Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/008

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Andreas Kemper ein seriöser Experte?

Andreas Kemper findet kaum Resonanz außer in feministischen Kreisen, deswegen ist die Eignung seiner Publikationen als Sekundärliteratur ebenfalls fraglich. Zudem muss angemerkt werden dass Andreas Kemper aus dem linksextremen Milieu stammt und deshalb kaum als seriös angesehen werden kann.--95.114.61.92 16:16, 25. Mär. 2013 (CET)

Belege? --Juliana © 17:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Nein. Keine vorhanden (Google Books, Google Scholar) ;-) --KeineAbeln (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2013 (CET)

weil du danach gesucht hast: "Andreas Kemper" femin. Was soll das?--fiona (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2013 (CET)

andreas kemper ist nicht nur verfasser einiger relevanter bücher zum thema 2011 hier sonden auch journalist, beispiel für einen fundierten artikel hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2013 (CET)

{Nach BK}Ich will hier ja nun wirklich nicht auf die siebenmillionste Variante des ungekonnten Kemper-Bashings einsteigen, aber nein, ein Journalist ist er nicht. Als Journalist ist man bei einer Redaktion angestellt, meinetwegen auch als "fester freier" o.Ä., aber ein Blogbeitrag beim Freitag macht noch keinen Journalisten.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Dann auch noch aus der anderen Ecke Zuspruch. Es geht hier nicht um die Frage, ob ein Autor oder Quelle "seriös" ist oder in welchen Kreisen jemand Resonanz erlangt, denn das kann eigentlich kein Benutzer der Wikipedia feststellen. Das Problem ist ggf. der Umgang mit seinen Werken, und das er selbst hier ein aktiver Autor im Themenbereich ist, was regelmäßig zu Interessenkonflikten führt. Seine 3 Werke sind genausogut wie die der meisten Autoren und Autorinnen des Themenkreises, jedes einzeln kaum zu gebrauchen um Artikel zu schreiben, aber sinnvoll, um Aspekte und Positionen zu belegen. Dafür braucht man kein Google Schoolar, sondern es reicht Google, um seine Arbeit einzuschätzen, noch ein Werk, und er ist sogar unumstritten relevant für nen eigenen Artikel, also sollte man es dabei belassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 26. Mär. 2013 (CET)

so ist es. das problem ist wie immer bei diesen themen, dass die positionen (hier) kempers in (anderen artikeln sind es andere) seinen gegnern inhaltlich nicht gefallen und sie ihn deswegen für „unseriös“ oder „zu links“ erklären. ebenso typisch in solchen diskussionen ist das auftauchen von sockereien wie diesen und ip-gelaber wie solchem mit einem beitrag. ebenso, wie von trollsocken und ip-adressen ohne erkennbare mitarbeit an artikeln immer wieder themen aufgewärmt werden, die längst dutzendfach diskutiert wurden beispiel hier. die beiträge dieser socken und ip-adressen: stochern und mit wiederholungen von schon dutzendfach vorgebrachtem gelaber stören. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2013 (CET)

Sprich mich bitte erstmal auf meiner Disk. an, bevor du mich in die Trollsocken-Schublade steckst. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:54, 26. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Angemeldete Benutzer, die hier seit Jahren gemeinsam mit- und gegeneinander arbeiten haben meist zumindest einen gemeinsamen Wertekanon. Das Problem vieler Diskussionen hier ist die "Störung" von Außen, welche nicht zwischen Plattform und dem Ziel einer Enzyklopädie unterscheiden will. Ich hab mit SF meine Probleme bei anderen Themen als diesem hier, aber das rechtfertigt nicht, ihn als Person herabzuwürdigen. Gerade wenn man solch veraltete Schlagworte wie "seriös" verwendet, wo man impliziert, wer das nicht ist, ist "unseriös", weil niemand Abstufungen davon kennt. WP:Q spricht übrigens lediglich von "solide recherchiert", Begriffe, die sich bewährt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Danke für deinen Beitrag zum Umgang mit Personen, Oliver. Zur Info an alle: Andreas Kemper ist kein aktiver Autor mehr in dem Themenbereich. Wer die HauptautorInnen und die letzten BearbeiterInnen des Artikels Männerrechtsbewegung sind, kann z.B. anhand der oben verlinkten Tools wie wikibu geprüft werden.--fiona (Diskussion) 08:43, 27. Mär. 2013 (CET)

hinweis: die socke KeineAbeln wurde gesperrt. siehe vm-meldung und dokumentation eines auszugs der gesammelten werke arcys an dieser stelle. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:32, 26. Mär. 2013 (CET)

NPOV-Gebot gilt auch für ideologisch kontroverse Artikelthemen

Zum Revert von Fiona Baine: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich keine "Quellenfälschung" betreibe, wenn ich einen inhaltlich unlogischen Satz durch einen transparent belegten anderen Satz ersetze, der sich unmittelbar auf den Gegenstand bezieht.

1. Wenn unter der Überschrift "Akteure und Aktionsformen" im Absatz "Deutschland" eine bestimmte Organisation aufgeführt wird, dann ist es in diesem Zusammenhang unmittelbar relevant, den von dieser Organisation formulierten Leitgedanken zu erwähnen. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar und konsensfähig.
2. Wenn hingegen Kritik an dieser Organisation bzw. an Positionen der Männerrechtsbewegung insgesamt geübt werden soll, dann gehört diese unter die bereits vorhandene Überschrift "Kritik". Das Thema "Opposition zum Feminismus" wird dort ausführlich erwähnt, wenn auch vielleicht nicht sehr differenziert.
3. Die implizierte Behauptung, ein erklärter Einsatz für Gleichwertigkeit der Geschlechter schließe gleichzeitige Kritik an feministischen Positionen aus, ist weder selbstevident noch logisch. Sonst wäre jede unter den Oberbegriff des Feminismus fallende Position oder jede mit ihm assoziierte Entwicklung per se sakrosankt. Eine solche Behauptung wäre selbst unter der Überschrift "Kritik" erklärungsbedürftig.

Der Satz Trotz des Selbstverständnisses für „Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit“ zu stehen, tritt Agens regelmäßig mit scharfer Kritik gegen den Feminismus auf. ist deshalb von mir gelöscht und durch einen Hinweis auf die Selbstdefinition von Agens ersetzt worden. Reverts sind im Zweifel erklärungsbedürftig, das Gebot des NPOV und das Bemühen um Fairness im gegenseitigen Umgang gilt nach meinem Verständnis auch für ideologisch kontroverse Artikelthemen. --Hvd69 (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2013 (CEST)

NPOV erzielt man, wenn man sauber nach Sekundärliteratur arbeitet. Nach eigener Meinung Literatur beliebig interpretiert darzustellen, ist dagegen POV-Pushing. Was du von Agens und Co. hältst, ist für die Darstellung völlig unerheblich.--fiona (Diskussion) 16:15, 22. Mai 2013 (CEST)

Hvd69 hat natürlich im Punkt 3 völlig Recht, die Aussage "Trotz x gilt y" macht nur Sinn, wenn man die Unvereinbarkeit von x und y voraussetzt, und die wäre hier in der Tat ersteinmal zu zeigen; dass der Einsatz für Gleichwertigkeit etc. nur unter der Prämisse eines positiven Bezugs auf den Feminismus möglich ist ist nicht evident. Für die unverschämte Beleidigung "Quellenfälschung" hätten andere längst eine VM abgesetzt.--Nico b. (Diskussion) 16:38, 22. Mai 2013 (CEST)

@fiona: Was ich von Agens und Co. halte, ist tatsächlich völlig uninteressant, deshalb habe ich auch nicht meine Darstellung angeführt, sondern die von Agens. Du müsstest also eher begründen, warum die selbst definierten Ziele von Agens für die enzyklopädische Darstellung von Agens unerheblich sein sollen, anstatt persönlich zu werden. Ein wörtliches und direktes Zitat zum Selbstverständnis einer Organisation ist im Übrigen alles andere als eine beliebige Interpretation. Ganz im Gegensatz zu einem konstruierten Gegensatz zwischen Feminismus-Kritik und Einsatz für Gleichwertigkeit der Geschlechter. Das ist pure Interpretation, und noch dazu Kritik, also an dieser Stelle fehl am Platz. --Hvd69 (Diskussion) 17:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Also «Quellenfälschung» ist es ganz offensichtlich nicht, aber «Kritik» in einen «Kritik»teil zu verdrängen ist ebenfalls schlechter Stil. --Kängurutatze (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2013 (CEST)

Dann ist es aber meiner Meinung nach noch viel schlechterer Stil, dem Artikel weiterhin einen eigenen Abschnitt "Kritik" zu belassen. Dies ist aber nur der geringste Nebenaspekt meiner kleinen Änderung am Artikel (siehe Punkte 1 und 3 oben).

Und wer ist denn nun so freundlich und erklärt mir den Vorwurf der "Quellenfälschung", auf dessen Grundlage immerhin eine Vandalismusmeldung zur Sperrung des Artikels geführt hat? --Hvd69 (Diskussion) 18:44, 22. Mai 2013 (CEST)

"NPOV-Gebot gilt auch für ideologisch kontroverse Artikelthemen" – In kontroversen Themen gibt es keinen NPOV. Das sollte jedem aufgehen, der 5 Minuten drüber nachdenkt.--† Alt ♂ 18:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich lade dich dazu ein, mehr als nur die Überschrift zu lesen. Dauert auch nicht länger als 5 Minuten. --Hvd69 (Diskussion) 18:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Bei kontroversen Themen kann es sehr wohl einen NPOV geben. NPOV bezieht sich nämlich in erster Linie auf die Berichterstattung. Wenn die Standpunkte von Männern und Frauen oder Atomkraftbefürwortern und -gegnern oder Katholiken und Atheisten jeweils miteinander unvereinbar sind, dann besteht der NPOV eben darin, dass man beide Standpunkte ausgewogen darstellt. --HH58 (Diskussion) 22:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Hatte ich bisher auch immer gedacht. --Hvd69 (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Zum Sekundärliterat: Dag Schölper: »BUNDESFORUM MÄNNER heißt für mich: Geschlechtergerechtigkeit gestalten. Gemeinsam mit anderen Männern FÜR die Interessen von Jungen, Männern und Vätern. Nicht gegen Gender und Feminismus.«[1] Nun verspür ich keine Lust, mir darüber Gedanken zu machen, was er damit zum Ausdruck bringen will. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen mögen andere prüfen! --Scrutinize13 (Diskussion) 23:08, 22. Mai 2013 (CEST

@Scrutinize13: um das Bundesforum Männer geht in dem Artikel nicht.

@HH58: Antwort auf deine Frage: du hast die Darstellung nach Sekundärliteratur gemäß deiner eigenen Meinung zweimal verändert. Den Beleg hast du entfernt und mit der Primärquelle, der Website, ersetzt. [2]. Vielleicht hast du es nicht so gemeint und es war tatsächlich ein Missverständnis. Belegt ist die Darstellung mit einem Beitrag von Dag Schölper in einem Sammelband von Markus Theunert. Die Sekundärliteratur kann als ein valider wissenschaftlicher Beleg gelten.[3]--fiona (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Kann es sein, dass du mich gerade mit Hvd69 verwechselst ? --HH58 (Diskussion) 22:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Falsch. Ich habe die betreffende Darstellung nach Sekundarliteratur überhaupt nicht verändert, sondern den relativ kurzen Satz samt Beleg entfernt und anschließend durch eine andere Aussage mit neuem Beleg ersetzt. Es handelt sich um zwei prinzipiell voneinander unabhängige Bearbeitungsschritte (erst Löschung der einen Aussage, dann Einfügung der zweiten). Die Belege sind unmittelbar mit den Aussagen verbunden und sind von mir zu keinem Zeitpunkt getrennt oder in einen neuen, geschweige denn verfälschenden Zusammenhang gestellt worden. Ich habe die Quelle nicht angerührt. Die Änderung erfolgte transparent und mit Begründung. Worin liegt hier die Fälschung einer Quelle?

Ich habe eine inhaltlich unlogische Darstellung gelöscht (siehe Punkt 3 oben) und eine belegte Selbstdarstellung der erwähnten Organisation eingefügt. Die Authentizität des von mir eingefügten Zitats ist unstreitig und durch die Primärquelle unmittelbar nachvollziehbar. Ob Schölper im Original tatsächlich die beiden unstreitigen Aussagen (a: Agens reklamiert Einsatz für "Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit"; b: Agens kritisiert den Feminismus regelmäßig hart) zu einem von ihm kritisierten Widerspruch zusammenführt, müsste ein Blick auf Seite 367 des Bandes klären, der mir nicht vorliegt. Völlig unabhängig vom Autor bleibt diese kritisierte Widersprüchlichkeit in der jetzigen Form aber unlogisch und damit nicht zitierfähig, da sich die beiden Aussagen a und b nicht gegenseitig logisch ausschließen. (Brücke: Falls du in diesem konkreten Punkt eine andere Auffassung vertrittst oder mangelnde Logik für unerheblich hältst, wäre das jedenfalls ein völlig anderer Diskussionsgegenstand als der Vorwurf der "Quellenfälschung".)

Du wirfst mir vor, Editierungen "gemäß meiner eigenen Meinung" vorzunehmen. Wessen Meinung soll denn sonst für mein von mir verantwortetes Handeln maßgeblich sein? Deine Meinung? Ohne der eigenen Meinung zu sein, den Artikel gemäß des Wikipedia-Projektziels und seiner Regeln zu verbessern, editiere ich grundsätzlich nicht. Du wirst es vermutlich ähnlich halten. --Hvd69 (Diskussion) 17:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Gib doch bitte für deine Darstellung Sekundärbelege an.

Der Artikel gibt eine Übersicht über die antifeministische Männerrechtsbewegung wie sie sich seit den 1970er v.a. in den USA, in Deutschland und der Schweiz entwickelt hat, nach den Wikipedia-Regeln dargestellt nach Sekundärliteratur. Nicht deine oder meine Meinung ist maßgeblich für die Darstellung, sondern die Außenperspektive möglichst wissenschaftlicher oder Fachpublikationen, wenn diese nicht vorhanden sind, auch gut recherchierter Medienartikel. Alle mir bekannten Sekundärquellen ordnen den Verein Agens den antifeministischen Männerrechtlern zu mit frauenfeindlichen, z.Z. antidemokratischen Inhalten und Ideologien, die im Gegensatz zu einer emanzipatorischen Männerpolitik gesehen werden. Wie sich der Verein selbst beschreibt und von der Außenperspektive gesehen wird, fällt offenbar auseinander.Wenn der Artikel wieder editierbar ist, werde ich das mit weiteren Belegen präzisieren.--fiona (Diskussion) 18:22, 23. Mai 2013 (CEST)

@fiona: Ich wiederhole meine von dir abgelehnte Version: Erklärtes Ziel von Agens ist die „tatsächliche Gleichstellung von Männern und Frauen“.Über AGENS Was soll am "erklärten Ziel", also der Selbstdefinition, sekundärquellenbedürftig sein? Ich habe diese Definition weder positiv noch negativ gewertet.

Der von dir aufgeführten Zuordnung von Agens zur Männerrechtsbewegung widerspricht der Artikel in meiner Version in keiner Weise. Ebensowenig habe ich irgendwelche Verweise entfernt, die Männerrechtler pauschal als frauenfeindlich definieren. Deine einigermaßen unfreundlichen und unbegründet gebliebenen Vorwürfe an meine Person (Quellenfälschung, POV-Pushing) bleiben mir auch nach deinem Hinweis auf die Sekundärliteratur unverständlich. --Hvd69 (Diskussion) 20:15, 23. Mai 2013 (CEST)

@Hvd69: Die Position von Schölper ist tatsächlich so wörtlich von S. 366f. übernommen, dass die fehlenden Anführungsstriche eine URV darstellen.

@Fiona: Wie kommst du denn auf die Idee, es handele sich bei Theunert et al. um wissenschaftliche Sekundärliteratur? Das Buch ist meiner Ansicht mit weitem Abstand das Beste, was es derzeit zum Thema auf Deutsch gibt, aber es ist nicht wissenschaftlich-distanziert, sondern ausdrücklich engagierte Bewegungsliteratur. Hast du die Einleitung nicht gelesen, wo Markus dies auf der ersten Seite explizit so formuliert?

Ich würde hier das eine tun und das andere nicht lassen wollen; zuerst kommt natürlich das Selbstverständnis des Vereins in eigenen Worten, dann eine gerne auch kritische Einschätzung mit klarer Standortzuweisung. Es ist ja nicht strittig, dass Agens den Feminismus zum Teil äusserst scharf kritisiert. Dass dies einen Widerspruch zum selbsterklärten Engagement darstellt ist dagegen Position und muss als solche auch deutlich gekennzeichnet werden. Mein Vorschlag:

Agens selbst beschreibt sein Ziel als die „tatsächliche Gleichstellung von Männern und Frauen“.(Beleg: AGENS: Über AGENS Selbstdarstellung auf der offiziellen Webseite des Vereins, abgerufen am 22. Mai 2013) Dagegen sieht Dag Schölper, Politikwissenschaftler und stellvertretender Geschäftsführer des Bundesforum Männer, die erklärten Vereinsziele im Widerspruch zu dessen Handeln: "Trotz des Selbstverständnisses, für „Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit“ zu stehen (...), tritt Agens regelmäßig mit äussert scharf formulierter Kritik besonders am Feminismus auf".(Beleg: Dag Schölper: Zivilgesellschaftliche Männerpolitik in Deutschland. In: Markus Theunert (Hrsg.): Männerpolitik. VS Verlag, 2012, S. 366f.)--Nico b. (Diskussion) 19:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für gut. Der Hinweis auf die engagierte Bewegungsliteratur ist wichtig und führt genau in die Richtung der Fairness und des NPOV. --Hvd69 (Diskussion) 20:15, 23. Mai 2013 (CEST)

Zurück auf los

Wohl einer der schlechtesten Artikel bei Wikipedia. Um was geht es hier? Um Antifemminismus? Oder um Männerrechte, beispielsweise den Kampf gegen die deutlich niedrigere Lebenserwartung von Männern? Wenn es um letzteres geht, ist der Artikel zweifellos nicht neutral, denn was daran rechts sein soll, wissen wohl nicht mal die Autoren. Fazit: Hier hat die Ideologie wieder mal das Denken verhindert, vielleicht sollte man das Thema aufspalten in einen Beitrag zum Antifemminismus und einen zum Thema Männerrechte. --Kaffeefan (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2013 (CEST)

Vor Setzen eines neuen Bausteins bitte Einigung hier erzielen.--Belladonna Elixierschmiede 11:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Kaffeefan, da du neu in diesem Artikel bist, kannst du es nicht wissen: das Thema wurde schon häufig und erschöpfend diskutiert, ein Neutralitätsbaustein verworfen. Denn der Artikel stellt nach zuverlässiger, überwiegend wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege und WP:Lit die Männerrechtsbewegung in den USA und im deutschsprachigen Raum dar. Wenn du Quellen vermisst, dann schlage sie doch bitte hier vor. Ein Rundumschlag "Hier hat die Ideologie wieder mal das Denken verhindert" ist kontraproduktiv und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.--fiona© (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

Netter Versuch, aber das stimmt natürlich so nicht. Es hat hier niemals einen Konsens gegeben, schon gar nicht darüber, dass dieser Artikel keinen Neutralitätsbaustein verdient hätte, auch nicht darüber, die verwendete Literatur sei zuverlässig. Insbesondere die permanente Gleichsetzung von Männerrechtlern und Antifeministen ist ja nichts als Propaganda. Tatsache ist schlicht, dass sich diverse Leute bereits die Zähne an dem Versuch ausgebissen haben, hier gegen Leute anzuarbeiten, die 24 Stunden am Tag in der Wikipedia verbringen können und in diesem und anderen Artikeln zum Themenkomplex Männerbewegung hemmungslos ihre einseitige Sicht der Dinge als wissenschaftlichen Konsens verkaufen. Man kann diesen Artikel so schlecht lassen wie er ist, damit jeder Interessierte gleich merkt, dass er hier nichts lernen kann, oder man tritt ihn in die Tonne und schreibt ihn neu. Aber das ist aus den genannten Gründen derzeit eher Zeitverschwendung.--Nico b. (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Nachdem auch nach einem Jahr die Werke von Andreas Kemper keine wissenschaftliche Rezension erfahren haben, habe ich sie entfernt. Zitat WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. --engeltr 12:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob diese Bücher unabhängig vom Autor zu den maßgeblichen Werken gehören und aktuell sind.--Belladonna Elixierschmiede 12:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

• Querelles rezension
• Portal für Politikwissenschaften

Es wäre nett, wenn vor Begründungen für Entfernung, etwas recherchiert werden würde. --Belladonna Elixierschmiede 12:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zeig mir doch bitte die Regel, Engeltr, nach der nur Bücher, die wissenschaftlch rezipiert wurden als Literatur aufgenommen werden dürfen. Über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachige Raum gibt es wissenschaftliche Expertisen, Fachbücher, Fachartikel und Medienberichte. Andreas Kempers Bücher gehören zur einführenden Literatur zu dem Thema und wurden sehr wohl von den folgenden Veröenffentlichungen zu dem Thema und in Fachartikeln rezipiert und zitiert, z.B. in den Blättern für deutsche und internationale Politik[4] und der Bundeszentrale für politische Bildung. [5]Das Entfernen aus der Literaturliste halte ich für regelwidrig und muss rückgängig gemacht werden.--fiona© (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

ARD Radiofeature

Rezension in freie-radios.net

Es wäre nett, wenn die Antworten in einer kompakten Form kommen würden, sodass es möglich ist darauf angemessen zu antworten.

• @Belladonna: Fangen wir mir der zweiten Quelle an (pw-portal): Das ist keine Besprechung, sondern eine bessere Inhaltsangabe - das ist ohne Zweifel keine geeignete Quelle. Die zweite Quelle ist da viel interessanter: Es ist eine Rezension einer relevanten Institution; Allerdings bescheinigt der Rezensent dort, dass es nicht wissenschaftlich maßgeblich ist noch eine aktuelle Einführung. Zitat: Trotz geringer theoretischer Einbettung sowie daraus folgender Thesen bleibt das Buch lesenswert. Seine Stärken liegen in der kenntnisreichen und bis dato nur äußerst selten verschriftlichten Geschichte der bundesdeutschen Männerbewegung. Vielleicht ist dieses Stöbern in der ‚Grauen Literatur‘ einigen ja ein Anreiz zur weiteren, nötigen Auseinandersetzung.
• @Fiona: Ich habe die Regel oben sogar zitiert, es wäre nett wenn du meine Beiträge auch lesen würdest. Ich erbete mir etwas Zeit, die von dir eingebrachten Links zu prüfen. --engeltr 15:45, 14. Jul. 2013 (CEST)
• Deine zwei ersten Links sind ein Witz? Kemper wird in den Fußnoten erwähnt, und das nicht einmal als Quelle sondern einmal als "vgl." und einmal als Urheber einer untersuchten Aktion. Da von Rezension zu sprechen disqualifiziert dich selber. --engeltr 15:49, 14. Jul. 2013 (CEST)
• Die zwei nachgelegten sind genausowenig geeignet: freie-radios.net ist zweifelsohne unnötig zu betrachten, und ein Interview(?) mit Kemper im Radio über Breivik ist auch keine Rezension. --engeltr 15:52, 14. Jul. 2013 (CEST)

• engeltr, um bei deiner Wortwahl zu bleiben: deine Argumente sind ein Witz. Du hast immer noch nicht belegt, warum ein Buch wissenschaftlich rezipiert werden muss, bevor es angegeben werden darf. Im Unterscheid z.B. zu Artikeln zum Nationalsozialismus oder zum Rechtsextremismus ist die "Männerrechtsbewegung" an deutschsprachigen Universtiäten im Unterschied zu den angelsächsischen noch nicht Forschungsgegenstand, dazu ist sie zu jung und zu marginal im Unterschied zur Männerbewegung. Einige Sozialwissenschaftler und Politikwissenschaftler haben sich erst damit beschäftigt wie Prof. Rolf Pohl und Thomas Gesterkamp. Das Buch von Andreas Kemper Auf(R)echte Männer war das erste, das dieses Phänomen untersucht hat und ist somit ein gut recherchiertes, einführendes, zitiertes und rezensiertes Sachbuch eines Soziologen in das Thema und gehört zweifellos in die Literaturliste der deutschsprachigen Sekundärliteatur.--fiona© (Diskussion) 16:09, 14. Jul. 2013 (CEST)

Da es dir entgangen ist: die ARD gibt das zweite Buch von Andreas Kemper Die Maskulisten als Literatur zum Feature "Maskuline Muskelspiele" an.[6]--fiona© (Diskussion) 16:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Verstoß gegen WP:Disk, WP:KPA entfernt. Beim nächsten ausfall VM. --engeltr 19:11, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Fiona: Ich zitierte doch oben die Passage, was genau ist da unklar? Beziehungsweise, welchen der dort zwei genannten Punkte erfüllen denn die Werke (ich hatte zwei entfernt). Dass die ARD das Buch dort aufführt ist nicht weiter verwunderlich, wird es doch laut Manuskript in der Senung genannt. Was das mit den per WP:LIT geforderten Punkten zu tun hat ist mir nicht wirklich klar. Welchen der zwei Punkte tangiert das jetzt? Wie Kempers Buch einzuordnen ist können wir dank Belladonnas Link ja gut nachvollziehen, ich hatte den wichtigen Satz oben bereits zitiert. --engeltr 19:18, 14. Jul. 2013 (CEST) PS: Du darfst mir im übrigen auch noch erklären, was genau deine anderen Links sein sollten. Was zwei Fußnoten und freie-radios.net hier zu suchen haben ist mir nicht klar geworden.

engeltr, jetzt lass uns mal Tacheles reden: du entfernst, ohne vorherige Diskussion (!), zwei Bücher aus der Literaturliste. Aus meiner Sicht hast du damit einen Editwar begonnen. Ich habe jedoch darauf verzichtet, das einen Admin entscheiden zu lassen.

Eins der Bücher des Soziologen Andreas Kemper: [r]echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung, steht dort seit zwei Jahren.Vermeide es bitte, persönlich zu argumentieren --engeltr 17:03, 15. Jul. 2013 (CEST) es ist eine einführende Arbeit in das Thema und entspricht damit sehr wohl WP:Lit. Es gibt nicht viele Studien über das Phänomen der Maskulisten/antifemistischen Männerrechtler im deuschsprachigen Raum. Dieses Buch ist eins und eins der ersten. Es wurde rezipiert, rezensensiert und zitiert (Fußnoten). Dass das ARD-Radiofeature von Ralf Homan das zweite Buch von Kemper als eins von 4 Büchern, die auch im Wikipedia verwendet wurden, aufführt, als Material für das Feature verwendet hat und Kemper dazu im Feature interviewt wird, ist wohl keine unbedeutende Rezeption. Dieses zweite Buch, ist eine Ergänzung zum ersten, ein Sammelband mit Beiträgen von Autoren wie Thomas Gesterkamp und Hinrich Rosenbrock, die selbst Expertisen zu dem Thema vorgelegt haben.

Es gibt keinen Grund die beiden Bücher aus der schmalen Literaturliste zur deutschsprachigen Sekundärliteratur weiterhin herauszuhalten.--fiona© (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2013 (CEST)

Unbegreiflch, dass nun schon wieder ein Buch aus der schmalen Liste der deutschsprachigen Sekundärliteratur entfernt wird, und wieder ohne Diskussion. Kängurutatze schreibt im Versionskommentar: keine Schnittmengenliteratur. Der Sammelband von Claus hat jedoch einen anderen Bezug zur Männerrchtsbwegung als die anderen angegebenen Bücher. Was soll diese Form des Vanadlismus in diesem Artikel?--fiona© (Diskussion) 16:54, 15. Jul. 2013 (CEST)

(1) Einen EW begonnen? Verzeih, aber das ist absurd. Bitte unterlasse es, mir irgendwelche regelwidrigen Verhaltensweisen zu unterstellen. (2) Das irgendein Buch irgendwo länger steht ist kein Argument. (3) Bleiben wir bei "(R)echte Kerle": Dazu haben wir oben dank Belladonna eine ausführliche Rezension, die dem Buch eben gerade nicht bescheinigt, wissenschaftlich maßgeblich oder eine Einführung zu sein. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass gemäß WP:Lit Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern nicht erwünscht ist. (4) Das das Buch eines der ersten und eines der wenigen ist hat keinen Wert, zumal dies eine Behauptung ist die Belegt werden müsste. Das Buch wurde wie oben angesprochen einmal (in Zahlen: 1) rezensiert wie oben gezeigt. Es wurde nicht zitiert, deine Fußnoten belegen das ausdrücklich nicht. (5) Ein Radiofeature wäre als Hinweis auf Relevanz zu erwägen, falls dieses das Buch als Hauptthema hätte. Hier wird das Buch aber nur erwähnt, im Zusammenhang wer Kemper ist. Keinesfalls wird ein Hinweis darauf gegeben, dass dieses Buch mit WP:Lit konform geht. (Es sei an dieser Stelle ebenfalls darauf hingewiesen, dass ein eher unbedeutendes Radiofeature nicht automatisch Relevanz erzeugt. Zumal es nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass der Moderator hier seine Quellen aus der Wikipedia hat.) (6) Das das zweite Buch eine ergänzung zum Ersten ist hat keinen Wert in dieser Diskussion. (7) WP:Lit bezieht sich explizit auf WP:Web im hinblick auf Qualität und Menge der Literatur. Bei WP:Web ist eine Maximalanzahl von 5 Links angegeben, dies sollte auch hier eine Richtlinie sein (auch wenn man hier natürlich in englische und deutsche Literatur trennen kann uns soll - es bleibt also eine Richtlinie von 10 Werken). (8) Abschließend möchte ich gerade auch für umseitig darauf hinweisen, dass Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. (Zitat WP:Lit). Da hier ausführlichst die Relevanz angezweifelt wird, bleibt die Literatur bis zur Klärung draußen. --engeltr 17:03, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion war nicht "ergebnisoffen", engeltr. Du kannst nicht mit einer solchen Schein-Begründung in deinem Revert-Kommentar ad infinitum die Arbeit an dem Arbeit am Artikel blockieren. Die Relevanz der Literarangaben ist nachvollziehbar begründet, wie sich auch an dem Revert von Bürgerlicher Humanist zeigt, der nicht Autor des Artikels ist. Die Relevanz wird allein von dir angezweifelt und dein Aufschlagen hier dient nicht der Verbesserung des Artikels.

Literatur ist nicht gleich Weblinks, für die Litareturangaben gilt keine Obergrenze.--fiona© (Diskussion) 17:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

• Du missachtest im übrigen die Ergebnisse früherer Diskussionen zu dem Thema und verstößt damit gegen den bereits erzielten Konsens. Es wird Zeit, dass du dein Verhalten überdenkst, engeltr.--fiona© (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Bitte verlinke jene Diskussion, die nicht ergebnisoffen war (die von LH ist ungeeignet, da anderes Thema). Meine ausführliche Begründung steht oben (17:03). Für Literatur gibt es keine feste Obergrenze, aber die oben angeführte keine lange liste... ist eindeutig. Zumal WP:Lit sich wie schon gesagt auch ausdrücklich auf WP:Web bezieht, gerade in diesen Fragen. --engeltr 23:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Engeltr, es reicht. Du hast wieder revertiert, Ich schreibe jetzt eine VM. Die Literatur wurde im langen Diskussion akteptiert; und hier wurde sie noch einmal ausführlich begründet.--fiona© (Diskussion) 00:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität

Ich bin nach wie vor für das Setzen eines Neutralitätsbausteines. Der ganze Artikel ist eine einzige Abrechnung mit der Männerrechtsbewegung und daher nicht neutral. Es wird ja noch nicht einmal dargestellt, was die Männerrechtsbewegung kritisiert, z.B.

• kürzere Lebenserwartung von Männern
• Männer dreimal häufiger von Suiziden betroffen
• Männer häufiger im Knast

... Das das der Sekundärliteratur entommen wurde ist keine Entschuldigung, man könnte genausogut Gegenmeinungen finden. Zumal wir hier von Sozialwissenschaften reden und von Arbeiten, die überwiegend nicht empirisch fundiert sind. --188.193.189.69 11:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Warum die Bausteinschubserei? Schlag doch konkrete Änderungen vor. z.B.: "Die Männerrechtsbewegung kritisiert, dass mehr Männer als Frauen in Strafanstalten einsitzen." Hast Du eine Quelle dafür? --Logo 11:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Antisemitismus

Männerrechtsbewegung wird vor allem in den Abschnitten 'Politische Positionierung' und 'Themen und Argumentationsmuster' faktisch mit Antisemitismus, Rassismus und Konservatismus gleichgesetzt. Das ist doch sehr einseitig. Es werden Positionen anhand von radikalen Exponenten und Ansichten dargestellt. Es ist nie dasselbe wenn... Sexismus ist, wenn einseitige Förderung/Besserstellung gefordert wird oder Diskriminierung (auch positive Diskriminierung) gerechtfertigt wird, respektive stattfindet. Kritik am Feminismus muss das allerdings noch lange nicht mit sich bringen, z.B. in dem Sinne, dass eine Dominanz des Mannes gefordert bzw. legitimiert würde. Ebensowenig ist der Feminisms per se sexistisch, obgleich es auch dort sehr sexistische Positionen gibt. Das wäre doch, als würde man sagen, die Positionen der Frauenbewegung sind linksautonom und kommunistisch, wobei damit die Tragweite der unterstellten Einordnung in keiner Weise an jene in die Nähe von Antisemitismus und Rassismus heranreicht.

Ich weiss nicht, inwiefern sich in Sachen Radikalität die Männerrechtsbewegung von der Männerbewegung unterscheidet. Vielleicht müsste man da die Unterschiede besser aufzeigen. Der Artikel Männerbewegung ist geradezu harmlos im Gegensatz zum vorliegenden. Ich schliesse mich meinem Vorschreiber an und muss feststellen, dass hier eine regelrechte Abrechnung stattfindet. Ob diese berechtigt ist, weiss ich nicht - und genau deshalb beurteile ich den Artikel als Unbefangener. Meine These: Er ist weitgehend nicht neutral. --Gast 01:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

Definition zu kurz und inhaltlich falsch

Die Definition "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt" ist zum einen zu kurz da nicht beschrieben wird was sie tut und zum anderen ist sie falsch da auch in Teilen der Männerbewegung laut Wikipedia antifeministische Positionen vertreten werden.

Ich habe sie durch folgende mit Quellen belegte Definition ersetzt:"Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene soziale Strömung bezeichnet, die sich für die rechtliche Gleichstellung von Männern in der Gesellschaft einsetzt. Sie beschäftigt sich mit gesellschaftlicher Diskriminierung von Männern. Von der Männerrechtsbewegung werden auch antifeministische Positionen vertreten."

Sie wurde ohne Angabe von Gründen von Fiona Baine mit Verweis auf die Diskussionsseite gelöscht. --Eizieizz (Diskussion) 15:04, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eizieizz - hast du Quellen gelesen, die in dem Artikel angegeben sind? Offenbar nicht. Denn die Männerrechtsbewegung wird in allen als antifeministisch charakterisiert im Unterscheid zur Männerbewegung. Die Positionen werden im Einzelnen im Artikel dargestellt. Die Intro-Formulierung ist das Ergebnis langer Diskussionen. Wenn du also Änderungen willst, so musst du sie hier nachvollziehbar und mit Literatur begründen.--fiona© (Diskussion) 15:15, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich weise auch darauf hin, dass du in dem Artikel reputbale Quellen und Textpassagen entfernt und TF eingefügt hast.[7],[8].--fiona© (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Begriffsbildung

Um einen Sachverhalt auf den Begriff zu bringen, muss man ihn gründlich kennen. Ein Sachverständiger wäre der geeignetste Kandidat für diese Aufgabe. Wenn der Sachverständige, obwohl er alle Seiten des Sachverhalts zu kennen glaubt, einige weglässt und andere überbewertet, ist Wikipedia der Ort der Korrektur. Einen Begriff definiert man nicht negativ, sondern positv: das Wesentliche wird herausgehoben. Das Wesentliche des Begriffs "Männerrechtsbewegung" ist nicht: "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt". Was zeichnet die Männerrechtsbewegung aus: dass sie 1970 entstanden ist, aus Nordamerika stammt, einen Flügel einer anderen Bewegung bildet oder antifeministisch ist ? Wäre dem so, dann müsste der Wikipediaeintrag zum entgegengesetzten Begriff, nämlich dem Begriff: "Frauenrechtsbewegung", einen ersten Paragraphen besitzen, der ähnlich begänne und mit "antimaskulistisch" schlösse. Jener Paragraph lautet: "Die Frauenbewegung (auch Frauenrechtsbewegung) ist eine globale soziale Bewegung, die sich für die Gleichberechtigung von Frauen in Staat und Gesellschaft einsetzt. Sie entstand im Zusammenhang mit den sozialen und erzieherischen Reformbewegungen des 19. Jahrhunderts in Westeuropa und den USA (→ Lebensreform) und breitete sich rasch in andere Länder aus. Wichtige Themen der Frauenbewegung sind u. a. die Gleichstellung der Geschlechter und die Neubewertung der tradierten Geschlechterrollen."

Hier hat ein Kenner der Materie gute Arbeit abgeliefert. Für den Begriff "Männerrechtsbewegung" ist der dargebotene Sachverstand ungenügend.

--Vertikale auslegung (Diskussion) 16:36, 10. Okt. 2013 (CEST) 

Wikipedia ist nicht der Ort in eine wissenschaftliche Debatte einzugreifen, sondern nur sie darzustellen. Das leitet sich zentral aus unserem Projekt ab, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Implikationen des aktuellen Lemmas

Dies ist die letzte von vier Bemerkungen zu den ersten Sätzen dieses Artikels, deren Zweck die Begriffsanalyse ist, ohne weiteren Rekurs auf Quellen zu nehmen. Diese Vorgehensweise werde ich, den Hinweis fiona baines auf die archivierten Diskussionsseiten aufgreifend, im nächsten Abschnitt ändern. Ich werde versuchen, exemplarisch anhand der geäußerten Argumente fiona baines (sie ist eine der beiden Hauptautorinnen dieses Artikels) nachzuweisen, dass die von ihr gewählte wissenschaftliche Methode zur Darstellung des Phänomens "Männerrechtsbewegung" unzureichend ist. In diesem Zusammenhang merke ich an, das sämtliche Antworten zum vorherigen Abschnitt zum Teil wortgleich in mehrfacher Ausfertigung in der archivierten Diskussion zu finden sind und daher genauso gut Kürzel im Sinne eines Index verwendet werden könnten, um Wiederholungen zu vermeiden.

Analyse:

Das Lemma enthält, wie im vorherigen Abschnitt dargestellt, als wesentliche Bestimmungen Strömung und antifeministisch.

Strömung ist lt. Wikipedia:

1. eine physikalische Bewegung(Strömungslehre)
2. Meeresströmung
3. Grundausrichtung einer Epoche, z.B. in der Literatur oder Musik
4. Suborganisation in Parteien und ähnlichen Organisationen
5. in der Ergodentheorie eine ergodisch messbare Transformation

Der vierte Punkt wäre einer näheren Betrachtung wert, doch gibt es noch keinen Artikel dazu. Strömung scheint kein allgemein anerkannter terminus technicus für ein genau umgrenztes soziales Phänomen zu sein, wenigstens keiner, der sich in einer Internetrecherche aufdrängt. Ich habe zum Beispiel die synonyme Verwendung von Strömung und "soziale Bewegung" gefunden (ich gebe die Quelle nicht an, weil ich keine Relevanz nachweisen möchte), aber wohl nur in der ästhetischen Absicht, die wiederholte Nennung des Wortes "Bewegung" zu vermeiden. Widerspruch entsteht jedoch, wenn sich plötzlich eine positiv konnotierte Bewegung, wie die "Friedensbewegung", mit einem gesellschaftlichen Phänomen wie des "Rechtsradikalismus" als "soziale Bewegung" nachbarschaftlich vereint sieht (siehe Claus Leggewie, Rechtsextremismus - eine soziale Bewegung ?). Um hier eine Abgrenzung zu ermöglichen, kann es sinnvoll erscheinen, auf den Begriff der Strömung zurückzugreifen: er beinhaltet das Merkmal einer (vage gerichteten) Bewegung und auch nicht viel mehr. Es fehlen zum Beispiel sozial agierende Subjekte. Eine andere Verwendung von Strömung im gesellschaftlichen Bereich, ist das Herausstellen verschiedener Bewegungen neben und gegeneinander innerhalb eines sie umfassenden Stroms. Hier wird auf die Unterordnung der Strömung innerhalb einer Gesamtbewegung hingewiesen.

Antifeministisch ist lt. Wikipedia:

... Gegenbewegung und -ideologie zum Feminismus. Er unterscheidet sich von den Begriffen Misogynie und Frauenfeindlichkeit: ... .

Sofort fällt auf, dass nicht von einer "Gegenströmung" zum Feminismus die Rede ist, geschuldet der Tatsache, dass der Feminismus selbst als "Bewegung" charaktersiert wird. Fortschreiten im Link ergibt

Feminismus lt. Wikipedia:

... treten unter anderem für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie für das Ende aller Formen von Sexismus ... gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist ... geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei ... .

Die im Lemma bezeichnete Strömung richtet sich also gegen die o.a. Merkmale, entweder gegen jedes oder eine Teilmenge dieser.

Implikation:

Eine antifeministische Strömung, mehr gibt das Lemma nicht her, ist ein Phänomen, das sich von einer praktisch nicht möglichen antifeministischen sozialen Bewegung begrifflich darin unterscheidet, dass sozial handelnde Subjekte, die durch ihr Zusammenwirken eine soziale Bewegung bilden könnten, in dieser Weise nicht anzutreffen sind. Die Strömung ist, weil die ernstzunehmenden Subjekte fehlen, nur ein Ausströmen antifeministischer Inhalte, deren einziges Merkmal das Opponieren zu allen oder einigen der Merkmale des Feminismus ist. Ein Vergleich, der diesen amorphen Vorgang veranschaulichen könnte, wäre das unaufhörliche Quengeln eines Kindes gegen den Vater oder das die Nerven strapazierende, weil sich nicht an die einfachsten Argumentationsregeln haltende, Gegenangerede von Heranwachsenden. Beiden ist gemeinsam, den anderen nicht gebührend zu berücksichtigen und dies in Form von strömenden, ziellosen und formlosen Gegenreden. Wenn frau/man auf solch ein Strömen trifft, bietet sich ihr/ihm ein strukturloses, amorphes Blasen von Pamphleten, Ausrufen, Invektiven, Weinerlichkeiten,Vorwürfen, Hassreden usw. Vor diesem Hintergrund ist die Verzweiflung fiona baines zu verstehen, die die fast vollständige Nichtexistenz valider Sekundärliteratur, jedenfalls in Deutschland und vor Rosenbrock, beklagt; denn wie soll sie oder ein ernsthafter Wissenschaftler diesen Strom, jenen Wind oder diese Ausdünstungen zu fassen bekommen?

Ein/e Leser/in die/der aufgrund ihrer/seiner aktualen männlichen Geschlechterrolle, versehentlich annimmt, die Männerrechtsbewegung hätte ihr/ihm etwas zu sagen, muss feststellen, dass fiona baines und andere Autoren dieses Artikels, dieser Strömung und ihr/ihm, jedenfalls dann, wenn sie/er mit jener sympathisiert, die Ehre eines Subjekts nicht zukommen lassen will.

Fiona baines scheint diesen Mangel zu spüren, wenn sie in der archivierten Diskussion mehrfach darauf hinweist, es gäbe ja auch noch den Wikipedia-Eintrag "Männerbewegung", welcher, durch Ablegen des Attributs antifemistisch, zur sozialen Bewegung mutiert: auch sie will offenbar dem männlichen Durchschnittsleser ihr Ergebnis nicht zumuten.--Vertikale auslegung (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Vertikale auslegung, seit deiner Anmeldung am 10. Oktober 2013 bestehen deine Beiträge zur Wikipedia ausschließlich darin, deine politische Mission und deine Privattheorie zur Männerrechtsbewegung ausufernd kundzutun. Nun greifst mich auch noch persönlich an.Du hast offenbar nicht verstanden, wie enzyklopädisches Arbeiten funktioniert.

• Bitte beachte auch das Intro zur Artikeldiskussion: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--fiona© (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nun, wenn diese Betrachtungen irgendwann in konkreten Formulierungsvorschlägen münden, sind sie ja nicht verkehrt... Mein Vorschlag zum Artikel: Auf die wesentlichen, das Lemma beschreibenden Sätze eindampfen. Solche Betrachtungen über allgemein antifeministische Äußerungen wie im Kapitel „Historische Parallelen“ haben z. B. hier nichts zu suchen. Auch die Spekulationen zur Motivation unter „Soziostrukturelle Zusammensetzung von Männerrechtsorganisationen“ sind zumindestens fragwürdig. Das trifft ebenso auf die Meinungen Rosenbrocks & al. zu. Angesichts des weitgehenden Fehlens einer gesellschaftlich wahrgenommenen „Männerrechtsbewegung“ ist die Beschränkung auf eine Kurzfassung angemessen und angezeigt. Die Alternative wäre: Löschen. --Hardenacke (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

1. Der Artikel stellt genau das da, was das Lemma und das Intro sagen: die Männerrechtsbwegung, die sich antifeministisch positioniert. 2. Das Kapiel 'Historische Parallelen' werde ich demnächst ausbauen (mir fehlt derzeit noch ein Buch, das ich in der Bibliothel bestellt habe); dann kann es vermutlich "Historische Vorläufer" betitelt werden. 3. Wenn Rosenbrock eine Einzel-oder Außenseitermeinung vertreten würde, könnte ich diese dauernden Versuche der Delegitimierung nachvollziehen. Doch das tut er nicht. Eine Darstellung ist zuverlässig, wenn mehrere Fachveröffentlichungen übereinstimmen. Genau das ist der Fall. Sowohl die englische als auch die deutsche Sekundärliterarur kommt in der Einordnung und Darstellung zu gleichen Ergebnissen. Der Unterschied der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum zur angloamerikanischen ist, dass sich im deutschsrachigen Raum die Männerrechtler vor allem im Internet formieren. Das hat besonders Hinrich Rosenbrock untersucht. Es gibt also keinen vernünftigen, sachlich belegten Grund etwas zu ändern.--fiona© (Diskussion) 14:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

Da Du offensichtlich nur immer das zur Kenntnis nimmst, was Dir gerade passt: Von mir aus E.O.D. Ich habe meine Zeit nicht für Zirkeldiskussionen gestohlen. Nein, der Artikel muss nicht noch weiter ausgebaut, sondern auf das wenige, das zum Thema zu sagen wäre, reduziert werden. --Hardenacke (Diskussion) 14:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Prima, auf meine Argumente kannst du also nichts mehr erwidern. Dann sind wir uns ja einig.--fiona© (Diskussion) 14:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Welche Argumente? Du hast mich totgequatscht ... Und jetzt muss ich Geld verdienen. --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 16. Okt. 2013 (CEST) Bemühe dich bitte um ein angemessenes Diskussionsverhalten. Du hast mich totgequatscht - ist ein persönlicher Angriff und eine absurde Aussage. Wann du Geld verdienen musst, ist in einer Artikeldiskussion völlig irrelevant. Dein Terminkalender interessiert niemanden.--fiona (Diskussion) 17:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es mag Dich erstaunen, dass es Leute gibt, die nicht 24 Stunden Artikel gegen jede Änderung bewachen können und wollen [9], sondern sich mit ernsthafter Arbeit beschäftigen. Das ist aber ein generelles Problem und kein spezielles zu diesem Artikel. Fatal wird es nur - und da geht es schon auch um diesen Artikel - wenn die Zeitreichen deshalb meinen, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Fiona Baine, ich kann doch voraussetzen, dass du die Wikipedia-Regeln kennst? Dann halte dich bitte daran. Wenn du die Grund-Benimmregeln enzyklopädischen Arbeitens nicht beherrscht, dann mache dich zuerst mit ihnen vertraut: willst du mich mit deinen ad personam Vorwürfen öffentlich herabsetzen? Oder wie soll ich das verstehen, dass du mich als "man-on-a-mission" bezeichnest? Wieso nimmst du an, ich sei ein Mann? Und auf welcher Mission soll ich sein? Unterstellungen haben hier nichts zu suchen. Du verletzt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und damit auch Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen. Wie kommst du darauf, ich würde dich persönlich angreifen? Ich habe dich achtmal im Artikel genannt und nur belegbare Feststellungen geliefert. Über die letzte Formulierung kann man reden. Ich fasse sie als Pointierung auf. Du willst mich offenbar mundtot machen, indem du meine Beiträge als ad personam qualifizierst. Außerdem hast du einen Konsens zwischen uns beiden festgestellt, an dem ich nicht beteiligt war und den Abschnitt mit "erl." gekennzeichnet. Das verstößt gegen Wikipedia:Diskussionsseiten.

So, ich hoffe. ich habe es richtig gemacht. Ich habe mich als Neuling an dem gehalten, was ich bei dir so gefunden habe. Deine Hinweise auf WP-Richtlinien sind zahlreich und es ist sogar eine VM dabei. Ich denke aber, dies war der erste und letze erhobene Zeigefinger von mir in Wikipedia. Fasse es einfach als Parodie auf.

Du brauchst übrigens zu den von mir erwähnten Implikationen eines nur negativ definierten Begriffs nichts mehr zu schreiben. Ich bin in den Diskussionsseiten fündig geworden: soweit ich es überblicke. ist ein Gegensatz zwischen "Strömung" und "soziale Bewegung" nicht aufgemacht worden, beide werden dort synonym verwendet. Auch die Tatsache, dass das Lemma nur negativ definiert wird, findet keine weitere Beachtung. --Vertikale auslegung (Diskussion) 17:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

• Noch einmal zur Erinnerung: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und zu anderen BenutzerInnen gehören nicht hierher.--fiona 14:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Tendenziös

Man liest allerorten, dass wikipedia in bestimmten Bereichen nicht mehr neutral dokumentiert. Dieser Artikel ist ein groteskes Beispiel, wie ein Eintrag in der Enzyklopädie nicht aussehen sollte. Anstatt den Standpunkt der Männerrechtsbewegung sowohl aus deren Sicht, sowie aus jener der Kritiker, als auch die objektive Wirkung dieser Bewegung in der Gesellschaft anhand der Quellenlage abzubilden, wird diese gesellschaftliche Bewegung lediglich bewertet - und zwar negativ. Bildung ist, sich in den Standpunkt des anderen hineinversetzen zu können ( Hegel sagte das, glaube ich). Der Edit-War der letzen Jahre muß grausam gewesen sein, anderenfalls ist es nicht zu erklären, dass dieser Artikel vor dem Publikum Bestand hat. --Vertikale auslegung (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier wird nicht gewertet, nur Bekanntes wiedergegeben. Im Schnitt ist jeder Satz doppelt belegt und der Artikel enthält genug Literatur, um den Rest von WP zu decken. Falls du meinst, dass etwas im Artikel fehlt, trage es einfach ein. -- Ishbane (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nun, mit parteiischen Publikationen kann man alles und nichts belegen. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Parteische Publikationen, ja das kann nur unterstrichen werden. Zur Bewertung der Männerechtsbewegung werden die Standpunkte ihrer selbsterklärten Feinde und selbst genannter Feministen unter anderem Hinrich Rosenbrock und Andreas Kemper genannt.

Über die Voreingenommenheit und ideologisch-politischen Hintergrund der Bewerter erfährt der Leser derweil nichts.

Andreas Kemper bspw.. wird neutral als "Soziologe" angeführt, der eine "Analyse" durchgeführt habe. Diese Formulierung suggeriert wissenschaftliche Objektivität. Sowohl die Arbeit als auch die Autor bürgen jedoch für etwas ganz anderes.

Kemper definiert sich selbst als Feminist und Linksradikaler, der auf seiner zwischenzeitlich vom Netz gegangenen Seite sozialeswiki.de wirbt Kemper für mindestens ein dutzende offen Gewalt-bewürwortender linksextremer Gruppen, darunter mind. 8 verschiedene "Antifa"-Gruppierungen, deren Gewaltaffinität hinlänglich bekannt sein sollte.

Bei der sogenannten "Analyse" handelt es sich um ein Meinungsbuch, ohne den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, der auch nicht in einem wissenschaftlichen Fachbuch veröffentlicht wurde.

Der Leser hat keine Chance wenn er die Bewertungen richtig einzuordnen, wenn er oder sie den POV der Bewerter nicht kennt.

--217.82.151.96 23:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Begriffsvorschlag

Enzyklopädisches Wissen ist kreisförmiges Wissen, in dem Begriffe aufeinander verweisen. Ein methodischer Ansatz ist, den Widerstreit entgegengesetzter Begriffe herauszuarbeiten, um deren Deutlichkeit zu erhöhen. Ich mache dies anhand der "Frauenrechtsbewegung" und "Männerrechtsbewegung". Die Annahme lautet, der Begriff "Frauenrechtsbewegung" (im folgenden "FB") sei in Wikipedia sachgerecht auf dem Punkt gebracht, das Konzept "Männerrechtsbewegung" (MB) hingegen nicht.

1. Bestandsaufnahme

FB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die wesentlicheren Bestimmungen "soziale Bewegung", "Gleichberechtigung von Frauen", "Gleichstellung der Geschlechter", "Neubewertung der tradierten Geschlechtrerollen". Der Hinweis "breitete sich rasch aus", ist für den Begriff von untergeordneter Bedeutung.

MB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die Bestimmungen "Strömung", "antifeministisch" und "im Gegensatz zur Männerbewegung".

2.Entwicklung des Begriffs "Männerrechtsbewegung"

Da ich von einer zutreffenden Analyse der Frauenrechtsbewegung ausgehe und MB eine Reaktion auf FB ist, fehlt als erstes der Hinweis "soziale Bewegung". Eine soziale Bewegung generiert eine zweite soziale Bewegung. Man könnte formalistisch sagen, die soziale FB generiert die asoziale MB, doch wäre MB dann keine Bewegung mehr (im Artikel als "Strömung" beschrieben), sondern nur eine Anhäufung widerstreitender Atome. Das nächste Kennzeichen von FB, "Gleichberechtigung von Frauen", scheint ein guter Kandidat für die Bildung des Gegensatzes FB-MB: Vielleicht möchte MB keine Gleichberechtigung der Frauen. Die einfache Negation eines Merkmals ist die einfachste Möglichkeit, einen Gegensatz herzustellen, aber zumeist simplifizierend. Sicher wird diese Forderung von MB nicht erhoben (Quellen?), aber die Gleichberechtigung von Frauen wird auch nicht gefordert: hier ist der Gegensatz. MB lehnt Gleichberechtigung der Frauen nicht ab, fordert sie aber nicht explizit. Die Gleichberechtigung soll von sich aus vor sich gehen, ohne weiteres Zutun. Da die Gleichberechtigung nicht abgelehnt, aber auch nicht explizit gefordert wird, kann man annehmen, dass MB die Gleichberechtigung als realisiert betrachtet und dies in den vorherrschenden gesellschaftlichen Strukturen. Also: die aktuellen gesellschaftlichen Strukuren gewährleisteten die Gleichberechtigung von Frauen. Die zu FB adäquate Forderung von MB hinsichtlich Gleichberechtigung der Frauen könnte hiermit lauten: "Erhalt der Familie, in der sich die Partner solidarisch ergänzen". Man müsste jetzt noch überprüfen (Quellen?), ob MB den Tausch der Rollen innerhalb der Solidargemeinschaft ablehnt, denn es gibt ja tatsächlich viele Familien, in denen die Mutter das Geld verdient und dadurch mindestens die Rolle des Ernährers getauscht wird. Wäre die Ablehnung mit Quellen belegbar, müsste das oben genannte Merkmal in "Erhalt der Familie, in der die Frau als Mutter wirkt und der Mann die Familie ernährt und beschützt" geändert werden. Es gibt aber noch einen zweiten Bezug auf des Merkmal "Gleichberechtung der Frauen" , nämlich einfach durch den Austausch des Wortes "Frauen" durch "Männer" mit dem einschränkenden Hinweis, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in allen Bereichen gewährleistet sei, ausser im Familien- und Scheidungsrecht; hier hätten die Männer nicht die gleichen Rechte wie die Frauen. Der nächste Punkt ist "Gleichstellung der Geschlechter". Gleichstellung ist etwas anderes als Gleichberechtigung, nämlich das Setzen aller Personen in die gleiche Stellung und nicht das Verleihen gleicher Rechte an alle. Der Begriff Stellung wird im sozialen Bereich unter anderem für die Bezeichnung des Ranges innerhalb einer Berufsgruppe verwendet. Eine Anwendung des Begriffsmerkmals "Gleichstellung" wäre zum Beispiel die Abschaffung der Stufungen innerhalb von Berufsgruppen oder auch die zahlenmäßig gleiche Verteilung der Geschlechter innerhalb einer Stufung innerhalb einer Berufsgruppe. Insofern muss man die Begriffdefinition FB in der Wikipedia loben, weil aus ihr zutreffend die Forderung nach einer Frauenquote geschlossen werden kann. MB würde diese Forderung nicht aufstellen, also gehört sie auch nicht in den Begriff MB. Zuletzt kommt die "Neubewertung der Geschlechterrollen" an die Reihe. Auch hier wird MB nicht als Container fungieren können, da MB ja von der Vorzüglichkeit bestehender Strukuren und Rollen ausgeht. MB hat neben dem Bezug zu den Merkmalen von FB auch noch eigenständige Inhalte: erstens das Postulat, dass die Geschlechter nicht nur soziokulturell unterschiedlich seien und zweitens den Anspruch, die traditionelle Eigenschaft "Männlichkeit" positiv zu konnotieren.

3. Definition des Begriffs "Männerrechtsbewegung" unter Zuhilfenahme des Vorbildbegriffs "Frauenrechtsbewegung".

Jetzt muss nur noch eingesammelt und gefällig formuliert werden unter Beachtung des Grundsatzes, dass Abgrenzungen nicht in die Definition gehören, sondern in die Kritik.

Die Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) ist eine soziale Bewegung, die ihren Ursprung in den 1970er Jahren in Nordamerika fand und sich bis nach Europa ausgebreitet hat. Wichtige Themen der Männerrechtsbewegung sind der Erhalt der Familie, die Anerkennung der Unterschiedlichkeit der Geschlechter, die Forderung gegenseitiger Wertschätzung und die Gleichberechtigung von Männern bei der Familiengerichtsbarkeit als auch dem Scheidungsrecht.--Vertikale auslegung (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

• Benutzer:Vertikale auslegung, das Lemma des Artikels wurde nach langen und ausführlichen Diskussionen im Konsens festgelegt. Es richtet sich gemäß den Wikipedia-Namensregeln nach der in der Fachliteratur gängigen und überwiegend gebräuchlichen Bezeichnung für diese Bewegung. Die Darstellung stellt den Diskussionsstand der fachwissenschaftlichen deutsch-, englisch- und französischsprachigen Sekundärliteratur zu dem Thema dar. Dein Vorschlag ist inakzeptabel.--fiona© (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Welchen Konsens meinst Du? Sowas? Oder das? Oder die - gefühlt - 100 anderen Reverts, bis jeder, der andere Erkenntnisse hat, entnervt aufgab? Das Ergebnis ist, wie jeder sehen kann, einer der parteiischsten, einseitig negativsten Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, bei dem jedoch sogar die Neutralitätswarnung entfernt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist ausgesprochen gut mit reputabler Literatur belegt. Falls ihr der Meinung seid, dass relevante Positionen in der wissenschaftlichen Debatte nicht zitiert werden oder nicht in dem Umfang zur Sprache kommen, wie sie das in der wissenschaftlichen Diskussion tun, dann nennt bitte die entsprechenden Werke, in diesen enthaltene Aussagen und macht Vorschläge, wie diese in den Artikel eingearbeitet werden sollen. Wenn euch der Stand der wissenschaftlichen Debatte nicht gefällt, bringt euch in diese ein. Dafür ist die Wikipedia jedoch das falsche Medium. Achja, ein Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten sei mir auch noch gestattet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sieh Dir die Versionsgeschichte an. Wieviele gut belegte Aussagen sind gelöscht worden, gern auch per Editwar, weil sie ein bis drei Accounts nicht passten? Wieviel Benutzer sind hier schon vergrault worden? --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, als erfahrenen Autor der Wikipedia muss dir doch klar sein, dass der Benutzer:Vertikale auslegung (Beiträge) wie auch IPs vor ihm, hier seine politisch gefärbte Privattheorie vertritt. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Und das weißt du auch. Warum du men-on-a-mission aus einer bestimmten politischen Richtung unterstützt, erschließt sich mir nicht. --fiona© (Diskussion) 19:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Der Artikel ist einseitig parteiisch, von der Eigensicht der „Männerrechtsbewegung“ ist sehr wenig übriggeblieben, dafür um so mehr Kritik, und auch dank Deiner Bemühungen (es gibt offensichtlich auch women-in-mission) und das ist ein Unding, wenn man eine soziale Bewegung beschreiben will. Ich würde ganz ähnlich argumentieren, wenn wir einen solchen Artikel zu, sagen wir mal, Feminismus hätten. Haben wir aber nicht. Insofern habe ich durchaus Verständnis für die oben geäußerte Kritik am Artikel, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile. Im übrigen bitte ich Dich, nicht über meine ideologischen Sympathien zu spekulieren. --Hardenacke (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, du weißt doch ganz genau, dass wir in Wikipedia nach Sekundärliteratur den jeweils fachlichen Diskussionsstand abbilden. Die in dem Artikel verwendete Literatur bildet genau diesen ab. Insofern ist dein Verständnis für die so genannte Kritik nicht nachvollziehbar.--fiona© (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Du mal nicht diese Leier von der „Sekundärliteratur nach dem jeweils fachlichen Diskussionsstand“ spieltest, solange nur eindeutig profeministische Literatur geduldet wird. Besonders die im Artikel aufgelistete deutschsprachige Sekundärliteratur hat es mir angetan. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was du in deiner Leier als "profemistische Literatur" delegimierst, ist die fachliche Außenspektive. Ich werde gewiss ich nicht aufhören regelgerecht auf Sekündärliteratur bei der Darstellung von enzyklopädischen Artikeln zu bestehen.--fiona© (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Solange nur dermaßen dünnbeinige „Fachliteratur“ als „fachliche Außenspektive“ herhalten muss, bringt die Diskussion hier nichts. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Hardenacke. Der Artikel ist deutlich positiver als die Darstellung der Männerrechtsbewegung in zuverlässigen Sekundärquellen. Zum Beispiel wird die Einordnung durch das Southern Poverty Law Center, bei dem die Männerrechtsbewegung ganz knapp am hate group listing vorbeigeschrammt ist, nicht erwähnt. Auch die Misogynie, die z.B. in dieser, dieser, dieser, dieser, dieser und vielen anderen Quellen thematisiert wird, fehlt im Artikel. Ebenso die Kontakte von Vertretern der Männerrechtsbewegung mit Parteien wie One Nation (Australien), die ganz offen männerrechtliche Positionen vertritt.
Falls du zuverlässige publizierte Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung finden kannst, die deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, dann füge sie bitte in den Artikel ein. Ich habe mehreren Benutzern das gleiche Angebot gemacht. Männerrechtsaktivisten müssen genauso wie andere Aktivisten (z.B. Kreationisten, AIDS-Leugner u.a.) damit leben, dass ihre Eigensicht nicht mit der wissenschaftlichen Literatur über sie übereinstimmt. Jammern bringt nichts und zermürbt auch nicht, weil durchschaubar.
Zu deiner Frage „welcher Konsens“: Das Thema wurde unzählige Male durchgekaut, z.B. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint das grundlegende Problem hier immer noch darin zu bestehen, dass die von dir angeführten Arbeiten sich auf einen einen viel enger definierten Kreis von Gruppen und Aktivisten beziehen, als die meisten hier Diskutierenden. Es ist ja nicht zu leugnen, dass es diese frauenverachtenden reaktionären Strömungen gibt und dass Teile der Männerrechtsszene, insbesondere der organisierte Antifeminimus etwa der IGAF, recht akkurat beschrieben sind. Was die deutsche Wikipedia aber immer noch völlig ausblendet ist der grosse Bereich, den es zwischen biologistisch-frauenfeindlichen Antifeministen und pro-feministischer Männerbewegung oder geschlechterdemokratisch orientierten Gruppen gibt. Wenn etwa Rosenbrock seine Arbeit nicht "Die Männerrechtsbewegung" nennt, sondern "Die antifeministische Männerrechtsbewegung", dann deshalb, weil es da eben noch mehr gibt. Es mag ja sein, dass das in Amerika und Australien anders ist. Es wäre aber tatsächlich erst einmal zu zeigen, dass die Begriffe "Mens Rights Movement" und "Männerrechtsbewegung" tatsächlich deckungsgleich sind, bevor man wissenschaftliche Einschätzungen des einen zur Beschreibung des anderen einfach übernehmen kann.

So wie er jetzt ist, ist der Artikel vor allem eines, nämlich schlecht.--Nico b. (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bei der "wissenschaftliche Literatur", die Du genannt hast, handelt es sich im wesentlichen um die Meinungsartikel und Meinungsbücher eines für gewaltbereite Linksextreme werbenden, Politaktivisten und erklärten Feind der Männerrechtsbewegung, um einen längeren Artikel eines anderen erklärten Hinrich Rosenbrock die für eine sich als feministisch definierende Partei-nahe Stiftung herausgegeben wurde. sowie um einen einen längeren Artikel (a.k. "Studie") eines weiteren erklärten Feind der sog. Männerrechtsbewegung, der ebenfalls für die letztgenannten feministischen Parteienstiftung arbeitete, und der sich seine literarische Arbeit dafür widmet, so geschehen während der Österreichischen Männertagung (2011) Benachteiligungen von Jungen und Männern zu relativieren. Alle diese wissenschaftliche Literatur eines gemeinsam: sie stammt aus der Feder erklärter Feinde der Männerrechtsbewegung, selbst-erklärter Feministen, ist nicht mal vom Ansatz her "neutral", (und geben das auch nicht vor). ist weder formal noch methodisch wissenschaftlich.

--217.82.151.96 23:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hallo IP. In Wikipedia wird der Artikelgegenstand so dargestellt wie er in zuverlässiger Sekundärliteratur beschrieben wird. Für Männerrechtsaktivisten ist Frust vorprogrammiert, weil ihre Selbstsicht überhaupt nicht mit der Sichtweise der zuverlässigen Sekundärquellen übereinstimmt. Zu diesen zuverlässigen Quellen gehören entgegen deiner grotesk verzerrten Wahrnehmung nicht nur die drei von dir erwähnten Sozialwissenschaftler, sondern Dutzende peer-reviewter wissenschaftlicher Studien, in Universitätsverlagen erschienener Bücher und Einordnungen von Organisationen wie dem Southern Poverty Law Center. Diese vollkommen unterschiedlichen Quellen sind sich in ihrer Einschätzung der Männerrechtsbewegung einig. Mainstream view.
Test: Wenn deine These über die Männerrechtsbewegung und die magelnde Glaubwürdigkeit der Quellen stimmt, dann sollte es möglich sein, Sekundärquellen zu finden, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützen und den 70-80 Quellen im Artikel widersprechen. Ich habe bisher jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast dasselbe Angebot gemacht. Leider kommt sein Jahren nichts außer den üblichen Klagen wah wah die Quellen sind voll parteiisch, sind doch eh alles Linksextreme und Femin**** usw usw usw. Gähn. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:12, 21. Okt. 2013 (CEST)
PS: Du brauchst dich nicht auszuloggen, die Zuordnung zum Konto ist offensichtlich. Und verändere meine Beiträge nicht nochmal.

Der Artikel wurde wurde nach langen Diskussionen, an denen du auch beteiligt warst, per Konsens auf das Lemma verschoben. Trotz mehrmaliger und wiederholter Aufforderungen, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde, hast du - sowie auch andere incl. diverser IP- und Einzweckaccounts, die hier regelmäßig aufschlagen - das nicht gemacht. Dieses Verhalten ist desktruktiv, denn es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern bindet nur Ressourcen.--fiona 14:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Benutzer Hardenacke setzt wiederholt und ohne Begründung einen Neutralitätsbaustein, offenbar nach "Gefühl". Von den Hauptautorinnen wurde ihm mehrmals - wie jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast - das Angebot gemacht, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde. Doch es kommt außer substanzlosen Klagen: nichts. Sollte er sich nicht zeitnah dazu äußern, werde ich den Baustein wieder entfernen.--fiona (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch meinen Beitrag oben vom 18.10:

Trotz mehrmaliger und wiederholter Aufforderungen, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde, hast du - sowie auch andere incl. diverser IP- und Einzweckaccounts, die hier regelmäßig aufschlagen - das nicht gemacht. Dieses Verhalten ist desktruktiv, denn es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern bindet nur Ressourcen.

Siehe Beitrag von SanFran Farmer oben vom 21.10:

Wenn deine These über die Männerrechtsbewegung und die magelnde Glaubwürdigkeit der Quellen stimmt, dann sollte es möglich sein, Sekundärquellen zu finden, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützen und den 70-80 Quellen im Artikel widersprechen. Ich habe bisher jeder IP, jedem SPA und jedem jammernden Gast dasselbe Angebot gemacht.

--fiona (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es ist wohl nicht ernsthaft zu bestreiten, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Siehe laufende Diskussionen hier, Versionsgeschichte etc. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Argumentation könnte man über jeden Artikel einen Baustein setzen. Was genau soll nicht neutral sein? --188.99.108.245 16:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Nur über umstrittene. Durch die gesamte Artikeldiskussion zieht sich der Streit. --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

[10]. Durch die gesamte Artikeldiskussion zieht sich der Streit ist zu allgemein. Das ist bei vielen Artikelm so. Was konkret ist nicht neutral? --188.99.108.245 16:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre besser, Du würdest Dich wieder einloggen. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bitte genau und konkret benennen, was am Artikel nicht neutral sein soll. --188.99.108.245 17:08, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was nicht neutral ist? Ein normaler Artikel besteht aus einer Beschreibung des Gegenstands, eventuell gefolgt von einer Kritik. Dieser Artikel besteht aus einer Kritik der Männerrechtsbewegung gefolgt von noch mehr Kritik. --Peter Gugerell 17:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Bewegung und ihre Geschichte ist genau beschrieben. Der Artikel besteht nicht überwiegend aus Kritik. --188.99.108.245 17:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nicht neutral ist die praktische Gleichsetzung mit Antifeminismus, die Zuordnung der Väterbewegung zum Rechtsextremismus etc. pp. Es ist im übrigen vermessen, zu behaupten, dass die Netralität nicht umstritten ist, wenn dieser Streit die gesamte Versionsgeschichte und die Diskussion von Anfang an prägt. Und: „das stimmt nicht“ , ist kein Argument und stimmt auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung ist als ein Backlash zum Feminismus entstanden, so die Sekundärquellen zum Thema. Dass du diese Einschätzung der Quellen für nicht neutral hältst, ist irrelevant und sagt ledeglich etwas über deine verquere Sicht auf die Männerrechtsbewegung. Und wo wird bitte die „Väterbewegung“ dem Rechtsextremismus zugeordnet? Es gibt keinen Streit, sondern Klagen von überwiegend IPs, SPAs und Männerrechtsaktivisten. Das ist transparent und das muss die WP aushalten können. Ist doch klar, dass Männerrechtsaktivisten die Sekundärliteratur nicht akzeptieren möchten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Artikel die Männerrechtsbewegung in einem negativen Licht darstelle, ist aber evtl. vor allem die Perspektive von Männerrechtlern, die sich gerne positiver dargestellt sähen. Insofern ist wie in sehr vielen Artikeln die Neutralität vor allem deshalb umstritten, weil eine Interessengruppe den Artikel in eine andere Richtung manövrieren will. Man kann natürlich gern auch argumentieren, dass hier zwei Interessengruppen ihren POV im Artikel unterbringen wollen: Antifeministen und Feministinnen. Man müsste dann aber schon recht genau herausarbeiten, weshalb bestimmte Abschnitte oder der gesamte Artikel nicht neutral formuliert ist. Ein Verweis auf lang anhaltende Streitigkeiten ist da nicht genug, Hardenacke, denn die beweisen nur, dass es Interessengruppen gibt, die hier agieren. Gruß, adornix ^(disk) 17:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Na dann ... --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht nimmst Du mir ja ab, dass ich mich keiner dieser zwei Interessengruppen zurechne, Adornix. Es ist in der gesamten Diskussion deutlich geworden, dass die Neutralität des Artikels in fast allen Passagen äußerst umstritten ist (und nur darum geht es zunächst). Das geht los, mit einer Nicht-Definition, die die Männerrechtsbewegung ausschließlich als Gegenspieler zum Feminismus fasst. Es wird behauptet, aber nicht belegt, dass die Männerrechtsbewegung männliche Dominanz (und das ausschließlich) anstrebt, es wird behauptet, dass sie politisch weit rechts stünde , aber: Dies werde flankiert durch breite mediale Kritik am Gender Mainstreaming, etwa in FAZ, Spiegel, Focus und Stern ... Dass solche - und viele weitere - Aussagen Widerspruch generieren und somit die Neutralität des gesamten Artikels umstritten ist - wen wunderts? Der Artikel ist sehr offensichtlich von einer der beiden Gruppen, von denen Du schriebst, besetzt. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das nehme ich dir nicht ab, Hardenacke. Du argumentierst weiterhin nach deiner persönlichen Meinung. Es wird in dem Artikel gar nichts "behauptet", sondern nach Sekundärliteratur dargestellt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber du weigerst dich weiterhin, diese einfache Tatsache zur Kenntnis zu nehmen. Sorry, aber ein solches Verhalten incl. deines Editwars, mit dem du den Baustein durchdrücken willst, kann ich nicht ernest nehmen.

Und bitte nicht noch einmal den Diskussionsverlauf manipulieren. JosFritz hat adornix zugestimt, nicht dir.--fiona (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) @FB: Er hatte mich angesprochen, nicht dich. Und das mit dem Einrücken des zweiten Absatzes lernst du offenbar nie, und ohne PA zu argumentieren, scheint von dir ebenfalls zuviel verlangt... Gruß, adornix ^(disk) 19:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ach, wieder da? Was Du „mir abnimmst“, interessiert mich nicht sonderlich, denn Du gehörst zu den zwei, drei Blockierern hier. Zu der Sekundärliteratur ist schon viel geschrieben worden. Weiterer Bedarf an Zirkeldiskussionen besteht wohl nicht. Ich habe übrigens schon sehr viel Sekundärliteratur gelesen. Das reicht von „die Erde ist eine Scheibe“ (aus dem Mittelalter) über die „historische Mission der Arbeiterklasse“ (bis 1989) bis zu ... (erspar ich uns hier jetzt). So eine einseitige Darstellung einer sozialen „Bewegung“ hat sogar in der de.wp Seltenheitswert und führt zwangsläufig zur Umstrittenheit des Artikels. Damit das wenigstens unbedarften Lesern anhand des Bausteins nicht gleich klar wird: Dafür wird gelöscht, revertiert, sich ausgeloggt, weiter revertiert ... --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das Manipulieren des Diskussionsverlauf ist ein neues Thema, adornix.

Nimm zur Kenntnis, Hardenacke, dass ich eine der Hauptautorinnen bin. Du hast außer irgendwie Dagegensein und persönliche Angriffe nichts zu bieten. So lange das so bleibt, ist die Diskussion mit dir hier zu Ende.--fiona (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du bist eine der Hauptblockiererinnen und -revertiererinnen: [11]. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona: Meiner Wahrnehmung nach hatte JosFritz seine Antwort falsch eingerückt, weshalb nicht klar war, wem er antwortete. Gruß, adornix ^(disk) 19:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Hardenacke: Natürlich nehme ich dir das ab, ich halte dich für einen vernünftigen Menschen. Der von dir zitierte Satz ("flankiert durch..."), der so unglaublich blöd ist, dass ich erstmal im Artikel nachgeschaut habe, ob du mir keinen Bären aufbindest, wird immerhin deutlich als Wiedergabe der Verschwörungstheorie eines Herrn Gesterkamp gekennzeichnet. Leider macht sich der Artikel diese Theorie mehr oder weniger zu eigen, nach der der antifeministische Backlash und der Maskulismus von der Bundesregierung ausgehend durch sämtliche Mainstreammedien betrieben wird. Ich empfinde das als eine ziemlich verrückte (im Sinne von "verschoben", oder "aus der Bahn geraten", ich will niemanden pathologisieren) Perspektive, die hier aber mehr oder weniger als Stand der Wissenschaft ausgegeben wird. Mir ist nicht ganz klar, weshalb die Nutcases der Maskulisten als Gegenpart im Artikel ebenfalls einen Nutcase benötigen... Und im nächsten Absatz wird ein weiterer brillanter deutscher Soziologe bemüht, der - Nachtigall, ik hör dir trappsen - "nachweist", dass Maskulismus natürlich alle Kriterien des Rechtsradikalismus erfüllen - nun gut, ich würde ihm da evtl. nicht allzu intensiv widersprechen - trotzdem ist das natürlich genau guilt by association, was Herr Gesterkamp angeblich ablehnt, der aktuelle Artikel hingegen propagiert: Es gibt Maskulisten, die sind Nazis, Antisemiten, Sexisten, Dummköpfe. Ergo: Maskulismus ist nazistisch, antisemitisch, sexistisch und dumm. Für meinen Geschmack das Blöde dabei (und der Grund, weshalb ich keine Lust verspüre, an der Neutralisisierung dieses Artikels ernsthaft mitzuwirken): Ich halte Maskulinisten in ihrer Mehrheit für dumme, sexistische, reaktionäre Antisemiten. ;-) Ich teile also sozusagen den POV des Artikels (der ist nicht wissenschaftlich-neutral, da kann FB tönen wie sie will), sorry Gruß, adornix ^(disk) 19:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)Hardenacke: du setzt einen unbegründeten Neutralitätsbaustein per Editwar durch und versuchst mich nun zu provozieren. Bist du wirklich der Meinung, dass dein Verhalten der Erstellung oder Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels dient? Ich halte es für eine WP:SWN-Aktion. --fiona (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Den Eindruck, dass dort auch eine Menge Dumpfbacken mittun, habe ich auch. Das sollte uns aber nicht vom Versuch abhalten, den Artikel einigermaßen vernünftig und neutral zu gestalten - und falls uns das nicht gelingt (große Lust habe ich ohnehin nicht, mich mit diesem Gedöns zu befassen), wenigstens den Neutralitätszweifel voranzustellen. Den Vorschlag, den Artikel auf das wenige Wesentliche einzudampfen, habe ich bereits früher gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, einen mit an die 80 Sekundärquellen valide belegten Artikel "einzudampfen". Vielmehr wird, wie ich bereits angekündigt habe, der Abschnitt historische Parellelen noch ausgebaut.--fiona (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nanu, gerade wolltest Du nicht mehr mit mir diskutieren - und jetzt bist Du wieder da. Das ist aber schade ... War die IP Deine? --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Im Unterschied zu dir, editiere und diskutiere ich mit ein und demselben Account. So, jetzt hattest du deinen Spaß und nun Schluss mit den lächerlichen Provokationsveruschen. EOD. --fiona (Diskussion) 20:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit welchem Account editiere ich denn noch? --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was nicht neutral ist? Insbesondere die auffällige und sehr pauschale Verwendung des Begriffs Antifeminismus. Und das in ideologisch motivierter Absicht. So kommt es mir zumindest vor. (Ich bin übrigens zwar Mann, aber weder Vater, noch Männerrechtler, noch Antifeminist – nicht mal geschieden.) Ich entnehme dem Artikel Antifeminismus, dass sich die Antifeministen „gegen eine Theorie zugunsten der Gleichberechtigung der Geschlechter in Gesellschaft und Politik“ richten. Aber ist belegt, dass dies tatsächlich pauschal alle Angehörige der Männerrechtsbewegung tun, quasi per Definition? Ich entnehme außerdem dem Artikel Väterbewegung, dass diese ein Teil der Männerrechtsbewegung ist. Ich habe den Eindruck, dass sie von der inhaltlichen Arbeit und der Motivation der „Männerrechtebewegten“ sogar einen wichtigen Aspekt der Bewegung darstellt. Trotzdem wird den VäterrechtlerInnen in ihrem Artikel kein einziges Mal der pauschale Vorwurf gemacht, AntifeministInnen zu sein und sich gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter zu richten – der allgemeinen Männerrechtsbewegung, deren Teil sie sind, dagegen von Einleitung bis Ende des Artikels in jedem zweiten Satz. (Die Wortsuche "antifeminis" findet im Artikel einschließlich der Quellen 75 Stellen!) Passt irgendwie nicht zusammen und widerspricht meinem persönlichen NPOV-Empfinden. Nach meiner Lesart fordert auch die Männerrechtsbewegung explizit die Gleichberechtigung der Geschlechter – dass sie diese anders interpretiert als die dezidiert feministische Literatur, darf nicht überraschen, den Nichtfeministen aber vor allem nicht in jedem zweiten Satz um die Ohren gehauen werden. Eine Erwähnung kritischer feministischer bzw. profeministischer Gegenpositionen wäre völlig legitim. Dieser Artikel schießt aber über die NPOV-Grenzen völlig hinaus und wirft kein positives Licht auf die Methoden der für diesen Text Verantwortlichen, selbst wenn mir die meisten ihrer politischen Haltungen näher stehen mögen als die ihrer vielleicht dumpfbackigen „Opfer“, die es nur ein klein wenig besser verdient haben. --Hvd69 (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Antifeminismus ist per Definition eine Ablehnung des Feminismus und seiner Ideen. Die Männerrechtsbewegung entstand nachdem die Men's Liberation Movement in die zwei Lager profeministische Männerbewegung und antifeministische Männerrechtsbewegung zerfiel. Du findest peer-reviewte wissenschaftliche Artikel als Beleg im Artikel und auf Wunsch kann ich noch mehr Sekundärliteratur zur Verfügung stellen. Die Männerrechtsbewegung ist ein Backlash gegen den Feminismus. Siehe dazu z.B.:

• Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4. Jahrgang, Nr. 2, 1999, S. 39–52. 
• Ciara Doyle: Citizenship Revisited: Threats or Opportunities of Shifting Boundaries. Nova Publishers, New York 2004, ISBN 978-1-59033-900-8, The Fathers' Rights Movement: Extending Patriarchal Control Beyond the Marital Family, 61–62. 
• Michael Flood: Handbook of Studies on Men and Masculinities. SAGE Publications, Thousand Oaks 2005, ISBN 978-0-7619-2369-5, Men's Collective Struggles for Gender Justice: The Case of Antiviolence Activism, S. 459. 
• Peter Finocchiaro: Is the men's rights movement growing? In: Salon. 29. März 2011, abgerufen am 10. März 2013. 
• Michael Messner: Politics of Masculinities: Men in Movements. Rowman & Littlefield, Lanham 2000, ISBN 978-0-8039-5577-6, S. 41 (google.com). 
• Rickie Solinger: Reproductive Politics: What Everyone Needs to Know. Oxford University Press, Oxford 2013, ISBN 978-0-19-981141-0, S. 130 (google.com). 
• Robert Menzies: Reaction and Resistance: Feminism, Law, and Social Change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, Virtual Backlash: Representation of Men's "Rights" and Feminist "Wrongs" in Cyberspace, S. 65–97. 
• Richard Dunphy: Sexual Politics: An Introduction. Edinburgh University Press, Edinburgh 2000, ISBN 978-0-7486-1247-5, S. 88 (google.com). 
• Martin Mills: Shaping the boys' agenda: the backlash blockbusters. In: International Journal of Inclusive Education. 7. Jahrgang, Nr. 1, 2003, S. 57–73, doi:10.1080/13603110210143644. 
• Rhys H. Williams: Constructing the Public Good: Social Movements and Cultural Resources. In: Social Problems. 42. Jahrgang, Nr. 1. University of California Press, 1995, S. 134–135, doi:10.2307/3097008. 

Die ersten Männerrechtsgruppen im deutschsprachigen Raum entstanden in den 1920ern und waren übrigens schon damals ein Gegenschlag gegen die aufstrebende Frauenbewegung. Du kannst dir einreden, dass es sich bei der wissenschaftlichen Mainstream-Sicht auf die Männerrechtsbewegung um „ideologisch motivierte Absicht“ handelt, aber WP:Belege gilt auch für dich. Die Männerrechtsbewegung lehnt grundlegende Ideen des Feminismus ab. Z.B. sehen Feministinnen (von liberal über öko bis radikal) ein Machtgefälle zu Gunsten von Männer und zu Ungunsten von Frauen, Männerrechtsaktivisten sehen das genau umgekehrt [12][13][14][15]. Z.B. sind Feministinnen der Ansicht, dass Männer als Gruppe wirtschaftlich mehr Macht haben und führen als Beispiel die vertikale Arbeitsmarksegregation (mehr Männer in Führungspositionen) an, Warren Farell, der bekannteste Männerrechtsaktivist, ist hingegen der Meinung, dass Sekräterinnen ihre männlichen Vorgesetzten oder Arbeitgeber durch ihre „Macht des Minirocks“ viktimisieren.
„Ich habe den Eindruck, dass sie von der inhaltlichen Arbeit...“ -- WP:Theoriefindung. Lass uns bitte nicht unserer subjektiven Eindrücke ausbreiten, es sei denn du kannst deinen belegen. Ich habe es getan. Der NPOV-Baustein wurden von einem Benutzer durchgeboxt, der sich auf die Klagen von überwiegend IPs und SPAs bezieht und den Artikel nicht einmal gelesen zu haben scheint (er behauptet z.B., dass im Artikel die „Väterbewegung“ zum Rechtsextremismus zugeordnet wird und ähnlich abstruse Sachen). Dein Ausdruck „ideologisch motivierte Absicht“ kommt in den Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man stelle sich nur einmal den Aufschrei vor, wenn wir unter Frauenbewegung ein Kapitel "Soziostrukturelle Zusammensetzung von Frauengruppen" einfügten und dort schrieben, "wahrscheinliche Hauptmotivation für die Mitgliedschaft in einer Frauenrechtsorganisation ist der auf das Ende einer Partnerschaft folgende Schmerz und Ärger". Man kann, das zeigt dieser Artikel sehr eindrücklich, auch aus einer Fülle peer-reviewten Quellen einen schlechten, einseitigen und untauglichen Artikel produzieren, das beweisen die selbsternannten "Hauptautorinnen" hier sehr eindrücklich.--Nico b. (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Nico. Die Reaktion wäre höchtens ein müder Hinweis darauf, dass es keine zuverlässigen Belege für diese Behauptung gibt. Äpfel und Birnen. Der Versuch, Änderungen im Artikel Feminismus mit Männerrechtlerblogs und sinnentstellten Zitaten aus einem feministischen Blog durchzusetzen und zuverlässige Quellen zum Thema schlecht zu machen, hat schließlich auch nicht zu einem „Aufschrei“ geführt. Dort wie hier wird den Benutzern erklärt, dass ihre Meinung und Blogs keine zuverlässige Sekundärliteratur gemäß WP:Belege darstellen.
Du schreibst in regelmäßigen Abständen, dass du diesen Artikel schlecht findest. Ich nehme das erneut (mit Bedauern) zur Kenntnis. Du und ich haben eine radikal unterschiedliche Meinung darüber, was Wikipedia ist und leisten kann. Ich biete dir wieder an, Sekundärliteratur zu ergänzen, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht. Vielleicht gibt es bald etwas Neues. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:49, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nico b, doch bitte nicht immer wieder diese unsinnigen Parallele zur Frauenbwegung ziehen. Die "Soziostrukturelle Zusammensetzung" wird in der englisch- wie in der deutschsprachigen Literatur untersucht. Nicht "wir" haben ein Kapitel erfunden. Seit die antifeministische Männerrechtsbewegung Thema in einem WP-Artikel ist, schlagen hier immer wieder IPs und Einzweckkonten auf und in der Folge länger angemeldete Benutzer, die von den Ergebnissen der Untersuchungen frustriert sind und massiv versuchen in ihrem Sinne Einfluss auf den Artikel zu nehmen. Das wundert nicht, denn die deutschsprachige Männerrechtsbwegung formiert sich vornehmlich im Internet und folgt einer Strategie, die hegemoniale Meinungshoheit in Diskussionen zu erringen. Man kann das in Kommentaren zu geschlechterpolitischen Artikeln in den Medien beabachten und konzentriert auch in Wkipedia, wo Antifeminismus ein strukturelles Problem zu sein scheint.--fiona (Diskussion) 09:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zwischenfazit

Ich habe mir gerade die Diskussion durchgelesen und soweit versucht zu verstehen. Dass war bei dem Sprüngen in dem Themen und dem anstrengenden Diskussionsstil einiger wahrlich nicht leicht. Ich bin stark geneigt über den Abschnitten einen Hinweis anzubringen, das dieser Müll bzw. in Wikipedia-Sprache: diese BNS-Aktionen nicht wert ist gelesen zu werden. Wieso solche systematischen Störaktionen, die mehr als offensichtlich politisch motiviert sind, nicht administrativ unterbunden werden, ist mir mehr als schleierhaft. Falls ich irgendwo zwischen der Theoriefindung, wie denn jetzt der Artikelgegenstand zu fassen sei, den Diskussionen über Versuche Webseiten, die menschenverachtende Ideologien propagieren, in den Artikel einzufügen und den Versuchen reputable Literatur aus der Literaturliste zu entfernen, die entscheidenden Fragen überlesen habe, bitte ich hier auf eine kurze Zusammenfassung der strittigen Punkte mit Verweis auf die entsprechende Literatur, die der Darstellung im Artikel widerspricht. An weiteren Diskussionen auf diesem Niveau werde ich mich nicht beteiligen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Würde ich auch allen anderen hier raten. Achja, ich masse mir mal an das hier Fazit zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mein Fazit anders aus: Deine Position ist nebulös und dieser Artikel über eine winzige Pieselotten«bewegung» ist viel zu umstritten. Ich habe auch keine übermäßige Angst vorm KKK, mich stört eher Il Popolo della Libertà.

--Kängurutatze (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

Literatur

@Hardenacke zur Erinnerung: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. --fiona (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

und bitte nicht bei Wikimannia abschreiben--fiona (Diskussion) 20:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wollen wir wieder über Kemper diskutieren? Und bei Wikimannia abschreiben brauche ich nicht, ganz gewiss nicht. Aber danke für den Tipp. --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aus dem Inhaltsverzeichnis des Sammelbandes Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum (Münster 2012):

Teil I. Maskulismus im deutschsprachigen Raum

• Thomas Gesterkamp: Die 'Männerbewegung' zwischen Geschlechterdialog und Antifeminismus
• Jörg Rupp: Der frühe Maskulismus im Internet
• Andreas Kemper: Männerbewegung versus Männerrechtsbewegung

Teil II. Analyse des Maskulismus

• Isolde Aigner: 'Schrumpfmänner' im 'lila Imperium' - antifeministische Denkmuster im medialen Diskurs
• Hinrich Rosenbrock: Die Hauptideologien der Männerrechtsbewegung: Antifeminismus und männliche Opferideologie
• Robert Claus: Ambivalente Identitäten - Männlichkeiten im Maskulismus zwischen Traditionalismus und Flexibilisierung
• Andreas Kemper: Maskulinismus als Virtualität. Breiviks Antifeminismus

Teil III. Maskulistische Politik und Gegenstrategien

• Robert Claus: Maskulistische Geschichtskonstruktionen, kollektive Identität und Erfahrung: Politiken eine ambivalten Mobilisierung
• Hinrich Rosenbrock: hate speech: Hass als Emotion und Strategie
• Leah Bretz, Kathrin Ganz, Nadine Lantzsch: Hatr.org. Wir Maskulisten den Feminismus unterstützen
• Ines Fritz: Isi ./. Dino
• Gudrun Debus: Maskulismus in der Piratenpartei

Hinrich Rosenbrock und Robert Claus haben ihre Magister-Abschlussarbeiten zum Themenbereich Maskulismus/ Organisierter Antifeminismus verfasst. -- 87.179.64.89 14:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Band scheint den allgemeinen Wikipedia-Richtlinien zu genügen. -- 87.179.64.89 15:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

Magisterarbeiten sind maßgebliche Literatur? --Hardenacke (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Magisterarbeiten sollten dann genügen, wenn es keine Promotionsarbeiten zum selben Lemma gibt. Bei Magisterarbeiten handelt es sich um wissenschaftliche Abschlussarbeiten. -- 87.179.64.89 15:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das können sie durchaus sein, wenn sie breit rezipeirt werden oder das Thema orchideeig genug ist, so daß es sonst kaum Literatur gibt. Hier haben wir aber was anderes vorliegen. Die englische Literatur ist in sehr reputablen Wissenschaftsverlagen erschienen: en:Westview Press, en:Sage Publications, en:Northeastern University Press usw. Dagegen ist der Unrast Verlag ein Sachbuch-, kein Fachbuchverlag von Aktivisten. Da liegen Welten in der wissenschaftlichen Reputabilität zwischen. Auch fr:Éditions du remue-ménage ist bestenfalls ein Zwitter zwischen wissenschaftlicher und Aktivistenliteratur. Daher sollten beide entfernt werden (wie im übrigen die Primärliteratur der Gegenbewegung auch klaglos entfernt wurde). --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die ARD verlinkt auf den Band. Literatur -- 87.179.64.89 15:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der Staatsfunk ARD ist keine Institution der Wissenschaft. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die ARD steht für "breit rezipeirt", wenn ich dich zitieren darf. Deutschsprachige Literatur sollte der englischsprachigen vorgezogen werden. -- 87.179.64.89 15:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das «breit rezipiert» bezieht sich selbstverfreilich auf die Wissenschaft, nicht die Bild. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona, bist Du wirklich endlich auch auf diese Lesart der Richtlinie gekommen? Das würde mich freuen, aber Du hast mal wieder einen wesentlichen Punkt vergessen - "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks:..." heißt es. Für die Gestaltung der Literaturliste sind also auch die Regeln für die Liste von Weblinks zu beachten, und da gilt

"Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger."

Mir scheint es, daß Du hier die Regel als Mittel der Auseinandersetzung einsetzt. Ich kann nämlich nicht erkennen, was die 13 Links dazu bringt. Wie so oft, nochmal am Beispiel:

• Michael Messner: Politics of masculinities: men in movements. Sage Publications, Thousand Oaks, Calif. 1997, ISBN 0-8039-5576-6, S. 41–44. - sind gerade mal 3 Seiten
• Michael Messner: The Limits of “The Male Sex Role”: An Analysis of the Men’s Liberation and Men’s Rights Movements' Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. doi:10.1177/0891243298012003002 sind 21 Seiten

Meinst Du wirklich, das dies "maßgebliche Werke" oder "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" in das Thema sind? Neben dem geringen Umfang sind beide Angaben bereits über 15 Jahre alt. Und ich zweifel nicht an der Seriosität, aber ist das wirklich die beste Einführung, die Herr Messner in seinem Leben dazu verfasst hat? Was mich auch etwas an der Bedeutung dieser beiden Angaben zweifeln lässt, sie stehen nicht in seinem Artikel, obwohl dort 6 Bücher und 2 Aufsätze als wesentlich aufgeführt werden. Gleiche Fragestellung bei [16], mal davon abgesehen, daß es sich dabei lediglich um einen Zeitungsartikel, und nicht um ein Sachbuch handelt, das Thema dort ist Antifeminismus, ein völlig anderes Thema als das hier. Und wie Du sicher weißt, meint WP:LIT, das hier nur themennahe Werke genannt werden sollen. Also ich befürworte darum ausdrücklich eine weitere Reduktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

Und jetzt bitte vergleichen, wie häufig in diesem Zusammenhang ein Messner und ein August zitiert wird minus dem Monat August. Diesen Vergleich kannst du mit den meisten anderen Quellen durchführen. Messner ist neben Kimmel, Flood und Clatterbaugh der meistzitierte Forscher zu diesen Thema. Politics of Masculinities: Men in Movements ist ein Buch, dass sich mit allen Strömungen der Männerbewegung beschäftigt. Die Seitenangabe 41–44 war eine Orientierungshilfe für die Lesenden, aber die Strömung der Männerrechtsbewegung wird nicht nur auf diesen Seiten besprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo SFF! Mal wieder toll, dass Du antwortest, wenn ich Fiona anschreibe. Wir kennen wohl beide unsere Standpunkte. Ich bezweifel einfach stark, daß Messners Ansehen (das ich nicht nachvollziehen kann), auf der Grundlage solcher 3-Seiten-Artikel besteht, und nicht eher auf seine diversen Werke. Genauso werde ich es nie verstehen, wie jemand wie Du für die Literaturliste ein Werk verteidigst, das offenbar niemand für wichtig genug hält, es als Quelle zu verwenden. Und zur "Orientierungshilfe", verstehst Du nach all dieser jahrelangen Auseinandersetzung wirklich nicht, daß genau solche Eingrenzung und Schwerpunktsetzung durch die Benutzer A,B,C bei den Benutzern X,Y,Z diese Abwehrreaktion hervorrufen. Fiona hat dankenswerterweise diesen Abschnitt eröffnet. Also lass uns doch vieleicht mal genauer hinschaun, was den Regeln der beiden Richtlinien entspricht. Und damit meine ich diesmal ausdrücklich nicht die Sprache. Darum nochmal die Frage, warum diese 3 Seiten, und nicht ein Werk wie "Politics of Masculinities: Men in Movements, Thousand Oaks 1997, ISBN 0-8039-5576-6".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Oliver, geantwortet wird auf inhaltliche Fragen. Und das kann in Wikipedia jede Person machen, die sich der Sache nach angesprochen fühlt. Wir schreiben uns ja keine Briefe oder Mails, sondern diskutieren öffentlich. Begründe doch mal, warum du das Buch von Messner Politics of Masculinities im Artikel angeben willst. Wie ich es verstanden habe, hat SanFRan Farmer genau die Seiten als Service für die User von WP angegeben, die sich explizit mit der Männerrechtsbewegung geschäftigen.--fiona (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe dir soeben erklärt, dass Politics of Masculinities: Men in Movements kein „3-Seiten-Artikel“ ist. Politics of Masculinities: Men in Movements wird natürlich als Quelle verwendet. Ich bezweifle, dass die Seitenangabe S. 41–44 bei Benutzern X,Y,Z diese Abwehrreaktion hervorgerufen hat und wenn doch, empfehle ich Benutzer X,Y,Z chill pills, damit solch Lappalien keine heart palpitations mehr bei ihnen verursachen. Du fragst, warum drei Seiten. Ich antworte (erneut), dass Politics of Masculinities: Men in Movements die Männerrechtsbewegung nicht nur auf diesen drei Seiten beschreibt. Nutze den Google Books Link, um das zu überprüfen, wenn du möchtest. Die älteste und am wenigsten zitierte Quelle ist das Buch von Herrn August, der tatsächlich nur drei Seiten der Beschreibung widmet. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

deutschsprachige Literatur

Die deutsche/deutschsprachige Männerrechtsbewegung formiert und artikuliert sich sich überwiegend im Internet. Dazu gehören auch Foren und Blogs, die frauenfeindliche/menschenverachtende Propaganda verbreiten. Sie weist Überschneidungen zum Rechtskonservatismus, zur Neuen und extremen Rechten, zum Neonazismus, islamophoben Rassimus, Antisemitismus und Homophobie auf. Und umgekehrt: wer antifeministische Positionen vertritt, die letzlich Frauenfeindlichkeit transportieren, wird von solchen rechten Gruppierungen anerkannt.

Als Reaktion auf die Männnerrechtler und in Abgrenzung dazu haben sich Männergruppen und -Vereine (inswzischen 29) im Bundesforum Männer zusammengeschlossen, die sich für Belange von Jungen, Männern, Vätern einsetzen, sich jedoch explizit nicht antifemistisch positionieren, sondern im Dialog mit Frauen und Frauenorganisationen.

Im deutschsprachigen Raum haben Rosenbrock, Gesterkamp und Kemper dezidiert die antifeministische Männerrechtsbewegung untersucht und den öffentlichen Diskurs über diese Formen des neuen organisierten Antifemnismus erst eröffnet. Ihre Pubklikationen sind darum erste Wahl, auch als einführende Werke in der Literaturliste. --fiona (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich vermute, Deine Apodiktik trumpft meine Argumente über Verlage oben, daher beschäftigst Du Dich erst gar nicht damit. --Kängurutatze (Diskussion) 09:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Dss ist keine Fachliteratur, sondern Teil einer weltanschaulichen Auseinandersetzung. Gruß, adornix ^(disk) 09:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

Rosenbrock und Kemper haben die antifeministische Männerrechtsbewegung mehr gesucht als untersucht, und natürlich auch gefunden. Beide stellen nicht ernsthaft die Frage, ob mit den von ihnen untersuchten Gruppierungen und Foren die Männerrechtsbewegung denn nun tatsächlich umfassend beschrieben wäre. Thomas Gesterkamp ist in neueren Texten deutlich differenzierter, Markus Theunert arbeitet klare Unterschiede zwischen Männerrechtlern und Antifeministen heraus. Die ganze Krux wird doch sofort offensichtlich, wenn man den Abschnitt zum deutschsprachigen Raum liest; hier geht es ausschliesslich um "die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen", wobei suggeriert wird, dies sei DIE Männerrechtsbewegung. Natürlich kann man Aussagen über den frauenverachtenden Charakter dieser Gruppen reputabel belegen, aber das ist nicht der Punkt. Dieser ganze Abschnitt handelt nicht von der Männerrechtsbewegung, sondern von ihrem rechten Rand, das ist der Punkt. Und weil das so ist und die "Hauptautorinnen" anscheinend immer noch meinen, der Rand sei das Ganze, können sie natürlich auch solche Verschiebungen und Differenzierungen wie die Absetzbewegung von Arne Hoffmann weg von diesem rechten Rand nicht verstehen.--Nico b. (Diskussion) 10:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hoffmann ist doch der, der für eigentümlich frei schreibt, in der Jungen Freiheit Breivik-Versteher porträtiert und in der JF über die „totalitäre Ideologie“ (Feminismus) spricht. Von welcher Absatzbewegung sprichst du? Nico, falls du Sekundärlitertur finden kannst, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, dann füge sie in den Artikel ein. Dieses Angebot mache ich dir zum zigsten Mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Da offensichtlich weder Konsens, noch Mehrheit besteht, diese randständige Aktivistenliteratur hier aufzulisten, noch Einwände argumentativ aufgegriffen werden, noch irgendwelche Wikipedia:Richtlinien für die Aufnahme der Literatur sprechen, entferne ich sie nun wieder. Die Logik, partout keine aktivistischen Männerrechtlerlinks aufnehmen zu wollen (zu recht!), dafür aber aktivistische Gegenmännerrechtlerliteratur vehement einzufordern, kann ich so nicht nachvollziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:10, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eure Apoditik und Interessen-gesteuertes Verhalten, mit dem ihr hier die grundlegenden Studien abwertet ("Aufsatz", Kängurutaze), ist nicht vereinbar mit seriösem enzyklopädischen und kooperativen Arbeiten. Auch wenn ihr Kemper nicht mögt, den Unrast Verlag ablehnt, sind seine Bücher dennoch Fachliteratur über die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum ebenso wie die Expertisen von Rosenbrock und Gesterkamp. Es gibt keineswegs ein Einverständnis, die Lietarturangaben zu entfernen.--fiona (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Was meinst Du mit «Aufsatz»? Das Wort habe ich meines Wissens hier nicht benützt. Interessengeleitet ist alles menschliches Handeln, auch Deins hier. Fragt sich bloß, welche Interessen verfolgt werden. Ich lehne den Unrast Verlag genausowenig wie den Burda-Verlag ab, nur sind beide keine Wissenschaftsverlage, was übrigens nichts moralisch verwerfliches ist. Kemper kenne ich viel zu wenig, um ihn zu mögen oder nicht zu mögen. Mal bin ich seiner Meinung, mal nicht, wie das halt meist so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nico, es ist wirklich nur noch Blockade der Artikelarbeit, was du hier treibst. Wie oft haben SanFran Farmer und ich dich aufgefordert, Sekundärliteratur vorzulegen? Und was ist passiert? Nichts? So moserst, beschwerst dich, stellst deine Meinungen als Tatsachen in den Raum - mit einem solchen Verhalten bist du besser in einem Forum aufgehoben, wo du nach Herzenslust über Wikipedia-Autorinnen herziehen kannst. Hier ist nicht der Ort dafür.--fiona (Diskussion) 13:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nur mal so als Nachfrage, wo liegt hier eigentlich das Problem? Alle Werke werden als Quellen unter den Einzelnachweisen genannt. Ist es wirklich diesen Dauerkonflikt wert? Bei der Literaturliste gehts weder um Primär- noch Sekundärliteratur, sondern um die Regeln von WP:LIT, welche Du selbst benennt hast. Und da steht nunmal ganz klar:

• "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Womit befassen sich die 3 umstrittenen Werke, gemäß Titel?

• "Die antifeministische Männerrechtsbewegung"
• "R)echte Kerle: zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung"
• "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum"

Auch ohne die Vorgeschichte zu kennen, ist doch damit eigentlich die Lage klar. Es geht dabei um Spezialthemen. Somit gemäß der Richtlinie keine Nennung erwünscht. Die Diskussion zu den anderen Abweichungen von der RL kommen noch hinzu, sodaß man hier den "Mittelweg" der Nennung als ENWs akzeptieren sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Oliver, auch wenn dein Aufschlagen hier erwartbar ist, solltest du dich ohne Sach- und Literaturkenntnis zu einem Thema aus dem Bereich Sozialwissenschaften nicht immer wieder in derselben einseitigen Weise äußern. Nein, die Bücher behandeln keine Spezialthemen, sondern untersuchen genau und explizit den Gegenstand, der in diesem Artikel dargestellt wird.--fiona (Diskussion) 14:12, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das Thema ist in der Tat in Ordnung, was nichts daran ändert, daß es sich um Aktivistenliteratur aus dem Unrast Verlag, ein Sachbuch-, kein Fachbuchverlag, handelt, bzw. von der politischen HBS, handelt. Wenn es zu dem Thema keine peer-reviewte wissenschaftliche Literatur gäbe, könnte man das mal eben so durchgehen lassen. Es gibt sie aber zuhauf, nur ist sie, wie das Phänomen selbst nunmal aus dem angelsächsichen Raum. --Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

ist sie, wie das Phänomen selbst nunmal aus dem angelsächsichen Raum - so ist es. Doch diese Literatur stimmt in den Analysen und Beurteilungen dieser "Bewegung" mit den genannten deutschen Studien und Sachbüchern zum Thema überein. Die Besonderheit im deutschsprachigen Raum ist die Mobilisierung hauptsächlich im Internet. Dieses Phänomen haben die genannten Autoren als , insb. Rosenbrock, untersucht. Deine Meinung über den Unrast-Verlags ist in dem Zusammenhang völlig unerheblich.--fiona (Diskussion) 14:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht «meine Meinung» über den Unrast Verlag, das ist ein sozialer Fakt. Lies einfach den Wikipedia-Artikel oder guck hier mal («Publikumsverlag») oder hier, sogar beim Unrast Verlag selber («Bücher aus der Bewegung für die Bewegung»). Verstehst Du? Die linksaktivistische Ausrichtung sieht Unrast als ein Verkaufsargument. Und warum auch nicht? Es ist nichts Verwerfliches dabei! Nur ist das halt keine Wissenschaft, sondern Politik. Auch Unterhaltungsliteratur ist keine Wissenschaft. Und auch an dieser ist nichts moralisch Verwerfliches. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kängurutatze, da ich hier nicht tagelang mit fruchtlosen und themenfremden Diskussionen verbringen will (und nein deine Meinung ist kein "sozialer Fakt"), mache ich einen Vorschlag zur Güte: Gesterkamp und Rosenbrock werden in den Weblinks aufgelistet, da die Expertisen als pdf downloadbar sind. Die Bücher von Kemper bleiben in den Einzelnachweisen.--fiona (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Meine Meinung ist natürlich kein «sozialer Fakt» (Durkheim). Ansonsten bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, jedenfalls solange es keine besseren Belegen zur deutschsprachigen MRB gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 17:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Kängurutatze. Deine Argumentation geht um drei Ecken. Und es passiert genau das, was oftmals passiert, wenn man etwas zu kompliziert macht: du übersiehst wesentliche Dinge. In diesem Fall bspw. dass die edition diss des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung ebenfalls im Unrast Verlag erscheint. Wird dadurch die Reihe unwissenschaftlich, bzw. würden die Beiträge dieser Reihe wissenschaftlich, wenn sie bei Springer VS erscheinen würde? Ob Literatur wissenschaftlich ist, hängt sich nicht allein vom Verlag ab. -- S.F. ^{talk discr} 19:22, 24. Okt. 2013 (CEST)

So ist es. Und ich verweise immer wieder darauf, dass Beiträge von Eva-Maria Ziege bei Unrast publiziert wurden.--fiona (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, natürlich ist am Verlag Unrast prinzipiell einmal gar nichts auszusetzen, dort sind einige hervorragende Bücher erschienen (z.B. "Gestern Morgen" von Bini Adamczak, unverzichtbare Lektüre). Aber du schriebst ja selbst "'(R)echte Kerle' erhebt an keiner Stelle den Anspruch eine empirisch umfangreiche wissenschaftliche Studie zu sein. Weder der gesetzte Zeitrahmen noch der Umfang erlaubten dies." [17] Wenn schon der Autor nicht den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche Studie vorgelegt zu haben, sollte man das auch akzeptieren. In deiner Methodikdiskussion stellst du dar, "für den Zeitraum eines Monats untersuchte ich nun, ob ich die oben genannten Einstellungsmuster [die Rechtsextremismus-Marker nach Richard Stöss. A.d.V.] finden konnte."

Was ist also "(R)echte Kerle"? Es ist eine Untersuchung ohne umfassenden wissenschaftlichen Anspruch, die der Frage nachgeht, ob sich in einem bestimmten Webforum Anzeichen für Rechtsextremismus nachweisen lassen. Dieser Nachweis ist dir gelungen, das kann auch nicht wirklich überraschen. (Und natürlich sollte diese Feststellung hier auch ihren Niederschlag finden und das Buch im Einzelnachweis angegeben werden. Für die Literaturliste finde ich es grenzwertig.) Was damit aber keineswegs nachgewiesen oder auch nur ansatzweise ausgesagt ist, ist die Aussage, die Männerrechtsbewegung in toto sei rechtsextrem. Das gilt genauso für die Arbeit von Rosenbrock, der sich von vornherein auf die 'antifeministische Männerrechtsbewegung' bezieht und es tatsächlich fertig bringt, eine Arbeit über eine aktuelle soziale Bewegung vorzulegen, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, ein paar Vertreter dieser Bewegung, Strömung oder wie auch immer zu interviewen. "Oral History" war schon nicht neu als ich meinen Magister machte, und das ist etwas länger her.--Nico b. (Diskussion) 20:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist praktisch unmöglich eine internationale „Bewegung“ in toto zu untersuchen. Zeige mir eine Studie, welche das schafft. Ich habe nocht nie „Wir haben alle Aktivisten in Land XY untersucht und festgestellt...“ in einer Studie lesen müssen. Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die untersuchten Seiten die wichtigsten und größten Männerrechtlerplattformen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wie oft haben SanFran Farmer und ich dich aufgefordert, Sekundärliteratur vorzulegen? Geschätzt ungefähr genauso oft wie ihr meine grundlegende Kritik an diesem Artikel überlesen oder ignoriert habt. Etwas genauso oft wie ich auf die viel differenziertere Darstellung bei Theunert verwiesen habe, der zwischen biologistischen Antifeministen und Männerrechtlern einen deutlichen Unterschied ausmacht. Ich werde in einen Artikel über den rechten Rand der Männerrechtsbewegung nichts einfügen, was andere Akteure auch noch in diesen Sumpf zieht. Solange hier auf der abwegigen Idee bestanden wird, Rosenbrock und Kemper hätten mit ihren Arbeiten über antifeministische Internetzirkel die Männerrechtsbewegung umfassend und abschliessend behandelt, ist das Ding unrettbar. Vielleicht nehme ich mir irgendwann mal die Zeit, den ganzen Teil über den deutschsprachigen Raum neu zu schreiben.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du schreibst häufig, dass es innerhalb der Männerrechtsbewegung eine Breite an Positionen, auch profeministische und progressive Stimmen gibt. Belege hast du bisher nicht präsentiert und wer die Vertreter dieser angeblichen gemäßigten, von der rechten Szene distanzierten Seite der Männerrechtsbewegung sein sollen, hast du bisher nicht gesagt. Ich dachte, da wäre vielleicht wirklich jemand, aber nun hast du weiter oben Hoffmann als Beispiel angeführt. Ich muss sein Profil auf der Seite der Jungen Freiheit sicherlich nicht verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Doch, tu mir den Gefallen und verlinke Hoffmanns Profil bei der "Jungen Freiheit". Ich finde Hoffmann dort nicht einmal mehr in der Autorenliste. Das bei Hoffmann grösste Vorsicht geboten ist und jeder Satz zweimal umzudrehen ist bevor man glaubt wissen wir alle. Wie jeder politische Mensch ist aber auch auch Hoffmann kein Zustand, auch der Mensch hat eine Geschichte. Es empfiehlt sich hier aber ausnahmsweise einmal ein Blick in die Wikimannia. Hier findet man im Artikel über Hoffmann einiges Material über die Auseinandersetzungen innerhalb der Männerrechtsbewegung. Ich würde Hoffmann nicht als "gemässigt" bezeichnen, habe aber wie Markus Theunert Texte wie "Vergesst die Rechten" [18] mit Interesse zur Kenntniss genommen.

Theunert distanziert sich übrigens in "Co-Femismus" auf Seite 65 deutlich von Rosenbrocks pauschaler Kritik der Männerrechtler und spricht von einer "sich abzeichnenden Differenzierung und Neuformierung der männerpolitischen Akteure" (ebd. S. 64).--Nico b. (Diskussion) 20:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ob Herr Hoffmann die Rechten und insbesondere die Junge Freiheit, die er munter fröhlich in seinem Blog zitiert, vergessen möchte, bezweifle ich. Der Herr hat wenige Wochen vor dem Erscheinen des vor dir verlinkten Artikels noch im Kopp Verlag über seine Mitarbeit in eifrei und ähnlichen Publikationen geprahlt. Herrn Hoffmanns Vorstellung auf der Seite der JF kannst du selbst ergoogeln, Stichwort „Männerrechtler und Medienkritiker“. Es ist vollkommen unklar, wer mit „männerpolitische Akteure“ gemeint ist – profeministische Männer, Mythopoeten usw. – oder was Neuformierung und Differenzierung in diesem Zusammenhang bedeutet (Differenzierung zwischen den einzelnen Strömungen der Männerbewegung). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

den ganzen Teil über den deutschsprachigen Raum neu zu schreiben. - leg erst einmal Sekundärlitartur vor, die dem widerspricht, was Rosenbrock, Gesterkamp, Kemper, Pohl, Winter, Theunert, Lenz ... schreiben. Du lamentierst stattdessen weiterhin.--fiona (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Er hat doch gerade wieder auf Theunert verwiesen. Liest Du eigentlich, was andere schreiben? --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Theunert ist zitiert - ein vehementer Kritiker der Männerrechtler. Mach dich nicht lächerlich, Hardenacke.--fiona (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zitierung lesen. PS: Bitte verlinke keine menschenverachtenden Foren in Wikipedia mehr, auch wenn du sie für vom Feinsten hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du hast tatsächlich nicht gelesen, was Nico b. schrieb. Echt krass, Dein Diskussionsverhalten. --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Echt krass. Aktivismus bitte nicht in der WP ausleben. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, du hast schon genug angerichtet. Unterlass doch mal deine Provoktationen und abfälligen ad personam-Bemerkungen.

@Nico: wenn du Aspekte bei Theunert gefunden hast, die nicht dargestellt wurden, dann arbeite sie doch ein. Was hindert dich?

@Kängurutaze: setzt du es um?--fiona (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Noch einmal: Hardenacke hat diese Links nirgends als „vom Feinsten“ bezeichnet. --Hardenacke (Diskussion)

Unter Weblinks sollen nur solche Weblinks stehen, die „vom Feinsten“ sind. Hardenacke fügt menschenverachtende Seiten und Foren, die nichts zum Artikelgegestand sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Fiona und SanFran Farmer: Warum muß eigentlich jeder einzelne Eurer Beiträge ad personam gehen? Wenn ihr doch Recht habt, könntet Ihr auch bei der Sache bleiben, nicht wahr? Diese permanenten im Chor auf die Diskussionsseite geschriebenen Abwertungen von Hardenacke und anderen Nutzern sind wirklich unnötig. Gruß, adornix ^(disk) 20:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Benutzer:Adornix, warum muss eigentlich jede einzelne Äußerung von dir in der Kommunikation mit mir ad personamen sein? Und warum musst du eigentlich unentwegt Autorinnen zurechtweisen? Und warum entgeht dir jede einzelne ad personam-Äußerung bis zum PA von Benutzer Hardenacke? Ist das in deiner Weltsicht so: Männer dürfen das? Bitte leb deine Zurechtweisungen woanders aus. Hier hast du auf Augenhöhe zu kommunizieren.--fiona (Diskussion) 21:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Och nö, das war eine ungültige Retourkutsche-Antwort im Stile von "Ätschibätsch, Du hast aber angefangen". Funktioniert so nicht, vor allem weil du die BenutzerInnenzurechtweiserin Nummer 1 bist, da kann ich nicht mithalten. Und wenn Du diesen deinen letzten Beitrag noch einmal liest, wird dir auffallen, dass du extrem scharfv am PA entlang schrammst, von wegen "in deiner Weltsicht" und so. Und "Augenhöhe", also echt, das ist billig. Oder hast Du wirklich solche Feindbilder? Ich finde, das ist ein VM-würdiger PA, der nur deswegen keine Konsequenzen für dich haben wird, weil ich nicht die Absicht habe, mich hier provozieren zu lassen. Bleib einfach sachlich, höre auf mit diesem Zurechtweisungston und den permanenten Beleidigungen andere Nutzer. Und vor allem: höre auf, deinen krassen POV in apodiktischem Ton vorzutragen, so als sei es die objektive wissenschaftliche Wahrheit. Gruß, adornix ^(disk) 21:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: An Deinem letzten Beitrag und an Deinen ganz unfassbaren Unterstellungen gegen meine zartbesaitete Person sieht man auch mal wieder, dass eine neutrale Artikelarbeit zu solchen Themen von Dir nicht zu erwarten ist. Für Dich ist das hier eine feministische Kampfarena zur Durchsetzung Deines POV. Allerdings konzediere ich, dass die beteiligten Kontrahenten auch nicht eben sachlich sind. Offenbar ist das ein Thema, bei dem die Emotionen gerne mal hochkochen. Geht mir nicht so, also versuche ich mich auf einige wenige paternalistische Zurechtweisungen zu beschränken :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Adornix, meine Lebenszeit ist zu kostbar, um mich ernsthaft mit deinen permanenten Auslassungen über meine Person zu beschäftigen. Hast du keine anderes Thema? Bitte such ein einschlägiges Forum auf, wo du das Fiona-Bashing ausleben kannst. Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion des Artikels. Allgemeine und persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und zu anderen AutorInnen und MitdiskutantInnen sind unerwünscht. EOD auch hier. --fiona (Diskussion) 21:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

„nicht eben sachlich“ hast du schön gesagt, zartbesaitete Person;) „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet“ ist auch „nicht eben sachlich“, stell dir die Verwunderung vor, dass jemand soetwas unter Weblinks verlinkt und bis jetzt darauf besteht, dass er Recht hatte. Männerrechtler-„Kampfarena“, fast hast du es richtig beschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hier findest Du die Links. Auch Du hast Deinen Anteil an der Verbreitung - und das schon wesentlich länger als ich. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aha, hat man Anteil an der Verbreitung nationalsozialistischen Gadenkenguts, wenn man über nationalsozialistische Medien schreibt? Du und nur Du hast die Hetz- und Hass-Seiten unter die Weblinks gesetzt und hast darauf per Editwar und in der Diskussion beharrt. Niemand sonst. Es sagt viel über dich und deine Agenda, dass du andere WikipedianerInnen über Jahre beobachtest und Difflinks sammelst.--fiona (Diskussion) 10:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist die Kritik an der „Bewegung“ und ihren Vertretern im deutssprachigen Raum. Zur Erinnerung: Du hast dich gegen Kritik ausgesprochen. Insgesamt findest du den Artikel zu kritisch und bist der Ansicht, dass die Männerrechtsbewegung zu negativ dargestellt wird. Insbesondere die Eigensicht der Männerrechtler hast du vermisst. An der unkritischen Verlinkung dieser Eigensicht hat dementsprechend niemand außer dir mitgemacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Weblinks (erl.)

Die Website papatours hat keinen Bezug zum Artikelthema; bitte keinen Linkspam.--fiona (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Doch, hat sie - eine der wenigen deutschsprachigen ernstzunehmenden Websites, die sich mit dem Thema beschäftigen, überhaupt. --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es ist eine Seite, in der es um Freizeitaktivitäten geht. Das Meiste, was mit Männern und Vätern zu tun hat, hat nichts mit der Männrrechtsbewegung zu tun. Und das ist auch gut so. --fiona (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hey Hardenacke, ich habe gerade gesehen, dass du in den Weblinks Männerrechtsseiten verlinkst, die du für vom Feinsten hältst. Was hältst du von den Aussagen dieser Seiten wie „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“? Und was genau hast du an WP:WEB und insbesondere dem Beispiel mit Malerei/Van Gogh nicht begriffen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was Deine Provokationen sollen. Seit wann ist „Pfui“ ein Grund, in einer Enzyklopädie Dinge zu verschweigen? Vielleicht gelingt es Dir auch, nachzuvollziehen, wer solche Sudelseiten in den Artikel eingeführt hat ... Der böse Hardenacke war es jedenfalls nicht. Und was ist am Satz „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ nicht zu verstehen? Im Artikel sind, nicht von mir, typische web sites speziell für die deutsche „Männerrechtsbewegung“ (was auch immer das sein soll, im Artikel fehlt immer noch eine Definition, die sich nicht auf „anti ...“ beschränkt) genannt. So dumm wird kein Leser sein, dass er sie nicht ganz schnell selbst findet ... Da verstehe ich die Aufregung überhaupt nicht. Ich sehe sie eher als Teil einer Kampagne, die auch geringfügige Verbesserungen des Artikels unterbinden soll. Man sollte jedenfalls nicht über die „Männerrechtsbewegung“ schreiben und dabei verhindern wollen, dass sich die Leser an den genannten Quellen selbst überzeugen. Das gelingt ohnehin nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hardenacke, wir schreiben auch über Neonazismus, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit und Rassismus ausdrücklich ohne auf Seiten zu verlinken, die solches Gedankengut propagieren. Du stellst dich mit deinem Verhalten gegen Übereinkünfte, die zivilisierte Menschen in Wikipedia getroffen haben. --fiona (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das ganz andere paar Schuhe sind, im Artikel Antisemitismus (bis 1945) wird z. B. auf diese Liste antisemitischer Literatur verlinkt. Und ich finde das ganz in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die drei umkämpften Weblinks haben gem. WP:WEB selbstverständlich nichts im Artikel zu suchen. Die WP ist noch immer kein Linkverzeichnis, ein Mehrwert zum Artikeltext dort (wenn nicht etwa passendes Deeplinking erfolgt) nicht gegeben. --GUMPi (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schaut man sich die Impressen der Seiten an wird schnell klar, dass die nichts im Artikel zu suchen haben. Jeder Neuling würde wegen Linkspam dafür gesperrt. --Grübler (Diskussion) 20:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Warum soll partout verhindert werden, dass sich gewisse Kreise selbst entlarven? Verstehe ich tatsächlich nicht. Sie sind doch der „Gegenstand“ des Artikels. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Einige Benutzer haben sich heute selbst entlarvt. Das Nichtbegreifen elementarer WP-Richtlinien ist für dieses Projekt fast schon problematischer als die Nutzung von Wikipedia für die Verlinkung menschenfeindlicher Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Du verstehst tatsächlich nichts. Foren, die menschenverachtende Hetze betreiben, werden in keinem Artikel in Wikipedia verlinkt. Das ist POV-Pushing der übelsten Sorte.--fiona (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2013 (CEST)

Warst Du es nicht, die sie hier alle aufgeführt hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was soll der Blödsinn? Wir stellen die SS dar, ohne auf Foren zu verlinken, in denen SS-Anhänger solches Gedankengut propagieren. Du hast auf menschenverachtende Hetz-Foren verlinkt = Linkspam. Darum nun die zweite VM.--fiona (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

H., die Sekundärliteratur zur Männerrechtsbewegung, Kreationismus, Neonazismus usw. erwähnt Vertreter dieser Strömungen. Den KKK, den femokratie-Blog oder Studiengemeinschaft Wort und Wissen verlinken wir deshalb nicht.
Fiona, die SS-Seite (Hilfe, gibt es sowas?!) im Artikel über die SS sagt wenigstens etwas über die SS. Der femokratie-Blog im Artikel über die Männerrechtsbewegung sagt aber etwas über den femokratie-Blog und die bösen Frauen, nicht über die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was kommt jetzt noch alles? Wer hat uns denn nun dieses Kapitel mit all den Hinweisen auf die bösen web sites beschert? Warst Du es? --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Sekundärliteratur hat sie beschrieben. Du hast die menschenverachtenden Seiten als „vom Feinsten“ verlinkt. In vielen Artikel der WP werden menschenverachtende Ideologien beschrieben und die entsprechenden Gruppen erwähnt. Das ist keine Aufforderung, die Seiten dieser Gruppen zu verlinken. Du solltest das nachvollziehen bevor du solche Artikel bearbeitest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

In Neonazismus wird auch nicht auf irgendwelche rechte Kampfblogs verlinkt, genauso wenig sind die von Hardenacke verlinkten Seiten mit WP:WEB vereinbar. Bei den verlinkten Seiten handelt es sich auch nicht um offizielle Webpräsenz der Männerrechtsbewegung. --Engie 21:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Engie, weil es keine Organisation namens „Männerrechtsbewegung“ gibt. Die Weblinks sind im Artikel als die Vertreter dieser „Bewegung“ aufgeführt ([19]), explizit, nicht von mir, sondern wohl von denjenigen, die sich plötzlich so darüber aufregen. Bei Die Republikaner ist z. B. als erstes dieser Link aufgeführt, der mir auch nicht gefällt. --Hardenacke (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Im Rep-Artikel ist es die offizielle Seite des Artikelgegenstands, dies ist bei den fraglichen Links hier nicht der Fall, deshalb hinkt der Vergleich. Weblinks auf einzelne "Vertreter" sind sicher nicht vom Feinsten, wir verlinken ja z.B. auch nicht auf einzelne Vertreterorganisationen der Skinheadszene oder auf die im Artikel Neue Rechte genannten Netzwerke. --Engie 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Der nationalsozialistische Untergrund ist/war ein Vertreter des Neonazismus. Daraus folgt nicht, dass die Webseite dieser Organisation verlinkt werden soll. In dem von dir verlinkten Artikel geht es primär um die Republikaner. In diesem Artikel geht es aber nicht primär um den Femokratier-Blog. Schreib einen Artikel über diese Seite, die du unbedingt in Wikipedia verlinken möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was denn noch alles? Die NSU hat gewiss auch keine Website, die Mafia auch nicht, auch nicht die Teufelsanbeter ... --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

In den Artikeln versucht auch einer, Links zu doncorleone.it und devilworship.de und nsuwirhassenmenschen.at unter Weblinks zu platzieren? Das bezweifle ich. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Selbstständlich gibt es Foren und Websites der Anhänger des Nationalsozialistischen Untergrunds, der Mafia und der Teufelsanbeter.--fiona (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dann setz bitte den Artikel administrativ auf die Version vor Einfügen dieser Links zurück. --fiona (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich hinkt er. Aber wenn es doch die wichtigsten Seiten in Deutschland sein sollen, die die Bewegung hier charakterisieren? Die Links sind ja alle im Fließtext aufgeführt - und zwar genau durch jene, die sich jetzt hier so echauffieren ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man deiner verqueren Logik folgt, dann müssen in WP demnächst die wichtigsten Neonazi-Seiten verlinkt werden, weil es den Artikel Neonazismus gibt und dort die wichtigsten Vertreter gemäß der Sekundärliteratur erwähnt werden. Bitte versuche WP:Weblinks und die WP:Grundprinzipien zu verstehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)
Die Links zu den Websites sind übrigens nicht im Fließtext aufgeführt.

Verbreite keinen Unsinn, Hardenacke. Die Namen der Seiten sind benannte gemäß Sekundärliteratur, doch sie sind nicht verlinkt, auch nicht mit Difflinks.--fiona (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nicht „die Sekundärliteratur“ hat sie in den Artikel geschrieben. Und mit „WGvdL.com“ z. B. komme ich ohne Umwege auf die Seite. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bitte lies genau: ich habe geschrieben 'gemäß Sekundärliteratur'. Das dotcom werde ich entfernen.--fiona (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Du hast sie also in den Artikel geschrieben? --Hardenacke (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Vertreter der religiösen Rechten in den Artikel Religiöse Rechte geschrieben. Andere Benutzer haben Protagonisten des Antisemitismus in den Artikel Antisemitismus (nach 1945) geschrieben. Bitte nutze die Tatsache, dass andere User Artikel ausbauen, nicht als Rechtfertigung für die Verlinkung menschenverachtender Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wer also hat denn nun die web sites in den Artikel geschrieben? (Keine Antwort ist vielleicht auch eine Antwort.) --Hardenacke (Diskussion) 08:31, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du und du allein. Bitte nicht andere Artikel über menschenverachtende Ideologien mit Werbelinks zu den entsprechenden Hetzseiten vollstopfen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

Bist du wirklich der Meinung, dass man dir Rechenschaft abzulegen hat? Nachdem, was du in den vergangenen zwei Tagen an BSN-Aktionen, die sinnlos Ressourcen gebunden haben, abgezogen hast, betrachte ich dich nicht als ernsthaften Benutzer, dem es um eine sachlich fundierte ud regelrechte Artikelarbeit geht. Du hast offenbar Adminschutz, denn eigentlich hättest du nach dem SG-Urteil mind. 3 Tage gesperrt werden müssen. Aber danke für diese deutliche Demonstration deiner Positionierung und Agenda, über die nun keine Zweifel mehr bestehen. EOD.--fiona (Diskussion) 08:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke schon, dass ich Rechenschaft fordern kann, wenn ich ausgerechnet von denjenigen, die die kritisierten web sites erst in den Artikel eingeführt haben (und nun nicht dazu stehen wollen), in derartiger Weise persönlich angegangen werde, einschließlich Vandalenmeldungen etc. Was von Deiner Artikelarbeit zu halten ist, kann man umseitig nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

Misogyne Hetze hast du als „von Feinsten“ wahrgenommen und verlinkt. „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“ Jemand hat dich dafür kritisiert? Schlimm, schlimm. Bitte halte dich von anderen Artikeln fern, wo Hass auf andere Gruppen beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist wahrscheinlich sinnlos, Dich darauf hinzuweisen, dass genau diese Hetzblogs von Dir (oder von Fiona) hier in den Artikel eingeführt worden sind. Ich habe sie nur verlinkt, Deine Thesen also anschaulich und nachprüfbar gemacht. Und wo ich sie als „vom Feinsten“ bezeichnet habe, wirst Du mir sicher mit DiffLink zeigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Hetztblogs hast selbst verständlich nur du und du allein eingefüg. WP:Weblinks – „nur vom Feinsten“ – Hardenacke fügt Hetztblogs under Weblinks ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wir würden auch nicht auf Foren verlinken, in denen Anhänger des nationalsozialistischen Untergrunds ihren Hass verbal ausleben, Abschuss- und Fahdungslisten aufstellen. Genausowenig verlinken wir in Wikipedia auf Foren und Seiten, die - wie wgvdl, femokratie und Wikimannia - illegal betrieben werden, um sich Strafverfolgung zu entziehen. --fiona (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Langsam wird es mir zu blöd. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

„..zu blöd“. LOL. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die fraglichen Blogs wurden am 1. September 2011 durch eine IP in den Artikel eingeführt und am folgenden Tag durch den Benutzer Schwarze Feder gesichtet. Am 14. Dezember fügt Schwarze Feder mit einem Andreas-Kemper-Zitat hier auch noch wgvdl.com nach, am 29. Mai 2012 setzt SanFran Farmer den Absatz mit wgvdl.com nach einer vorhergehenden Löschung wieder ein. Am 16. Juni 2012 führt Fiona Baine den Blog sciencefiles.org/ in den Text ein. Und so geht es immer weiter ... Seitdem stehen die Blogs weitgehend unverändert und unbeanstandet im Artikel, so dass sie jedermann mit zwei clicks aufsuchen kann. - Bis eines Tages der böse Hardenacke das Vorgefundene nimmt, mit zwei eckigen Klammern versieht und unter „Weblinks“ setzt, also das, was drei AutorInnen schon seit längerem in den Artikel geschrieben haben. Daraufhin ist kein Halten mehr. Vandalenmeldungen, wüste Vorhaltungen - als hätte er die Blogs selbst geschrieben - er wird zum Propagandisten des einzig wahren Bösen erklärt ... Da ist die Falschbehauptung, er hätte die Links als „vom Feinsten“ erklärt, dann auch nur noch eine Randnotiz ... --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Genau, du und du allein hast Links auf die externen menschenverachtenden Seiten unter Weblinks und damit als „vom Feinsten“ verlinkt. Die unreflektierte Verlinkung und damit Werbung für diese Seiten hat natürlich nichts mit der kritischen Beschreibung dieser Seiten im Fließtext anhand der Sekundärliteratur zu tun. Wie dir überigens auch von allen Usern, die sich zum Thema geäußert haben, erklärt wurde. Im Artikel Neonazismus wird die NSU als neonazistische Organisation erwähnt, aber ihre Webseite wird natürlich nicht unter Weblinks verlinkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

PS: Bitte versehe das „Vorgefundene“ in Artikeln über Antisemitismus, Islamfeindlichkeit, Rassismus usw. nicht auch mit eckigen Klammern, http, .org, der unkritischen Bewertung als „Weblinks“ usw. Den Linkspam mit menschenverachtenden Webseiten kannst du andernorts hinpacken. In die Weblinks gehören laut WP:Weblinks nur nur Weblinks „vom Feinsten“. Ich habe keine Ahnung, weshalb du Seiten, die Frauen jegliche Menschlichkeit absprechen, als „vom Feinsten“ empfindest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe auch keine Ahnung, warum ihr diese ganzen websites von Rechtsaußen in den Artikel gepackt habt und auch noch behauptet, sie seien charakteristisch für die ganze „Bewegung“. Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. So lautet der übergeordnete Satz der Einzelrichtlinien in WP:WEB. Und diesen Grundsatz hielt ich für einschlägig. Dass ich dann selbst darum gebeten habe, sie wieder rauszunehmen und damit den Weg für die Entsperrung des Artikels frei gemacht habe, ist natürlich Ausdruck meiner besonderen Tücke. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du bist nachweislich der einzige, der die Webseiten in den Artikel gepackt hat. Bitte verlinke menschenverachtende Webseiten nicht auch noch in anderen Artikeln, weil dort die entsprechende Ideologie und Organisationen kritisiert werden.
Dieses Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Fem&=)%hvzguz-Blog oder WikiwirsindwehleidigMANNia oder wie die Seiten sonst noch heiße mögen. „Tücke“ ist nicht der Grund, weshalb du in Wikipedia zutiefst misogyne Webseiten verlinkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel zur Islamophobie nennt sich übrigens offiziell «Islamkritik», das nur mal so als Crossover-Hinweis. --Kängurutatze (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe heute zufällig festgestellt, dass Geschlecht und Charakter in Männerrechtler-Blog unter „Feminismuskritik“ geführt wird. Mich überrascht nichts mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

Faslchbehauptung von user:Kängurutatze. Der Artikel zu Islamophobie nennt sich übrigens offiziell Islamfeindlichkeit.--fiona (Diskussion) 20:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Hardenacke. Es gibt aber keine Website des Lemmas Männerrechtsbewegung, weil hier eine Strömung und keine einzelne Organisation dargestellt wird. Männerrechtsbewegung ist ein Oberbegriff. Winde dich nicht immer wieder aus deiner Verantwortung heraus. Ich nehme dir als langjährigem WP-User nicht ab, dass du nicht weißt, dass du provoziert hast. Wer zwei Jahre alte Difflink archiviert, verfolgt eine Absicht. Du kannst niemanden mehr davon überzeugen, dass du ganz naiv getreu nur nach nach WP-Regeln handeln wolltest. AGf hast du verspielt, nicht nur bei mir.--fiona (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mich interessiert viel mehr, wie Du Dich herauswindest, daraus, dass Du mit dafür gesorgt hast, dass diese Hinweise auf diese Websites so lange im Artikel geblieben sind - als die charakteristischen Seiten für die Männerrechtsbewegung (wovon ich nach einigem Lesen durchaus nicht mehr überzeugt bin, siehe dazu u. a. auch diese LD-Entscheidung). --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du bist wohl nicht in der Lage, Fehler einzusehen und zuzugeben. Nein, es sind keine "Hinweise" im Artikel geblieben. Es haben dir mehrere Autoren, darunter SanFran Farmer und Jannemann, mehrmals den Unterschied klar gemacht von Beschreibung von Websites mit menschenverachtenden Inhalten und Links zu solchen Foren unter Weblinks. Ich verschwende keine weitere Zeile mehr mit deinen BNS-Aktionen. Darum EOD.--fiona (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach, tatsächlich, es sind keine Hinweise im Artikel. Die Blogs werden nur - auch dank Deines Einsatzes - fein säuberlich aufgeführt, besonders in diesem Abschnitt. Jeder Anfänger ohne große Kenntnisse kann sie jederzeit per C&P nehmen und aufrufen (wie ich es auch getan habe). Ich sehe da höchstens einen sehr formalen Unterschied, keinen substantiellen. Erwarte nicht, dass ich das hier weiter ernstnehme. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Männerrechtsbewegung werden die Organisationen dargestellt und kritisiert?! Der Artikel ist zu kritisch, darüber beschwerst du dich seit Tagen. Sekundärliteratur, die eher deiner Sicht auf die Männerrechtsbewegung entspricht, konntest du nicht liefern. Stattdessen kommt der Linkspam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du kennst meine Sicht auf diese „Bewegung“ gar nicht. Der Artikel ist nicht zu kritisch, er ist in wesentlichen Teilen schlicht falsch. Und das wundert mich auch nicht mehr. Frage: Warum ist dieser Artikel trotz Mängeln um Längen bessser? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du hast bemängelt, dass im Artikel die Eigensicht der Männerrechtsbewegung fehlt, das der Artikel zu negativ, zu kritisch ist, dass zuviele angebliche profeministische Sekundäruellen zu Wort kommen. Als Abhilfe kamen die Links zu den Hetzforen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß, was ich geschrieben habe. Sieh Dir den englischen Artikel an (er ist nicht perfect), vielleicht verstehst Du dann, was ich meine. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der englische Artikel ist weitgehend eine Selbstdarsrellung der Maskulisten und wird als solche auch in den deutschen Hetzforen als "Sieg" gefeiert. Hardenacke, du solltest deine Informationen wirklichaus seriösen Quellen beziehen. Da du nie mit Lietartur argumentierst und sie wohl auch nicht kennst, haben deine Behauptungen, der englischsprachige Artikel sei "um Länger besser" keine Substanz.--fiona (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Schon klar. Das einzig seriöse Wiki ist die deutsche Wikipedia. Die anderen arbeiten alle ohne „Lietartur“. --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich anregen diese Diskussion einzustellen, da die Weblinks unlängst (konsentiert) aus dem Artikel entfernt sind, eine weitere Annäherung in der Sache anhand des Diskussionsverlaufs nicht zu erwarten ist und die Standpunkte, Beweggründe etc. ausreichend thematisiert sein dürften? Eine Verbesserung der Wikipedia ist an dieser Stelle vermutlich nicht zu erwarten/erlangen, der weitere Disput wohl kaum förderlich, oder? Vorab vielen Dank an alle Diskutanten, die meine Anregung beherzigen. --GUMPi (Diskussion) 10:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

ScienceFiles

Nicht dass ich denke, dass es irgendeinen Effekt hat, aber ich will doch einmal darauf hinweisen, dass sciencefiles.org KEIN Bestandteil der deutschen Männerrechtsbewegung ist und es auch nie war, dass es NICHT aus England betrieben wird usw. usf. ScienceFiles.org ist die Nummer 1 unter den deutschen Wissenschaftsblogs und das kann auch jeder sehen, der sich die Mühe macht, zu lesen, was wir schreiben. (Wir, denn es sind mehr als ein Betreiber, aber das nur nebenbei...). Wie gesagt, ich erwarte nicht, dass sich am falschen Eintrag etwas ändert, aber es kann wenigstens niemand behaupten, er hätte es nicht gewusst. Unsere Leser stammen zu rund 70% von deutschen Universitäten und wenn man nicht behaupten will, dass deutsche Universitäten die Hochburg der deutschen Männerrechtler sind, wird man das zur Kenntnis nehmen müssen. Ganz davon abgesehen ist der Schluss davon, dass ich ab und zu auf WGvdL poste und im Manndat Forum gepostet habe, darauf, dass ScienceFiles ein Bestandteil der deutschen Männerrechtsbewegung ist, so falsch, dass mir die Worte fehlen. Er entspricht in seiner Falschheit und Einfalt dem Fehlschluss, dass ich Inhaber von Tesco bin, weil ich bei Tesco einkaufe. Man mag mir diesen Ausflug in die Logik verzeihen, denn wie man einigen Kommentaren hier entnehmen kann, ist Logik, die manche als typisch männliche Eigenschaft ansehen, hier nicht sonderlich gut angeschrieben. Michael Klein86.136.217.23 20:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Michael Klein, es ist verständlich, dass du dein Webblog hier aus deiner Sicht so darstellst. Doch die No 1 unter den Wissenschaftsblog ist es nicht - es ist überhaupt kein Wissenschaftsblog, sondern Meinungsmache, die sich wissenschaftlich gibt, mit dezidiert antifeminstischen bis misogynen (Gemeinheit von Frauen ist biologisch determiniert) Ansichten wie sie auch bei anderen Männrrechtlern und in deren einschlägigen Foren und Websites zu finden sind. Deine Kampagne u.a. zusammen mit Arne Hoffmann gegen Wikipedia und WP-Autorinnen und euer "Offener Brief" an Wikipedia-Gründer Jimmy Wales, den ihr aufgefordert habt in de.Wikipedia durchzugreifen, ist wohl bekannt und wurde von dir auch in den einschlägigen Foren und auf der Seite der IGAF verbreitet. Deine Forenbeiträge in 'Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?' sind in ihrer männerrechtlich-antifeministischen und frauenfeindlichen Deutlichkeit unmissverständlich. Du bist auf den einschlägigen Websites der Männerrechtler präsent, die auf dein Blog verlinken oder entsprechende Beiträge von dir veröffentlichen, auf Genderama wie auf wgvdl, manndat und weitere. Nachdem dein "Offener Brief" an die GEW unbeantwortet blieb, hast du einen Aufruf "etwas zu tun" in diesen Foren gepostet. Wenn ich es recht gesehen habe, hat dein Blog kein Impressum mehr, doch du gibst eine Kontakt-Mailadresse in UK an sowie eine weitere mit einer "textconsulting"-Email. Die Website und das Unternehmen "Textconsulting", das "Schreibangebote für Studenten" und Ghostwriting für "Autoren" anbietet, wird von dir betrieben. [20]) Im Impressum steht: Michael Klein, CHAPEL COTTAGE, Odiham - eine Adresse in Großbritannien. Von wo betreibst du dein Blog, wenn nicht von GB aus, wo du lebst? --Fiona (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2013 (CET)

Man, das ging ja schnell. Sitzt Du auf Abruf? So eine Art Wikipedia-Notdienst? Nun, ich muss nicht interpretieren, wie Du das tust, ich beschreibe Fakten: − http://labs.ebuzzing.de/top-blogs/source/sciencefiles.org-UqmIe − Wie Du siehst, ist ScienceFiles, die Nummer 1 und dass wir uns ab und an mit Genderblödsinn auseinandersetzen, hat den einfach Grund, dass von Genderblödsinn die größte Gefahr für die Meinungsfreiheit und die Freiheit der deutschen Wissenschaft ausgeht und keinen anderen. Es ist wie die bei der nassen Straße, nicht jede nasse Straße ist nass, weil es geregnet hat. Das nennt man einen Fehlschluss der Bejahung des Konsequenz, was Du hier in so ausschweifendem Maße tust. Es wird durch seine Menge nicht richtiger. Textconsulting hat übrigens mit ScienceFiles nichts zu tun. Textconsulting ist eines meiner Unternehmen, ScienceFiles ist eines meiner Hobbies, das ich mit anderen teile, wie gesagt. Und, ja, ich habe bei Tesco schon einmal mehrere Flaschen Felinfoel gekauft, macht mich das jetzt zum Felinfoel Stamm-Trinker? Nach Deiner UNLogik schon. ScienceFiles hat zwischenzweitlich mehr als 600 Posts, auf wieviele davon stützt Du Deine Behauptung, wir seien ein Teil der Männerrechtsbewegung. Ich kann nur sagen, sei froh, dass wir kein Teil der Männerrechtsbewegung sind, denn wenn wir es wären, dann würde ich in der Tat etwas bewegen.

− Michael Klein86.136.217.23 21:15, 1. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Wo ich gerade sehe, dass Du den neusten Text auf ScienceFiles, zumindest die Überschrift "Gemeinheit von Frauen ist biologisch determiniert" aufgeschnappt hast. Das sage nicht ich, das sagt Tracy Vaillancourt in einem Beitrag für die Philosophical Transactions der Royal Society B. Ich bin also nur der Überbringer der schlechten Nachricht, die jeder, der hier mitliest, eh' schon kennt. Wenn alle Deine Recherchen so gründlich sind, wie die hier, oh dear! Michael Klein 86.136.217.23 21:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Einer geht noch: Die meisten Links auf ScienceFiles kommen derzeit von Google und von der SZ, nach Deiner Logik müsste uns das zu einer Suchmaschine und zu einer Tageszeitung machen. Und mach' doch Deine Unkenntnis über das Funktionieren der Bloggosphere nicht so öffentlich. Verlinken tun in der Regel andere, selbst Wikipedia verlinkt auf drei unserer Beiträge, ohne dass ich einen Einfluss darauf hätte, aber nach Deiner Logik ist ScienceFiles gerade zum Bestandteil von Wikipedia geworden. Wie lange dauert es eigentlich, bis Du rot anläufst, aus Scham, ob dessen, was Du hier wiedergibst. Michael Klein 86.136.217.23 21:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Wow, ScienceFiles hat bei EBuzzing dem Blog Grenz|Wissenschaft. Täglich neue Nachrichten aus der Grenz- und Parawissenschaft den Rang abgelaufen. Das muss natürlich sofort gemeldet werden. -- 88.76.13.138 22:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Feeling particularly underappreciated today? Parawissenschaft – das Ego speist sich aus unerwarteten Quellen. Für jede Meinung ist in der virtuellen Welt des Internets Platz, sowohl für Erzählungen über Bigfoot als auch hysterische Tiraden über die „größte Gefahr für die Meinungsfreiheit und die Freiheit der deutschen Wissenschaft“. Gelächter solltest du nicht als einen Angriff auf deine Freiheit deuten. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:13, 2. Nov. 2013 (CET)

By the way, Michael Klein, Tracy Vaillancourt ist ein gutes Stichwort. An dem Beispiel kann man gut nachvollziehen, wie wissenschaftlich du mit wissenschaftlichen Forschungsberichten umgeht. Tracy Vaillancourt schreibt mitnichten "Gemeinheit von Frauen ist biologich determiniert". Deinen kreativen Umgang mit Quellen legst du selbst offen, wenn du schreibst: "Die typisch weibliche Aggressivität, so schreibt Tracy Vaillancourt in einem Forschungsüberblick für die Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, ist eine indirekte Aggressivität, eine soziale Aggressivität: Sie richtet sich vornehmlich gegen andere Frauen, sie bedient sich indirekter, man würde besser sagen hinterhältiger Mittel. Ein bisschen tendenziös hinzugeflunkert, um der eigenen misogynen Ansicht ein wissenschftlichen Anstrich zu geben? Vielleicht kannst du wissenschaftliche Texte aber auch einfach nicht lesen und verstehen. --Fiona (Diskussion) 11:09, 2. Nov. 2013 (CET)

<quetsch>"indirect agression ... typically accomplished in a concealed way which diminishes the risk of a counterattack" ist mit "hinterhältigen Mitteln" flapsig aber nicht notwendig falsch übersetzt. Das größere Problem scheint mir in diesem Zusammenhang weniger Michael Kleins tendentiöser Umgang mit dem wissenschaftlichen Text zu sein, als der tendentiöse wissenschaftliche Text selbst. Zu merkwürdigen Schlussfolgerungen kommt in einem solchen Fall schnell, wer evolutionspsychologische Überlegungen anstellt und heutiges Verhalten mit prähistorischen Notwendigkeiten erklärt, wie es Vaillancourt nun einmal tut. Das "Konkurrentinnen hintenrum wegekeln" das Vaillancourt als Notwendigkeit im Kampf um die Weitergabe der Gene beschreibt, lässt sich - so biologisiert - ganz simpel und ohne Vaillancourts Text Gewalt anzutun, nutzen, um misogyne Vorurteile "wissenschaftlich" zu bestätigen. Die ganze Evolutionspsychologie macht nichts anderes.

Michael Klein meint oben auftrumpfen zu können, dass nun die Wissenschaft die Gemeinheit der Frau bewiesen habe. Tatsächlich hat die Evolutionspsychologie mal wieder ihre enorme Beschränkheit bewiesen, nichts weiter. Und wer diesen Quatsch dann wie eine Monstranz vor sich her trägt... Gruß, adornix ^(disk) 17:11, 2. Nov. 2013 (CET)

Noch eine Bemerkung zu deinem Satz .. sei froh, dass wir kein Teil der Männerrechtsbewegung sind, denn wenn wir es wären, dann würde ich in der Tat etwas bewegen. Du meinst, so viel bewegen, wie mit deinen Offenen Briefen an Jimmy Wales und die GEW - nämlich nichts. Deine Kampagne gegen Wikipedia, propagiert auf den einschlägigen Männerrechts-Webseiten und Foren, war ein Flop. Die Biefe wurden nicht einmal beantwortet. --Fiona (Diskussion) 11:31, 2. Nov. 2013 (CET)

• Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher (vergl Intro).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Verstoß gegn WP:Q

WP:Q sagt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Im Vorwort der 2. Auflage der Expertise Die antifeministische Männerrechtsbewegung schreibt der Autor: "Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden." und "Abschließend werden die Ergebnisse noch einmal zusammengefasst und mögliche Vorgehensweisen im Umgang mit antifeministischen Männerrechtler/innen aufgeführt." Hinzu kommt, dass der Auftraggeber das Gunda Werner Institut ist, deren Neutralität bei der Beurteilung einer feminismuskritischen Bewegung schlichtweg nicht gegeben ist. Die Wissenschaftlichkeit (selbst nach sozialwissenschaftlichen Stanmdards nicht) und Neutralität ist bei dieser Quelle in keinster Weise gegeben, es handelt sich eher um eine politische Kampfschrift. Diese wird übrigens auch dadurch nicht zulässig, dass sie von anderen ähnlich gelagerten und problematischen Werken rezipiert wird. Falls kein Widerspruch kommt werde ich die entsprechenden Stellen entfernen. Auch andere Quellen in diesem Artikel sollten noch einmal kritisch hinterfragt werden, idealerweise von Wikipedia-Autoren, welche keine große emotionale Bindung zum Thema haben. --178.208.217.54 17:34, 21. Nov. 2013 (CET)

Es werden sich sicherlich noch inhaltlich interessierte Autoren zu Wort melden, doch gegen die angedachte Entfernung lege ich als Autor ohne irgendeine (Ver-)Bindung zum Thema bereits Widerspruch ein. Sicherlich ist die besagte Quelle parteiisch, doch verbietet sie sich deshalb keineswegs von selbst, solange sie nicht die primäre Quelle des Artikels ist. Letzteres ist hier nicht gegeben. Gerade aufgrund der vielfältigen Rezeption ist das strittige Werk (Rosenbrock:) Die antifeministische Männerrechtsbewegung m. E. durchaus als Quelle geeignet. Selbstverständlich sind die Quelle selbst sowie aus ihr gewonnene Informationen – wie alles in der WP – entsprechend dem NPOV abzubilden. Sollte die diesbezügliche Sorgfalt zu wünschen übrig lassen, so wäre die Benennung konkreter Textstellen [erg. um 20:12 Uhr: aus dem hiesigen Artikel] hilfreich, um dort gezielt anzusetzen statt die Quelle pauschal zu verdammen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:43, 21. Nov. 2013 (CET) Eigenen Beitrag gestrichen; meinerseits erfolgt hier keine Beteiligung mehr. --GUMPi (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo GUMPi, danke für die ausführliche Antwort.
1) Ich kann WP:Q nicht entnehmen, dass eine nicht neutrale Quelle durch vielfältige Rezeption akzeptabel werden würde. Ich lese es eher so, dass eine Quelle vielfach rezipiert und zusätzlich neutral sein muss.
2) Dafür, dass die Quelle selbst nicht neutral ist, habe ich in meinem Beitrag oben zwei konkrete Textstellen genannt, in welchen der Autor selbst offen die eigene Nicht-Neutralität zugibt.
3) Zudem zielt WP:Q zusätzlich auch auf den Urheber der Quelle ab (Zitat: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet).
Ich denke, wir sind uns einig, dass bei der besagten Quelle die Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann.
Nach WP:Q ist sie somit nur in den seltensten Fällen geeiegnet. Notwendige Voraussetzung ist, dass es keine geeigneten neutralen Quellen gibt. Selbst dann dürfen laut WP:Q aber nur einzelne Textstellen mit nicht neutralen Quellen belegt werden, und dies muss deutlich gekennzeichnet sein. Sollte dies dazu führen, dass der Artikel selbst nicht mehr hinreichend belegt werden kann, ist nach WP:Q die Relevanz in Frage zu stellen.
Am Artikel selbst erkennt man, dass es insgesamt eine gute Quellenlage gibt, insbesondere im englischsprachigen Raum. Daher sehe ich nach WP:Q keinen Grund mehr dafür, nicht neutrale Quellen im Artikel zu belassen, und schlage daher vor, Hinrich Rosenbrock als Quelle aus dem Artikel zu entfernen. GGF. im Bereich Kritik könnte man ihn zu Wort kommen lassen.--178.208.217.54 20:06, 21. Nov. 2013 (CET)

Liebe IP, erstens handelt es sich nicht um eine "primär parteiische Quelle", sondern eine wissenschafliche Expertise, die von der Böll-Stiftung in Auftrag, an der Ruhr-Universität-Bochum erstellt wurde. Dies ist mit deutlicher Standpunktzuweisung im Artikel dargestellt. Zweitens wird diese Expertise vielfach in den Medien und inzwischen auch in Fachpublikationen rezipiert, ist also einschlägig für die Darstellung der deutschsprachigen Männerrechtsbewegung. Im deutschsprachigen Raum ist die Männerrechtsbewegung keine soziale Bewegung und (noch) zu klein, um - im Unterschied zu den USA - Gegenstand von weiterer Forschung an Universitäten zu sein. Drittens wurde diese Frage schon mehrmas diskutiert, und darum bitte ich dich zunächst die Diskussionen im Archiv nachzulesen. Danke. --Fiona (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Dass die Männerrechtler von den den Ergebnisse dieser Expertise frustiert sind, kann ich nachvollziehen, doch damit müssen sie leben. Die grundsätzlichen Befunde dieser Expertise stimmen mit denen anderer Publlikationen über die Männerrechtler überein, auch mit denen zum Men's Right Movement in den USA. Es liegt hier also eine zuverlässige Darstellung vor.

Hinrich Rosenbrock wurde übrigens wegen seiner Veröffentlichung von den Männerrerchtslen mit einer beispiellosen Hass-Kampagne, die bis zu Morddrohungen reichte, überzogen. --Fiona (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Fiona, Danke für das Feedback. Dein Gegenargument ist, dass die Quelle viel rezipiert wurde. Aber bei WP:Q ist die Anzahl der Rezeptionen kein Kriterium für Neutralität. Ich habe oben ja ausführlich begründet, warum es begründete Zweifel an der Neutralität gibt. Da es genügend bessere Quellen gibt, sollte diese Quelle daher nach WP:Q entfernt werden. Bei 'Kritik' kann sie gerne bleiben. --178.208.217.54 01:42, 22. Nov. 2013 (CET)

Habe gerade Rosenbrock gegoogelt, bin dabei auf den wikimannia.org/Hinrich_Rosenbrock WikiMANNia-Artikel über ihn gestoßen, dort finden sich interessanterweise exakt die selben Argumente zur wissenschaftlichen Qualität vor, wie sie hier seitens des Threadstarters vorgebracht werden. Spätestens an dieser Stelle bin ich raus aus der Diskussion, da ich weder Lust noch Zeit habe mich entsprechend kundig zu machen, um auch nur irgendwie zwischen den Fronten bestehen und konstruktiv wirken zu können. In diesem Sinne: Viel Spaß bei der weiteren Diskussion. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 02:26, 22. Nov. 2013 (CET) P. S.: Geh von guten Absichten aus in allen Ehren, doch wenn die Diskussion schon einseitig mit den Argumenten einer Konfliktpartei begonnen wird, bezweifle ich persönlich, dass die Initiative zur Diskussion unparteiischer Natur ist und das Interesse an der Verbesserung der de.WP im Vordergrund steht. --GUMPi (Diskussion) 02:33, 22. Nov. 2013 (CET) Eigenen Beitrag gestrichen; meinerseits erfolgt hier keine Beteiligung mehr. --GUMPi (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Gumpi, nur weil eine sehr fragwürdige Internetseite die gleichen Zitate nennt, heißt es nicht, dass die darauf aufbauende Argumentation des Verstoßes gegen WP:Q nicht korrekt ist. Meine Argumentation bezieht sich nur auf Textstellen in der Quelle und auf den Auftraggeber der Expertise. Da du meine Absicht hinterfragst: ich möchte dabei mithelfen, dass gerade bei kontroversen und meinungslastigen Themen die Wissenschaftlichkeit und Neutralität von Wikipedia gewahrt bleibt. Und zwar nicht, indem neue Standards definiert werden, sondern einfach, in dem bestehende Standards wie hier z.B. WP:Q einfach korrekt angewendet werden. --178.208.217.54 13:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Da hat die IP nun mal einfach recht, es gibt keine Kriterien von Wissenschaftlichkeit, denen Rosenbrocks Arbeit genügen würde. Wer etwas anderes behauptet soll mir hier bitte eine Stelle aus irgendeinem Standardwerk der Wissenschaftstheorie angeben, die diese Art zu arbeiten als "wissenschaftlich" beschreiben würde. Das einzige Kriterium, dem die Arbeit standhält, ist "akzeptiert als Abschlussarbeit an einer deutschen sozialwissenschaftlichen Fakultät". Das ist aber ein rein formales, kein wissenschaftlich relevantes Kriterium. Da die Arbeit mit dem erklärten und publizierten Ziel verfasst wurde, den Gegenstand ihrer Untersuchung zu diskreditieren, ist sie ganz unabhängig davon, wie erzböse dieser Gegenstand sein mag, wissenschaftlich disqualifiziert und delegitimiert sich dadurch selbst. Sie kann auch nicht dadurch Respektabilität erlangen, dass sie aus Kreisen der Männerrechtler angegriffen wird, egal auf welch unterirdischen Niveau. Rosenbrock verdient Schutz und Solidarität als einer, der wegen seiner Meinung bedroht und angegriffen wird - das macht seine Arbeit aber auch nicht wissenschaftlich.

Natürlich benennt Rosenbrock einige wichtige Kritikpunkte; dies aber trotz, nicht wegen seiner Methodik. Er wird nicht zitiert weil er etwas Bahnbrechendes herausgefunden hätte, sondern weil er in einem Setting, das ohne genaueres Hinsehen ein gewisses Renommee verspricht, geschrieben hat was alle immer schon wussten und gerne zitieren wollten.--Nico b. (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Hier scheint eine überwiegende Mehrheit der Ansicht zu sein, dass die genannte Arbeit den wissenschaftlichen Grundsätzen nicht entspricht. Warum wird die Quelle dann nicht endlich entfernt? --Mdomig (Diskussion) 11:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Weil das was du hier als Mehrheit betrachtest nur ein Ausfluss davon ist, dass die Mehrzahl der Autoren und Autorinnen sich mittlerweile aus der Debatte zurückgezogen hat, weil sie mit der von dir als "Mehrheit" gedeuteten Fraktion schlicht keine Basis für eine konstruktive Debatte, die den Artikel im Sinne enzyklopädischer Arbeit weiterbringt, mehr sieht. Ich zähle mich explizit zu dieser Merzahl der Autoren und Autorinnen. Vielleicht nochmal kurz auf den Punkt gebracht: In Wikipedia setzt sich nicht der mit Penetranz gepushte POV durch. "Argumente" werden nicht dadurch gewichtiger, dass sie unendliche male über Monate wiederholt werden. Eine Basis für eine Änderung des Artikels ist damit noch lange nicht gegeben, nur weil sich Leute, die an einer ernsthaften Artikelarbeit interessiert sind, aus der ständigen Wiederholung des immer gleichen zurückgezogen haben. Es grüßt --Häuslebauer (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe gerade die Archive (Mehrzahl) der Diskussionen. Da wurden ja ganze Bücher geschrieben... kein Wunder dass die Erde hier verbrannt ist :( --Mdomig (Diskussion) 22:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Es sind nun etwas mehr als 4 Wochen seit der Analyse zur Vereinbarkeit der Rosenbrock Quelle mit WP:Q vergangen. Es wurde nicht dargelegt, warum die Quelle WP:Q entsprächen könnte und es wurden keine Gegenargumente gegen meine obige Analyse gebracht, mit Ausnahme der Tatsache, dass die Quelle rezipiert wurde. Allerdings entbindet die Rezeption einer Quelle nicht von WP:Q. Da der Artikel auch ohne die besagte Quelle auf umfassendes Material zurückgreifen kann, habe ich nun wie angekündigt Rosenbrock als Quelle entfernt, ihn aber in der Literaturliste gelassen da für diese Neutralität kein Kriterium ist. (178.208.217.54)--217.65.61.87 13:00, 23. Dez. 2013 (CET)

Nun ist wieder etwas mehr Zeit vergangen. Der obige Nachweis, dass die Quelle nach WP:Q nicht zulässig ist, ist nicht entkräftet worden, insbesondere da eine häufige Rezeption einer Quelle nach WP:Q eben wie oben erläutert kein Ersatz für deren Neutralität ist. Falls jemand dies anders sieht, bitte ich darum, dies hier entsprechend anhand der Wikipedia-Richtlinien zu begründen. Ich möchte auch darum bitten, sachlich dabei zu bleiben. --178.208.221.118 19:05, 30. Dez. 2013 (CET)

Benutzer Spezial:Beiträge/178.208.221.118, nach Sperre nun mit neuer IP?

Es wurde bereits zig Mal diskutiert und begründet. Rosenbrocks Befund deckt sich mit dem anderer Quellen. Die Quelle ist regelkonform, die Darstellung zuverlässig. EOD. --Fiona (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Fiona, nach WP:Q gibt es keine Regelung, welche eine nicht neutrale Quelle erlaubt, nur weil sie sich mit anderen Quellen teilweise deckt, somit ist dein Gegenargument nicht valide und die genannte Quelle entspricht nicht WP:Q --84.143.140.53 23:30, 3. Jan. 2014 (CET)

@ Fiona ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass die Publikationen aller pro-feministischen Autoren, also neben denjenigen Rosenbrocks auch diejenigen von Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper, allesamt als unseriös, weil zu parteiisch und in Hinblick auf Methodik und Arbeitsweise keinen wissenschaftlichen Standards genügend, anzusehen sind? Die an Rosenbrocks Abhandlung formulierte Kritik kann nämlich weitestgehend auch auf die Werke Gesterkamps und Kempers übertragen werden.--77.2.26.49 13:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Neutralität?

Der Artikel strotzt vor ziemlich einseitiger Agitation gegen die Männerrechtler, wenn man mich so fragt. „Nähe zum Rechtsextremismus“, „rechtslastig“, „Neue Rechte“ etc. pp. sind dabei ziemlich einfach zu entlarvende Versuche, hier Menschen, die sich (wie Frauen es offenbar ja auch tun) für Gleichbehandlung einsetzen, in eine ungute Ecke zu stellen. Das an sich kann man schon als Beweis deuten, wie recht die „Maskulisten“ und „Verschwörungstheoretiker“ hier haben dürften. Hier sei objektiv und vor allen Dingen prüfbar beschrieben, welche Folgen es mittlerweile schon hat, daß dem Feminismus kein vernünftiges Gegengewicht an die Seite gestellt worden ist. Sowas erzeugt Schicksale, die nicht nur unmenschlich sind, sondern die Steuerzahler auch noch extrem viel Geld kosten. Vielleicht begreift „man/frau“ ja wenigstens dieses Argument, denn beim Geld hört der Spaß bekanntermaßen auf.

Noch etwas kommt dazu: renommierte Leute, wie Professor Hurrelmann werden hier irgendwie als quasi rechtsextrem/antifeministisch dargestellt. Eine Prüfung erfolgt nicht, ob nicht die Fälle von Familientrennung mit den Opfern Kinder+Väter immer ähnlichen und, ja: feministischen Schemata folgen. Wenn dem so ist, dann erkennen wir hier den Versuch, die sichtbaren zusammenhänge so aggressiv zu zerreden, bis sie aus der öffentlichen Diskussion verschwunden sind. Sieht man sich die Broschüren "Frau=Opfer, Mann=Täter" in allen möglichen Stellen der Verwaltungen an, dann wird vor dem Hintergrund dieser extrem stereotypen Suggestion auch ziemlich verständlich, warum Trennungsväter und ihnen rechtgebende Wissenschaftler (und Frauen und Kinder, deren Eltern getrennt sind oder die als Jungs benachteiligt werden) derart verständnislos und kopfschüttelnd argumentieren und sich fühlen, als redeten sie gegen eine leblose Wand. Die Gleichstellungsgesetze jedenfalls sind (hoffentlich) nicht darauf ausgelegt, die biologischen Unterschiede vollkommen zu negieren, sondern unbillige Nachteile aus Gründen der Geschlechtszugehörigkeit, so gut es geht, zu vermeiden. Das kann man gemeinhin derart ideologiefrei nennen, daß die Schwarte kracht.

Vor dem Hintergrund bezweifle ich die Neutralität oder überhaupt die Neutralitätsintention des Artikels einmal ganz gewaltig und möchte dringend um eine Überarbeitung bitten. Das Einfügen des Richterzitats von 1997 soll hierzu ein erster Schritt gewesen sein, aber mehr auch noch nicht. Gruß, --������ ���������������������������� • ������������������������ • ������������������ 21:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Wer sich seriös über Feminismuskritik und Männerrechte informieren möchte, ist hier falsch! --- Viertagebart ([[Benutzer Diskussion:Viertagebart|Disk