Diskussion:Louis Agassiz/Archiv/1

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[[Diskussion:Louis Agassiz/Archiv/1#Thema 1]]

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Aus dem Review

von Benutzer:BS Thurner Hof auf die Hauptseite gestellt. -- Necrophorus 10:41, 8. Aug 2004 (CEST)

Das mit den Vornamen prüfe ich bei nächsten Besuch in der Zentralbibliothek mal in einer großen Enzyklopädie nach. Sicher ist es immer schwierig, jemanden als berühmt zu bezeichnen. Aber Agassiz war immerhin Träger der Wollaston-Medaille, ausländisches Mitglied der Royal Society (beides Auszeichnungen, die man nicht hinterhergeworfen bekam) und Longfellow widmete ihm ein Gedicht..... das ist doch nicht schlecht. BS Thurner Hof 19:02, 15. Aug 2004 (CEST)

Zwar ein verspäteter Review, aber da der Baustein am Schluss des Artikels immer noch drin ist, habe ich mich mal drangemacht. Ein interessanter Artikel, der sich gut liest. Dazu noch einige Punkte:

• "Schichten des Glarus": Es gibt nur einen Google-Treffer auf dieses Stichwort, nämlich diesen Artikel hier. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, was das genau ist. Könntest du das spezifizieren?

Mittlerweile ja - nämlich als klassischen Übersetzungsfehler. "Slates" sind Schieferschichten und nicht einfach Schichten. Und Glarus ist kein Berg sondern ein Schweizer Kanton. Sorry: --BS Thurner Hof 21:48, 14. Jul 2005 (CEST)

• "Dazu trieb er eine Reihe von Pfählen quer über den gesamten Aargletscher ins Eis und markierte darüberhinaus die Positionen an den seitlichen Felswänden, auf welche Höhe er sein Zeichen angebracht hatte." Unklarer Satz, vielleicht: "Dazu trieb er eine Reihe von Pfählen quer zur Fliessrichtung des Gletschers ins Eis und markierte ihre Positionen an den seitlichen Felswänden". Den Nebensatz erachte ich als überflüssig, wenn man den Kontext betrachtet.
• "..., dass die nordwestliche Schweiz einstmals vollständig von Eis überzogen war." Die eigentliche Nordwestschweiz war auch während der Risseiszeit nicht von Eis bedeckt, deshalb sollte man besser schreiben: "..., dass das Schweizer Mittelland einstmals vollständig von Eis überzogen war."

Gruss. --Vodimivado 16:27, 8. Okt 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai - Juni)

Ich hatte erst überlegt, den Artikel als Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vorzuschlagen, möchte vorher hier aber noch ein paar Meinungen einholen. Ich finde den ziemlich klasse und war vor allem überrascht, einen solchen Artikel über den Mann zu finden. -- Achim Raschka 16:24, 11. Mai 2005 (CEST)

Nur ueberflogen, aber die Einleitung gefaellt mir nicht. Ich erfahre, dass er eine Redewendung gepraegt hat, von der ich noch nie gehoert habe, was seine Bedeutung fuer die Gletscherforschung war, habe ich dagegen auch durch Ueberfliegen nicht rausbekommen. Viele Gruesse --DaTroll 17:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Bemerkung zur Einleitung schliesse ich mich an. Eventuell begründete er die Eiszeiten durch (s)eine Gletschertheorie. Damit bekäme das Zitat auch eine andere Bedeutung. Da nicht mein Fachgebiet, gibts leider keine "Vornote". Fachlich wirkt der Artikel irgenwie "dünn", ist aber gut lesbar und verständlich. Zusätzlich ein paar Hinweise:

• L.A. zog frühestens 1830 nach Paris. Der verlinkte Humboldt verließ Paris 1827. Wie konnte er L.A.s Mentor in Paris sein? Oder kommunizierten sie nur brieflich miteinander?
• Agassiz gab am 24. Juli 1837 die These bekannt, dass die Erde in früheren Zeiten Eiszeiten ausgesetzt war. -> A. referierte am 24. Juli 1837 (erstmals) über seine These, dass auf der Erde Eiszeiten statt gefunden hatten.
• um dort zum einen die Naturgeschichte und die Geologie der Vereinigten Staaten zu untersuchen und um zum anderen auf Einladung... Kann zum einen und zum anderen nicht ersatzlos gestrichen werden?
• die sich alle später einen Namen als Wissenschaftler verdienten. -> die sich später alle .... erwarben.
• Sein Grabmal besteht aus einem Felsen aus der Moräne des Aargletschers ... -> aus einem Felsen der Moräne. --Thomas 18:22, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel vor mehreren Monaten mal maßgeblich bearbeitet und würde heute ein paar Sachen anders machen. Insbesondere war ich im Zitieren etwas unsauber --- ich weiß leider nicht mehr, woraus ich die Zitate genommen habe. (Ich kann aber noch mal in den nächsten Wochen "Tiefenforschung" betreiben). Und sprachlich hat --Thomas natürlich auch recht. --BS Thurner Hof 22:10, 11. Mai 2005 (CEST)

Bitte bei Bearbeitung beachten: L. Agassiz hat nach 1847 seine glaziologischen Studien in den USA fortgesetzt. Nach ihm ist der prähistorische Lake Agassiz benannt, den er als erster erkannte. Quelle en.wikipedia.com.

--Ruedi Walt--

Hallo

Der Artikels über Louis Agassiz ist ganz gut und angemessen ausführlich. Allerdings fehlen einige Rahmeninformationen. Wieso war Agassiz Eiszeittheorie so revolutionär? Die Behauptung, das man generell bis ins 19.Jh der Meinung gewesen wäre, das die Form der Erde eine Folge der Sintflut war, läßt sich so ja nicht halten.

1788 veröffentlichte James Hutton sein Buch "Theory of the Earth". Dort beschreibt er die Vorstellung einer zyklischen Ordnung der (heute würden wir sagen thermodynamischen) Weltmaschine, mit einem Kreislauf von Erosion der Landmassen, deren Sedimentierung im Meer und die Entstehung neuer Kontinente durch die Hebung des Meeresbodens. Er begründet so die moderne Wissenschaft von der Erde. Er berief sich zur Rechtfertigung seiner Konzeption auf die Newtonsche Lehre von der ewigen Bahn der Planeten am Himmel. Ein paar Jahre vor Agassiz Eiszeitthese hatte schon der wichtigste Vertreter der Geologie im 19. Jahrhundert, Charles Lyell sein in vielen Auflagen erschienes Hauptwerk, "Principles of Geology" (1831-33) veröffentlicht. Mitte des 19. Jh. nahmen viele Geologen an, die Erde sei mehrere hundert Millionen Jahre alt. Die Tiefenzeit war also schon längst entdeckt. Was hat Agassiz da den neues gesagt?

Das Wort Revolutionär im Artikel werde ich durch grundlegend ersetzen - das ist nämlich zutreffender. Agassiz hat die Theorie nicht begründet; das ist vor der Überarbeitung etwas mißverständlich gewesen. Agassiz Leistung besteht eigentlich darin, der "Tipping Point" gewesen zu sein. Die Theorie wurde neben vielen anderen bereits diskutiert; er hat den wesentlichen Anstoß durch seine grundlegenden Studien geliefert, dass sie sich durchsetzte. --BS Thurner Hof 21:53, 14. Jul 2005 (CEST)

Louis Agassiz gilt ja auch, genauso wie sein Schüler und kurzzeitiger Lehrstuhlnachfolger John McCrady (1831-1881) als einer der wenigen amerikanischen Hochschullehrer des 19. Jh, die die Evolutionstheorie ablehnten. McCrady musste ja die Havard-Universität verlassen, da er jahrelang nichts publiziert hatte. Deshalb gab es nach dem Tod von Agassiz und nach der erzwungenen Demissionierung von McCrady in ganz Nordamerika nur zwei Hochschullehrer, die offiziell die Darwinsche Theorie ablehnten: John William Dawson (1820-1899) an der kanadischen McGill Universität und Arnold Guyot, Professor für physikalische Geographie und Geologie (1807 1884) am College of New Jersey (heute Princeton University).

Es wäre interessant zu erfahren, wieso Agassiz der angeblich einen so blendenden Ruf hatte, ein Gegner der Evolutionstheorie war, und wie er seine Ablehnung der Evolution mit einer Zustimmung zur Tiefenzeit in übereinstimmung brachte. Was hat Agassiz hier den wirklich vertreten? Das steht leider nicht in dem Artikel drin, ist für seine Würdigung und seine Einordnung in die amerikanische Wissenschaftsgeschichte aber nicht ganz nebensächlich.

Gruß -- Andreas Werle 23:36, 18. Jun 2005 (CEST)

Vergleich mit Artikel Karl Friedrich Schimper

Bin leider erst ziemlich spät, durch die Exzellenz-Diskussion, auf diesen Artikel gestoßen. Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht die Chronologie des ebenfalls ziemlich ausführlichen Artikel über Schimper zu vergleichen:

• 1822-26 Schimper studiert Medizin in Heidelberg. In dieser Zeit lernt er Agazzis (ebenfalls Medizinstudent) zum ersten Mal kennen.
• 1835-36 hält Schimper in München Vorträge über den "Weltwinter" und das Problem der Findlinge.
• 1836 Erstes Treffen von Schimper und Charpentier (letzterer interessierte sich schon seit 1818 für Gletscher) auf der Versammlung schweizer Naturforscher in Solothurn. In den nächsten vier Monaten entwickeln die beiden zusammen ihre Vorstellungen im Jura, Schwarzwald und Kanton Waadt, weiter.
• Dez. 1836 bis Mai 1837: Zusammenarbeit von Schimper und Agazzis in Neuenburg (Neuchâtel).
• Am 15. Februar 1837 verfasst Schimper die "Eiszeit-Ode".
• Im Juli 1837 schickt Schimper die Ode nach Neuenburg, wo sie von Agazzis im Rahmen einer flammenden Rede, verlesen wird. Agazzis begreift die Idee am besten, und redet so oft und so viel darüber, dass er selbst bald als der Urheber gilt.
• 1840 klagt Schimper in einer anderen Ode über das "Aglastergeschwätz einer diebischen Elster"; damit ist Agassiz gemeint.
• 1841 (laut Artikel "Agassiz" 1840?) veröffentlicht Agassiz seine viel gelesenen "Studien über Gletscher", ohne Schimper im Geringsten zu erwähnen. Laut Artikel "Agazzis" kommt es zur selben Zeit zum Bruch mit Charpentier.

Ich denke dies wirft ein ziemlich schlechtes Licht auf Agassiz. Es ist offensichtlich nicht so, wie der Artikel "Agassiz" es darstellt, dass Schimper unter dem Eindruck von Agassiz flammender Rede seine Ode verfasste, sondern genau umgekehrt. Leider sind die Zeitangaben im Artikel "Agassiz" zu schwammig, um entscheiden zu können, ob sich Agassiz überhaupt mit Gletschern beschäftigt hat, bevor er mit Schimper zusammen arbeitete. Wann fand der Sommeraufenthalt von Agassiz und Charpentier im Rhonetal statt? 1836? Im Artikel wird angedeutet, Charpentier sei einst Agassiz´ Lehrer gewesen. War das zur selben Zeit? Geoz 21:31, 26. Jul 2005 (CEST)

• Die Info, dass die Ode "Die Eiszeit" erst bei dem Zusammentreffen geschrieben wurde, habe ich aus "Die PackEiswaffel" (siehe Lit. Agassiz - trotz des albernen Titels ein Buch, der sich mit verschiedenen Aspekten von Eis, Gletschern etc. beschäftigt). Die Quelle (die Schimper übrigens gar nicht erwähnt) kann natürlich falsch sein. Der Sommeraufenthalt war früher; das muß ich aber tatsächlich noch mal nachschauen - ich meine 1832. Diese Quelle stellt auch die Behauptung auf, dass Charpentier der Anstoß war. Ich denke aber, dass wir zum Teil auf den falschen Punkt fokussieren. Vergletscherung war bereits vor 1800 als Theorie im Umlauf - weit vor Schimper (in der Hinsicht ist der Schimper-Artikel etwas dünn) - siehe den ersten Absatz zum Part Eiszeittheorie im Agassiz-Artikel. Die Leistung von Agassiz besteht darin, sich von dieser Theorie überzeugen zu lassen, sie empirisch zu überprüfen und den Anstoß zu liefern, dass man sich weltweit sehr ernsthaft mit dieser Theorie auseinanderzusetzen begann. Er hat damit die BAsis geliefert, dass diese These gegen Ende des 19. Jahrhunderts in der wissenschaftlichen Welt allgemein akzeptiert war. Ich habe versucht, genau das in dem Agassiz-Artikel auszudrücken. Der Schimper-Artikel wertet das sehr negativ - gibt aber umgekehrt nicht die Antwort, warum Schimper nicht in der Lage war, das selbe zu erreichen. Möglicherweise weil er anders als Agassiz nicht in der Lage war, ausreichend empirische Belege zu finden. --BS Thurner Hof 19:45, 27. Jul 2005 (CEST)

Im Grunde sehe ich das ja ganz ähnlich wie Du, deshalb war mein Votum in der Diskussion ja auch unentschieden und nicht kontra. Ich habe ja auch nirgends die späteren Verdienste Agassiz' geschmälert. (Und wenn ein Europäer es schafft, eine neue Theorie in England und in den Vereinigten Staaten populär zu machen, ist das wahrhaftig schon Verdienst genug.) Dennoch gehören Prioritätsfragen mit zu den Kernfragen in der Wissenschaftsgeschichte und sollten nach Möglichkeit auch geklärt werden. Ich werde noch mal in die Literatur nachschauen, die ich gerade so zur Hand habe. Aber ich erwarte nicht, da noch wesentlich mehr zu finden. Mal sehen ... Geoz 22:46, 27. Jul 2005 (CEST)

Äh, übrigens! Sich mit Gletschern zu befassen, wie das anscheinend Charpentier und andere Zeitgenossen seit 1800 gemacht haben, ist nicht das selbe, wie sich mit "Eiszeiten" zu befassen. Das hat, scheint mir, vor Agassiz nur Schimper getan. Geoz 23:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Nochmal äh, übrigens! Das Etikett "Katastrophist" für Agassiz scheint gerechtfertigt zu sein. Das ist mir erst bei der Ausformulierung des Artikels "Aktualismus" richtig klar geworden. Katastrophismus ist und war immer eine Theorie. Aktualismus war einst eine Theorie und ist heute v.a. eine Arbeitsmethode. Auch wenn Agassiz aktualistische Methoden angewandt hat, so blieb er als Theoretiker doch Katastrophist. Geoz 23:12, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie ich vermutet hatte, habe ich in meinen Unterlagen nicht allzu viel zum Thema gefunden, nur David R. Oldroyd: "Thinking about the Earth. A History of Ideas in Geology" Harvard Press, Cambridge Massachussetts 1996. Kapitel: Thoughts about Climate, Glaciation and Carving the Earth's Surface. Oldroyd's Darstellung widerspricht kaum dem Artikel "Agassiz", relativisiert aber ein wenig seine Bedeutung für die Durchsetzung der Eiszeit-Theorie. Zwar geht Oldroyd davon aus, dass Agassis die "Sache ins Rollen gebracht" hat, aber er fügt hinzu (Übersetzung von mir): Dennoch ist es fraglich, ob seine großartige Idee von einer Eiszeit sein größter Beitrag zur Wissenschaft war (obschon, nach Imbrie und Imbrie (1979), der Begriff von seinem Freund, dem Botaniker Schimper vorgeschlagen wurde). Man glaubt, dass Agassiz ursprünglich eine Darlegung seiner Theorie, im Verlauf einer Nacht im Jahre 1837, niederschrieb (nachdem er im vorherigen Jahr den Sommer mit Charpentier in Bex verbracht hatte), und sein Papier am folgenden Tag der 'Societé Helvétique' in Neuchâtel vorgelegt hat (Agassiz 1837, 1838). Eine Gelände-Exkursion in den Jura wurde sofort nach dem Neuchâtel-Treffen organisiert. Führende Geologen wie von Buch und Elie de Beaumont wurden nicht überzeugt." Interessanter sind Oldroyds Ausführungen über Lyells Rezeption, die sehr viel weniger positiv gewesen zu sein scheint, als im Artikel "Agassiz" dargestellt:

• 1830 war Lyell Vertreter der "Drifthypothese" (Verfrachtung der Findlinge durch treibende Eisberge. Eine andere Quelle bezeichnet Lyell sogar als begeisterten Anhänger von C. Esmarks Drifthypothese von 1823)
• 1840 wird er nach Geländearbeiten mit Agassiz in Schottland überzeugt. Jedoch nur für kurze Zeit. Schon im nächsten Jahr macht er einen Rückzieher. Eine Eiszeit würde bedeuten, dass die Bedingungen in der Vergangenheit nicht grundsätzlich gleich zur Gegenwart gewesen wären, und dem uniformitären Prinzip würde gespottet.
• Ansonsten führt Oldroyd den mangelnden Erfolg der Eiszeitlehre darauf zurück, dass Agassiz keine Erklärung geben konnte, warum überhaupt eine Eiszeit stattgefunden haben sollte. (Randbemerkung: Damit ähnelt Agassiz ein bisschen Alfred Wegener, der ja auch nicht erklären konnte, warum überhaupt die Kontinente driften sollten, und trotzdem Recht hatte. Das macht mir Agassiz schon wieder ein ganzes Ende sympathischer ...)
• Erst 1863 schließt sich Lyell widerstrebend der Eiszeitlehre wieder an, aber nur weil er jetzt glaubt die fehlende Erklärung selbst gefunden zu haben: Er nahm an, wenn sich in einer bestimmten Epoche zufälliger Weise mehr erhöhtes Land in der Nähe des Poles befände, und weniger nahe des Äquators, dass dann die Durchschnittstemperatur gesenkt würde.
• Ab den 1870er findet die Eiszeittheorie mehr Akzeptanz, aber anscheinend nicht, weil Agassiz' empirische Beobachtungen nun das Publikum endlich überzeugt hätten, sondern weil sich plausible astronomische Gründe fanden, die den Verlauf der Eiszeiten erklären konnten.

Geoz 15:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Louis Agassiz, 11. Juli

aus dem Review:

• Dafür: Schöner runder Artikel. -- Dishayloo [ +] 00:22, 11. Jul 2005 (CEST)
• pro : Es ist so lange her, dass ich an dem Artikel mit rumgebastelt habe, dass ich mich als mit stimmberechtigt betrachte. --BS Thurner Hof 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)

DaTroll hat leider Recht - nachdem ich den Artikel vor einem Jahr aus der engl. Wiki übersetzt habe, ist nichts wesentliches daran geschrieben worden- die vielen Bearbeitungen dazwischen waren weitestgehend KLeinigkeiten. Daher Rückzieher meines Pros (damit wir hier die gute alte Sitte aufrechterhalten, dass man nicht für sich selber stimmt). --BS Thurner Hof 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)

• pro - er ist zwar nicht übermäßig lang, aber imho auf jeden Fall herrausragend -- Achim Raschka 00:42, 11. Jul 2005 (CEST)

*contra: Auf die teilweise sehr konkrete Kritik im Review wurde überhaupt nicht eingegangen, insbesondere die Einleitung ist nicht exzellententauglich. @BS Thurner Hof: Nachdem Du im Review meintest, ja, wenn Du den Artikel nochmal schreiben würdest, würdest Du einiges anders machen, muss ich mich doch über die Pro-Stimme wundern, insbesondere weil dieser Artikel bis auf Metasachen genau so ist, wie Du ihn vor einem Jahr hinterlassen hat. --DaTroll 19:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Mittlerweile habe ich (hoffentlich) alle Kritikpunkte aus dem Review abgearbeitet. Meine Selbstkritik, dass ich den Artikel heute anders schreiben würde, bezog sich vor allem auf die damals in die Übersetzung eingefügten Zitate, bei denen die Herkunft fehlte. Mittlerweile habe ich die Quelle wiedergefunden und auch das nachgepflegt. --BS Thurner Hof 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)

• abwarten An sich ein ganz schöner Artikel, aber ihm fehlt noch etwas Tiefe (siehe auch obige Bemerkung). Aber fast exzellent... --Barb 23:46, 11. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Ein ganz guter Artikel, bei dem jedoch einige Ausdrucksschnitzer und Formatfehler/fehlende Verlinkungen zu beheben waren. Außerdem sehe ich keine besondere Eigenleistung, die über [1] hinausgeht. --Herrick 15:51, 12. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra what kind of funny monkey business is that now voting for translated non German Articles inside the German Wikipedia. That seems to be more than a little bit strange. Will there be an end to this nonsens ???? Olaf Klenke--Ekkenekepen 11:23, 14. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Netter, schoener Artikel. (@Herrick: Seit wann wird denn hier Eigenleistung verlangt? Dann muesstest du doch alle Uerbesetzungen abwaehlen, da sie ja keine "wp_deutsche" Eigenleistung sind.) --Jcornelius 17:24, 14. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Eigenleistung ist keine Anforderung, es geht ja darum hier ein Qualitätssiegel und kein Originalitätssiegel zu vergeben. --GS 18:58, 14. Jul 2005 (CEST)

@JCR u. GS: "Nett" und "schön" sind nun wahrlich keine objektiv nachvollziehbaren Kriterien. Im Gegensatz zu Euch habe ich meine Argumente hier dargelegt. --Herrick 19:04, 14. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral Mir fehlt v.a. noch einiges zu der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie. Wie konnte es etwa passieren, dass ein ausgezeichneter Wissenschaftler in den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts an die Katastrophentheorie Cuviers glauben konnte? Wie hängt dies etwa mit der Erforschung des Eiszeitthemas zusammen? --Davidl 19:01, 19. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Ein braver Artikel, dessen Autoren bisher eine erschreckende "Aversion" gegenüber einer ansprechenden Bebilderung aufwiesen. Mit wenig Aufwand habe ich zumindest einmal ein paar Bilder beigesteuert, die die eigentliche Materie des Louis Agassiz (Gletscher, Söll) und auch zwei seiner Kollegen bzw. Anhänger illustrieren. Warum eine derartige Scheu vor Bildern? Wir haben ein deutlich jüngeres Publikum als Printmedien und reine "Bleiwüsten" schrecken ab. Als erstes stolperte ich über die Formulierung im Einleitungssatz: "einer der ersten US-amerikanischen Wissenschaftler von Weltruhm." Wer möchte diesen Allgemeinplatz schon belegen?! Zusätzlich ergaben sich für mich folgende Fragen: Von wem wurde er zuhause erzogen, bei wem hat er promoviert und mit welchen Arbeiten? Wie kam Alexander von Humboldt darauf ausgerechnet ihn zu fördern - auch wenn es eine preußische Enklave in der Schweiz gab? --Badger 19:08, 19. Jul 2005 (CEST)
• jetzt pro: Schöner Artikel :-) Ich würde mir allerdings wirklich wünschen, dass die Sache mit von Humboldt noch aufgeklärt wird (der war 1830 laut unserem Artikel nicht mehr in Paris) und selbst wenn ist es interessant, wieso der so ein Interesse für den jungen Agassiz entwickelte. --DaTroll 23:21, 19. Jul 2005 (CEST)

ein bischen kann ich noch nachtragen: Weltruhm -Agassiz war einer der ersten amerikanischen Wissenschaftler, die internationale Auszeichnungen inne hatten und internationale Veröffentlichungen aufweisen konnte. Ich werde das jetzt in "international bekannten Wissenschaftler" umgewandelt, weil das vielleicht etwas neutraler klingt. In Bezug auf Humbold würde ich nicht von fördern sprechen. Humbold hat mit unzähligen Wissenschaftlern korrespondiert, und darunter natürlich auch mit dem für seine Zeiten trotz seiner jungen Jahre bekannten Agassiz. Und um den Punkt Evolutionstheorie / Katastrophentheorie - darüber wundert sich beispielsweise auch das Lexikon der Geologie: Die Erkenntnis verwandtschaftlicher Zusammenhänge der fossilen Fische, ihrer Entwicklungslinien und ihrer zunehmenden Vervollkommnung durch die erdgeschichtliche Zeiten führten ihn letztlich nicht zu der Konsequenz einer modernen Deutung. Möglicherweise war das schlicht und einfach nicht mit seiner religiösen Überzeugung vereinbar - wie übrigens für viele seiner Zeitgenossen. Er brauchte den "schöpferischen Gott" und über die Katastrophentheorie ließ sich das herbeierklären. --BS Thurner Hof 23:44, 19. Jul 2005 (CEST)

Unentschieden mit Tendenz zum Pro. Anscheinend basiert der Artikel ja auf einer Übersetzung aus der en-wikipedia. Als gelernter Geologe habe ich nun schon öfter die Erfahrung gemacht dass angelsächsische-nordamerikanische Wissenschaftsautoren die Verdienste von kontinentalen-europäischen Vorläufern, zwar nicht leugnen, aber gerne etwas kleinreden. (Das sind wahrscheinlich alles nur fiese Vorurteile von mir, aber man vergleiche nur mal die Artikel zu Otto Lilienthal und den Orwelle-Brüdern in der englischen Wiki ...) Jedenfalls möchte ich gerne genauer wissen 1) was für Belege Schimper hatte, wenn er behauptete er habe die Eiszeitthese als erster vertreten; 2) warum genau es zum Bruch zwischen Agassiz und seinen Vorgängern Charpentier und Venetz kam. Ich weiß auch nicht, ob man Agassiz das Etikett Katastrophist ankleben sollte, nur weil er ein Schüler Cuviers war, und an die (Neu-)Schöpfung der Arten glaubte. Sein Arbeitsstil, "erst studiere ich heutige Gletscher und die Sedimente, die sie produzieren, dann finde ich diese Landschaftsformen auch woanders, und schließe darus, dass hier auch mal ein Gletscher gewesen sein muss" ist allerbester Aktualismus. Leider bin ich jetzt schon zu lange aus der Uni raus, als dass ich diese Sachen ohne größeren Aufwand selber recherchieren könnte. Ich wünsche dem Artikel aber noch viel Glück. Geoz 13:21, 23. Jul 2005 (CEST)

• Bestärkung meiner Contra-Stimme: Diskussion:Louis Agassiz#Vergleich mit Artikel Karl Friedrich Schimper wirft in erster Linie kein gutes Licht auf L. Agassiz - leider auch auf den Artikel. --Herrick 15:29, 27. Jul 2005 (CEST)

ich habe auf der Diskussionsseite von AGassiz noch mal Stellung dazu genommen. Wichtig ist mir aber hier noch mal folgendes: Der Agassiz-Artikel stellt nicht die Behauptung auf, dass AGassiz diese Theorie erstmals entwickelt hat. Er fokussiert darauf, dass AGassiz mit seinen Untersuchungen die Basis dazu legte, dass sich diese These als allgemein anerkannte durchsetzte. Auf Schimper ist ausdrücklich verwiesen und ebenso auf die Wissenschaftler des 18. Jahrhunderts, die wesentlich früher als Schimper die Vergletscherung als landschaftsformende Ursache vermuteten. --BS Thurner Hof 19:52, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Viele "leere" Links und einige (s.o.) offene Fragen. --Joachim T. 12:17, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Das kleinliche Gequengel hat geholfen, den Artikel besser zu machen. Die Diskussion zwischen BS ThurnerHof und Geoz ist sehr hilfreich zur Klärung von interessanten Problemen. Meinen Einwand aus dem Review hat Bärbel auch teilweise bearbeitet. Ich gebe zu, das die von mir aufgeworfene Frage besser in einem Artikel zur historischen Entwicklung der Geologie aufgehoben ist. Insofern denke ich, geht der Ball nun an Geoz: Stephen Jay Gould: "Das Ende vom Anfang der Naturgeschichte", Seite 173-193: "Der Präadamit in wenigen Worten". Ein hübscher Aufsatz über die ungewöhnliche Verwendung von Agassiz Eiszeittheorie in dem Buch "The Pre-Adamite Man: The Story of our old Planet and its Inhabitants." 1860 von Isabelle Duncan. Aber vielleicht fühlt sich Bärbel auch herausgefordert hier nachzuhacken. Gruß -- Andreas Werle 21:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Louis Agassiz

Louis Jean Rodolphe Agassiz war ein US-amerikanischer Zoologe, Paläontologe und Geologe schweizerischer Abstammung, Ehemann der Erzieherin Elizabeth Cary Agassiz und einer der ersten international bekannten US-amerikanischen Wissenschaftlern. Bekannt ist er vor allem wegen seiner für die Zeit revolutionären Eiszeitstudien. Von ihm stammt die Wortwendung, dass Gletscher "die große Pflugschar Gottes" wären.

• pro - ich hätte diesen Artikel gern in den Exzellenten gesehen, wo er allerdings knapp gescheitert ist. -- Achim Raschka 11:06, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Dominik Hundhammer Nachricht 11:20, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro super Artikel. --Kurt seebauer 13:05, 2. Aug 2005 (CEST)
• pro sehr schöner Artikel, nur eine Frage: Muß es bei den Findlingen nicht heißen, daß sie geologisch nicht aus der Region stammen, wo sie gefunden wurden? --Mogelzahn 00:24, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Pro ist ok, ist lesenswert --Atamari … 19:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 19. Dezember

Da der Artikel Alfred Wegener hier auf so großen Zuspruch trifft, sollte auch der vergleichbare Artikel über Agassiz wieder vorgeschlagen werden. Er scheint mir nicht schlechter zu sein. Außerdem ist der Artikel bei einer früheren Exzellenz-Diskussion durchgefallen, obwohl die damaligen Kritikpunkte (noch im Verlauf der selben Diskussion) weitgehend behoben wurden. Geoz 21:10, 19. Dez 2005 (CET)

• pro - Ich fand den Artikel schon beim ersten Lesen vor einiger Zeit faszinierend. Die Befassung mit dem Artikel im Review, sowie bei der Exzellenten- und Lesenswerten-Diskussion gab Impulse auch für einige andere Artikel, von Findling bis Eiszeit, die dadurch zusammenhängender strukturiert werden konnten. Ich möchte mich dafür bei den Hauptbearbeitern und allen Mitautoren nochmals bedanken. --Regiomontanus 12:39, 20. Dez 2005 (CET)

•  Neutral. Nur eine Anmerkung: bei "Trivia" werden Marskrater und Buntbarsche genannt, die nach Agassiz benannt wurden, aber was ist mit dem altholozänen Agassizsee? --Bender235 14:37, 20. Dez 2005 (CET)

  Erst nach dem letzten Ausbau und den Diskussionen um den Agassiz-Artikel wurde der Artikel Agassizsee angelegt. Was sich seither in den glazialen Artikeln hier getan hat, kann ja nun rückgekoppelt erden. -- Regiomontanus 23:49, 20. Dez 2005 (CET) Der Agassizsee wurde nun eingebaut.)--Regiomontanus 07:51, 22. Dez 2005 (CET)

  Okay, nun  Pro. --Bender235 16:52, 30. Dez 2005 (CET)

  Nochmal zurück auf  Neutral, wegen folgenden formalen Kleinigkeiten. (1.) Statt der dieser "" sollen laut Wikipedia:Typografie diese „“ Anführungszeichen verwendet werden. (2.) Bei dem Zitat am Ende des Abschnitts „Studien zur Belegung der Eiszeitthorie“ sollte zuerst das englische Original und dann die deutsche Übersetzung in Klammern stehen, siehe Wikipedia:Zitate. --Bender235 14:55, 5. Jan 2006 (CET)

• pro - sichtlich mit viel Hintergrundwissen geschrieben, recht spannend zu lesen SK 14:49, 20. Dez 2005 (CET)

• neutral bis contra - Ich finde den Artikel eigentlich ziemlich gut, aber ist es zu viel verlangt, bevor man einen Artikel als exzellent zur Abstimmung stellt, auf Stil und Rechtschreibung durchzulesen oder durchlesen zu lassen? Ich habe einiges verbessert, u.a.: Unsicher ist, welchem Wissenschaftler als erster die Idee zu verdanken ist, dass es mehrere Eiszeiten gegeben hat. Es haben sich auch einige kleinere Fehler eingeschlichen: Die Universität Zürich wurde 1833 gegründet, A. konnte nicht in den 1820ern an der "Universität" studieren. Die Universität Neuenburg (Stadt) wurde 1910 gegründet, A. konnte dort nicht an der "Universität" Professor sein. Warum wird bei einem französischen Buch auch die englische Übersetzung geliefert? Sollte der Artname der Schildkröte nicht agassizi statt agassazi lauten? Zum Schluss: Trotz seiner intensiven Studien der Anatomie und Systematik an rezenten und fossilen Fischen, durch die er mit den verwandtschaftlichen Zusammenhängen und ihren Entwicklungslinien vertraut war, blieb Agassiz bis zu seinem Tod ein Anhänger des von Georges Cuvier begründeten Katastrophismus und als solcher ein entschiedener Gegner der Evolutionstheorie,: Wenn er ein Gegner der Evolutionstheorie war, kann er nicht mit der Verwandtschaft vertraut sein, vielleicht mit der Ähnlichkeit, aber nicht mit der Verwandtschaft. Letztere ergibt sich ja erst aus gemeinsamer Abstammung. Für A. kann es keine Verwandtschaft gewesen sein. --Griensteidl 18:33, 20. Dez 2005 (CET)

  Die meisten der von Griensteidl angemahnten Fehler sind beseitigt, dazu ist ja eine Exzellenz-Diskussion da! --Regiomontanus 01:41, 25. Dez 2005 (CET)

  Nach erneuter Lektüre ändere ich mein Votum in Neutral bis Pro. --Griensteidl 21:22, 29. Dez 2005 (CET)

• pro: Ich wiederhole einfach mein Votum aus der letzten Exzellenzabstimmung. --DaTroll 15:42, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro Ich auch. -- Andreas Werle 18:26, 22. Dez 2005 (CET)
• pro - ich finden den Artikel gut. --Else2 19:39, 22. Dez 2005 (CET)
•  Pro Habe allerdings noch "fossilierte" gefunden - sagt man das in Schweiz so? Der Duden kennt das Wort nicht, daher habe ich es durch "fossile" ersetzt.

gut gemacht, denn "fossilierte" ist falsch, "fossilisierte" (neben fossil) stattdessen korrekt. Gruß --TomCatX 11:00, 31. Dez 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 14:44, 31. Dez 2005 (CET)

"US-amerikanischer Zoologe ... schweizerischer Abstammung"?

In den USA mag man Agassiz ja gerne als Amerikaner betrachten. Allerdings war er nicht bloss "schweizerischer Abstammung", was ja soviel wie Schweizer Vorfahren bedeuten würde, sondern, wie man im Artikel lesen kann, wurde Agassiz in der Schweiz geboren und lebte bis in sein 40. Altersjahr hinein in Europa. Erst Ende 1846 emigrierte er in die Vereinigten Staaten. Selbst in en:Louis Agassiz bezeichnet man ihn weniger irreführend als "a Swiss-born American", "in der Schweiz geborenen Amerikaner". Wie wäre es hier mit "schweizerisch-amerikanischer Zoologe..."? Diese Formulierung "vereinnahmt" ihn für keines der beiden Länder und wird seinem Lebenslauf eher gerecht. Gestumblindi 00:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Klingt vernünftig. Geoz 08:28, 5. Apr 2006 (CEST)

OK, hab's mal so gemacht. Gestumblindi 19:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Nochmals zur Entstehung der Eiszeittheorie

Bei der Bewertung der Auseinandersetzung zur Urheberschaft des Phänomens der Eiszeit spielen menschliche und sehr private Gesichtspunkte eine große Rolle.

Quellen sind die Arbeit von Robert Lauterborn (Literaturzitat im Artikel Karl Friedrich Schimper) sowie auf Angaben , die in der Lebensbeschreibung von Alexander Braun in vielen Briefen gemacht werden (C. Mettenius (1882): Alexander Braun’s Leben nach seinem handschriftlichen Nachlaß).

Beziehungen zwischen Schimper, Braun und Agassiz:

1826: Alexander Braun beginnt sein Studium in Heidelberg. Er lernt dort Agassiz kennen, der ebenfalls im Mai sein Studium hier aufgenommen hat.

Im Herbst taucht Schimper in Heidelberg auf um Medizin zu studieren. Braun hatte schon einige Jahre zuvor brieflichen Kontakt mit Schimper, der im übrigen vor seinem Medizinstudium in Heidelberg Theologie studiert hatte.

Schimper lernt auch Agassiz kennen. Die drei schließen eine enge Freundschaft (Das Kleeblatt), wobei der geniale Schimper die Führerschaft übernimmt.

1827: Im Oktober wechseln Braun und Agassiz an die Universität München. Im Mai 1828 kommt auch Schimper dazu.

Schimper beginnt mit Arbeiten zur Blattstellung, für die sich auch Braun interessiert. Im September 1829 stellt Schimper vor der Versammlung der Deutschen Naturforscher und Ärzte in Heidelberg seine Blattstellungslehre vor. Er versprach, diese auch in einer wissenschaftlichen Publikation (ob das damals schon so geheißen hat, wer weiß?) der Fachwelt zur Kenntnis zu bringen. Er veröffentlichte einen ersten Teil 1830 ist aber völlig unfähig, den Rest zu publizieren.

1829: Agassiz verlobt sich mit Silly Braun, der Schwester von Alexander.

1832: Schimper verlobt sich mit Emmy Braun, der Schwester von Alexander. Die Verlobung wird wegen der völligen Unfähigkeit von Schimper zu einer vernünftigen Beziehung im Winter 1940/41 aufgelöst.

1833: Agassiz heiratet Silly Braun, man ist praktisch verschwägert.

1835: Im März fasst Braun die über die Jahre von Schimper vor verschiedenen Gesellschaften gehaltenen, aber nie zu Papier gebrachten Vorträge zur Blattstellungslehre zusammen und veröffentlichte sie in der Zeitschrift “Flora” unter der ausdrücklichen Nennung der Urheberschaft Schimmers - obwohl Braun selbst zu diesem Zeitpunkt wesentliche Beiträge zur Blattstellungslehre beigetragen hatte. Da Schimper mit der Art und Weise, wie Braun veröffentlicht hatte, nicht einverstanden war, kam es zum Bruch zwischen den beiden Freunden. Der streitsüchtige Schimper hatte einen Grund gesucht und gefunden.

1836: Im Juni will Schimper für vier Wochen in die Schweiz reisen - er “verlängert” bis zum Mai 1837 und besucht unter anderem Johann von Charpentier und Agassiz. In dieser Zeit studiert er auch die Gletscherverältnisse zusammen mit Charpentier und entwickelt den Gedanken, dass es in der Vergangenheit nicht nur einzelne mehr oder weniger große Gletscher gegeben haben müsse, sondern eine lange Kälteperiode mit großflächiger Vereisung, deren Reste die Gletscher seien. Er berichtet auf zahlreichen Versammlungen über diesen Gedanken, allerdings schreibt er darüber nichts, außer in seiner Ode im Februar 1837 anlässlich eines Vortrags verteilt.

Juli 1837: In Neuchatel findet die 22. Versammlung der Schweizer Naturforscher statt, vom Hausherrn Agassiz organisiert, der auch den Vorsitz innehat.

Schimper, der bei seiner Verlobten Emmy, der Schwägerin von Agassiz weilt, schickt eines seiner berühmten Sendschreiben an seinen “Schwager”, damit der das Schreiben vortrage, in Schimper die von ihm entwickelte Eiszeittheorie zusammengefasst hat.

Der “flammende Vortrag” war so genial inszeniert, dass von diesem Zeitpunkt an Agassiz als “Entdecker der Eiszeit” galt. Chrpentier, der weiß, wer Prophet und wer allenfalls Apostel ist, hat später vielfach auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

Es mag durchaus sein, dass Schimper seinen genialen Gedanken, den er von seinem Freund und Schwager vortragen ließ, nie auf “ordentliche Weise” würde man heute sagen, publiziert hätte. Da er sich auf vielen Gebieten tummelte (er formulierte 1840 die Theorie, die Alpen seien aufgefaltet, was von der Fachwelt in Grund und Boden verdammt wurde, später beschäftigte er sich mit meteorologischen Problemen und der Formung von Geschiebe und mit Strömungslehre, auch mit Tonlehre, Rhythmik und Astronomie, Evolution), ist es wohl tatsächlich Agassiz zu verdanken, dass die Eiszeittheorie nicht in der Versenkung verschwand wie die Theorie der Alpenauffaltung, bis Eduard Suess dieselbe Jahrzehnte später unabhängig postulierte und der er zum Durchbruch verhalf.

Auch Schimpers Erkenntnisse zur Blattstellungslehre, die er zwar vielfach vorgetragen hat, wären wohl nie zu Papier gekommen, hätte Braun nicht das Heft in die Hand genommen.

Nur: Braun hat im Gegensatz zu seinem Schwager Agassiz Roß und Reiter genannt, hat sich lange Jahre gequält mit der Entscheidung, ob er der Welt die Gedanken Schimpers übermitteln und damit den Bruch mit Schimper in Kauf nehmen soll.

Agassiz hat 1842 in einem Brief an Braun begründet, warum er in keiner seiner berühmt gewordenen Publikationen zur Eiszeit den Namen seines Jugendfreundes erwähnt hat:

“Du darfst Dich nicht wundern, den Namen von Schimper nirgends darin (in seinen Büchern) genannt zu finden. Ich wollte so seine Anmaßung strafen. ”

Braun mußte spätestens 1835 am eigenen Leib erfahren, wie “anmaßend” Schimper war, wie bösartig dieser sein konnte. Und obwohl er mit Agassiz zeitlebens freundschaftlich verbunden blieb unterstützt er diesen trotzt dessen mehrfacher Bitten in Briefen nicht gegen die gegen die Angriffe Schimpers. Er schreibt am 22. 2. 1840 (in Mettenius S. 339) an Johannes August Christian Röper über Schimper:

“Er hat seither nicht nur in Botanik, sondern auch in Tonlehre und Astronomie, Rhythmik und Geologie gearbeitet. Namentlich über Gebirgsbildungen verspricht er neue Theorien, indem er die Buch-Beaumont’sche Erhebungstheorie für nicht ganz richtig hält. Hast Du schon vom Eis gehört, das er auf ganz neue Weise in die Geologie einführt? Agassiz und Charpentier, die in dieser Sache jetzt das meiste tun, sind, wenigstens was die allgemeine Ausdehnung der Ansichten und die tieferen physiologischen Gedanken dabei betrifft, seine Schüler.”

Agassiz hat die Gelegenheit ergriffen und ist als Schöpfer der Eiszeitlehre in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen. Sein beherztes Zugreifen hat der Karriere des auf anderen Gebieten unbestritten verdienten Naturwissenschaftlers in den USA bestimmt nicht geschadet.

Schimper hat sich in den folgenden Jahren mit Gott und der Welt herumgestritten, hat Prozesse geführt, wurde verurteilt und hat auf teilweise sehr abgelegenen Gebieten interessante Entdeckungen gemacht. Die große Karriere, die Aufmerksamkeit der Welt war ihm nicht so wichtig wie seinem Jugendfreund.

84.159.237.194 23:24, 15. Sep 2006 (CEST)

Excellenter Artikel???

Wenn man die Anmerkungen zur Entstehung der Eiszeittheorie sowohl im Artikel Karl Friedrich Schimper, als auch in verschiedenen Beiträgen der obigen Diskussion berücksichtigt (auch Anmerkung in der englischsprachigen Artikel-Diskussion zu Agassiz mit Link: North American review. / Volume 145, Issue 368, July 1887) dann scheint mir das Prädikat "excellent" sehr fragwürdig zu sein. Nicht wegen der Person Agassiz (auf die wirft die Sache auch ein schiefes Licht, sollte sie so zutreffen, wie eingeworfen wird), sondern auf die sachliche Richtigkeit des Artikels.

So ist angeraten, bis denn die Sache aufgeklärt ist, das grüne Excellenz-Sternchen einzuziehen. - Sixat 14:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sixat. Dein Vorwurf trifft wohl eher den englischen Artikel (und der ist tatsächlich als "B-Klasse" gelistet). Die kritischen Anmerkungen im Schimper-Artikel und in der Diskussion, die du erwähnst, sind in den hier vorliegenden Text bereits zum großen Teil eingebracht worden, und zwar von den Kritikern selbst. Weiteren Klärungsbedarf sehe ich deshalb eher nicht.

Die von dir verlinkte Quelle im "North American Review" habe ich überflogen. Die stammt immerhin von 1887, und ist nicht frei von Polemik und unbelegten Behauptungen. Z.B. wird keine Quelle angegeben, für die Behauptung Agassiz' Treffen mit Charpentier sei mehr oder wenig zufällig gewesen, und habe nichts mit Charpentiers Arbeiten über Gletscher zu tun gehabt, obwohl in einer akzeptablen Quelle (Agassiz' Biographie) das Gegenteil behauptet wird. Geoz 17:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Geoz. Erstens war das kein "Vorwurf" sondern nur eine kritische Anmerkung. Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob diese "Vorwürfe" gegen Agassiz tatsächlich berechtigt sind. Es gibt eben gegensätzliche Auffassungen - mit dem Ergebnis einer übermächtigen Sicherheit, daß Agassiz die geniale Eiszeit-Idee hatte.

Zum Amerikanischen Artikel: Der beruft sich seinerseits auf eine Veröffentlichung von Otto Volger. Vielleicht sollte man sich den deutschen Originalartikel von Volger, der mir als Wissenschaftler nicht weniger glaubhaft erscheint als Edward Lurie, einmal vornehmen.

So wie ich das verstanden habe, geht es bei der ganzen Betrachtung überhaupt nicht primär um Gletscher. Die hatten Carpentier, Venez und andere schon lange vor Agassiz und Schimper erforscht. Es geht um den Gedanken, daß es eine Periode gegeben habe, in der große Teile der Erde vereist waren. Und diesen Gedanken hat Schimper schon 1835/36 in seinen Vorträgen über "Weltwinter" und "Weltsommer" nachweislich in die Welt gesetzt. Zu einer Zeit also, da sich Agassiz mit diesen Themen nachweislich noch nicht eingehend beschäftigt hat. Daß er Carpentier gekannt, über dessen Arbeiten gewußt hat muß man bei der räumlichen Nähe der beiden damals bekannten Forscher annehmen. Und welche "Streiche" Schimper (der aufgrund späterer Vorträge und Veröffentlichungen als Begründer der Paläoklimatologie gilt) gerade ausheckte, wußte sein engster Freund Louis auch.

Was mich den Artikel Agassiz im übrigen auch nicht gerade "excellent" erscheinen läßt ist die Tatsache, daß er ausgerechnet so "einseitig-eiszeitig" ist. - Sixat 18:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sixat. Mir scheint die Problematik der Urheberschaft der Eiszeitlehre wird im Artikel durchaus ausreichend dargestellt. Welche Textpassagen vermitteln, deiner Meinung nach, eine übermäßige Sicherheit, dass Agassiz sie im Alleingang und als Erster erfunden hätte?

Was die "Eiszeit-Lastigkeit" des Artikels angeht, hast du vielleicht nicht ganz unrecht. Allerdings ist die Eiszeitlehre für heutige Leser wahrscheinlich der wichtigste Aspekt an Agassiz' Lebenswerk, und wohl kaum seine überholten Gedanken zur Polgenie etc. Durch das weitere Auswalzen der Urheberschaftsfrage würde der Artikel übrigens noch "einseitig-eiszeitiger" als er jetzt schon ist. Geoz 08:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Anfrage an 213.214.31.182

Hallo 213.214.31.182, heute hast du im Artikel Louis Agassiz folgende Ergänzung angebracht:

Zu den Arten, die seinen Namen tragen, gehören Agassiz' Zwergbuntbarsch (Apistogramma agassizii),weil in einer eizeit moräne die er ja erforscht hat die Knochen dieses, heute im Amazonas noch vorkommenden Tieres, gefunden wurden (woraus zu schlisesn ist das dieser Fisch vor der letzten eiszeit auch in Mitteleuropa beheimatet war)

Es würde mich interessieren, woher du diese Angabe hast. Ich will garnicht behaupten, dass dies nicht stimmt, aber die Fossilerhaltung in einer Moräne ist in der Regel sehr schlecht, und ich wundere mich, dass man dort ausgerechnet eine tropische Fischart gefunden hat. Könntest du vielleicht die entsprechende Literatur angeben? Viele Grüße

Bis dahin neheme ich die Angabe erstmal aus dem Artikel. Wenn sie belegt ist, kann sie ja sofort wieder ein. Geoz 18:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Der Bezug zu Agassiz scheint zwar zu stimmen, wenn man dem Artikel über den südamerikanischen Agassiz' Zwergbuntbarsch in diesem Punkt trauen kann, aber die hier gelieferte Begründung für die Namenswahl ist mehr als unwahrscheinlich. --TomCatX 21:44, 1. Nov. 2006 (CET)

etwas blau...

Der Artikel ist ziemlich blau. Wenn jemand mal fünf bis zehn Minuten hat, könnte er gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken dem Artikel ein wenig Schwärze zurückverleihen (die Datenzahlen allemal, ich habe eben in einem Absatz aber auch mal mit Allerweltsgeographie angefangen... Prinzip: Wer nicht weiß, wer oder was die Schweiz ist, kann sie ja "zu Fuß" nachschlagen...) Wenn ich nachher irgendwann Zeit habe, mache ich's selbst, falls es vorher jemand schon schafft, wäre das natürlich schön... --Ibn Battuta 03:09, 28. Mai 2007 (CEST)

PS: Wenn jemand außerdem die Einleitung etwas ausbauen könnte, wäre das natürlich traumhaft - momentan erfährt man als Leser leider gar nicht, was Agassiz denn zu den Eiszeiten entdeckt oder erforscht hat. Daß die ganze Theorie mit auf seinen Mist zurückgeht (so verstehe ich den Artikel jedenfalls) wäre doch einen Einleitungsausbau wert... oder? Ich möchte den Hauptautoren allerdings nicht dazwischenfunken... --Ibn Battuta 03:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Theorie, daß es eine "Eiszeit" gegeben habe, ist nachweislich nicht auf seinem Mist gewachsen. Er hat, um das vorsichtig zu formulieren, die Bedeutung dieser Theorie erkannt, rasch zugegriffen, Beiträge zur Gletscherforschung geliefert und sich so der Nachwelt als "Entdecker" ins Gedächtnis geritzt. Aber dazu steht ja auf dieser Diskussion oben etwas. Sixat 15:20, 28. Mai 2007 (CEST)

Genau. Und es wäre schöner, wenn's in der Einleitung stünde. Nach der ist die Bedeutung Agassiz' nämlich noch nicht so klar. Es wäre schön, wenn der Leser nach Lesen der Einleitung schon grob wüßte, worum es geht. --Ibn Battuta 05:42, 31. Mai 2007 (CEST)

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Stimmt es, dass Louis Agassiz der Papa von André Agassi ist?

• es stimmt nicht.--Blaufisch 16:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Genitiv (erl.)

Bitte den Satz:

Ihre Thesen fanden jedoch genauso wenig weitere Akzeptanz wie die des Naturwissenschaftler Reinhard Bernhardi, der bereits 1832 in einem Artikel die Auffassung vertreten hatte, dass sich einst eine Eiskappe über Europa ausgedehnt hätte, die bis nach Mitteldeutschland gereicht hätte.

änern in:

Ihre Thesen fanden jedoch genauso wenig weitere Akzeptanz wie die des Naturwissenschaftlers Reinhard Bernhardi, der bereits 1832 in einem Artikel die Auffassung vertreten hatte, dass sich einst eine Eiskappe über Europa ausgedehnt hätte, die bis nach Mitteldeutschland gereicht hätte.

Gruß

Rainer Siegle
(nicht signierter Beitrag von 84.164.117.55 (Diskussion) )

Habe ich ergänzt. Danke fürs genaue Lesen! --Ibn Battuta 05:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Rassismus von Louis Agassiz

Kampagne "Démonter Louis Agassiz (1807–1873)"

Sehr geehrte Damen und Herren

Auf den Tag genau vor 200 Jahren wurde Jean Louis Rodolphe Agassiz in Môtier (Kanton Fribourg) geboren. Aus diesem Anlass wird in seiner Geburtsgemeinde Haut-Vully, an seinem wichtigsten Schweizer Wirkungsort Neuchâtel sowie in der interessierten Öffentlichkeit des berühmten Schweizer Naturwissenschafters gedacht. Agassiz war aber nicht nur ein bedeutender Zoologe, Paläontologe und Glaziologe, sondern auch einer der bedeutendsten und einflussreichsten Rassisten des 19. Jahrhunderts sowie ein wichtiger Vordenker der Apartheid. Spätestens mit der Publikation von Stephen Jay Goulds The Mismeasure of Man (1981, auf Deutsch Der falsch vermessene Mensch, 1983) hätte auch die schweizerische Öffentlichkeit zur Kenntnis nehmen können, dass mit Agassiz ein Schweizer zur Berühmtheit gelangt ist, der vom "unterwürfigen, kriecherischen, nachahmerischen Neger" sprach, von der "wissenschaftlichen Pflicht" überzeugt war, eine Rangfolge unter den "Rassen" fest zu legen und die These verbreitete, es habe sich in Afrika "nie eine gesittete Gesellschaft schwarzer Menschen entwickelt".

Agassiz stand zudem in engem Kontakt mit Vertretern des so genannten "wissenschaftlichen Rassismus", welche unter anderem durch die Messung von Schädelvolumen die Minderwertigkeit der "schwarzen Rasse" nachweisen wollten. Zum selben Zweck liess Agassiz auf einer Plantage in South Carolina Fotos von Sklavinnen und Sklaven anfertigen. Die "Erzeugung von Mischlingen" hielt Agassiz für "eine Sünde wider die Natur", und als zu seinem grossen Bedauern 1863 in den USA die Sklaverei abgeschafft wurde, propagierte er zur "Reinhaltung der weissen Rasse", dass man den Schwarzen "unter der schönen Sonne des Südens" spezielle Territorien zuweise.*)

Aber in der Ausstellung "aglagla... l’âge de glace" im Naturhistorischen Museum von Neuchâtel erfährt man von dieser gewissermassen "dunklen Seite" von Louis Agassiz kein Wort, und auch in der Medienöffentlichkeit ist sie bisher praktisch nicht thematisiert worden. Zu verweisen ist u.a. auf die vom Schweizerischen Generalkonsulat in New York, Präsenz Schweiz, Pro Helvetia und Switzerland Tourism unterstützte Ausstellung und Website "swissroots.org", die Website der Universität Neuchâtel, die NZZ vom 15.2.2007 und "Die Alpen" 5/2007; eine Ausnahme machen der Artikel von Rolf App im St.Galler Tagblatt vom 22.3.07 und die neueste Biographie von Louis Agassiz von Marc-Antoine Kaeser, welcher den Rassisten Louis Agassiz immerhin auf 12 von 280 Seiten behandelt.

Das bewusste oder unbewusste Ausblenden des Beitrags des Schweizers Louis Agassiz zur Aufrechterhaltung der Sklaverei, zu Rassismus, Rassendiskriminierung und Fremdenfeindlichkeit ist unerträglich und letztlich eine Beleidigung der Opfer. Es kann auch darum nicht einfach hingenommen werden, weil die Schweiz sich in der Folge der Konferenz von Durban mehrfach für die Bekämpfung dieser nachhaltig verhängnisvollen gesellschaftlichen Tendenzen ausgesprochen hat. Ich schlage deshalb als deutliches und international sichtbares Zeichen vor, das Agassizhorn (3953 m.ü.M.) in der Nähe des Finsteraarhorns im Grenzgebiet VS/BE in "Rentryhorn" umzutaufen, benannt nach jenem alten Sklaven aus dem Kongo, den Agassiz auf einer Plantage in South Carolina fotografieren liess, um dessen Minderwertigkeit zu beweisen.

Sollte die Schweiz tatsächlich diesen mutigen Schritt machen und dem Rassisten Louis Agassiz gewissermassen "seinen" Berg wegnehmen ("Démonter Louis Agassiz"), so gäbe es in der Neuen Welt immer noch ein rundes Dutzend von Seen, Berggipfeln, Ortschaften und Gletschern, die vom Ruhm des grossen Glaziologen künden. Das Agassizhorn ist ja im Übrigen nicht posthum nach dem 1873 verstorbenen Glaziologen benannt, sondern ganz unbescheiden schon um 1840 von Agassiz' Freundeskreis dem erst gut Dreissigjährigen gewidmet worden. Ich möchte Sie mit diesem Brief anfragen, a) ob Sie auch der Meinung sind, die oben erläuterte "dunkle Seite" von Louis Agassiz müsse endlich im Bewusstsein der schweizerischen Öffentlichkeit verankert werden, b) welche Bundesstellen für Gipfel(um)benennungen zuständig sind und c) ob Sie bereit wären, eine Umbenennung des Agassizhorns in "Rentryhorn" bei den dafür zuständigen Stellen zu unterstützen.

Ich weise zum Schluss darauf hin, dass dieser Brief in einer ähnlichen Form an die unten aufgeführten Stellen geht und dass ich ausserdem im Verlaufe dieser Woche die schweizerischen elektronischen und Printmedien über meine Kampagne, Louis Agassiz zu "demontieren", d.h. ihm seinen Berg weg zu nehmen, informieren werde. Mit freundlichen Grüssen (Unterschrift) Hans Fässler

Ein ähnliches Schreiben geht an: - Naturhistorisches Museum Neuchâtel - Conseil Communal, Ville de Neuchâtel - Conseil d'Etat, République et Canton de Neuchâtel - Université de Neuchâtel - Gemeinderat von Haut-Vully FR ("Môtier") - Redaktion "Die Alpen" - Schweizerisches Alpines Museum - Zentralvorstand SAC - Gemeinderat von Fieschertal VS - Eidgenössische Kommission gegen Rassismus - Kulturstiftung Pro Helvetia - Präsenz Schweiz

• ) Literatur zum Rassismus von Agassiz: Stephen J. Gould, Der falsch vermessene Mensch, Stuttgart 1983, besonders

Kapitel 2; Carla Williams, »Naked, Neutered, or Noble: Extremes of the Black Female Body and the Problem of Photographic History«, in: Kimberly Wallace Sanders (Hrsg.), Skin Deep, Spirit Strong: The Black Female Body in American Culture, Ann Arbor 2002; Brian Wallis, »Black bodies, white science: Louis Agassiz’s slave daguerreotypes«, in: Harry N. Abrams, Only skin deep: Changing visions of the American self, New York 2003; Hans Fässler, Reise in Schwarz-Weiss. Schweizer Ortstermine in Sachen Sklaverei, Zürich 2005, besonders Kapitel "3984 Fieschertal VS"; Marc- Antoine Kaeser, Un savant séducteur. Louis Agassiz (1807–1873), prophète de la science, Editions de l'Aire 2007, besonders Kapitel "Cette hideuse main".

Ich habe die entsprechenden Aspekte in den Artikel eingearbeitet.
Daneben muss ich darauf hinweisen, dass – unabhängig von meiner persönlichen Meinung oder der Meinung anderer Wikipedianer – die Wikipedia keine politischen oder sonstigen Kampagnen unterstützt, sondern „lediglich“ in neutraler Weise alle relevanten Aspekte der als relevant betrachteten Themen behandeln will. Die rassentheoretischen Ansichten Agassiz' sind freilich zweifelsohne relevant und haben bislang im Artikel gefehlt. Gruß, Amphibium 16:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

So ist es viel besser! --Hob 17:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist nun auch in der französischen und der englischen Wikipedia im Gang. Instruktiv ist auch, in Google "Agassiz" und "racist" einzugeben (12'800 Hits!). Und in der englischen Wikipedia ist auf der Diskussionsseite zu Louis Agassiz eine hervorragende Quellensammlung zu finden. 17. Jun 2007 11:48 R. L.

You can find the same discussion by the same IP on the french Wikipedia. Look here for the discussion.--Valérie75 09:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Interessant für den Umgang mit den Rassenideen von Agassiz in der Wikipedia (d, f, e) sind die sehr ähnlichen Kämpfe in der Wikipedia um Auguste Forel und Eugen Bleuler. Auch dort gibt es bedingungslose Hagiographen und Denkmalpolierer auf der einen Seite und kritische Wissenschafter auf der anderen Seite. Der allmähliche Meinungsumschwung und der langsame Durchbruch der Wahrheit wären übrigens ein interessantes Thema für eine wissenschaftliche Dissertation. --R. L. 13:50, 12. Jul. 2007

Zum Thema "Démonter Louis Agassiz" wurde von "höherer Stelle" vor über 100 Jahren (zu Agassi'z 99. Geburtstag?) ein drastischer Beitrag geliefert: Bei Erdbeben in San Francisco 1906 wurde er tatsächlich "demontiert" -> siehe hier http://www.gutenberg.org/files/18221/18221-h/images/p1907-016.jpg - Sixat 14:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite ist das Bild auch drauf. Vielleicht kann das jemand hier einfügen - unter die Abbildung des kongolesischen Sklaven Rentry im Kapitel "Nachwirkungen", da paßt es am besten hin - Sixat 14:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Anachronismus

Er soll 1873 gestorben sein, jedoch: „Die Bayerische Akademie der Wissenschaften ernannte ihm 1886 zu ihrem korrespondierenden Mitglied.“ Die Korrespondenz dürfte schwer gefallen sein. Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 01:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht nachträglich? Ausweislich der Rückschau - verstorbene Mitglieder war er seit 1853 auswärtiges Mitglied. --Jo 09:26, 16. Dez. 2008 (CET)

Jemand hat offenbar den Alexander mit dem Louis verwechselt; Louis war laut Liste auswärtiges Mitglied seit 1853. Werde es entsprechend ändern. Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Widersinnige Formulierung

Der erste Teil der Arbeit erschien erst 1839 und war 1842 abgeschlossen. Vermutlich gemeint: Der erste Teil der Arbeit erschien erst 1839, insgesamt war die Publikation 1842 abgeschlossen. Eine Arbeit, die publiziert wird, ist natürlich stets vorher abgeschlossen. Die Korrektur impliziert aber eine weitergehende Behauptung, deren Richtigkeit ich nur vermute. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Rassismus nur privat oder auch öffentlich geäußert?

Im Artikel wird als (Primär-)Quelle für Agassiz' rassistischen Ansichten bloß ein Brief an seine Mutter erwähnt. Hat er sich öffentlich dazu nicht geäußert?

Dann werden im Artikel noch mehrere rassistische Äußerungen von Agassiz zitiert, ohne anzugeben, wann und in welchem Rahmen (öffentlich?) er das gesagt oder geschrieben hat. Solche Angaben wären aber wichtig.

Übrigens: Ein anderer Vertreter des Polygenismus war Carl Vogt. Er schrieb z.B. von der "Affenähnlichkeit bei dem Neger" - diesen unterschied Vogt deutlich vom Weißen. Sollten wir solche Äußerungen in Wikipedia-Artikeln ausführlich zitieren, oder eher nur kurz erwähnen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Und noch ein übrigens: Charles Darwin schrieb noch 1881 in einem Brief Folgendes:

"... könnte ich dafür kämpfen, daß die Natürliche Zuchtwahl mehr für die Zivilisation getan hat und tut, als Sie zuzugeben geneigt scheinen. Erinnen Sie sich daran, wie groß vor vielen Jahrhunderten die Gefahr für die europäischen Nationen war, von den Türken überwältigt zu werden und wie lächerlich jetzt eine derartige Idee ist! Die zivilisierteren sogenannten kaukasischen Rassen haben die Türken im Kampfe um's Dasein glatt überwunden. Wirft man einen Blick auf die Welt in einer nicht sehr entfernten Zukunft, welche endlose Zahl der niederen Rassen wird durch die höheren zivilisierteren auf der ganzen Erde beseitigt worden sein." (aus: Francis Darwin (Hg.): Leben und Briefe von Charles Darwin. Stuttgart 1887, Bd.1, S.293.)

D.h. die Einschätzung, dass manche "Rassen" niedriger sind als andere, war damals verbreitet. Es wäre also falsch, es so hinzustellen, als wäre Agassiz mit solchen Ansichten außergewöhnlich gewesen.

Solche Äußerungen Darwins werden im Wikipedia-Artikel über ihn jedoch nicht erwähnt, obwohl der Artikel über Darwin sehr umfangreich ist. Auch die oben erwähnte Äußerung von Vogt steht nicht im Artikel über Vogt. D.h. derzeit könnte der Wikipedia-Leser denken, dass Agassiz damals ein Sonderfall war, wenn er Derartiges nur bei Agassiz findet, und außerdem breit dargestellt (und Agassiz sogar als "Vordenker der Apartheid" bezeichnet wird). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Wenn das so belegbar ist bei Darwin und bei Vogt, dann sollte man das dort doch auch erwähnen. --Sixat (Diskussion) 10:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Im Agassiz-Artikel der englischen und in der französischen Wikipedia wird das nur kurz erwähnt. Soweit er sich nicht öffentlich rassistisch geäußert hat, sondern nur privat, genügt eine kurze Wiedergabe seiner Ansichten, ohne ausführliche Zitate. (Zu erwähnen ist das Thema natürlich, schon alleine aufgrund der öffentlichen Aufmerksamkeit der letzten Jahre.) Schrieb er seinen Brief an seine Mutter auf deutsch - seine Muttersprache war doch französisch? Wenn dieser Brief französisch war, wäre auch hinzuzufügen, auf wen die zitierte Übersetzung zurückgeht (und überhaupt der genaue Beleg, und zu welchem Zeitpunkt der Brief verfasst wurde). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hilft dieser Beitrag im "Christian examiner.." von 1850 weiter. [2] Seite 144 oben zum Beispiel: "The indomitable, courageous, proud Indian, - in how very different a light he stands by the side of the submissive, obsequious, imitative negro, or by the side of the tricky, cunning, and cowardly Mongolian! Are not these facts indications that the different races do not rank upon one level in nature, - that the different tendencies which characterize man in his highest development are permanently brought out in various combinations, isolated in each of these races, in a manner similar to all the developments in physical nature, and, we may also say, similar to all the developments in the intellectual and moral world, where in the early stages of development we see some one side predominant, which in the highest degree of perfection is combined with all others, in wonderful harmony, even though the lower stages belong to the same sphere as the highest?" Man kann dort weiterlesen oder gleich auf Seite 110 beginnen.

Stephen Jay Gould: Der falsch vermessene Mensch. Suhrkamp 1988 zitiert aus Briefen, die Agassiz an Samuel Gridley Howe geschrieben hat, nachdem dieser ihn um seine Meinung zur Rolle der Schwarzen in den USA gebeten hatte. Agassiz, der sich vehement gegen die Rassenmischung wendet, sieht natürlich, dass Mischlinge produziert werden und schiebt dies auf die Verführbarkeit der jungen weißen Männer zunächst durch halbblütige triebhafte Mägde, dann, als Steigerung, durch die rein schwarzen, noch schärferen Dienstmädchen. Brief 9. August 1863: "Sobald der Geschlechtstrieb in den jungen Männern des Südens erwacht, stellen sie fest, daß sie sich leicht befriedigen können durch die Bereitwilligkeit, mit denen ihnen farbige (halbblütige) Hausmädchen entgegenkommen... Dies stumpft ihre besseren Instinkte in diese Richtung ab und verführt sie allmählich, Partnerinnen zu suchen, die noch schärfer sind, wie ich elegante junge Männer über reinrassige Schwarze habe sagen hören." Gould Seite 46; dort weitere ähnliche oder noch schärfere Zitate des L. A.--Sixat (Diskussion) 11:13, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Gould zitiert auch den Brief von Agassiz an seine Mutter (Gould S. 42) und bemerkt dazu: "In der von Agassiz Witwe herausgegebenen Standardausgabe Life and Letters sind diese Zeilen in einer bereinigten Form dieses berühmten Briefs ausgelasseen. Andere Historiker haben sie paraphrasiert oder überlesen. Ich habe diese Textstelle im französischen Originalmanuskript in Harvards Houghton Library gefunden."--Sixat (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise!

Worum es mir geht:

• Unterscheiden, was Agassiz veröffentlichte, und was er bloß privat äußerte.

Außerdem ... da kann ich an einem Zitat anknüpfen: In einem Vortrag, in dem Franz M. Wuketits zeigte möchte, dass Darwin dem Sozialdarwinismus fern stand, schreibt er:

"Man findet in Darwins Werk Ausdrücke wie „Wilde“, „Krüppel“ und „Idioten“, und manchem scheint das zu genügen, um Darwin als Sozialdarwinisten einzustufen. Doch sollte man sich vergegenwärtigen, dass seine Sprache natürlich den Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts reflektiert – und nicht die heute verordnete politisch korrekte Ausdrucksweise."

Also:

• Beachten, was damals unter Zoologen verbreitete Ansichten und Ausdrucksweisen waren, und was nun speziell bei Agassiz zu finden ist. (Also nicht bei Agassiz groß herausstellen, als ob er da eine Ausnahmserscheinung war, während viele andere Zoologen sich ähnlich äußerten.)
• Einheitliches Vorgehen in den Wikipedia-Artikeln. Also nicht z.B. problematische Äußerungen bei Agassiz breit ausmalen, aber z.B. bei Darwin möglichst verschweigen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:37, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Graf Stuhlhofer: Klar sollte man schauen, dass man Aussagen eines Wissenschaftlers möglichst nach dessen Publikationen beurteilt. Nur darf und kann man desse Einstellungen (oder gar dessen Charakter) auch nach Briefen beurteilen, seien sie nun von ihm selbst geschrieben oder seien es Urteile über ihn in Briefen anderer. Gerade bei Agassiz, der etwa mit der im Artikel Karl Friedrich Schimper beschriebenen wahren Urheberschaft der Eiszeitlehre nicht so zimperlich mit "meine Leistung - deine Leistung" umgegangen ist, muß man genau hinschauen. Da sind etwa die Briefe von Alexander Braun, einem Dritten, der mit dieser Lehre nichts am Hut hatte, aber beide, Schimper und Agassiz aus Münchner Zeiten kannte, sehr aufschlussreich. Sie waren aber praktisch alle privat geschrieben, wenn vielfach auch an Fachkollegen. Und wenn man sich die "Mitteilungen" und "Sendbriefe" von Schimper selbst ansieht, dann hat dieser seine "Repliken" teilweise in Gedichtform verfasst. Komischer Kauz, aber genialer als der weltläufige Agassiz. War eben auch eine ganz andere Zeit. Von welchem zeitgenössichen Forscher wird man künftig desse "Briefe" lesen können. Spannendes Thema jedenfalls - und schönen Abend.--Sixat (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe dieses Thema nun grundsätzlich aufgeworfen in Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#diskriminierende Äußerungen zitieren?, damit es vielleicht zu einheitlichen Empfehlungen kommt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

Literatur

Den Rauswurf von

• Helmut Stalder: Louis Agassiz. Der Schweizer Humboldt und sein Schatten. In: Helmut Stalder: Verkannte Visionäre. 24 Schweizer Lebensgeschichten. Verlag NZZ Libro, Zürich 2011, ISBN 978-3-03823-715-0, S. 65-71.
  

aus der Literturliste möchte ich begründet haben. Weil es nur 6 Seiten sind? --Theophilus77 (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

[3] - Tja die Buchstaben S und D liegen wohl im Alphabet des Verlages weit vorn. Ich bezweifle, dass das Buch im Sinne von WP:LIT relevant ist. --Succu (Diskussion) 21:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

ähm, ok, aber die alphabetische Reihenfolge ist ja jetzt auch nicht eingehalten. – Warum bezweifelst du, dass das Buch im Sinne von WP:LIT relevant ist? --Theophilus77 (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Belege das Gegenteil, falls du meiner These wiedersprechen möchtest, dass es sich hier nur um Verlagswerbung handelt. --Succu (Diskussion) 21:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zum einen: Im deutschen Alphatbet ist die Reihenfolge B-- D--L--R. Reihenfolge der genannten Literatur nach Verfassernamen. Zum andern: Hast das Buch zur Hand? Ich wollte eigentlich von dir nur die Auskunft, ob auf den sechs Seiten etwas Seriöses über Agassiz steht. --Theophilus77 (Diskussion) 21:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du wolltest den Rauswurf begründet haben. Was ich getan habe. --Succu (Diskussion) 22:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens ist das Buch von Reinke-Kunze: Die PackEisWaffel: Von Gletschern, Schnee und Speiseeis auch nicht gerade ein Ausbund an wissenschaftlicher Darstellung. --Theophilus77 (Diskussion) 22:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

Überhaupt fehlen im ganzen Artikel bei den Belegen die Seitenangaben oder es heisst z.B. höchst ungenau "am Anfang von Kap. 7". Dass die angegebene Literatur nirgends zitiert wird, ist ein Alarmzeichen. Ich setze einen Baustein. --Theophilus77 (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Theophilus: So schlimm ist es nicht. Bei gedruckten Werken finden sich meist S.-Angaben, die anderen Belege sind Webseiten, dort arbeitet der Leser mit Suchbefehl. Das "am Anfang von Kap. 7" war mein Werk, denn Darwins "Abstammung des Menschen" erschien in vielen Ausgaben, und da ist eine solche Angabe für den Leser hilfreicher: Egal, welche Ausgabe er hat (und egal, ob englisch oder deutsch), er findet es schnell. Würde ich die konkrete S. meiner Ausgabe anführen (kann ich gerne ergänzen), dann hilft diese Angabe demjenigen, der eine andere Ausgabe vorliegen hat, dennoch nur wenig. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:40, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Graf: Danke für die Erklärung. – Mit einer Vielzahl von Ausgaben hatte ich nicht gerechnet. Dann lass es so. --Theophilus77 (Diskussion) 22:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zur Entstehung der Eiszeitlehre

In der ursprünglichen Version stand hier: Seinen Vortrag vor einer Luzerner Gelehrtengesellschaft an diesem Abend ......

Es war wohl die Versammlung der "Schweizer Naturforscher" in Neuenburg (Schweiz), bei der Agassiz den Vorsitz innehatte. Johann von Charpentier war bei der Sitzung anwesend und schrieb später an Schimper: "Von Ihrer Ansicht, wenigstens als die Ihrige, ist nicht viel, wenigstens nicht auf eine sehr deutliche Weise die Rede gewesen. Was dieselbe anbetrifft, so bin ich mit derselben ganz einverstanden, nur insofern weiche ich von Ihnen ab, nämlich, indem Sie die Kälteperiode schon vor der Heraushebung der Alpen annehmen, es mir aber wahrscheinlicher ist, daß dieselbe unmittelbar auf jene Hebung folgte". (nicht signierter Beitrag von 84.128.174.22 (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2004 (CET))

Die Schweizer Regierung verurteilt den Rassismus von Agassiz

Am 12. September 2007 schrieb die Schweizer Regierung in ihrer Antwort auf eine Interpellation von Carlo Sommaruga: "Es besteht kein Zweifel, dass der heutige Bundesrat sein rassistisches Denken verurteilt." Quelle: http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20073486. --R. L. (nicht signierter Beitrag von 83.228.176.203 (Diskussion) 11:07, 16. Sep. 2007 (CEST))