Diskussion:Luis Amplatz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Luis Amplatz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Kategorie Italiener

Ausgerechnet Luis Amplatz, gerade jener der jahrelang gegen die Italienisierung und Unterdrückung gekämpft hat und in diesem Kampf sein Leben gelassen hat in die Kategorie Italiener einzureihen halte ich für ausgesprochen ignorant. Gibt es nicht die Kat. Südtiroler, das betrifft wenigstens seine Heimat, wenn schon nicht die Kat. Deutscher für seine ethnische Herkunft. Adler77 (Diskussion) 23:25, 14. Nov. 2013 (CET) Erl., soll er Paßitaliener sein. Adler77 (Diskussion) 23:40, 14. Nov. 2013 (CET)

@TAM:Viel ist Dir um die Uhrzeit nicht mehr eingefallen . . . Was war los? Adler77 (Diskussion) 09:13, 8. Dez. 2013 (CET)

Bitte bring einen reputablen Beleg dafür, dass Amplatz Zeit seines Lebens die deutsche Staatsbürgerschaft innehatte. Wenn du einen Hinweis darauf liefern könntest, dass er seinerzeit zu den Optanten gehört hat, würde mir das bereits reichen. Ansonsten werden die Todesumstände in Klammern nicht mit angegeben, lediglich das Todesdatum und der Sterbeort. Ich sehe keinen Anlass, sich in diesem Artikel über WP:Q und WP:FVB hinwegzusetzen. Das habe ich in meinem bearbeitungskommentar auch schon zum Ausdruck gebracht, geh also vor weiteren Reverts bitte darauf ein.--† Alt ♂ 11:04, 8. Dez. 2013 (CET)

LA braucht doch keine dt. Staatsbürgerschaft um Deutscher zu sein. In Liechtenstein, Belgien, Dänemark etc. gibts auch Deutsche und zwar ethnische Deutsche, die keinen dt. Pass haben. Ich halte das für ziemlich ignorant zu meinen Deutsche gibts nur innerhalb der BRD. In der BRD gibts übrigends auch viele Paßdeutschen die keine ethnischen Deutschen sind. So gab und gibt es auch in Italien Paßitaliener, die keine ethnischen Italiener sind. Und gerade LA opferte (unfreiwillig) sein Leben für seine Volksgruppe. Die Umstände seines Todes waren einigermaßen dramatisch, dementsprechend ist auch eine genauere Beschreibung abgebracht. Adler77 (Diskussion) 11:54, 8. Dez. 2013 (CET)

Doch, um in die Kategorie:Deutscher einsortiert zu werden, benötigt Amplatz die deutsche Staatsbürgerschaft, denn die Kategorie hängt in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Also muss entweder ein Beleg für die Staatsangehörigkeit her (etwa wenn er im Rahmen der Optionslösung ins Deutsche Reich ausgewandert wäre) oder die Kategorie müsste umdefiniert werden (halte ich für unwahrscheinlich). Ethnische Überlegungen oder Eigenheiten spielen dabei keine Rolle, sofern sie nicht für die entsprechenden rechtlichen Bestimmungen relevant sind. Und weder bei John F. Kennedy noch bei Abraham Lincoln steht mehr als der Todesort und das Sterbedatum in der Biografieklammer – ich sehe nicht, warum wir das bei einem ungleich weniger dramatisch ums Leben gekommenen Südtiroler Freiheitskämpfer anders handhaben sollten. Der Artikel ist ja überdies noch kürzer als bei Lincoln und Kennedy, es ist also unwahrscheinlich, dass jemand die Todesumstände überliest.--† Alt ♂ 12:38, 8. Dez. 2013 (CET)

kann nicht sein, dass die Kat von der Stbg. abhängt. Es gibt genug Artikel wo eine Person in der Kat. Deutscher steht und es zu diesem Zeitpunkt gar keine Stbg. gab. Die Stbg. wurde erst nach der Staatenbildung eingeführt. Die Ethnie Deutscher gibt es ja schon viel länger. Adler77 (Diskussion) 12:46, 8. Dez. 2013 (CET)

Nachsatz: Also wenn die Kat. Deutscher sich nur über die Stbg. definiert ist eine Überarbeitung mehr als notwendig. Da dürfte ja die Mehrheit der Deutschen in der Wiki gar nicht als Deutsche definiert werden. Kant wäre demnach nur Preusse und nicht Deutscher? Ist er überaupt als Preusse zu definieren, den er war nur Untertan aber nicht Staatsbürger? Wenn das so ist, dann ist in dieser Kat dringend Handlungsbedarf gegeben. Komisch, das dieses Thema noch niemandem aufgefallen ist, Wiki gibts ja nicht seit gestern. Adler77 (Diskussion) 12:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Es gibt verschiedene Definitionen davon, was es heißt, deutsch zu sein. Wikipedia hat sich im Verlauf seiner Geschichte für die juristische Definition entschieden. Leider landen immer wieder Personenartikel in der Kategorie, die dort nichts zu suchen haben, weil sie Menschen behandeln, die vor der Einführung von Staatsbürgerschaften gelebt haben – ich und andere haben viel damit zu tun, dort dann wieder aufzuräumen. Für solche Personen gibt es z.B. Regionenkats wie Kategorie:Person (HRR) oder Kategorie:Person (Südtirol), die regionale Wirkung auch über juristische Kategorien hinaus erfassen können. Allerdings ist auch nicht ersichtlich, dass Amplatz in Deutschland gewirkt hat, Südtirol hat ja nie zu einem im juristischen Sinne deutschen Staat gehört. Allerdings ist er m.E. mit der Südtirol-Kat schon ganz gut einsortiert.--† Alt ♂ 14:32, 8. Dez. 2013 (CET) PS: Kant hat weder in der Preußenkat noch in der Deutschenkat etwas zu suchen, er gehört in die Kategorie:Person (Preußen), danke für den Hinweis.

Einleitung bei Beethoven: Ludwig van Beethoven (getauft 17. Dezember 1770 in Bonn, Kurköln; † 26. März 1827 in Wien, Österreich) war ein deutscher :::::::Komponist.

Da löscht Du "deutscher" raus, oder wie? Das ist schon seltsam. Südtirol hat schon zu Deutschland gehört, das wird auch in der Tiroler Hymne, Strophe 3 besungen.

Bei Kant steht in der Einleitung: Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg, Preußen; † 12. Februar 1804 ebenda) war ein deutscher Philosoph der :::::::Aufklärung. Und Du löscht Kat. Deutscher raus? Ganz stimmig ist das nicht. Adler77 (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Kant ist schon noch in der Kat. Deutscher. Warum jetzt er schon. Nicht bös sein, aber ich kenn mich nicht mehr aus. Adler77 (Diskussion) 18:43, 8. Dez. 2013 (CET)

"Deutsch" in der Einleitung kann heißen:

• deutsche Staatsbürgerschaft
• deutschsprachig
• dem deutschen Kulturraum zugehörig
• ethnisch deutsch (was zur damaligen Zeit gleichbedeutend ist mit deutscher Muttersprachler)

Bei Kant trifft das zweite zu, weshalb ich die Einleitung nicht angefasst habe (Kategoriediskussionen sind, wie du merkst, schon müßig genug). Und was Südtirol angehört: Es hat eben nie zu einem deutschen Staat gehört: Deutsche Nationalstaaten gibt es erst seit 1871, die K.u.K. Monarchie war nie ein Nationalstaat und ein deutscher erst recht nicht. Deutschösterreich mag sich als deutscher Staat verstanden haben, kam aber auf Druck der Siegermächte nicht zustande, außerdem war Südtirol damals auch schon bei Italien. Und zwischen 1938 und 1945 war Südtirol auch kein Teil des NS-Deutschlands; sprich, zu keiner Zeit war Südtirol Teil eines Rechtsvorläufers dessen, was man heute Deutschland nennt. Von mir aus kann man Amplatz, Beethoven oder Karl Lueger gerne als "deutschsprachig" oder "ethnisch deutsch" bezeichnen; ich will nur die Unordnung in der Kategorie:Deutscher vermeiden.--† Alt ♂ 19:28, 8. Dez. 2013 (CET)

Südtirol hat sehr wohl zu Deutschland gehört. Genau wie Tirol zu Österreich und Österreich zu Deutschland. Und was das Argument Ethnie braucht Staat angeht: Das ist doch völliger Unsinn. Schau Dir die Kurden an. Da hat keiner eine kurdische Staatsbürgerschaft. Die sind über drei Länder verteilt und möchtest behaupten die gibts nicht nur weil sie gleich den Deutschen in Südtirol unterdrückt werden bzw. wurden. Amplatz fällt dann lt. Deiner Aufstellung in Kategorie drei und vier somit passt die Kat.: Deutscher sehr wohl. Adler77 (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2013 (CET)

Südtirol hat zu keiner Zeit seiner Existenz jemals zu Deutschland gehört. Im Grunde ist es sehr einfach: Wir müssen deutlich unterscheiden zwischen Formulierungen im Artikeltext und Kategorien. Im Artikeltext darf man gerne variieren, polyseme Wörter verwenden, ethnische (und belegte) Zugehörigkeiten zur Sprache bringen, durch geschickte Formulierungen und eindeutige Verlinkungen Bedeutungsebenen zurechtrücken usw. Darüber reden wir allerdings hier in dieser Diskussion nicht. Wir reden hier über Kategorien. Kategorien sind (naja, sollten jedenfalls sein) semantisch eindeutig. Die Definition der Kategorie:Italiener sagt, dass in diese Kategorie Personen mit italienischer Staatsbürgerschaft eigeordnet werden, die Definition der Kategorie:Deutscher sagt, dass in diese Kategorie Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft eigeordnet werden. Amplatz war italienischer Staatsbürger, also kommt er in die Kategorie:Italiener. Ob er deutscher Staatsbürger war, wissen wir nicht (halte ich im Rahmen der Option für wahrscheinlich, das ist aber eine nicht belastbare Vermutung meinerseits), also kommt er vorerst nicht in die Kategorie:Deutscher. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Gut dann hat Südtirol zum HRRDN gehört, sehr wohl ein Vorgänger von Deutschland. Ich sage aber, daß auch Personen in die Kat. Deutscher eingeordnet sind, die keine dt. Staatsbürgerschaft hatten. Die Staatsbürgerschaft gibts es geschichtlich gesehen erst seit kurzem. Man kann ja historische Personen nicht - nach einem vergleichsweise jungen - Verwaltungsakt einteilen, das funktioniert nicht -> siehe Kant, der hatte keine deutsche Staatsbürgerschaft und wer möchte bestreiten, daß er Deutscher war, eben aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit. Adler77 (Diskussion) 21:39, 8. Dez. 2013 (CET)

Dafür gibt es ja die historischen Regionalkategorien. Du wirst ja Cäsar auch nicht ernsthaft in Kategorie:Italiener einordnen wollen, weil 2000 Jahre später Garibaldi da einen Staat ausgerufen hat. Oder Ötzi in Kategorie:Deutscher, weil der auch in Südtirol gelebt hat.--† Alt ♂ 09:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Das nicht, aber ich würde den in Cordoba/Spanien geborenen Seneca auf jeden Fall in die Kat. Römer einteilen und nicht in die Kat Spanier. Adler77 (Diskussion) 18:57, 10. Dez. 2013 (CET)