Diskussion:Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin

Die Löschung der Seite „Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin“ wurde ab dem 12. Dezember 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin“ wurde im Dezember 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.01.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diskussionen zu Sanja Milenkovic

Die schulischen Leistungen sind irrelevant, denn was soll man daraus schließen? Etwa, dass es besonders schlimm war, eine so gute Schülerin zu töten? Das bedeutet im Gegenzug, dass es nicht so schlimm gewesen wäre, eine schlechte Schülerin zu töten.--El 22:56, 5. Nov 2003 (CET)

Es geht im Artikel um (wer ist/war) Sanja Milenkovic und nicht warum war es schlimm sie zu töten. Der Punkt Wunderkind hat ja schon vorher für einen gewissen Bekanntheitsgrad gesorgt und als solcher durchaus erwähnenswert. --Jurgen 23:05, 5. Nov 2003 (CET)

Wegen ein paar gewonnener Schüler-Wettbewerbe hätte sie keinen Eintrag hier verdient, und ich weiß nicht, weshalb das dann erwähnt werden sollte, nur weil sie im Krieg umgekommen ist. Eher sollten die Umstände ihres Todes genauer geschildert werden, so wie das auch im verlinkten Zeit-Artikel getan wird. Die Zeit verzichtet übrigens auch darauf, den Wert einzelner Opfer hervorzuheben.--El 23:28, 5. Nov 2003 (CET)

Die Bombardierung der Brücke in Varvarin durch die NATO gehört in einen eigenen Artikel. --Jurgen 15:40, 7. Nov 2003 (CET)

Das ist nicht seriös bzw. objektiv. Bei Benno Ohnesorg steht auch nicht, dass er ein begabter Jurist/Mathematiker/Taubenzüchter war und gerne Vanilleeis gegessen hat. Der Artikel bezieht seine Berechtigung aus der Klage, die im Namen des verstorbenen Kindes erhoben wurde. Nicht das Kind steht im Vordergrund sondern die Klage. In der jetzigen Form ist der Artikel tendenziös und nicht lexikalisch. Meine 2 Cent. -- fab 23:33, 5. Nov 2003 (CET)

Schließe mich der Meinung von fab an. --elian 23:51, 5. Nov 2003 (CET)

Über Ohnesorg selbst steht fast gar nichts in dem Artikel, geboren, gestorben Ende. --Jurgen 15:40, 7. Nov 2003 (CET)

Einen Hinweis auf Ihre Begabung finde ich schon angebracht - schließlich wurde deshalb eine Stiftung nach ihr benannt. Allerdings ist es in diesem Zusammenhang vollkommen überflüssig zu erwähnen, dass sie die "Grundschule als Klassenbeste" abgeschlossen hat (das machen jedes Jahr unzählige Menschen) oder dass sie die Bombardements zuhause abwartete. Ein bis zwei Sätze zu Begabung und Stiftung sollten reichen. -- Akl 23:55, 5. Nov 2003 (CET)

Die Stiftung wurde nach ihrem Tod nach ihr benannt, ganz bestimmt nicht ohne politische Motive. Das sollte man dann auch erwähnen.--El 00:50, 6. Nov 2003 (CET)

Die Eliteschule in Belgrad ist schon interessant. Es sind immerhin 200km von zuhause entfernt. Bei studierte X in Y wird doch auch nicht diskutiert, ob das nun wichtig ist oder nicht. --Jurgen 15:40, 7. Nov 2003 (CET)

Sag mir bitte, wo der Informationsgehalt (im Sinne dieses Artikels) ist. Dass ein Mädchen mit herausragenden mathematischen Fähigkeiten nicht auf eine Hauswirtschaftsschule gegangen ist, dürfte wohl einleuchten. Wenn sich Deine Meinung hier durchsetzen sollte, bin ich gespannt, wer demnächst anfängt, bei allen Spitzensportlern reinzuschreiben, dass sie auf einer Sportschule waren... -- Akl 15:55, 7. Nov 2003 (CET)

Weil die Stiftung den Besuch genau solch einer Schule finanzieren soll. --Jurgen 19:44, 16. Nov 2003 (CET)

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Ob Sanja in Varvarin oder Krucevac scheint mir noch offen zu sein, vielleicht auch gar nicht mehr zu klären. Laut Zeit Artikel wurde der tot in Krucevac festgestellt. --Jurgen 23:14, 5. Nov 2003 (CET)

äähm da steht: Sie starb ABENDS am 30. Mai 1999 durch den Bombenangriff auf eine Brücke über die Morava in Varvarin um 13.05 UHR. wie kann man bitteschön abends um 13.05 uhr sterben???O.o (nicht signierter Beitrag von 84.75.97.161 (Diskussion) )

Weiterer Ausbau des Artikels

Als Ergebnis einer Löschdiskussion ab dem 12. Dezember 2022 wurde dieser Artikel von mit von Sanja Milenkovic auf das jetzige Lemma verschoben und auf Basis von geeigneten Quellen auf das Ereignis selbst und den Gerichtsprozess bis 2013 refokussiert. Die Weiterleitung von Sanja Milenkovic auf diesen Artikel halte ich weiterhin nicht nur für sinnvoll, sondern für notwendig. Wie ich in der Löschdiskussion angemerkt hatte, sollten wir vermeiden, dass der Leser bei der Suche nach diesem Namen als erstes auf die Schriften eines Jürgen Elsässer oder einer Gabriele Senft stößt.

Inhaltlich bin ich jetzt weitgehend zufrieden mit dem Artikel auch wenn es nicht optimal finde, wenn die Quellen (bis auf die Urteile im Original) allein aus der Tagespresse sind. Meine Vermutung, dass es juristische Literatur zum Thema gibt, hat sich ja schon bestätigt, der Artikel müsste aber von jemanden, der Zugang zum Volltext und Ahnung vom Thema hat eingearbeitet werden. Des weiteren vermute ich, dass dieses Ereignis auch militärwissenschaftlich beleuchtet wurde. Ein Kollateralschaden von diesem Ausmaß wirft Fragen nach der Aufklärung, Zielauswahl und Einsatzdurchführung auf. Und sei es mit dem Ergebnis, dass diese Tragödie mit den damaligen Mittel (1999 - z.B. keine Drohnen) nicht zu verhindern war. Es muss Literatur dazu geben.--Ganescha (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2022 (CET)

"In hindsight it became clear that the structure had been neither defended nor used for any military purposes by the Serbian army. Instead, at the time of the operation the bridge and its surroundings were crowded with civilians, ten of whom were killed and seventeen seriously wounded accidentally. To the present day, it remains unclear why and for what military purpose the warplanes fired the rockets. The nationality of the aircraft involved in the bombing has not been officially revealed, although speculation has it that the planes belonged to the United States Air Force."

Ansonsten ist der Artikel hauptsächlich eine Zusammenfassung / Übersetzung der deutschen Gerichtsentscheidungen und benennt die bereits hier in der Diskussion erwähnten Schwierigkeiten internationales Recht in nicht-internationale Gerichtsentscheidungen einfließen zu lassen. (z.B. "It [Constitutional Court] clarified that customary international law does not provide for individual compensation claims and based its analysis primarily on the structure of international law as interstate law.", "Still, the question remains whether the national law of state liability is applicable to torts caused by military operations abroad. It would have furthered legal certainty if the Constitutional Court had addressed this crucial, but controversial, question — which was previously left undecided by all higher German courts 21 — instead of focusing on the facts presented in the case before it." usw.) Ich denke, als Fachartikel wenig geeignet, diesen Artikel zu ergänzen. Schreib mir ne Mail, dann schick ich dir die PDF. --Amtiss, SNAFU ? 18:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Orthodoxes Dreifaltigkeitsfest oder Allerheiligen

Die Quellen sprechen alle vom Dreifaltigkeitsfest. Die Wikipedia-Artikel zu Trinitatis und Allerheiligen nennen aber den Sonntag nach Pfingsten (das war der 30. Mai 1999) als das Allerheiligen der Ostkirche. Wer kennt ist hier aus? --Ganescha (Diskussion) 11:30, 20. Dez. 2022 (CET)

ich habe mit dem Fest ebenfalls Schwierigkeiten. Ursprünglich hieß es: „Wegen des orthodoxen Dreifaltigkeitsfestes waren zahlreiche Besucher vor Ort.“ Wo war vor Ort? Ich habe es in „… im Freien“ geändert; das ist sehr allgemein, muss im Übrigen nicht richtig sein. Die Frage ist: Wo waren die Leute wirklich? Man könnte annehmen, dass sie zum Gottesdienst in der Kirche waren. Eine Kirche wurde aber bei dem Angriff anscheinend nicht beschädigt, sodass sie dort nicht in Gefahr gewesen wären. Waren sie an der Brücke? Warum aber sollten sich größere Mengen von Leuten ausgerechnet am Dreifaltigkeitstag an eine Brücke begeben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe das anhand der Quellen noch mal präzisiert. Durch den Gottesdienst, die Prozession und den Marktsonntag waren zahlreiche Besucher in der Stadt. Die Brücke liegt unmittelbar am Stadtrand, wie die Quelle (FAZ) angibt und Google Maps bestätigt.--Ganescha (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Noch mal zum Datum: Die orthodoxe Kirche feiert Dreifaltigkeit anscheinend an Pfingsten; das wäre der 23. Mai gewesen und würde ebenfalls nicht mit dem im Artikel genannten Datum des Angriffs übereinstimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 21. Dez. 2022 (CET)

Das ist genau die Frage, für die ich diesen Abschnitt eröffnet habe. Nach dem Kirchenkalender der Westkirchen wird Trinitatis am Sonntag nach Pfingsten gefeiert, das im Jahre 1999 auf den 23. Mai fiel. Wie das die serbisch orthodoxe Kirche hält, weiß ich eben nicht und Quellen dazu habe ich auch nicht gefunden. Bis das geklärt ist, sollten wir die Bezeichnung aus den Quellen verwenden, die unisono vom Dreifaltigkeitsfest sprechen.--Ganescha (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Ob die Verfasser der Quellen sich da nicht eine Begründung ausgedacht haben, warum viele Leute in der Stadt waren und zu der Brücke gegangen sein könnten? Wäre das nicht auch an jedem anderen sonnigen Sonntag denkbar? Aber in Verbindung mit einem christlichen Fest klingt es vielleicht noch tragischer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2023 (CET)

Sonniger Sonntag ist das eine, Marktsonntag das andere. Auch in Süddeutschland sind kirchliche Feste häufig von öffentlichen Feiern und Jahrmärkten begleitet, etwa zu Martini, Lichtmess, Weißer Sonntag, Kirchweih oder ähnlichen. Von daher plausibel und die Quellen erscheinen zuverlässig. --Ganescha (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Ganescha, ich würde den Satz zum Dreifaltigkeitsfest vom 23. Mai mit den 350 Marktständen trotzdem weglassen und allenfalls zum Beispiel Folgendes schreiben. „Das schöne Wetter an dem Sonntag hatte viele Menschen ins Freie gelockt.“ Aber auch das ist nicht nötig, zumal es eine Vermutung wäre. Welcher Zusammenhang zwischen dem Fest und den drei Kindern wie auch den Anglern, die am Fluss eine Woche später bei dem Luftangriff getötet wurden, sollte bestanden haben? Und wie viele Menschen waren bei dem ersten Angriff in der Nähe der Brücke? – Aber es ist Dein Artikel und Du musst wissen, was Du schreibst bzw. aus den Quellen wiedergibst. Die meisten Leser werden es weniger kritisch sehen als ich und nicht darüber nachdenken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Berechtige Frage! Ich habe mit die aus meiner Sicht vertrauenswürdigste Quelle, die in der FAZ, noch einmal genau durchgelesen. Diese beschreibt die Lage vor den Angriff durchgängig im Indikativ. Nur bei der Anzahl der Marktstände verwendet sie die vorsichtigere Formulierung "von 355 Marktständen ist die Rede". Daher hatte ich schon im im Text die Formulierung "rund 350" gewählt. Die anderen Quellen beschreiben die Lage ähnlich. Wir können und dürfen hier nicht selbst investigativ tätig werden (zumindest nicht in unserer Rolle als Wikipedia-Autoren), sondern müssen quellenkritisch gesichertes Wissen abbilden. Wie ich meine ist die Lage, wie sich jetzt im Artikel steht, hinreichend gesichertes Wissen. --Ganescha (Diskussion) 16:12, 5. Jan. 2023 (CET)

Meine weitergehende Frage war und ist: Brauchen wir den Satz überhaupt im Artikel? Und was Quellen anbetrifft: Ich kann Dir etliche wirklich seriöse Quellen nennen, in denen Falsches steht. Ich denke zum Beispiel an den Glockenturm meiner früheren Heimatgemeinde, der 1906 erbaut worden sein soll, in dem aber nachweislich (Rechnung im Pfarrarchiv) 1904 schon Glocken hingen. Anderes Beispiel ist eine Verwechslung bei der Zuordnung von Wappen der Trierer Kurfürsten. Ein ganz anderes Thema sind Rennen auf dem Nürburgring; in einem wirklich sehr gut gemachten Buch steht, Edgar Barth sei 1965 mit einem offenen Porsche verunglückt. Das Auto sah nach dem Unfall zwar aus, als sei es ein Spyder; vorher war es aber ein Coupé. So viel vorerst zu Quellen, über die wir vielleicht auch als Wikipedia-Autoren nachdenken dürfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:05, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, das Thema Volksfest auszublenden. Die Quellen geben es übereinstimmend wieder. Das ist, die Du richtig feststellst, keine Garantie für den Wahrheitsgehalt, aber ich sehe derzeit keine begründeten Zweifel. Zudem halte ich es aus zwei Gründen für den Gesamtzusammenhang relevant. Zum einen ist es, wohl naheliegend, die menschliche Tragik jenseits der schieren Opferzahl. Zum anderen, weil die verantwortliche Einsatzleitung zu diesem Zeitpunkt sicher nicht den Einsatzbefehl gegeben hätte, wenn sie ein vollständiges Lagebild gehabt hätte. Die Grenzen der Zielaufklärung waren vor fast einem Vierteljahrhundert noch andere als heute. --Ganescha (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2023 (CET)

Es ist Dein Artikel, und deshalb kannst Du hineinschreiben, was Du für wichtig hältst. Meines Erachtens ist der Satz unbedeutend, egal ob er richtig oder falsch ist. Er kann freilich Gefühle wecken, worauf Journalisten mitunter bedacht sind, aber das ist nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:46, 6. Jan. 2023 (CET)

Habe jetzt auch nochmal die verschiedensten Berechnungen zu den kirchlichen Feiertagen nachgeschlagen, aber bin auch nicht schlauer geworden. Vielleicht wäre es am einfachsten, statt „Dreifaltigkeitsfest“ nur von einem „kirchlichen Feiertag“ zu sprechen? Nur als Idee ... --Alraunenstern۞ 11:48, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich würde – wenn überhaupt – nur von einem schönen sonnigen Sonntag schreiben. Warum muss irgendein kirchlicher Feiertag herausgestellt werden, abgesehen davon, dass alle Sonntage lange Zeit so etwas wie kirchliche Feiertage waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Einen kirchlichen Feiertag herauszustellen, darum geht es mir gar nicht. Für mich lasen sich die Quellen so, als ob wegen des Feiertages mit Kirchgang und Markt mehr Menschen unterwegs gewesen wären. Aber ich weiß natürlich nicht, ob das an anderen Sonntagen nicht vergleichbar viele gewesen wären. --Alraunenstern۞ 13:00, 7. Jan. 2023 (CET)

Wahrscheinlich wäre es vergleichbar. Aber für den Journalisten wie den Autor unserer Quelle wäre es zum Beispiel für seinen Bericht auch dramatischer, wenn eine Mutter an Heiligabend verunglückt als am 24. September, obwohl es für die vom Leid Betroffenen dasselbe ist. Aber zum 30. Mai zurück: Wenn der Tag hier im Artikel dennoch etwas Besonderes sein muss, kommt vielleicht das Gedenken an Jeanne d’Arc infrage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2023 (CET)

ohohh, das ist aber nicht von den Quellen gedeckt, oder? Ne, rhetorische Frage, lass uns das von mir aus nicht weiter vertiefen. Gruß, --Alraunenstern۞ 15:55, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich will das keineswegs vertiefen. Aber Jeanne d’Arc’s Gedenktag ist wirklich am 30. Mai; das ließe sich ohne Weiteres belegen. Nur hätte das mit dem Luftangriff genauso wenig zu tun wie der jetzt doch entfernte strittige Satz mit dem Dreifaltigkeitsfest. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:56, 7. Jan. 2023 (CET)

Der Satz zum Volksfest ist jetzt erst mal draußen. Damit kann ich leben, bis die Frage geklärt ist, welcher Feiertag es jetzt wirklich war. Ich hoffe ja, dass wenn der Artikel auf der Hauptseite erscheint, er auch jemandem auffällt, sich mit dem serbisch-orthodoxen Kirchenjahr auskennt und das aufklären kann. Dass während des Angriffs ein Marktsonntag stattfand, halte ich grundsätzlich durchaus für erwähnenswert. --Ganescha (Diskussion) 17:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Leute gingen doch nicht zum Fluss bzw. zur Brücke, weil Marktsonntag war, was im Übrigen nicht erwiesen ist. Ich verstehe nicht, warum der Satz so wichtig sein soll. Man kann die Sache nämlich auch umkehren und sagen: An einem Marktsonntag wären die Leute in der Stadt geblieben und hätten sich nicht draußen getummelt. Aber derartige Spekulationen stehen uns nicht zu. Ein Journalist hingegen kann jegliche Überlegungen in seinen Bericht bringen (und wir geben sie hier als unumstößliches Wissen weiter). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich hab mich an einer Darstellung des Themas, kurz und knapp, versucht. Diff Ich finde die Stärke von Wikipedia ist auch, kursierende Fehlinformationen bzw. Ungenauigkeiten zu benennen. Ich hoffe, dem wurde ich mit der Wahl der Formulierung gerecht. -- Amtiss, SNAFU ? 23:44, 11. Jan. 2023 (CET)

Jetzt wieder aufgenommen. Unstrittig war es der Sonntag nach dem Pfingstfest, der ebenfalls unstrittig mit einem Gottesdienst mit Prozession und einem Markttag gefeiert wurde. Die FAZ ist hier als zuverlässige Quelle zu werten. Die hohe Anzahl an Opfern ist damit erklärlich, daher relevant. Ob es nun das serbisch-orthodoxe Allerheiligen, Trinitatis oder beides war, kann noch geklärt werden. --Ganescha (Diskussion) 10:40, 12. Jan. 2023 (CET)

Kriegsverbrechen

Bitte direkt im Text näher ausführen, aus welchen Gründen das ein Kriegsverbrechen war (da gibts internationale Regelwerke usw.?). Der Einzelnachweis gibt das nicht her und dass man sich durch vier Gerichtsurteile durchlesen muss, ist nicht Sinn eines solchen Artikels. Dass Brücken aus militärischen Gründen bombardiert werden, dürfte für sich allein noch nicht ausreichen, das als Kriegsverbrechen zu bezeichnen. Wenn es aber keine militärischen Gründe gab, was dann wohl ein Verbrechen darstellen wird, sollte man es erwähnen. Der Hinweis auf das schöne Wetter deutet mir in diese Richtung. --Kredinara (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Wertung als Kriegsverbrechen schon im Einleitungssatz ist hochgradig unenzyklopädisch. Man stützt sich auf ein "Gutachten", von dem nicht einmal gesagt, wird, welche Rolle dieses in den vd. Prozessen gespielt haben soll. Purer POV aus serbischer und/oder linksradikaler Sicht (man glaubt, die Junge Welt zu lesen). Und das auf der Hauptseite unter "schon gewusst" reinzusetzen: einer der vielen kleinen Polit-Skandale der deutschsprachigen Wikipedia, morgen schon vergessen? --Cabanero (Diskussion) 13:03, 9. Jan. 2023 (CET)

[Dazwischengequescht] Diese Änderung kam heute während das Tages rein und ist auch schon wieder draußen. Siehe meinen Beitrag unten.--Ganescha (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2023 (CET)

Wie kann es sein, dass der Mord von Zivilisten ohne militärische Begründung kein (Kriegs)Verbrechen ist? Die NATO hat ja eigene Grundsätze danach geändert, das als teilweises Schuldeingeständnis gewertet werden kann, nämlich nicht tagsüber zivil genutzte Ziele zu bombardieren. Die Argumentation der Professoren ist jedenfalls deutlich überzeugender, als dein Versuch das Polit-POV-Skandal hochzustilisieren. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 10. Jan. 2023 (CET)

Abgesehen davon, dass ich jeden Krieg für ein Verbrechen halte, erscheint es mir bedenklich, in Wikipedia Urteile auszusprechen. Es wird zwar wahrscheinlich argumentiert, dass es eine Quelle für die Bewertung des Angriffs als „Kriegsverbrechen“ gibt, aber das ist wahrscheinlich die persönliche, wenn auch durchaus nachvollziehbare Meinung eines Journalisten. Der Satz in der Einleitung des Artikels sollte auf die ursprüngliche Fassung zurückgesetzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 9. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Beurteilung durch Völkerrechtsprofessoren, keine Journalisten. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 10. Jan. 2023 (CET)

Dass es Juristen gibt, die diese Auffassung vertreten und auch gut begründen ist bekannt. Die Gerichte sind auf keiner Ebene dieser Lesart gefolgt. Daher hat das in der Einleitung nichts verloren. Wem das Thema am Herzen liegt, kann dazu einen eigenen Abschitt aufmachen, die Auffassung neutral darstellen und bequellen.--Ganescha (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2023 (CET)

Jetzt ist es ja behoben und zwar schnell. Das "Wiki" in Wikipedia. Gut so. --Kerchemer (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2023 (CET)

"Die Gerichte sind auf keiner Ebene dieser Lesart gefolgt" - es gab keine Klage zu dieser Fragestellung. Die NATO hat auch die nötigen Informationen (wessen Bomber es waren) nicht rausgerückt, so dass die für die deutschen Gerichte nötigen Informationen gar nicht vorlagen um zu beurteilen, ob Deutschland überhaupt der richtige Adressat für die Anklage ist. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 10. Jan. 2023 (CET)

"Die Gerichte sind auf keiner Ebene dieser Lesart gefolgt" - hierzu bitte nochmal Quellen studieren, wie falsch diese Aussage ist. Das Völkerrecht ist aktuell nicht geeignet, dass die Gerichten den Klägern folgen, das war auch den Anwälten bewusst. Bsp. 1, Bsp. 2, Bsp. 3, Abschnitt "Das Bonner Landgericht...". Trotz Abweisen der Verfassungsbeschwerde hat das BVerfG Punkte an den vorausgegangenen Prozessen Dinge kritisiert.[1] --Amtiss, SNAFU ? 23:28, 11. Jan. 2023 (CET)

Die Anwälte haben sehenden Auges einen nicht zu gewinnenden Prozess geführt? Das war wirklich eine reine p.r-Aktion?? Hoffentlich nicht auf Kosten der Betroffenen.Kredinara (Diskussion) 08:33, 12. Jan. 2023 (CET)

Amtiss, wenn Du mit den Quellen die Urteilsbegründungen meinst, dann sind diese tatsächlich eindeutig. Die von erwähnte Kritik des BVerfG an den Vorinstanzen kann jeder interessierte Laie unter dem Abschnitt „Erstellung von Ziellisten in pflichtgemäßem Rahmen“ in Originalquelle lesen und selbst beurteilen. Die anderen zitierten Beiträge, und dazu gehört ausdrücklich der des ECCHR sind keine neutralen Quellen im Sinne der Wikipedia. Zitat von der von Dir verlinkten Website: „Das ECCHR hat die Rechtsanwälte Sönke Hilbrans und Wolfgang Kaleck in dem Verfahren unterstützt. Die Professoren Michael Bothe (Frankfurt am Main) und Andreas Fischer-Lescano (Bremen) reichten als Gutachter zwei Stellungnahmen auf Seiten der Betroffenen ein.“ Sollten diese beiden Professoren oder andere Rechtswissenschaftler in einer anerkannten rechtswissenschaftlichen Zeitschrift ihre Auffassung publiziert haben, spricht nichts dagegen, diese Auffassung und deren Begründung in einem separaten Abschnitt aufzunehmen. Kredinara, zu Deiner Frage zitiere ich aus einer der Quellen (FAZ vom 15.10.2003) „Sie sehen die Bundesrepublik als Mittäter. Deshalb klagen sie gegen Deutschland. Sanjas Vater, Milenkovic, der Bürgermeister in Varvarin ist, sagt später, um Amerika zu verklagen, fehlten die rechtlichen und finanziellen Mittel.“ Für den Schmerz eines Vaters habe ich volles Verständnis. Er hat sich, wie das Zitat zeigt, erkennbar aus freien Stücken in diesen Prozess begeben und wurde dabei von Juristen unterstützt, die erklärtermaßen solche Fälle suchen, um sie als Präzedenzfälle durchzuklagen. Ich will das nicht werten und eine Diskussion darüber zu führen, ist hier der grundfalsche Ort. --Ganescha (Diskussion) 10:07, 12. Jan. 2023 (CET)

Dazu gebe ich dir völlig Recht. Ich hab mich bloß gefragt, wieso man überhaupt auf Deutschland als Verfahrensland gekommen ist, die NATO ist ja groß. Aber soll sein, das gehört sicher nicht hierher. --Kredinara (Diskussion) 10:48, 12. Jan. 2023 (CET)

Vermutlich ist Deutschlands Rolle in den Luftangriffen die einzig klare: sie haben die Aufklärungsflugzeuge gestellt. Alle weitergehenden Informationen werden halt geheimgehalten, insofern ist eine bessere Adressierung gar nicht möglich. "sehenden Auges einen nicht zu gewinnenden Prozess geführt" / "PR-Aktion" - die Lücken des Völkerrechts aufzuzeigen braucht halt Präzedenzfälle und PR, ist so. Daran ist nichts verkehrt. Kann doch genausogut sein, dass dadurch fehlende Informationen ans Tageslicht kommen. Weitere Hintergründe beschreibt z.B. ein DW-Artikel und FAZ-Artikel (wenn auch mit Adhominem-Seithiebe gegen die Anwälte und damit anscheinend nicht neutral). Aber gehört vielleicht eher nach WP:Café. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 12. Jan. 2023 (CET)

@Kredinare: Die Auffassung wird auch durch den Juristen Tobias Ackermann in "Von Distomo über Varvarin bis Kundus: Entschädigungsansprüche von Opfern bewaffneter Konflikte vor deutschen Gerichten" vertreten. Quelle kommt dann hoffentlich demnächst mit der Ergänzung zur Einschätzung KV etc. --Amtiss, SNAFU ? 17:32, 13. Jan. 2023 (CET)

@Kredinare: siehe auch den Ausgang des Verfahrens um den Luftangriff bei Kundus. --Amtiss, SNAFU ? 18:38, 12. Jan. 2023 (CET)

"wenn Du mit den Quellen die Urteilsbegründungen meinst, dann sind diese tatsächlich eindeutig" - was meinst du damit? --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 12. Jan. 2023 (CET)

Die Urteile der Gerichte bzw. die Begründung des BVerfG, dass es die Klage nicht zur Entscheidung annimmt findest Du im Wortlaut unter Weblinks. --Ganescha (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2023 (CET)

Was meinst du mit "eindeutig"? --Amtiss, SNAFU ? 17:32, 12. Jan. 2023 (CET)

Nato-Beamte

Sind das Beamte oder Offiziere ? --2003:CA:9F24:219C:944E:983F:9D4B:C6E1 13:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Quelle legt sich nicht fest. Ich habe das in "NATO-Vertreter" geändert. Vermutlich waren es Pressesprecher. --Ganescha (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Was passierte mit der Brücke?

ok, es klingt vieleicht makaber, aber was ist mit der Brücke passiert? Schließlich war das ja offenslichtlich das Angriffsziel. Wurde Sie getroffen? Zerstört? --87.191.181.155 16:49, 9. Jan. 2023 (CET)

Wie Du richtig schreibst, war die Brücke das Angriffsziel und sie wurde zerstört. Muss das besonders hervorgehoben werden? Ich bin da leidenschaftslos. Wenn Sie unversehrt geblieben wäre, wäre das definitiv erwähnenswert. Das Bild zeigt die Brücke nach dem Wiederaufbau. --Ganescha (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2023 (CET)

Naja, es war eine ernst gemeinte Frage. Der Eintrag heißt "Luftangriff auf Brücke.." Dann später wird nur noch von Personen am Fluss gesprochen (ich hab mich beim lesen des Artkiels gefragt, ob die Brücke überhaupt getroffen wurde). Wenn die Brücke getroffen und Zerstört wurde, kann man es der vollständigkeit halber doch erwähnen. Laut Deepl Übersetzung im serbischen und spanischen Artikel wird dies dort genannt. --87.191.181.155 16:03, 10. Jan. 2023 (CET)

OK, stimmt. Es hätte ja auch sein können, dass es die zivilen Opfer gab, aber die Brücke intakt blieb. Jetzt aufgenommen. --Ganescha (Diskussion) 16:22, 10. Jan. 2023 (CET)

Angriff

Es waren nach späteren Bericht der DW nicht vier sondern Zwei tieffliegendeGeneral Dynamics F-16. Sie warfen zunächst zwei lasergesteuerten Bomben ab und wenige Minuten nach dem ersten Angriff kehrte diese zurück und es wurden zwei weitere Bomben abgeworfen. https://www.dw.com/en/serbian-families-sue-germans-over-nato-bombing/a-997339 --Falkmart (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2023 (CET)

Die New York Times spricht von vier Flugzeugen. Ich nehme einfach die Anzahl heraus. Das ist nicht wirklich wichtig.--Ganescha (Diskussion) 11:48, 12. Jan. 2023 (CET)

Die Quelle gibt das meines Erachtens nicht her, dass das nur 2 seien. "A few minutes later, just as the first civilians rushed to the scene to help, two more bombs fell from the sky, bringing the death toll up to 10 and wounding dozens more." - keine Aussage, ob es die gleichen oder wieviele Jets es waren. --Amtiss, SNAFU ? 13:53, 12. Jan. 2023 (CET)

Siehe auch

• Operation Allied Force - ist Oberbegriff, daher nicht assoziativ. Die Verwendung im Text ist etwas versteckt, insbesondere für Leser*innen, die sich nicht für die juristischen Details interessieren.
• Luftangriff bei Kundus - bei Gerichtsentscheidungen wird auf das explizite Offenlassen einzelner Punkte im Fall Varvarin verwiesen, Belege dafür kann ich die nächsten Tage nachliefern. Ideal wäre natürlich hier die Besprechung im Artikel, aber die deutsche Rechtsgeschichte bzgl. Völkerrecht ist ja nur randständig, daher die Lösung als ASV.

--Amtiss, SNAFU ? 11:48, 13. Jan. 2023 (CET)

"mit Unterstützung der Rechtsanwälte Sönke Hilbrans und Wolfgang Kaleck"

Die Namen der als Prozeßbevollmächtigte an einem Prozeß beteiligten Rechtsanwälte sind in der Regel, so auch hier, als "Unterstützer" irrelevant und gehören entfernt. Sie werden auch in den Urteilsveröffentlichungen der Gerichte aus Datenschutzgründen nicht mehr genannt. Es gibt in der Regel keinen Grund, hier anders zu verfahren. Wikipedia ist weder dazu da, bestimmte Rechtsanwälte beruflich zu pushen, was dann demnächst einreißen würde, noch sie bei einem verlorenen Prozess durch Namensnennung zu schädigen. --Legatorix (Diskussion) 10:17, 14. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Fehleinschätzung, dass die Erwähnung von Anwälten, so beläufig irgendwo weit unten im Fließtext irgendeinen werbliche oder schädliche Funktion hätte. Wolfgang Kaleck ist zudem nicht einfach irgendwer. Der braucht keine "Werbung" mehr. Es erhöht eher die Relevanz des Verfahrens, als umgekehrt. Schau außerdem beispielhaft auf Spezial:Linkliste/Ralf_Höcker. Kannst gern aus den zahlreichen Artikeln, in denen z.B. dieser Anwalt aufgelistet wird, die Nennung entfernen. Wenn es eine Wikipedia-Regel gibt, dann bitte mit Verweis darauf, danke. --Amtiss, SNAFU ? 16:28, 14. Jan. 2023 (CET)

Wenn es eine spezielle Wikipedia-Regel gäbe, hätte ich darauf verwiesen. Man kann als sapienter Mensch aber auch ohne spezielle WP-Regel denken und die allgemeinen Relevanz- und Bioregeln weiter und zu Ende denken. Es ist nicht enz. relevant, welcher Anwalt einen Kläger oder Beschwerdeführer vertreten hat. Die Namen der Prozeßbevollmächtigten werden seit längerer Zeit in Urteilsveröffentlichungen aus Datenschutzgründen nicht mehr genannt. Es gibt keinen enz. relevanten Grund, warum wir anders handeln sollten --Legatorix (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2023 (CET)

Zu allererst kannst du mal deine pseudointelligenten Beleidigungen rauslassen. Die Wikipedia-Praxis scheint dir zu widersprechen, insofern sehe ich keinen Grund für eine Änderung. --Amtiss, SNAFU ? 16:40, 15. Jan. 2023 (CET)

Wenn du Argumente als Beleidigungen auffasst, werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Man wird wohl eine 3M starten müssen. --Legatorix (Diskussion) 17:38, 15. Jan. 2023 (CET)

Du weißt ganz genau was du machst, du hast nicht umsonst etliche Sperren hinter dir, wegen Vergreifen im Ton. Tu nicht so. Wie gesagt, deine Argumentation ist umsonst, da sich völlig an der Wikipedia-Praxis vorbeigeht. Wenn du die Wikipedia-Praxis ändern willst, braucht es keine 3M, sondern ein Meinungsbild. --Amtiss, SNAFU ? 19:08, 15. Jan. 2023 (CET)

Die Wikipedia-Praxis ist, dass bei Erwähnung von Urteilen die beteiligten Rechtsanwälte in der Regel nicht genannt werden, ebensowenig wie die am Urteil beteiligten Richter. Wo vergreife ich mich im Ton? --Legatorix (Diskussion) 19:19, 15. Jan. 2023 (CET)

Bevor Ihr Euch entzweit, wäre es tatsächlich sinnvoll, eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Ich selbst bin hier unentschieden. Einerseits gehe ich gerne von dem mündigen Leser aus, dem man keine Informationen vorenthalten sollte. Andererseits sehe ich in Artikeln immer wieder zermürbendes Name-Dropping ohne Erkenntnisgewinn. Wenn darstellbar wäre, dass sie beiden Juristen die Klage inhaltlich (neu) geprägt hätten, wäre der Fall klar. Dann gäbe es auch Rezeption in der Fach- oder Tagespresse. So haben sie einfach nur ihre Arbeit gemacht. Eine (zugegebenermaßen oberflächliche) Stichprobe der Artikel zu Entscheidungen von Bundesgerichten stützt zudem die These von Legatorix, dass es unüblich ist, die Namen der Anwälte zu nennen. Kurzum, gute Argumente für beide Positionen.--Ganescha (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2023 (CET)

In der Presse sind hin und wieder die Anwälte Wolfgang Kaleck und auch Ulrich Dost (ohne Artikel; vertrat in der Verfassungsbeschwerde eine weitere Partei) zu Wort gekommen. Der Position im Artikel dargestellt, würde die Randerwähnung obsolet machen. Wichtiger wären aber meiner Meinung nach die Gutachten der Jura-Professoren einzubauen, als sich auf die üblichen Streitigkeiten einzulassen, die Legatorix anzettelt. (bitte dessen Sperrlog berücksichtigen) --Amtiss, SNAFU ? 10:47, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass die Anwälte in der Presse hin und wieder zu Wort gekommen sind und dass nach deiner Meinung die Gutachten der Jura-Professoren einzubauen wichtiger wäre, begründet, wie in WP üblich, keine Relevanz für die Nennung der Anwälte. Wichtig und relevant sind die Urteile und nicht die an den Urteilen beteiligten Richter und Anwälte. Oder soll es demnächst in Wikipedia zu jedem genannten Urteil so detaillierte Hintergrundinformationen geben, wie sie der juristische Spezialanbieter JUVE für seine spezielle Leserschaft in den großen Wirtschaftskanzleien z. B. hier zu den Verfahrensbeteiligten liefert? --Legatorix (Diskussion) 11:10, 17. Jan. 2023 (CET)

Da die Entscheidung und die Prozesse in dem Fall eine größere Bedeutung für die Rechtssprechung hatten, ist die Darstellung im Artikel zur juristischen Seite noch nicht vollständig. Deinen Strohmann kannst du wegstecken. --Amtiss, SNAFU ? 16:48, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass der Artikel nach deiner Meinung noch nicht vollständig ist, rechtfertigt nicht, ihn stattdessen mít nicht relevanten Infos voll zu stopfen. Wie auch? Dein völlíg unberechtigter Strohmann-Vorwurf hinsichtlich des selbstverständlich völlig selbständîg denkenden und handelnden Ganescha zeigt nur, dass dir keine wirklichen Argumente zu Gebote stehen und du nur auf Verteidigung mit Nebelkerzen setzt. --Legatorix (Diskussion) 17:50, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich helf dir: "Oder soll es demnächst in Wikipedia zu jedem genannten Urteil so detaillierte Hintergrundinformationen geben", das ist der Strohmann. --Amtiss, SNAFU ? 09:09, 18. Jan. 2023 (CET)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 10:18, 18. Jan. 2023 (CET)

• Also es geht um die Nennung der Anwälte in dieser Version. Dort wird das mit Quelle 10 belegt, darin finde ich die Namen gar nicht. ??? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2023 (CET)

  Quelle ist BVerfG. --Amtiss, SNAFU ? 12:29, 19. Jan. 2023 (CET)

Weiterer Klageweg

Ein Nutzer hatte mit gleichlautenden Begründungen mehrere Abschnitte entfernt. U.a. auch den Satz "Die Kläger verzichten darauf das Verfahren an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu tragen." Da ich nun einen quasi-mündlichen Nachweis per Mail vom ECCHR habe, frage ich mich erneut, warum das irrelevant sein soll. Meines Erachtens gehört das der Vollständigkeit halber erwähnt. Gibt es da Einwände? --Amtiss, SNAFU ? 09:57, 9. Feb. 2023 (CET)