Diskussion:Luftangriffe auf Worms

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Überarbeiten

Das der Angriff das mittelalterliche Stadtzentrum vernichtete ist ein Fakt. In diesem Gebiet befanden sich keine Fabriken. Diese Art Angriff steht ein einer Reihe mit dem Luftangriffen auf Darmstadt oder dem Luftangriff auf Pforzheim. Der Autor des zitierten Buches der Brand Jörg Friedrich stellt eindeutig heraus das es bei diesen Angriffen nicht primär um Angriffe auf militärisch relevante Ziele handelte sondern um Angriffe im Rahmen der Area bombing directive. d.h. um moral bombing. Den Angriff muss man nicht zum Terror gegen die Bevölkerung hochstlisieren. Er war es! Es war typisch für die damaligen britischen Flächenangriffe das formal ein militärisches Ziel angegeben wurde z.B. ein Bahnhof. Hierfür wäre jedoch keine mehr als 300 Flugzeuge nötig gewesen. Auch der Masseneinsatz von Brandwaffen ist nicht sinnhaft zur Zerstörung eines Bahnhofs. Warum möchten Sie derartige Taten relativieren?--87.157.218.72 11:21, 23. Jan. 2017 (CET)

Einige Fakten zur Untauglichkeit deiner Quelle:

1. Es gab 1945 seit mehr als 250 Jahren kein mittelalterliches Stadtzentrum in Worms mehr. Das war 1689 niedergebrannt worden. (siehe Pfälzischer Erbfolgekrieg#Verheerung der Pfalz und der Nachbarregionen)
2. Das, was du als Friedrichs Darstellung ausgibst, widerspricht allen mir bekannten Quellen, sowohl solchen, die vor seinem Buch, als auch solchen, die danach erschienen sind. Exemplarisch genannt sei Bönnen, Geschichte der Stadt Worms, Theiss 2005, S. 605.
3. Die angeblich bei Friedrich genannte Zahl von Obdachlosen infolge der Luftangriffe ist weit übertrieben und stammt aus der NS-Presse. Das städtische Wohnungsamt stellte 1947 eine Gesamtzahl von ca. 15.000 durch die Angriffe obdachlos gewordenen Personen fest. Weitere 10.000 hatten die Stadt schon vor den Angriffen verlassen. (Bönnen a.a.O.)
4. Die Angabe, es seien 6940 Gebäude zerstört worden, ist ebenfalls weit übertrieben. Das ist die Gesamtzahl aller beschädigten Gebäude, von denen 50-60 % vollständig zerstört oder schwer beschädigt wurden. (Bönnen a.a.O.)

Dass du als einzige Quelle einen Geschichtsrevisionisten verwendest, dessen Buch allseitig angegriffen wurde und als unzuverlässig gilt (siehe: Jörg Friedrich#„Der Brand“ und „Brandstätten“), disqualifiziert deine Arbeitsweise deutlich. Der Artikel verdient eigentlich noch eine Neutralitätswarnung. --jergen ? 12:25, 23. Jan. 2017 (CET)

Nun was Sie hier als Fakten ausgeben ist eher postfaktisch: Es ist richtig das die Stadt schwere Zerstörungen im pfälzischen Erbfolgekrieg erlitten hat. Trotzdem verfügte die Stadt weiterhin über sehr viele historische Bauten und war ein beliebter Touristenort. Sie können problemlos historische Bilder von Worms googlen und sehen eine eng bebaute Altstadt. Desweiteren ist Jörg Friedrich ein Geschtsrevisionist (was primär in einem wissenschaftlichen Kontext nichts negatives ist sondern normal, d.h. Theorien werden hinterfragt). Friedrich hatte 2002 eine Debatte losgetreten die vorher unterdrückt war, nähmlich die Frage nach den westallierten Kriegsverbrechen im Rahmen des Luftkrieges. Aus rein politischen Gründen gab es in Westdeutschland (im Gegensatz zur DDR) diese Debatte vorher nicht. Ja Friedrich hatte viele neue Fakten zum Luftkrieg zusammen getragen, hierdurch kam es nach 2002 zu einer Revision der Debatten um den Luftkrieg. Das ist der intelektuelle Verdienst von Friedrich. Dieser Sichtweise schloßen sich auch etliche jüngere britische Historiker an. Das ist normal in der Wissenschaft. Sie haben bis jetzt nicht die Frage beantwort was Sie mit ihrer Relativierung allierter Untaten bezwecken wollen? Was ist ihr Motiv?--87.157.218.72 17:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Deine Vorwürfe, ich würde "allierter Untaten" relativieren und postfaktisch arbeiten, verstoßen deutlich gegen die WP:Wikiquette. Sollten sie nochmals wiederholt werden, werde ich dich auf WP:VM melden. Zudem weist deine Sprache wie auch der Inhalt deiner Bearbeitungen darauf hin, dass du dich wohl in der extremen Rechten zuhause fühlst und diese Überzeugung auch in die Artikelarbeit einfließen lässt, was unerwünscht ist.

Offensichtlich akzeptierst du, dass Friedrich bei den Zahlen zu Worms falsch lag. Wenn er in solchen wesentlichen Fragen irrt, ist er als Quelle für die Angriffe auf Worms ungeeignet, vermutlich aber auch generell.

Dass du von Worms bzw. der Geschichte der Stadt nicht die geringste Ahnung hast, zeigt sich bei der Behauptung: "Trotzdem verfügte die Stadt weiterhin über sehr viele historische Bauten und war ein beliebter Touristenort." Das ist weit jenseits der Realität. Worms war im 18. und noch mehr im 19. Jahrhundert ein unbedeutendes Kleinstädtchen, das erst duch die Lederindustrie Ende des 19. Jahrhunderts aus der wirtschaftlichen Misere herauskam. Behutsame Ansätze eines organisierten Worms-Tourismus gab es erst seit den 1920/1930er Jahren, weder das Lutherdenkmal von 1868 noch die Rosenfeste Anfang des 20. Jahrhunderts hatten das zu schaffen vermocht. --jergen ? 18:11, 23. Jan. 2017 (CET)

Hast Du eigentlich Interesse an vernünftiger Sacharbeit oder möchtest Du beleidigen! Wenn ja dann überlasse bitte Anderen die Arbeit in der Wikipedia)!--87.157.218.72 18:36, 23. Jan. 2017 (CET)

Diese Frage solltest du dir eher selbst stellen. Deine Argumentation ist durchgehend ad hominem und geht an keiner Stelle auf meine Sachbeiträge ein.

Schnell zusammengegoogelte Fußnoten helfen diesem leider völlig vermurksten Artikel nicht weiter, insbesondere wenn sie Theoriefindung sind, wie zB [1]. Um Worms für 1945 als "Mittelstadt" - so der Fachbegriff - einzuordnen, muss auf die damals geltende Definition zurückgegriffen werden, nicht auf die von 2014.

Unter anderem fehlen:

• die Luftangriffe des Ersten Weltkriegs
• die gezielten Angriffe auf Wormser Industrieanlagen (ab 1943?)

Die massiv verkürzende Schilderung des Hintergrunds folgt zwar Friedrich als Hauptquelle, blendet aber komplett den deutschen Luftkrieg aus (zB Coventry, London, Rotterdam, Moskau, Belgrad), der maßgeblich die alliierte Kriegsführung beeinflusst hat. --jergen ? 22:34, 23. Jan. 2017 (CET)

Sorry aber in einem Artikel über den Luftangriff auf Worms muss nicht die ganze Luftkriegsgeschichte des Zweiten Weltkriegs (zB Coventry, London, Rotterdam, Moskau, Belgrad etc.) nacherzählt werden, für sowas gibt es einen passen Hauptartikel zum Thema. --87.157.218.72 22:53, 23. Jan. 2017 (CET)

Wenn man so argumentiert, sollte man auch auf die Erwähnung der Area Bombing Directive verzichten. Das ist dann ebenfalls unbedeutende Vorgeschichte, die man nicht wiederholen muss, sondern an anderer Stelle nachlesen kann.

Diese Verkürzung von geschichtlichen Abläufen auf punktuelle Einzelereignisse ist unwissenschaftlich und eine Art von historischem Schwarz-Weiß-Denken, das klar zwischen "Gut und Böse" unterscheiden will. Was dem entgegenstehen könnte, wird ausgeblendet und verschwiegen.

In der bisherigen Artikelfassung werden die Luftangriffe auf Worms mE dazu missbraucht, den Wormsern stellvertretend für alle Deutschen die Opferrolle im Zweiten Weltkrieg zuzuweisen, also die Schuldfrage umzukehren. Das wäre primär eine Frage der neutralen Darstellung. Wenn dann aber noch ungeeignete Quellen mit falschen Zahlen dazukommen, wird aus dem Text ein Sanierungsfall. --jergen ? 09:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Ad „mittelalterliche Altstadt“: ein gängiger Begriff, der die bereits im Mittelalter bestehende überbaute Altstadtfläche beschreibt, ungeachtet, ob die Bebauung in späterer Zeit Zerstörungen erlitt und zwischendurch erneuert wurde. Wird auch z.B. für Heidelberg verwendet, das ebenfalls im Pfälzischen Erbfolgekrieg niederbrannte, nicht aber für Mannheim, das im Mittelalter noch keine Stadt war. Für Worms ist der Begriff legitim. Sich an dieser Begrifflichkeit als Fehler hochzuziehen, ist m. E. Erbsenzählerei. 2003:6A:6D5C:329B:15C0:7B95:C897:749C 12:32, 24. Jan. 2017 (CET)

Was falsch ist, wird auch durch Behauptung nicht richtig. Der Begriff wurde und wird nicht in Bezug auf Worms verwendet [2]. Und wenn ihn - bislang wurde das nicht bestritten - ein Historiker gebraucht, dann ist das ein Zeichen unzureichender Recherche. Auch die behauptete, aber nicht vorhandene touristische Bedeutung von Worms vor dem Zweiten Weltkrieg kommt ja wohl aus dieser Quelle - ich gehe mal davon aus, dass so etwas von der offensichtlich ortsunkundigen IP nicht erfunden wurde.

Ich habe hier diverse falsche Angaben nachgewiesen. Entweder stammt das aus "Der Brand", der dann in Bezug auf Worms unbrauchbar ist, oder es wurde von der IP erfunden, was den gesamten Artikel in Frage stellt. Beides ist aber ein klarer Grund für einen Überarbeiten-Baustein. --jergen ? 12:53, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Die mittelalterliche Altstadt hat die IP erfunden, genauso die touristische Bedeutung und vieles mehr. Ich habe Friedrich jetzt eingesehen und die restliche Literatur (bis auf Amesmaier) vorliegen.

Friedrich ist aus meiner Sicht völlig ungeeignet. Angefangen dabei, dass das Inhaltsverzeichnis nicht stimmt (Der Abschnitt zu Worms beginnt auf S. 275, das Inhaltsverzeichnis gibt S. 276 an). Zwei von den drei Seiten behandeln die Geschichte der Stadt vor 1945, die verbleibende knappe Seite die Luftangriffe. Die angegebenen Zahlen sind - wie das gesamte Buch - ohne direkten Nachweis, man muss also den gesamten sehr umfangreichen Literaturapparat durchforsten. Und wenn man Friedrich glaubt, lag nicht nur die Zahl der Obdachlosen mehr als doppelt so hoch wie von der Stadt ermittelt, sondern es wurden auch 110 % der Wohngebäude in Worms zerstört.

Viele der sehr detailierten Angaben im Artikel stammen nicht aus Friedrichs Buch; dort ist gar nicht Raum für das alles. Woher sie kommen, bleibt das Geheimnis der erstellenden IP. Aus Friedrich direkt belegen lassen sich im Abschnitt "Der erste Luftangriff" nur der erste, der fünfte und der sechste Abschnitt. Auch die Liste der zerstörten Gebäude im Abschnitt "Folgen" stammt nur zu Teilen von Friedrich, der behauptete Zusammenbruch der Infrastruktur findet sich dort gar nicht. --jergen ? 16:30, 24. Jan. 2017 (CET)

Herausgefunden, woher die belegfreien Abschnitte kommen: Die IP kopiert das von einem Artikel in den nächsten und ändert manchmal was. Ob das für Worms wirklich so abgelaufen ist? Möglicherweise, aber das müsste durch Quellen belegt werden. Falsch in einem wichtigen Detail war es auch noch, am Angriff vom 21. Februar 1945 war nicht nur die 6th Group beteiligt, sondern auch die 4th und die 8th. --jergen ? 17:22, 24. Jan. 2017 (CET)

Das hört sich ja fast so an, an müssten wir den Artikel neu schreiben. Ich könnte mich daran wagen, habe allerdings nur Bönnen zur Verfügung (Geschichte der Stadt Worms). --Tonialsa (Diskussion) 16:46, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich mache das in den nächsten Tagen. Tatsächlich läuft das auf einen umfangreichen Neuschrieb hinaus.

Wie oben angemerkt fehlen zB sämtliche "kleineren" Angriffe ab 1940: Bei Reuter werden mit dem Vermerk "unvollständig" 19 weitere Angriffe aufgelistet, der folgenschwerste am 5./6. Januar 1945 mit 71 Toten. Und dann ist natürlich die Vorgeschichte unvollständig, da anders als schon in den Artikeln der WZ von 1952 und 1953 die Kriegsursache und die Geschichte der Luftangriffe im 2. WK ausgeblendet wird. Der Wiederaufbau wird nur gestreift und die Gedenkkultur fehlt vollständig. --jergen ? 17:02, 24. Jan. 2017 (CET)

Na dann bin ich mal gespannt :-) Aber Du machst das schon. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:48, 24. Jan. 2017 (CET)

Na, Na Du musst nicht den ganzen Zweiten Weltkrieg (Kriegsursache ineinen Artikel über den Angriff auf Worms packen das ist nicht notwendig!--87.157.200.248 23:39, 24. Jan. 2017 (CET)

Sollte man sich mal merken: Diese Änderung ist eine wörtliche Kopie von Luftangriff_auf_Darmstadt#Die_Vorbereitung. Das ist jedenfalls ein in der Geschichtswissenschaft, aber auch in der Wikipedia völlig neues Verfahren. --Logo 08:37, 25. Jan. 2017 (CET)

Volle Zustimmung zu jergen. Wenn wir uns das Wirken der IP bei diversen Luftangriffs-Artikeln so anschauen, gewinnt man den Eindruck, als hätte da jemand das Bedürfnis, diesen Aspekt des 2. WK bewusst oder unbewusst zu entkontextualisieren, so z.B. [3]. Da wird ein Jörg-Friedrich'sches Geschichtsbild gehätschelt. --Feliks (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2017 (CET)

Noch zu tun

• Hintergrund (Coventry, Area bombing directive, Weisung Nr. 17) und unterschiedliche Zielpriorisierung bis 1944 und 1945
• Folgen (zerstörte Profanbauwerke [fehlen fast ganz], Verkehr und Infrastruktur, Wiederaufbau)
• Kriegsende mit Brückensprengung
• Gedenken (Ehrengräber [ab 1943 angelegt], Gedenkstunden und -gottesdienste [4] [5] [6], von Amesmaier angeregtes Denkmal)

--jergen ? 12:09, 27. Jan. 2017 (CET)

Also auf jeden Fall danke für Deine Überarbeitung des Artikels, jergen. Was die Brückensprengung jetzt mit den Luftangriffen zu tun hat, erschließt sich mir jedoch nicht. --Tonialsa (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2017 (CET)

Die Brückensprengungen sollen nur erwähnt werden; das ergänzt den Bereich Infrastrukturschäden. Der damit einhergehende Zusammenbruch der Wasserversorgung und die Trennung vom rechtsrheinischen Umland hatten wesentlich größere Auswirkungen als die Schäden an den Bahnanlagen durch Luftangriffe, obwohl diese am 18. März 1945 weitgehend zerstört wurden. --jergen ? 11:09, 28. Jan. 2017 (CET)