Diskussion:Märtyrer von Daimiel

Der Artikel „Märtyrer von Daimiel“ wurde im Mai 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Anmerkungen

Einleitung: „Passionisten-Märtyrer von Daimiel (auch die 26 Märtyrer von Daimiel oder Seliger Nicéphoro und Gefährten)“ – Sollte das Lemma dann nicht auch nach einer dieser Varianten heißen? Das Lemma steht in seiner jetzigen Form wörtlich nicht da.

Liste: Hier würde ich Tabellenformat empfehlen, weil Einträge Recht lang sind durch mehrere Daten als nur Namen, diese Daten aber von den gleichen Kategorien sind:

Religiöser Name	Geburtsname	Funktion	Geburtsdatum	Todesdatum
Pater Nicéforo de Jesús y María	Vincente Díez Tejerina	Provinzialoberer	* 17. Februar 1893	† 23. Juli 1936
Pater Germán de Jesús y María	Manuel Pérez Jiménez	Oberer der Gemeinschaft	* 7. September 1898

--Blobstar (Diskussion) 19:43, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich bin auch für eine Tabelle. So sind die unterschiedlichen Namen für die Personen nicht verständlich. --AxelHH-- (Diskussion) 12:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Fände ich auch super! --Saintambroise (Diskussion) 20:43, 1. Jun. 2023 (CEST)

Eine Tabelle ist eine gute Idee! --Liliumcampi (Diskussion) 21:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte die Tabelle auch für eine gute Idee. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:37, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kurze Frage: Sind denn die von mir spontan gewählten Bezeichnungen in den Spaltenköpfen passend oder gibt's da andere fachlichere Termini, die man nehmen müsste, wenn die Tabelle nach vorne soll? --Blobstar (Diskussion) 22:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

Statt "Religiöser Name" sollte es Ordensname heißen. Und "Pater"/"Bruder"/"Seminarist" oder "Frater" gehört strenggenommen nicht zum Namen, sondern verdiente eine eigener Spalte. Stattdessen ist evtl. "Funktion" entbehrlich, da sie nur auf den Provinzial und den Hausoberen zutrifft. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Funktion der beiden sollte m.E. aber in jedem Fall Erwähnung finden. --Liliumcampi (Diskussion) 11:59, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist klar. Aber bei nur zweien in einer langen Liste, auf die es zutrifft, ist eine eigene Spalte imO nicht so geeignet. Statt "Funktion" könnte es vielleicht "Status" heißen und dann der Eintrag "Priester (Provinzial)" o.ä. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:31, 3. Jun. 2023 (CEST)

Version 2

Status	Ordensname	Geburtsname	Geburtsdatum	Todesdatum
Pater (Provinzialoberer)	Nicéforo de Jesús y María	Vincente Díez Tejerina	* 17. Februar 1893	† 23. Juli 1936
Pater (Oberer der Gemeinschaft)	Germán de Jesús y María	Manuel Pérez Jiménez	* 7. September 1898
Pater	Juan Pedro de San Antonio	José María Bengoa Aranguren	* 19. Juni 1890	† 25. September 1936

Hagiographisch

Ich halte den Artikel für unenzyklopädisch. Ein solch wichtiger Vorfall sollte anhand historischer Sekundärquellen dargestellt werden und keinesfalls ein "Heiligenlexikon" die Quelle sein. So sehe ich das Attribut "anti-klerikal" skeptisch, da es doch vermutlich nicht um Massaker an Priestern aus rein religiösen Gründen etc. handelt, sondern um die politische Situation in einem Bürgerkrieg, in dem die kath. Kirche die Frankisten unterstützt hat. Daher halte ich auch den unkritisch übernommenen Begriff "Märtyrer" für fragwürdig.

Diese Situation muss imo dargestellt werden und zudem, inwieweit die Vorgänge historisch neutral erforscht wurden - ob es etwa einen Grund gab, gerade dieses Seminar zu überfallen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:48, 30. Mai 2023 (CEST)

+1, der gesamte historische Kontext wird ausgeblendet. Es wird nicht klar, warum und durch wen die Männer getötet wurden, nicht einmal, welche Seite im Spanischen Bürgerkrieg hier die Verfolger und Täter waren. Laut Artikel nur "bewaffnete Männer". Es entsteht der Eindruck, die "Märtyrer" seien politisch verfolgt worden, weil sie Katholiken bzw. Passionisten waren. Ist dem so? Wenn ja, wer machte Jagd auf Katholiken bzw. Passionisten und warum? So ist diese einseitige Opferdarstellung ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. --Dk0704 (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich halte auch die vermeintlichen Taten und Aussagen des Provinzials für überflüssig bzw. evtl. nicht verbürgt, sondern ein Narrativ, um die Märtyrerschaft zu bestätigen. Hier ist eine sachliche Quelle: [1]. Deshalb plädiere ich dafür, die vermeintlichen Zitate aus dem Artikel herauszunehmen und diesen auf die reinen Fakten einzudampfen, inkl. der Aussage, dass die Opfer den Tätern vergeben hätten. Dementgegen sollte zumindest ansatzweise auf die politische Sisuation eingegangen werden. Und wie gesagt: "antiklerikal" ist eine Wertung, die ich ohne weitere Erläuterung (warum und wieso) für fragwürdig halte. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich habe hier mal einen Entwurf gemacht, wie ich mir einen neutralen Artikel vorstelle - zunächst als Idee. Aber da sollte jemand draufschauen, der kompetent in spanischer Geschichte ist, das ist bei mir so gegeben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe in der Alternative kaum eine Verbesserung. Was vermeintlich als neutral erachtet wird, sehe ich eher als Auslassung. Man erkennt das Märtyrertum in keiner Weise und ich würde mich wesentlich stärker fragen, aus welchem Grund der Papst die 26 Kriegsopfer seliggesprochen hat. Wäre dies eine Geschichte aus dem (frühen) Mittelalter, wären die angelegten Maßstäbe wesentlich kleiner. --Elfabso (Diskussion) 14:14, 31. Mai 2023 (CEST)

Zu den Gründen der Seligsprechung kann man hier etwas Seligsprechung spanischer Bürgerkriegsopfer (2007) lesen. Ich zitiere: "Der Historiker Julián Casanova, Autor eines Standardwerks zur Rolle der Kirche im Bürgerkrieg, meinte hingegen, die katholische Kirche sei „die einzige Institution, die inmitten des 21. Jahrhunderts, die Erinnerung der Sieger des Bürgerkriegs lebendig halte und auf diese Weise damit fortfahre, die Angehörigen von Zehntausenden durch die Franquisten Ermordeten zu demütigen.“ Das ist der Punkt. oder dieser. Geistliche, die sich gegen Franco stellten, wurden übrigens nicht seliggesprochen, wie man etwa hier lesen kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:27, 31. Mai 2023 (CEST)

"Martyrium" ist POV aus christlicher Sicht. Dass Christen die Ermordung als solches sehen und verstehen, ist legitim und gehört durchaus in den Artikel. Enzyklopädisch ist das Geschehen jedoch zunächst einmal im Rahmen eines Putsches oder Bürgerkrieges zu betrachten: als Tötung/Ermordung von Menschen, die von Milizionären "der anderen Seite" zugerechnet und daher getötet wurden. Dass die Ordensleute dabei offenbar (so der Alternativtext von Benutzerin:Nicola) nicht wegen eigener Kampfhandlungen o.dgl. getötet wurden, sondern allein wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer von den Putschisten pauschal verfolgten Gruppierung (Christen, Ordensleute), erlaubt imO die Darstellung als "Martyrium", jedoch nur, wenn zuvor der zeitgeschichtliche Horizont des Geschehens anhand neutraler Qurellen ausreichend dargestellt wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Märtyrer gibt es in allen Religionen. Das hat erstaml nix mit christlicher Sicht zu tun.--Qwertzu111111 (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2023 (CEST)

Es geht dabei um den vorliegenden Fall, und nicht um andere Religionen, aber ich glaube, die Bezeichnung "Märtyrer" ist meistens POV. Aus meiner Sicht sind "Märtyrer" Menschen die gequält oder getötet werden um ihres Glaubens willen. Bei diesen Morden hier handelt es sich um die Zugehörigkeit zu einer Institution als Machtinstrument, und nicht um den christlichen Glauben an sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 31. Mai 2023 (CEST)

Das ist richtig. Enzyklopädisch korrekt ist es aber imO auch, mitzuteilen, dass sie in der katholischen Kirche als Märtyrer gelten und als solche verehrt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Umformulierung, die ist zutreffend. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:51, 31. Mai 2023 (CEST)

Martyrium in destillierter Reinform gibt es natürlich nicht. Ein Glaube als bloß innerliches Gefühl provoziert keine Gegnerschaft, sondern nur, wenn er zum sozialen Faktor wird. Im vorliegenden Fall war es das Bündnis von Kirche und Franquismus, in anderen Fällen waren es Kolonialismus, Feudalismus oder auch Ehe- und Schulfragen. Immer stellt sich die Frage, ob von einem (Glaubens-)Martyrium geredet werden kann oder ob es eigentlich um "ganz was anderes" ging. Entweder es gibt überhaupt kein religiöses Martyrium (so darf man natürlich denken), oder ein gewaltsamer Tod kann auch dann als Martyrium gelten, wenn die konkreten Hintergründe ein Gemenge bilden. Wobei in diesem Fall leider eine besonders trübe Gemengelage vorliegt... --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:41, 31. Mai 2023 (CEST)

Das ist richtig. Ob die Seligsprechung im konkreten Fall angemessen ist, brauchen wir hier allerdings nicht zu entscheiden, sondern nur das Faktum mitzuteilen. Und ggf. natürlich belegte Kritik an dem Vorgang, wie etwa hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nun, es ist ein Artikel über eine Gruppe von Menschen, die angesichts ihres Schicksals von der katholischen Kirche seliggesprochen wurden. Von daher hat der Verwurf der Hagiografie eine gewisse Ironie. Der Begriff des Märtyrers ist, auch wenn er gelegentlich im übertragenen Sinne verwendet wird, ein religiöser Begriff. Zum Märtyrer wird, wen wenn eine Glaubensgemeinschaft dafür hält oder dazu erklärt. Die katholische Kirche hat die Getöteten als Märtyrer anerkennt. Damit können und müssen sie auch als Märtyrer im Sinne der katholischen Kirche bezeichnet werden. --Ganescha (Diskussion) 12:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Zum Hergang: Offenbar wurde eine Gruppe von unbewaffneten Männern in einem Kloster von Bewaffneten überfallen, zunächst verschont, aber anschließend gejagt und getötet. Die Bewaffneten waren offenbar Anhänger der Republik. Ganz gleich wie sich die katholische Kirche in Spanien zum Bürgerkrieg positioniert hat, sind unbewaffnete Mönche keine Bürgerkriegspartei. Eine Relativierung der Tat sähe ich daher kritisch, ungeachtet wer auf welcher Seite stand. --Ganescha (Diskussion) 12:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es gehört selbstverständlich in den Artikel, dass sie in der römisch-katholischen Kirche als Märtyrer verehrt werden. Dennoch ist das hier eine Enzyklopädie, so dass Darstellungs-Elemente einer Hagiographie hier nur bedingt (z.B. als seriös belegte Zitate) am Platze sind. Das ist in keiner Weise eine "Relativierung" der Ermordung unbewaffneter Ordensmänner. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mein Anliegen ist es keineswegs, diese Tat zu "relativieren". Mord ist Mord - aber die Tat sollte auch nicht instrumentalisiert werden. Natürlich gehört die Tatsache, dass sie als Märtyrer in der Kirche verehrt werden, im Artikel erwähnt - das ist eine neutrale Information. Aber es muss auch erwähnt werden, in welchem Zusammenhang diese Morde geschahen, und ich verweise da auf das Zitat von Casanova, dass die Kirche in Spanien solche Vorfälle bis heute nutzt, um ihre Stellung zu behaupten - etwa in Form von "Seligsprechungen", siehe oben das Zitat von Casanova. Aus meiner Sicht geht es hier vorrangig um Politik und nicht um Leiden um des Glaubens willens (so verstehe ich "Märtyrer"), und das muss klar sein. Andererseits frage ich mich halt, wie die Forschung von Gregor Lenzen zur Darstellung der Morde durchgeführt wurde. Dabei darf man nicht vergessen, dass es bei diesem Autor einen Interessenskonflikt gibt, der kritisch betrachtet werden sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:27, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die katholische Kirche macht es sich bei der Anerkennung des Martyriums von Priestern traditionell einfach: wer als Priester wegens seines Glaubens ermordert wird, ist Märtyrer. Was mich an dem Artikel stört, ist die irgendwie unklare Motivlage und Klärung der Abläufe. Die Klostergemeinschaft wird mit Waffengewalt und Drohungen aufgelöst - das war im spanischen Bürgerkrieg nicht so ungewöhnlich. Die Mönche verabreden sich (angeblich, wie ist das belegt?), sich nicht von der Drohung, sich nicht wieder zu vereinigen, einschüchtern zu lassen. Sie werden (deswegen? Wie hat die Täterseite davon erfahren?) grüppchenweise ermordet, aber: Besteht ein nachweislicher Zusammenhang zwischen den Drohungen und den Ermordungen (Priesterermordungen waren im spanischen Bürgerkrieg nicht so ungewöhnlich). Die Zusammenhänge zwischen Klosterauflösung (gab's da irgendeine Vorgeschichte?), Drohungen und Morden lässt der Artikel komplett offen - und ich befürchte, dass die einzige verwendete Literatur, die von einem Mitbruder des Ordens der Mordopfer stammt, die offenen Fragen auch nicht beantwortet. Aus meiner Skeptiker-Sicht könnte der Zusammenhang der Ermordungen schlicht konstruiert sein, um mehrere voneinader unabhängige Mordtaten an ehemaligen Brüdern des Klosters zu einem Gruppenmartyrium zusammenzufügen - dazu passen dann auch die für Heiligenlegenden typischen Elemente wie die Predigt des Ordensoberen, das gemeinsame Abendmahl und die Vergebung der Opfer für die Täter.--Auf Maloche (Diskussion) 13:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Auf Maloche. Ich danke Dir - das in etwa sind auch meine Bedenken, die ich aber nicht so explizit ausgeführt hatte, weil ich ja schon für die Nutzung des sachlichen Begriffes "unenzyklopädisch" scharf kritisiert wurde. Und ich hatte ja als Beispiel oben angeführt, wer denn jetzt in einer lebensbedrohlichen Situation sich die Worte merken (oder gar notieren) kann, die der Obere gesagt haben soll. Ich will jetzt nicht von "Legendenbildung" sprechen, aber es geht stark in diese Richtung. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es liegt nahe, dass die fünf Mönche, die das Ereignis überlegt haben, diejenigen sind, über die Zitate und Hergang überliefert sind. In der spanischen Wikipedia stehen die Zitate auch, natürlich mit einer spanischen Quelle belegt. Die Vermutung, dass die Erinnerung der fünf Überlebenden trügt und sie sich die „für Heiligenlegenden typischen Elemente“ zusammenphantasiert haben ist angesichts der Extremsituation und ihrer Todesangst ebenso vorstellbar, wie dass ihre Aufmerksamkeit und Erinnerung gerade unter diesen Umständen sehr präzise war. Wenn des Quellen gibt, die das kritisch beleuchten oder gar in Frage stellen, sollten wir sie einarbeiten. Im spanischen Artikel ist aber nichts dergleichen zu finden. Andernfalls sollen wir den Sachverhalt entsprechend der Quelle wiedergeben. Dass der Autor der deutschsprachigen Hauptquelle selbst diesem Orden angehört, sehe ich nicht als Hindernis an. Sinnvollerweise sollten wir das aber schon im Fließtext neutral vermerken. --Ganescha (Diskussion) 17:53, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das im Text vermerkt. Lenzen ist Priester und Seelsorger [2] in demselben Orden, kein unabhängiger Historiker. Daher ist es zulässig, einen IK zu vermuten. Andere erkennbare Mitarbeiter multinationaler Konzerne werden in der WP ebenso kritisch beäugt und deren Texte auf "Werbung" untersuchte. Ich verweise nochmals auf Casanova und ebenso darauf, dass die spanischen Texte, die ich las, alle von "interessierter Seite" stammen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:02, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Nicola, die Überarbeitung ist Dir gut gelungen - vor allem die neutrale Darstellung des Kontext. Respekt! Die Zitate hätte man stehenlassen können, aber daran hängt mein Herz nicht. Dann kann aber auch der Neutralitätsbaustein entfernt werden, oder? --Ganescha (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Ganescha. Danke für das Lob :) Wegen des Bausteines bin ich mir unsicher, siehe oben. Andererseits bin ich mir ebenso unsicher, ob es eine historisch-kritische Betrachtung der Vorgänge gibt, die uns weiterhelfen würde. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:15, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke sehr, auch von meiner Seite, für die gute Arbeit! --Saintambroise (Diskussion) 21:51, 1. Jun. 2023 (CEST)

Lenzen ist sicher keine neutrale Quelle. Die Spanier sind bisher "seliggesprochen", aber es läuft wohl auch ein "Kanonisierungsverfahren", also die Vorbereitung einer "Heiligsprechung" als höhere Form der Verehrung. Da dient ein solches Buch eines Ordensangehörigen in der Regel auch wohl immer der Propagierung von Kandidaten zur Heiligsprechung. - Bei Lenzen habe ich das "Seelsorger" weggenommen, da jeder Priester Seelsorger ist. Lenzen ist "Priesterseelsorger" (Seelsorger für Priester), aber das ist hier nicht wichtig. Und: Die Passionisten sind keine "Mönche" im engeren Sinn, sondern Ordensleute oder Ordensmänner. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:04, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Baustein jetzt mal herausgenommen, werde aber weiterhin "hinter den Kulissen" mich um den Artikel bemühen. Mitstreiter natürlich willkommen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 11:42, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bebilderung

Das Foto der Reliquie würde ich weglassen. Es ist so misslungen, dass kaum etwas zu erkennen ist. Und zum Verstehen des Artikels trägt es nicht bei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2023 (CEST)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:10, 30. Mai 2023 (CEST)

Wenn, dann wäre dieses besser. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:25, 30. Mai 2023 (CEST)

Ja, das Foto ist besser! --Liliumcampi (Diskussion) 21:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Umarbeitung

Ich habe jetzt oben meinen Vorschlag eines Umbaus gepostet und würde gerne damit beginnen. Ich begebe mich mal an die Einleitung.  Nicola - kölsche Europäerin 19:46, 31. Mai 2023 (CEST)

:Das Attribut "anti-klerikal" habe ich herausgenommen. Ich hätte gerne einen anderen Begriff zur Bestimmung - offensichtlich weiß man aber gar nicht, wer das denn nun gewesen ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:50, 31. Mai 2023 (CEST)

Die Zitate würde ich gerne herausnehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:06, 31. Mai 2023 (CEST)

Warum? --Ganescha (Diskussion) 20:41, 31. Mai 2023 (CEST)

Das ist ein Predigttext - wer verbürgt für die Echtheit? Ich bin da sehr skeptisch. Das zweite Zitat wenigstens wird einem Augenzeugen zugeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:44, 31. Mai 2023 (CEST)

Die Quelle ist die gleiche für beide Zitate. --Ganescha (Diskussion) 22:25, 31. Mai 2023 (CEST)

Schon. Wie ich den Unterschied sehe, habe ich oben geschrieben. Wäre ich zynisch, würde ich jetzt fragen, wer das längere erste Zitat in dieser Schrecksituation mitgeschrieben hat, dass es so genau überliefert werden konnte. Aber man kann natürlich auch beide Zitate streichen. Eigentlich ist ja nicht bekannt, wie diesen genauen Zitate zustande kamen. Ich versuche, mir das Buch von Lenzen zu besorgen, damit man erkennen kann, was seine Quellen sind. Welche Vorschläge hast Du denn, wie man den Artikel neutraler gestalten könnte? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:44, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich finde Nicolas Alternativtext gut und treffend, auch ohne die "hagiographisierenden" Zitate. Man sollte erwähnen, dass der Provinzial den Ordensmännern in der Hauskapelle die Generalabsolution erteilte und die Kommunion reichte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob. Danke für Deine Einschätzung. Ich versuche gerade, mir dieses Buch von Gregor Lenzen zu besorgen, um mir ein Bild verschaffen zu können, wie seine Informationen zustande kamen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Da jetzt keine Wortmeldungen kamen, habe ich einfach mal was gemacht. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:53, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das hat sich jetzt wohl überschritten. Meine Einschätzung siehe oben. --Ganescha (Diskussion) 17:54, 1. Jun. 2023 (CEST)