bekannt war, dass Teufelsberg und Arkenberge höher sind als der Große Müggelberg? Oder wenn er (im Falle Brandenburgs) gar nicht auf die höchste natürliche Erhebung geführt wird? Oder wenn er nicht auf die höchste Gipfelspitze im Lande geführt wird?
@Muck50, danke für Deine Erläuterungen! Im Prinzip ist uns Diskutanten wohl allesamt bekannt, wie hoch die jeweiligen Punkte sind. Eine Ergänzung aber noch: der schon in Sachsen liegende "Gipfel" des Heidebergs ist auch nur eine künstliche Aufschüttung. Ansonsten verläuft die Grenze so ziemlich durch das Gipfelplateau.
Ich wüsste immer noch gerne, woher die Definition kommt, die höchste Erhebung eines Landes sei nicht der höchste Berg des Landes, wenn die Gipfelspitze nicht mehr im Land liegt. Ich kenne sie nur aus einigen Publikationen im Zusammenhang mit der Heidehöhe. Sie beißt sich sowohl mit meinem Verständnis von "Berg" (ein Berg ist eine Geländeformation höher als die Umgebung, nicht nur die Gipfelspitze. Hier gehört, genau wie beim Kutschenberg, etwa die Hälfte des Berges zu Brandenburg, die andere zu Sachsen.) als auch mit der Praxis der "höchsten Berge" anderswo. Wie gesagt, der höchste Punkt des Rysy liegt in der Slowakei und doch gilt der Rysy unbestritten als der höchste Berg Polens. Der Mont Blanc de Cormayeur ist kein eigenständiger Berg, selbst der Status als Nebengipfel des Mont Blanc ist fraglich, und doch ist er der höchste Berg Italiens. Solche Spielchen wie bei der Heidehöhe/berg (auf die Unterschiede in der Nomenklatur -berg/-höhe würde ich nicht zu sehr rumreiten, so etwas geht leicht mal parallel) kenne ich von anderen Grenzbergen nicht. Erst recht nicht, wenn der Gipfel nur künstlich ist.
Darauf, den jeweils höchsten natürlichen Punkt zu nehmen, wie Du, Muck50 es vorschlägst, können wir uns gerne einigen. --Global Fish (Diskussion) 01:09, 21. Nov. 2016 (CET)

Es wird eben unterschieden zwischen dem höchsten Berg und der höchsten Erhebung. Ich denke, dass man bezüglich der Navileisten etc. schon einstellen kann, dass zwei oder drei Punkte genannt werden. Wichtig wäre dann eben auch bei den jeweiligen Artikel rauszustellen, was genau strittig ist. --Xipolis (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2016 (CET)

"Es wird eben unterschieden zwischen dem höchsten Berg und der höchsten Erhebung." da drehen wie uns im Kreis. Ich wiederhole mich, wo außerhalb Brandenburgs wird dies getan? Wo in der Fachliteratur wird erklärt, dass ein Berg, auf dem der höchste Punkt eines Landes liegt, der aber jenseits der Grenze noch weiter oben geht, *nicht* der höchste Berg des fraglichen Landes ist? Insbesondere dann, wenn der höchste Punkt des Berges (im Nachbarland) nur eine künstliche Aufschüttung ist? Wo wird außerhalb Brandenburgs dieses Konstrukt noch verwendet? Ich nannte Beispiele, wo das Gegenteil der Fall ist, also der Berg trotz höchsten Berggipfel im Nachbarland, trotzdem höchster Berg bleibt. Ich halte das ganze für rein Brandenburger POV. In der Tabelle natürlich zu erwähnen, aber mehr nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 22. Nov. 2016 (CET)

Zum einen müsste höchste Erhebung genauer als die höchste naürliche topographische Erhebung definiert sein und zum anderen kommt es dann eben auf die genaue Höhe der Hanglage ab (vermutlich fühlt sich ein Bergsteiger auf dem höchsten Gipfel wohler, als auf der höchsten Hanglage, vor allem bei nur marginalen Unterschieden). Wie geschrieben, bin sowieso mittlerweile für eine Lösung die solche Fälle gleichwertig abbildet, denn die Frage was genau der höchste Berg Brandenburgs oder Berlins ist müssen wir nicht definieren. --Xipolis (Diskussion) 00:53, 23. Nov. 2016 (CET)

Ja, mit der "Lösung die solche Fälle gleichwertig abbildet" sind wir uns einig. Letztlich scheint es mir am konsistentesten zu sein, wirklich die höchsten (natürlichen) Erhebungen zu nehmen, das Statistische Jahrbuch liefert auch einen klaren Beleg für sie. Für Anmerkungen ist natürlich in der Tabelle Platz, da sind wir uns einig.
Die vergleichbare Liste nach Staaten heißt übrigens: "Liste der höchsten Punkte...", das sollte klar sein, wenngleich ich "Erhebungen" sprachlich schöner finde.
Die Liste hier heißt allerings derzeit „Liste der höchsten Berge“ und solange werden wir das Problem "was ist der höchste Berg von irgendetwas" nicht ganz los.
Ich vermute nach wie vor, die "höchste Erhebung" eines Landes wegen falscher Gipfellage nicht zum "höchsten Berg" zu machen, ist eine rein Brandenburger Spezialität. Wird auch dadurch gestützt, dass der Geschriebenstein anscheinend unangefochten als höchster Berg im Burgenland gilt, obwohl der Gipfel in Ungarn liegt.
Aber wie auch immer, auf "Erhebungen" können wir uns gerne einigen, zumal das Ding im Friedehorstpark vermutlich von kaum jemanden ernsthaft als "Berg" bezeichnet wird. Vielleicht geht es auch mit einer Erläuterung im Text/Navileiste ohne Verschiebung der Lemmata.
PS: der höchste Punkt Brandenburgs auf der Heidehöhe liegt ja gar nicht in Hanglage, sondern auf dem "Gipfel"plateau, daneben dann auf sächsischer Seite die künstliche pyramidenförmige Aufschüttung. Aber das nur am Rande.;-) --Global Fish (Diskussion) 13:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Die Erhebung im Friedehorstpark hat keinen Namen und es handelt sich hierbei um den höchsten natürlichen topographischen Punkt in der Freien Hansestadt Bremen. Tatsächlich sind die Bäume höher und auch die Gebäude in Bremens Innenstadt. Und auch die Mülldeponie ist bereits höher. Wo genau muss den eine Landesgrenze verlaufen, damit der Berg noch als beiden Ländern zugehörig betrachtet wird? --Xipolis (Diskussion) 14:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Über Friedehorstpark sind wir uns einig; spricht m.E. dafür, dass wir grundsätzlich von Erhebungen sprechen.
Wo genau muss den eine Landesgrenze verlaufen, damit der Berg noch als beiden Ländern zugehörig betrachtet wird? - das wird nun ein bisschen akademisch (ja, ich liebe akademische Diskussionen). Nach meinem Verständnis beginnt ein Berg unten (ungefähr) auf dem Niveau der Umgebung. Die Definition in Berg sagt das auch: "Ein Berg ist eine Geländeform, die sich über die Umgebung erhebt." Mit anderen Worten, das was sich über die Umgebung erhebt, ist Teil des Berges. Und wenn die Landesgrenze irgendwo durch den Berg (sprich, durch den über die Umgebung erhobenen zusammenhängenden Bereich) verläuft, liegt der Berg in beiden Ländern. Man mag diskutieren, ob das nun schon 10 oder 20 Meter über dem Umgebungsniveau anfängt, aber sicherlich kommt es nicht darauf an, ob der Gipfel nun 5cm oder 5m neben der Grenze verläuft. Die "Geländeformen" Heidehöhe und übrigens auch Kutschenberg liegen in beiden Ländern, egal auf welcher Seite der Grenze die Gipfelspitze liegt.
Das theoretisch. Praktisch, wie gesagt, haben die höchsten Berge Polens, des Burgenlands, des Thurgaus und im Grunde auch Italiens ihre höchsten Gipfel allesamt nicht in diesen Ländern. --Global Fish (Diskussion) 14:54, 23. Nov. 2016 (CET)

Also wäre zu überlegen, ob man nicht vom höchsten natürlichen Gipfel spricht. Im Übrigen wird für Italien von Seiten Frankreichs bestritten, dass dies so ist. --Xipolis (Diskussion) 16:39, 23. Nov. 2016 (CET)

M.W. ist der Grenzstreit beim Mont Blanc der, dass die einen sagen, die Grenze ginge über den höchsten Gipfel; die anderen sagen, der Hauptgipfel läge voll in Frankreich und die Grenze ginge südöstlich davon über den Mont Blanc de Courmayeur. Letzteres scheint mir die derzeitige Mehrheitsmeinung zu sein, auf diesen Fall bezog ich mich. Der Mont Blanc de Courmayeur ist kein eigenständiger Berg, und selbst die Definition als Gipfel scheint mir aufgrund der geringen Schartenhöhe fraglich.

Also wäre zu überlegen, ob man nicht vom höchsten natürlichen Gipfel spricht - ja, aber wo ist denn der höchste natürliche Gipfel der Heidehöhe? Das Ding in Sachsen ist eine künstliche Aufschüttung.
M.E. klare Ansage: man nehme die höchste Erhebung, von mir aus gerne die höchste natürliche. Das ist eindeutig, und dann ist man kompatibel mit der Liste der höchsten Punkte nach Land. --Global Fish (Diskussion) 16:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Wir können und müssen die Problematik Frankreich/Italien nicht lösen. Ansonsten wollte ich darauf hinaus, dass ein Berg einen Gipfel hat. Und auch wenn man im Fall von Bremen nicht von Berg sprechen will, so geht es eben (solange man von natürlichen Landschaftsformationen ausgeht) an diesem Punkt in jede Richtung nur bergab. Die Aufschüttung der Heidehöhe fand letzlich im 19. Jahrhundert statt. Abgesehen davon, steht selbst auf dem Hinweisschild auf dem Berg, dass der Kutschenberg der höchste sein. --Xipolis (Diskussion) 22:06, 23. Nov. 2016 (CET)

Ist ja alles bekannt und weitgehend unstrittig, nur verstehe ich nicht so recht, was das über die Gestaltung umseitiger Liste aussagt.
„steht selbst auf dem Hinweisschild auf dem Berg, dass der Kutschenberg der höchste“ - ja bekannt. Aber, wie schon mehrfach gesagt: ich halte das für reinen Brandenburger POV. Woanders (ich nannte Beispiele, deswegen auch der Verweis auf den Mont Blanc) ist es üblich, dass gilt: "Der höchste Berg eines Landes ist der Berg, auf dem der höchste Punkt eines Landes liegt", auch wenn der höchste Punkt des Berges wiederum nicht in diesem Land liegt. Teils kommentarlos (Polen, Burgenland), teils mit genauer Spezifikation (Italien). Die Praxis, dann plötzlich einen anderen Berg zum höchsten Berg des Landes zu machen, kenne ich nirgendwo anders als in Brandenburg.
Und warum der künstliche Gipfel der Heidehöhe plötzlich zählen soll, die künstlichen Teufelsberg/Arkenberge dagegen nicht, erschließt sich mir nicht. Der Heidehöhengipfel ist 150 Jahre alt, gut, aber der Teufelsberg steht auch schon seit 45 Jahren unverändert da.
Können wir uns auf den Ausweg einigen: wir nehmen stets die höchste natürliche topographische Erhebung und merken die Sonderfälle in der Tabelle an? --Global Fish (Diskussion) 12:26, 28. Nov. 2016 (CET)