Diskussion:Liste von Konvertiten zur römisch-katholischen Kirche

Konvertiten innerhalb des Katholizismus

Danke für die Liste!

Ich würde vorschlagen, zusätzlich Personen aufzunehmen, die - obwohl bereits katholisch getauft - später neu konvertiert sind. Was meinst du @Liliumcampi? --Saintambroise (Diskussion) 14:22, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe gerade selbst: in die Liste passen eher Neubekehrungen, bzw. Erwachsenentaufen. Vielleicht würde darunter eine Kategorie "Bekehrungen" passen? --Saintambroise (Diskussion) 15:05, 3. Mai 2024 (CEST)

Die entfernten ersten Jh. würden eigentlich gut in eine weitere Liste passen, "Liste von Bekehrten zum christlichen Glauben". Ok für alle Beteiligten? Existiert auf englisch hier: List of converts to Christianity - Wikipedia --Saintambroise (Diskussion) 19:56, 6. Mai 2024 (CEST)

Einordnung

sind die entsprechenden Personen nach dem Jahrhundert ihrer Geburt oder ihrer Konversion eingeordnet? Sollte letztes der Fall sein, müssten die letzten drei Personen im 18. Jahrhundert ins 19. verschoben werden. --Agnete (Diskussion) 21:06, 3. Mai 2024 (CEST)

Sie sind nach dem Jahrhundert ihrer Geburt sortiert. Mein Plan ist, die Daten der Konversion auch hinzuzufügen. Mithilfe erwünscht! --Liliumcampi (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2024 (CEST)

Katholisch, römisch-katholisch oder christlich?

Ich finde, so geht das nicht. Von "römisch-katholischer Kirche" kann man erst relativ spät sprechen. Daher habe ich die ersten Jahrhunderte vorerst mal auskommentiert. Enzyklopädisch ist zu unterscheiden zwischen "römisch-katholischer" Kirche und "Katholizismus" im Sinne von "katholischer" Kirche im Sinne des Credos, und zur "una sancta catholica et apostolica ecclesia" gehören auch die orthodoxen Kirchen, die das in ihren Symbola aussagen. Paulus und seine Zeitgenossen sind allenfalls zum Christentum konvertiert. Und: die Kirchen der Reformation verwirklichen lt. Lumen gentium 8 "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit", die "als der Kirche Christi eigene Gaben" bezeichnet werden, d.h. sie müssen bei einer umfassenden Betrachtung der katholischen Kirche unbedingt mitgesehen werden. Der Artikel hat also, wenn überhaupt, Sinn nur in Hinblick auf eine formal-institutionelle Zugehörigkeit zur römisch-katholischen Kirche, nicht auf eine theologische Qualifikation. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2024 (CEST)

Wenn du schon die ersten Jahrhunderte löschst, dann entferne bitte auch die Bilder von Paulus und Augustinus. Jetzt hat sich nämlich alles leider dadurch verschoben. --Liliumcampi (Diskussion) 21:30, 3. Mai 2024 (CEST)

Inhaltlich scheinst du aber meinem Hinweis auf die Reichweite dieser Thematik zuzustimmen. Vielen Dank und Gruß nach Neviges, wenn du mal da vorbeikommst! --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob:Leider hat die Liste offensichtlich auch Fehler, ich habe jetzt etwa 10 Stichproben gemacht, ob es sich bei den genannten Personen wirklich um Konvertiten handelte. Dabei waren 4 Person , bei denen sich das nicht verifizieren ließ. Bei zweien gab es im artikel über sie keien Hinweis auf eine Konversion bei 2 Personen handelte es sich ganz offensichtlich nicht um eine Konversion sondern um eine Erwachsenentaufe (Philipp Amthor) bzw. erst recht späte Taufe bei Francis Arinze.

Ich denke , man müsste die ganzen Personen in der Liste darauf kontrollieren. Ich bin mir aber unsicher bis wann etwa die römische Kirche bei Konversionen eine Wiedertaufe vorgenommen hat, weil sie Taufen anderer Konfessionen nicht anerkannte bzw. wie lange es u.U. üblich war "sub conditione" zu taufen. --Lutheraner (Diskussion) 23:22, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Kollege @Liliumcampi: hat meien Entfernung von Arinze aus der Liste revertiert - mit der Begründung es handele sich um eine Konversion, da er vorher einer indigenen Religion angehört habe. Davon sagt uns allerdings der Artikel über Arinze nichts. Auch das wäre zu belegen. --Lutheraner (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2024 (CEST)

Hier ist ein Beleg: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4445821.stm

Es steht im Übrigen auch auf der englischen Wikipedia-Seite über Francis Arinze mit zwei Belegen:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_Arinze

Wenn es auf der deutschen Wikipedia-Seite fehlt, muss diese eben verbessert werden. Nur weil es dort nicht vermerkt ist, heißt es nicht, dass es nicht wahr ist.

@Lutheraner --Liliumcampi (Diskussion) 08:07, 4. Mai 2024 (CEST)

Um "dass es nicht wahr ist" geht es hier nicht, sondern um belegte Wahrheiten im Sinne von WP:BEL. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Ja, es ist ja belegt im englischen Artikel. Ich meinte damit: Nicht alles steht vollumfänglich in deutschen Wikipedia-Artikeln. --Liliumcampi (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2024 (CEST)

Richtig - aber wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, da sollte eine Liste nicht etwas behaupten, was in den entsprechenden deutschsprachigen Artikeln nicht belegt - ja nicht einmal dargestellt ist. Ich gehe davon aus, das dir das aufgrund deiner verhältnismäßig geringen Erfahrung in der Wikipedia so nicht deutlich war. Es geht auch nicht darum, dir etwas am Zeug zu flicken, also bitte ich dich, solcherart Kritik nicht übel zu nehmen. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 4. Mai 2024 (CEST)

Nichts für ungut @Lutheraner --Liliumcampi (Diskussion) 22:44, 4. Mai 2024 (CEST)

Lückenhaft

Die Liste halte ich für grundsätzlich sinnvoll und hilfreich, aber nicht in ihrer jetzigen Form und Vollständigkeit. Auf Anhieb fallen mir Dutzende von Personen ein, die fehlen; auf der anderen Seite stehen Personen in der Liste, bei denen rätselhaft ist, wieso sie reingehören sollen, vgl. z.B. Johann Georg Hamann. Meines Wissens gibt es irgendwo in einem BNR eine schon sehr viel umfangreichere Liste; ich weiß aber nicht mehr wo (und auch nicht, wie ich es finde; auf die Schnelle habe ich nur Diskussionen zu einer entsprechenden Kategorie gefunden: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/September/4#Kategorie:Konvertit zum Katholizismus (bleibt), Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/September/17#Kategorie:Konvertit zum Katholizismus (wird gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche 39#Kategorie:Konvertit zum Katholizismus (wird gelöscht)). Beachte bitte auch en:List of converts to Catholicism (was bitte auch mit diesem Artikel verknüpft werden sollte). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 6. Mai 2024 (CEST)

- Eine riesige Liste ist hier: The Catholic Revival (narod.ru)

- Verknüpfung ist erfolgt, @Zweioeltanks, war eine etwas schwierige Geburt :-) --Saintambroise (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Aber gelungen, danke :-) Ich sehe auch, dass die Liste peu à peu wächst und dass jedenfalls auch genug Quellen vorhanden sind, um weitere Personen zu finden. Trotzdem finde ich es eigenartig, dass so berühmte Personen wie Heinrich IV. (Frankreich), Anton Ulrich (Braunschweig-Wolfenbüttel), Christoph Besold, Friedrich Schlegel, Karl Ludwig von Haller, Zacharias Werner, Sven Stolpe, Simone Weil u.v.a.m. fehlen. Auf der anderen Seite Personen, die so unbekannt sind, dass sie nicht einmal einen Artikel bei uns haben. Und Johann Georg Hamann steht immer noch drin, bei Amalie von Gallitzin sehe ich auch nicht, was sie hier zu suchen hat. Ist denn ein zügiger Ausbau geplant? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:17, 7. Mai 2024 (CEST)

@Zweioeltanks ich bin auch nur freischaffender Künstler ohne festen Plan. Bleibe aber dran. mit deiner Hilfe wird schnell was draus 😊 --Saintambroise (Diskussion) 14:40, 7. Mai 2024 (CEST)

@Zweioeltanks und bitte rein mit den fehlenden Namen! --Saintambroise (Diskussion) 14:44, 7. Mai 2024 (CEST)

M. E. reicht es aus, Personen mit eigenem Artikel hier aufzuführen. --Agnete (Diskussion) 13:09, 18. Jun. 2024 (CEST)

Struktur

Und noch ein zweiter Abschnitt mit anderen Kritikpunkten. Ich finde die Struktur der Liste ziemlich befremdlich. Eine chronologische Ordnung würde ja noch hingehen, aber dann doch bitte nach Jahr der Konversion, nicht nach Geburtsjahr! Was hat das für eine Aussagekraft? Luise Hensel (konvertiert 1820) steht so im 18. Jahrhundert, G.K Chesterton (konvertiert 1922) vor Jacques Maritain (konvertiert 1906). Am besten wäre es aber doch wohl, eine nach mehreren Kriterien (Familienname, Herkunftsreligion bzw. -konfession, Jahr der Konversion, meinetwegen auch Geburtsjahr) umzuordnende Tabelle zu schaffe. Außerdem meine ich, dass man sich bei einer solchen Liste, die tendenziell unendlich viele Einträge haben könnte, auf Personen mit Artikel in der de-WP beschränken sollte, statt auch Personen aufzunehmen, bei denen nicht mal ein Rotlink die potentielle Relevanz signalisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:05, 6. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Anregungen. Eine Tabelle klingt sinnvoll. Name, Lebensdaten, Kurzbeschreibung, Jahr der Konversion. Mithilfe erbeten!

Eine Umsortierung nach dem Jahr der Konversion ist sicherlich ebenfalls sinnvoll. Allerdings bin ich nicht sicher, ob das immer herausfindbar ist. Deshalb habe ich zuerst mit einer Sortierung nach den "sicheren" Daten (Geburtsjahr) begonnen. Irgendwie muss man ja sortieren.

Rotlinks ergänze ich. Karin Öberg ist eine schwedische Astrochemikerin, Francis Beckwith ein amerikanischer Philosophieprofessor und David Waller der erste ex-anglikanische Priester, der zum Bischof eines Personalordinariats bestimmt wurde (vor 1 Woche am 29.04.2024). Das halte ich alles für relevant. --Liliumcampi (Diskussion) 20:05, 6. Mai 2024 (CEST)

- Sortierung nach Konversionsjahr halte ich ebf für zu schwierig. Eigentlich ist mir die Sortierung der engl. Liste sympathisch, einfach nach Nachnamen, bisweilen mit Kleinst-Beschreibung.

- Einträge sollten meine ich stattfinden können, solange sie belegbar sind, auch wenn keine DE-Wikiartikel vorhanden ist. --Saintambroise (Diskussion) 10:38, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das nicht so. Wenn es nicht über einen WP-Artikel die Möglichkeit zum Abruf weiterer Infos gibt, ist ein Eintrag hier relativ wertlos. Zumal ohnehin noch hunderte, wenn nicht tausende von Personen mit WP-Artikel fehlen, s.o. Und was soll an der Sortierung nach Konversionsjahr schwierig sein? Es dürften doch die allerwenigsten Fälle sein, in denen eine Konversion nicht datierbar ist (ich würde sogar zweifeln, ob sie dann überhaupt hierhin gehört). Rein technisch ist es recht unkompliziert, eine Tabelle mit unterschiedlichen Sortiermöglichkeiten zu schaffen, ich helfe da auch gerne. Man müsste sich nur auf die Paradigmen einigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 7. Mai 2024 (CEST)

- Nach den bescheidenen Suchen bis jetzt würde ich sagen: ca. 10% der Konversions-Jahre sind nicht auffindbar, insbesondere die frühen. Gehören trotzdem hier rein, meine ich, sofern belegbar. Es müsste dann ausreichen, wenn man sagt: "20er Jahre" o.ä.

- Grundsätzlich bin ich nicht gegen eine Tabelle, es sei denn, sie wird zu kompliziert zu pflegen. Würde sehr simpel vorschlagen:

Name | Jahr der Konversion | ursprüngliche Religion/Konfession --Saintambroise (Diskussion) 14:44, 7. Mai 2024 (CEST)

Okay, wären auch meine basics. Geburtsjahr also nicht? Und vielleicht noch ein Feld dazu, in welcher Position die Person die größte bedeutung hat, also Fürst, Dichter, Theologe? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2024 (CEST)

Perfekt ! (Geburtsjahr finde ich, kann dahinstehen.)

Das wäre insgesamt: Name | Jahr der Konversion | ursprüngliche Religion/Konfession | Bedeutung

Einverstanden, @Liliumcampi? --Saintambroise (Diskussion) 17:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden! Lebensdaten gehören ebenfalls dazu, sehe ich auch so. --Liliumcampi (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2024 (CEST)

Äh, wir beide sehen es aber gerade nicht so ;-) Vier Spalten reichen doch, und mit Jahr der Konversion haben wir schon eine chronologische Einordnung. Ich fürchte nur, heute werde ich nicht mehr dazu kommen, und ab mirgen bin ich auf Kurzurlaub. Aber wir schauen mal. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube Liliumcampi meint mit "Lebensdaten" = Bedeutung.

Also im Ergebnis =

Name | Jahr der Konversion | ursprüngliche Religion/Konfession | Bedeutung

Und hier brennt nix an, Rom wurde auch nicht in 3 Tagen erbaut. Gute REise! --Saintambroise (Diskussion) 11:29, 8. Mai 2024 (CEST)

Johann Georg Hamann und Amalie von Gallitzin

Ich hatte es weiter oben schon angesprochen, aber es scheint übersehen worden zu sein, deshalb noch einmal als Extraabschnitt. Hamann hat sicher nichts auf dieser Liste zu suchen. Er wurde evangelisch getauft und hat seine Kirche nie verlassen. Er war als junger Mann religiös gleichgültig und hatte dann ein Bekehrungserlebnis zu einem lebendigen Glauben; aber von einer Konversion kann man wohl nicht reden, und schon gar nicht zur römisch-katholischen Kirche (seine Frömmigkeit war überkonfessionell).
Fürstin Gallitzin wurde vermutlich evangelisch getauft, weil das in Preußen so galt, dass die Kinder in der Konfession des Vaters getauft wurden. Sie wurde aber dann katholisch erzogen und hatte dabei doch wohl auch Erstkommunion und Firmung, war also Katholikin. Sie hatte wohl auch immer eine lebendige Beziehung zum Christentum, allerdings lange Jahre in einer überkonfessionellen Ausprägung. Ihre im Artikel beschriebene angebliche "Rückkehr zur Kirche" war dann eine Hinwendung zu einer bewusst römisch-katholischen Frömmigkeit, aber doch wohl keine formelle Konversion. Ich bitte daher noch einmal, beide herauszunehmen (oder mich eines Besseren zu belehren) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:44, 8. Mai 2024 (CEST)

Keine Einwände von meiner Seite. Was sagst du, @Saintambroise? --Liliumcampi (Diskussion) 21:07, 8. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich ok für mich!

Allerdings: eigentlich bin ich für ein nicht absolut "formelles" Konversionsverständnis in der Liste. Gerade Gallitzin ist eigentlich ein gutes Bsp. dafür. Ich meine, wir könnten auch in der Spalte "Bedeutung" präzisieren, welchen Weg sie genau genommen hat. Nur ein Vorschlag.

Bei Hamann alles klar, raus mit ihm :-) --Saintambroise (Diskussion) 15:36, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich würde gerne am formellen Konversionsverständnis festhalten und nur solche Personen aufnehmen, für die die sowohl allgemein anerkannte als auch präzise Abgrenzungen ermöglichende Definition aus dem zweiten Absatz gilt: "Ein Konvertit ist eine Person, die entweder ihre Religion oder ihre Konfession innerhalb einer Religion gewechselt hat." Wenn wir das anwenden, kann es eigentlich keinen Streit geben, wer in die Liste gehört und wer nicht. Jetzt ist aber an den mMn sehr gut formulierten zweiten Absatz ein dritter angefügt, der das Ganze wieder stark verunklart. Warum wird jetzt noch der Begriff der Bekehrung erläutert, mit der richtigen Erklärung, dass dieser umfassender als der Begriff der Konversion ist? Sollen denn in die Liste auch diejenigen, die keine Konversion im eigentlichen Sinne (und im Sinne der gerade erst gelieferten Definition!), nämlich einen Wechsel der Religion oder Konfession, vollzogen haben, sondern auch all jene, die zwar immer oder schon lange Mitglieder der römisch-katholischen Kirche waren, aber (zu einem mehr oder weniger bestimmbaren Datum) eine Hinwendung zu einer bewussten Bindung an ihre Kirche vollzogen haben? Ich hielte das für ungünstig, denn erstens widerspricht es der allgemein anerkannten Definition von "Konvertit", zweitens wird dann viel weniger eindeutig bestimmbar, wer in die Liste gehört, und drittens wird auch die Datierung schwieriger; denn ein Religionswechsel ist in aller Regel klar datierbar (auch wenn das datum nicht immer bekannt ist), der Wandel in der Überzeugung dagegen nicht. Deshalb plädiere ich dafür, den dritten Absatz des Intros wieder herauszunehmen und aus der Liste auch all jene zu entfernen, die nicht im Sinne des zweiten Absatzes "echte" Konvertiten waren (wenn es neben Fürstin Gallitzin noch weitere gibt). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 14. Mai 2024 (CEST)

Tabelle

Ich habe nun die ersten sechs Einträge aus dem 16. Jahrhundert in die Tabellensyntax eingepasst. Schaut mal, ob es mit den Paradigmen so passt. Herkunftsreligion bzw. -konfession habe ich absichtlich sehr allgemein gefasst, damit die Sortierung einfacher wird. Es ist ja auch eine offene Frage, was überhaupt eine Konfession ist; Calvinismus, was mehrfach genannt ist/war, ist mMn keine, sondern nur eine theologische Richtung innerhalb des Reformiertentums. Ich habe keine Lust, jetzt alle weiteren Einträge auch in die Tabelle einzupassen; aber das könnt ihr sicher auch übernehmen. Einfach die Zeilen aus der Tabelle rauskopieren und mit den Angaben füllen. Wie es mit der Sortierung der Namen funktioniert, ist in Vorlage:PersonZelle erklärt. Wenn's nicht klappt, helfe ich auch nochmal. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Tabellensyntax und die Anregungen! Im Vergleich gefällt mir das vorherige Format der Auflistung aus Gründen der Leserfreundlichkeit allerdings besser , sowohl in der mobilen als auch in der Web-Ansicht. --Liliumcampi (Diskussion) 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Ebf danke für die Arbeit. Ich finde tatsächlich auch mit Liliumcampi die aktuelle Version besser lesbar und würde es dabei belassen. Natürlich weiter mit der besprochenen Struktur Name | Jahr der Konversion | ursprüngliche Religion/Konfession | Bedeutung

Ok @Zweioeltanks? --Saintambroise (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2024 (CEST)

Okay, wenn ihr das so seht. Ich halte die Möglichkeit einer alphabetischen und chronologischen Sortierung gerade für leserfreundlich. Aber ihr habt mehr Arbeit reingesteckt, und ihr müsstet auch mehr reinstecken, um alles auf Tabelle umzustellen, also sollt ihr auch entscheiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Danke :-) --Saintambroise (Diskussion) 16:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Alban Roe

Alban Roe soll angeblich im 19./20. Jahrhundert gelebt haben und gleichzeitig im 16. Jahrhundert als Märtyrer gestorben sein. Der Link führt allerdings zu einem Bartholomew Roe, der 1641 hingerichtet wurde. --Agnete (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Habe ihn verschoben. Er heißt tatsächlich Bartholomew, ist aber als „Venerable Alban“ bekannt (wie auch in der Quelle nachzulesen ist). --Liliumcampi (Diskussion) 13:27, 27. Jun. 2024 (CEST)

Konversion

Die Liste enthält neben "echten" Konvertiten, also Menschen, die, wie in der Einleitung definiert, von einer anderen christlichen Konfession zur RKK übertraten, auch solche, die vorher anderen Religionen anhingen. M.E. gehören letztere nicht hierher. --Agnete (Diskussion) 11:02, 28. Jul. 2024 (CEST)

Genau diese Kategorie von Konvertiten sind (ebenfalls) „echte“ Konvertiten und gehören definitiv in die Liste! Steht auch so in der Einleitung: „Ein Konvertit ist eine Person, die entweder ihre Religion oder ihre Konfession innerhalb einer Religion gewechselt hat.“

Der Religionswechsel wie auch der Bekenntniswechsel wird klassischerweise als Konversion bezeichnet. --Liliumcampi (Diskussion) 12:37, 28. Jul. 2024 (CEST)

Geburtsname wurde gelöscht

Ich hatte bei Joseph Fadelle (1964, irakischer Konvertit) den Geburtsnamen zu seinem heutigen Namen gesetzt. Den Geburtsnamen nennt er selbst in seiner Autobiographie. Die Angabe wurde als Regelverstoß gelöscht - ohne Angabe einer konkret verletzten Regel. Was meinen andere?

siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fadelle --Martin-loewenstein (Diskussion) 19:37, 10. Aug. 2024 (CEST)