Diskussion:Münchner Abkommen/Archiv/2

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[[Diskussion:Münchner Abkommen/Archiv/2#Thema 1]]

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Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland

Die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, betreffen die Jahre 1949/50. Die können ja wohl nicht gemeint sein, oder? Welcher Band genau ist gemeint? Ich würde die Angaben dort gerne nachschlagen. Danke, --Φ (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2019 (CET)

Band 1 vom 1. Jan. bis 30. April 1973. Steht es nicht richtig im Einzelnachweis? Benatrevqre ^…?! 12:09, 10. Feb. 2019 (CET)

Nein. Bitte nacharbeiten, --Φ (Diskussion) 12:14, 10. Feb. 2019 (CET)

Die fehlende Jahresangabe ist nun drin. Benatrevqre ^…?! 12:27, 10. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 13:42, 10. Feb. 2019 (CET)

„frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“

Ich verstehe diesen Edit nicht: Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint? Steht das wirklich so in den in EN 28 und 29 genannten Werken? (Bei Schöllgen steht es nicht so, soviel steht mal fest). Und kann nicht das Münchner Abkommen selbst aus dem Grund als nichtig angesehen werden, dass es unter der Kriegsdrohung der Nazis zustandegekommen war? Wozu braucht es da noch weitere, ungenannte „bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2019 (CET)

Schöllgen steckt zwar den Rahmen ab, ist dabei aber nicht ausführlich. Die Kriegsdrohung ist keine allgemeine Begründung für die Nichtigkeit des Abkommens. Sonst wäre es ja ab Anfang nichtig gewesen, was es ja ausdrücklich nicht ist. Es sind zwei- und mehrseitige Verträge gemeint, zu welchen die tschechoslowakische Delegation gerne im Vertragstext ein Verhältnis zum geplanten Prager Vertrag erwähnt hätte, was in den Verhandlungen von deutscher Seite insbesondere auf die rechtlichen Folgen und dem Umstand, dass die Verträge u. Abkommen zwischen fünf verschiedenen Staaten geschlossen wurden. Ebenso lehnten die Tschechen eine von der deutschen Delegation ersuchte Berlin-Klausel ab.

Namentlich sind etwa der bilaterale Vertrag zur völkerrechtlichen Abtretung des Sudetenlands an Deutschland (dem zwar eine Drohung vorausging, Großbritannien und Frankreich allerdings die Abtretung ebenso forderten), dem die Tschechen schließlich bereitwillig nachkamen, dann die mehrseitigen Verträge zwischen der CSR und Großbritannien, Frankreich zum einen und das eigentliche Münchner Abkommen ohne die Beteiligung der CSR andererseits gemeint. Es geht um mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938, die dem Abkommen vom 29./30.9. vorangingen, auf die das Münchner Abkommen inhaltlich Bezug nimmt, sowie um zweiseitige Verträge zw. D.R. und CSR vom November 1938 (vgl. Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, 1975, S. 119 ff.). Bei Frank R. Pfetsch findet sich dazu was, zu den Verhandlungspunkten im Vorfeld des Prager Vertrags steht was in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, Dok. 141, S. 682 ff., hier S. 684. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 10. Feb. 2019 (CET)

Also sind die im Artikel angegebenen Belege falsch, denn da kommen die bi- und multilaterale Verträge und Abkommen nicht vor, sehe ich das richtiig?

Außerdem ist mir unverständlich, wieso du diplomatische Noten anführst, die ja bekanntlich weder Verträge noch Abkommen sind, sowie Verträge vom November 1938: Es geht im text doch um frühere Verträge, ein später geschlossener Vertrag sagt doch über die Nichtigkeit des münchner Abkommens nichts aus.

Ich setze daher zurück und bitte um sauberere Artuikelarbeit. Das war nix. --Φ (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2019 (CET)

Die Novemberverträge setzen auf das Münchner Abkommen, s. Bleckmann. In dem Abschnitt geht es um Folgen, ich stelle wieder her und setze die entsprechenden Nachweise. Warum sollte bei Pfretsch nichts dazu stehen? Benatrevqre ^…?! 11:09, 10. Feb. 2019 (CET)

Das ist so oder so keine tolle Darstellung des Kompromisses von 1973. Ich bitte auch Phi um saubere Recherche. Die zurückgesetzte Version ist nämlich auch nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 10. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Frank R. Pfetsch hat zu dem Thema gar nichts geschrieben. Er ist nur Herausgeber des Bands. Hier hast du am 23. Oktober 2010 schlampig gearbeitet. Du schreibst von „früheren Verträgen“. Auf Nachfrage nennst du dann einen späteren Vertrag. Das ist nicht logisch. Weitere Verträge und Abkommen kannst du gar icht nennen, sondern flüchtest dich zu diplomatischen Noten. Den Unterschied zwischen diplomatischen Noten auf der einen und Verträgen und Abkommen auf der anderen Seite kennst du? Scheint ja nicht so, wenn man deine Antwort liest. --Φ (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Jetzt stehen die „früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ wieder drin, und immer noch weiß keiner, was damit gemeint sein könnte. Außerdem wird die Frage ex tunc oder ex nun nun zweimal im Artikel behandelt, nämlich einmal im Abschnitt Bedeutung, dann im Abschnitt Nachwirkung. sag mal benatrvqre, machst du das eigentlich absichtlich? --Φ (Diskussion) 11:32, 10. Feb. 2019 (CET)

Von dipl. Noten steht nix im Artikel, das war für dich zum Verständnis des Hintergrunds, was die Nachwirkung betrifft. Die Angaben sind belegt. Was hast daran auszusetzen? Liest du eigentlich, was ich schreibe, Phi? Ich verstehe nicht, warum dir der belegte Hinweis, dass es bi- u. multilaterale Verträge gab, nicht ausreicht. Namentlich anführen im Text braucht man sie doch garnicht. Die Unwirksamkeit hatte unmittelbare politische u. rechtliche Bedeutung, aber sie ist natürlich auch in der Zeit der Ostverträge von entscheidender Bedeutung gewesen, daher die zwei verschiedenen Abschn. im Artikel. Benatrevqre ^…?! 11:44, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich frage, welche Abkommen und Verträge das sein sollen. Weißt du es selber nicht? Dann kann ich nicht nachvollziehen, warum du es in den Artikel schreibst. Es geht nicht an, dass jemand meint, etwas, das er selber gar nicht weiter versteht, werde nun einmal in einer Quelle erwähnt, also müsse es in den Artikel, was auch immer es bedeuten möge. Das wäre ja keine sinnvolle Enzyklopädiearbeit. Meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich habe sie doch angeführt! Was soll dein unsachlicher Einwand? Redest du davon, dass dir diese Verträge im Vorfeld des M.Abkommens nicht bekannt waren? Versteht du selbst darunter enzykl. Arbeit, Formulierungen anzuzweifeln, obwohl sie belegt sind? Benatrevqre ^…?! 12:06, 10. Feb. 2019 (CET)

Du hast geschrieben, es gäbe „mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938“ sowie einen Vertrag, der aber erst nach dem Münchner Abkommen geschlossen wurde. Das mit den diplomatischen Noten war eine Nebelkerze, und ich frage dich jetzt erneut, was das für Einzelverträge ab dem 18.9.1938 gewesen sein sollen. Du kennst die gar nicht? Kein Wunder, die geschichtswissenschaftliche Fachliteratur zur Sudetenkrise kennt sie auch nicht, und die Sekundärliteratur, die im Artikel angebeben ist, ebensowenig. Wenn keiner die Dinger kennt, nehmen wir sie doch bessr raus, oder? --Φ (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2019 (CET)

Ach wirklich, meinst du ernsthaft, es gäbe diese Einzelverträge mit Bezugnahme aufs M.Abkommen nicht? Später dazu mehr. Benatrevqre ^…?! 12:29, 10. Feb. 2019 (CET)

Nein, die gibt es nicht. Ich hab deinen Beleg nämlich gefunden: Dies ist ein Schreiben des Staatsekretärs Paul Frank an Willy Brandt, in dem er über die Verhandlungen mit der CSR berichtet. Darin steht der Satz:

„Die deutsche Seite lehnte die Einbeziehung eines Artikels über das Verhältnis des geplanten Vertrags zu früheren bi- und multilateralen Verträgen und Abkommen der beiden Vertragsparteien ab.“

Das heißt, die bundesdeutsche Seite hat ihre ex-tunc-Position verallgemeinert: Weder das Münchner Abkommen noch sonst irgendwelche Verträge und Abkommen, die vor dem Prager Vertrag geschlossen worden sein mögen, sollten einbezogen werden. Dass diese Verträge, von denen Frank nur in verallgemeinerter Form spricht, völkerrechtswidrig wären, wie du hier behauptest, steht da aber gar nicht. Das war ganz offensichtlich ein Missverständnis deinerseits, wenn ich es mal nett formuliere. In der Fachliteratur wird dies Zitat nicht verwendet. Die Auswahl ist also Theoriefindung, ich nehm es daher wieder raus. Au weia. --Φ (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2019 (CET)

Nein, die deutsche Seite blieb bei ihrer ex nunc-Position. Verallgemeinert hat sie gerade nichts, sondern das Gegenteil. Da hast du dich in deiner Privatinterpretation ziemlich verstiegen. Benatrevqre ^…?! 12:39, 10. Feb. 2019 (CET)

Meinte ich ja, ex nunc. Der Rest stimmt aber. --Φ (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2019 (CET)

Jetzt hast du es wieder eingetragen, obwohl es keinen Konsens dafür gibt und obwohl du keinen Beleg aus der Selundärlitrtatur dafür hast. Dein Verhalten verstößt gegen WP:WAR, gegen WP:Q und gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Und mein Hinweis auf die dipl. Noten war keine Nebelkerze, diese Noten ab 18.9.38 habe ich gemeint. Ist belegt mit Bleckmann, den du wieder herausgenommen hast. Es geht um zwei- und mehrseitige Verträge vor dem Prager Vertrag, nicht vor dem Münchner Abkommen. Womöglich liegt darin das Missverständs. Im Artikel steht es aber richtig. Benatrevqre ^…?!

Diese Noten sind für den Gegenstand unserer Diskussion irrelevant. Hier gehts um Verträge.

Bei Bleckmann steht nichts über bi- und multilaterale Verträge, die unrechtmäßig gewesen sein sollen. In der Quelle übrigens auch nicht.

Dass „vor dem Prager Vertrag“ gemeint war, war deiner Formuierung nicht zu entnehmen. Hier geht es ums Münchner Abkommen. Angaben, die sich auf den Prager Vertrag bezeihen, gehören ja wohl ins Lemma Prager Vertrag (1973) (aber nur, wenn sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden können. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Feb. 2019 (CET)

Wenn man den Verhandlungsverlauf nicht bachgelesen hat, schreibt man leider solche Kommentare. Merke: die tschechische Position war ursprünglich "ungültig ab initio". Das dauerte zwei Jahre von Verhandlungsbeginn an, entsprach auch nicht der Auffassung Großbritanniens (Schriftwechsel Eden con 1942), schließlich schlug die Tschechoslowakei 1972 die Formel vor, die dann in den Vertrag übernommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2019 (CET)

Das hat nichts mit den hier diskutierten Fragen zu tun, nämlich ob a) in der Quelle die früheren Verträge als nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig bezeichnet werden und ob b) das Zitat in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommt oder nicht. Wenn nicht, war Benatrevqres Zitatauswahl theoriefindend und kommt raus. Wenn ja, bitte ich darum, die Fundstelle aus der Sekundärliteratur zu zitieren.

Wenn du was am Artikel verbessern möchtest, der in der Tat sehr schlecht ist, dann schreib doch bitte nicht nur hier auf der Diskussion, mach das einfach im Artikel. Aber bitte immer mit zuverlässigen Informationsquellen belegen, ist klar, nicht? --Φ (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2019 (CET)

@Phi: Zu a) Der Abtretungsvertrag zw. Deutschem Reich und CSR wird aufgrund seines drohenden Charakters als ungültig aufgefasst, daher auch die nachträglich international nicht anerkannte Grenzziehung von 1938. Gleiches gilt für das (mehrseitige!) Münchner Abkommen.

zu deiner Umformulierung: Der Sachverhalt betrifft nicht bloß eine zwischen D und der Tschechischen Republik umstrittene Frage, sondern auch die anderen damals beteiligten Staaten haben eine Rechtsauffassung zur Nichtigkeit des M. Abkommens, die nicht mit der der Tschechen übereinstimmt. Das kann man daher nicht auf die zwei Vertragsparteien beschränken. Benatrevqre ^…?! 13:38, 10. Feb. 2019 (CET)

Das ist mir wumpe. Mir gehts um einen Beleg für dein eingangs genanntes Primärquellenzitat: Hast du einen oder nicht? --Φ (Diskussion) 13:42, 10. Feb. 2019 (CET)

Ist die Formulierung denn wirklich falsch? Der Abtretungsvertrag wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge von 1938 sowie daran anschließende Regierungsabkommen waren bilateral, das Münchner Abkommen war multilateral. Benatrevqre ^…?! 15:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Die umstrittene Information, dass die tschechische Seite das Münchner Abkommen mit der Begründung als nichtig auffasst,
... da frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen seien
ist nicht verständlich.
Sie besagt, dass beide Vertragsparteien, wobei nur Deutschland und die ČSR in Frage kommen, frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen geschlossen haben, also Abkommen, die zeitlich vor dem Münchner Abkommen liegen. Zugleich besagt sie, dass diese bi- und multilateralen Verträge und Abkommen unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, geschlossen worden sind. Wenn aber die ČSR Vertragspartner war, kann sie nicht der „Dritte“ gewesen sein.
Die Information sollte verändert werden. Offenbar meinte die tschechoslowakische Seite im Jahr 1973 mit frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien das Münchener Abkommen und dessen Folgeabkommen selbst.
Die Information sollte lauten:
... und der tschechischen Regierung, die es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da es unrechtmäßig unter Drohungen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, abgeschlossen worden sei ...
Mit dem vermutlich zutreffenden Nachweis: Libor Rouĉek, Die Tschechoslowakei und die Bundesrepublik Deutschland, 1949–1989: Bestimmungsfaktoren, Entwicklungen und Probleme ihrer Beziehungen, Tuduv, 1990, S. 170.--Gloser (Diskussion) 16:14, 10. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel heißt es: […] unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten […]. Bitte den Halbsatz richtig wiedergeben, dann ist er auch verständlich. Diese Formulierung stellt auf den Abtretungsvertrag über die sudetendeutschen Gebiete wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge sowie daran anschließende Regierungsabkommen von 1938 über die Rückführung von Personen aus dem Sudetenland, denn die waren bilateral, sowie auf das Münchner Abkommen selbst, das wurde multilateral geschlossen. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 10. Feb. 2019 (CET)

Der Beleg Roucek von 1990 kann übrigens nicht belegen, dass es bis heute (2019) juristische Differenzen gebe.--Assayer (Diskussion) 16:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Muss er auch nicht. Aber stellst du denn in Abrede, dass es bis in die Gegenwart unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Nichtigkeit des Münchner Abkommens gibt? Das ist doch der Punkt, um den es dabei geht. Benatrevqre ^…?! 16:22, 10. Feb. 2019 (CET)

Die im Beleg Roucek behandelten Differenzen gab es bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1974, das bis heute kann daher wegfallen. Aus Benatrevqres Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag werde ich nicht schlau; was soll ich falsch wiedergegeben haben?--Gloser (Diskussion) 16:33, 10. Feb. 2019 (CET)

Die Einfügung mit den bi- und multilateralen Abkommen von gestern Mittag fand hier auf der Diskussionsseite keine Zustimmung. Einen Beleg aus eienr reputablen Sekundärquelle gibt es anscheinend nicht. Ich kommentiere sie daher einstweilen aus. MfG --Φ (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2019 (CET)

Von Benutzer:Benatrevqre wurden als Quelle dieser Formulierung die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1973 (hg. im Auftrag des Auswärtigen Amts vom Institut für Zeitgeschichte), Bd. I, Dokument 144 benannt. Dazu ist Folgendes zu sagen: Erstens ist die Quelle dieser Formulierung also eine (wissenschaftlich edierte) Quellensammlung, nicht die ursprünglich angegebene Forschungsliteratur, in der dazu zugegebenermaßen nichts steht. Das Zitieren einer Quelle ist jedoch auf Quellenkritik angewiesen und daher in der Wikipedia allenfalls unterstützend zur Fachliteratur zulässig. Es ist unzulässig, eine eigene Auswertung von Quellen zur Grundlage des Artikels zu machen. Zweitens: Das Dokument 144 (hier nachlesbar) ist ein Brief von Staatssekretät Paul Frank an Willy Brandt zur Unterrichtung des Bundeskanzlers über den Stand der Prager Verhandlungen. In der Anlage wird dort der "tschechoslowakische Wunsch" erwähnt, "die Unberührtheit früher von beiden Seiten abgeschlossener zwei- oder mehrseitiger Verträge und Abkommen festzustellen", ein Wunsch, dem die Bundesrepublik nicht nachgekommen ist. Was ist damit gemeint? Dies lässt sich der Quelle tatsächlich entnehmen. Es ist etwas völlig anderes, beinahe das Gegenteil von dem, was Benatrevqre oben unterstellte. Dies lässt sich auf S. 693 (Fußnote 22) des Dokuments wörtlich nachlesen. Der "tschechoslowakische Wunsch" wird dort wiederholt und in der Fußnote wird ausgeführt: "Am 17. Mai 1973 notierte Vortragender Legationsrat I. Klasse Fleischhauer, daß die CSSR mit diesem Artikel auf ihre Verträge mit anderen Ostblock-Staaten und den darin enthaltenen Absätzen über die Ungültigkeit des Münchener Abkommens Bezug nehmen wolle".

Quintessenz: Benutzer:Benatrevqre hat bei der Frage, welche Abkommen und Verträge gemeint sind, geraten, und zwar falsch geraten. Es zeigt sich einmal mehr, dass es misslich ist, sich auf Formulierungen aus Quellen zu stützen, die man selbstständig interpretiert, so wie man es für richtig hält. Ein solches Quellenzitat benötigt eine zitierbare Interpretation eines einschlägig qualifizierten Experten. Diese gibt es nicht, auch nicht in den angeführten wissenschaftlichen Werken, dort steht dazu nichts. Im Übrigen ist die Formulierung nicht nur falsch interpretiert, sondern für das Münchner Abkommen zudem irrelevant, da es hier um die Feinheiten des Prager Vertrags von 1973 geht.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 16. Feb. 2019 (CET)

Du hast also eine Information über den Zwischenstand der drei Verhandlungsrunden im April/Mai 1973 gefunden, bevor das ex-tunc-Problem einvernehmlich zwischen Bonn und Prag gelöst war. Naja, wir sind wohl alle keine Experten hier. Was lernen wir daraus? Es wäre schön, wenn wir auf die Anti-Hallstein-Doktrin verlinken könnten, nur gibt es das Thema in wp. de noch nicht. Es wäre schön, wenn der Artikel über den Prager Vertrag (1973) die Verschränkung der Verhandlungen mit denen des Grundlagenvertrag von 1973 darstellen würde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2019 (CET)

Genau genommen war das gar nicht meine Absicht. Ich wollte nur festhalten, dass die Antworten auf die Frage, mit der dieser Abschnitt eröffnet worden war, auf Raterei zurückgingen und diese Raterei danebentraf. Die genannte Formulierung hob auf Verträge der CSSR nach 1945 sowie die Ostverträge der Bundesrepublik ab. Ich möchte damit diesen Punkt endlich beenden und hoffe, dass ähnliche Verwirrspiele sich nicht ständig wiederholen. Dass die Bundesrepublik mit "ex nunc" und die CSSR mit "ex tunc" argumentierte und man diese Frage schließlich offenließ, ist unbestritten, hat aber damit nur ganz am Rande zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2019 (CET)

Dem Benutzer Madagaskar ist das seit 2006 existierende Lemma Ulbricht-Doktrin entgangen.--Gloser (Diskussion) 18:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Danke, stimmt, das ist mir entgangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2019 (CET)

@Mautpreller: Dass ist jetzt wiederum deine Quelleninterpretation :)) Und jetzt stell' dir mal einen armen Admin vor, was der am Hals hätte, wenn er versuchen wollte, zwischen solchen divergierenden Interpretationen zu entscheiden. Also, schimpf nicht so mit dem lustigen seth. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2019 (CET)

Du hast viel geschrieben, Mautpreller, und ich habe nirgends in Abrede gestellt, über was der Bericht von Staatssekretär Frank handelt. Aber – und darauf weise ich in aller Deutlichkeit hin – das war garnicht das Thema, denn ich weiß, was in der o.g. Fußnote steht, mithin nichts, was in Widerspruch zu meinen Ausführungen gestanden hat. In der Sache ist deine Schlussfolgerung, ich hätte geraten, daher unzureffend und mutwillig unterstellt, insbesondere im Ergebnis deine Behauptung einer Privatinterpretation nicht nachvollziehbar. Ich habe mehrfach dargelegt, dass Gegenstand der Betrachtung bi- und multilaterale Verträge u. Abkommen sind, die von beiden Vertragspartnern des Prager V. von 1973 geschlossen wurden. Es geht also darum, ob man bestimmte Verträge und Abkommen als bi- bzw. multilateral bezeichnen kann. Es ging um nichts anderes! Und die in Frage kommenden Verträge und Abkommen, die ich oben angeführt habe, haben unstrittig diese Eigenschaft.

Nach meinem Dafürhalten handelt sich bei den AAPD um eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. Sowas kann man regelkonform und frei nach unseren Regularien verwenden und angeben, wenn es nur darum geht, bestimmte Verträge und Abkommen lediglich nach der Frage, ob zwei- oder mehrseitig, einzuordnen. Und für eine in dieser Sache korrekte Formulierung ist diese Quellensammlung ja wohl brauchbar. Vielleicht solltest du dich mit dieser Frage mal beschäftigen, denn das war der Kern meines Anliegens.

Wer außerdem behauptet, der P. Vertrag und die Verhandlungen im Vorfeld seien für die juristischen Nachwirkungen des M. Abkommens unerheblich, der muss sich den Vorwurf gefallen lassen, über die Hintergründe und vertragsrechtlichen Zusammenhänge nicht Bescheid zu wissen. Benatrevqre ^…?! 18:49, 16. Feb. 2019 (CET)

Du möchtest also allen Ernstes Deine Formulierung verteidigen: "Erstere sieht das mehrseitige Abkommen erst mit Abschluss des Prager Vertrages von 1973 (mit Wirkung ex nunc) als ungültig an, während die tschechische Seite es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen seien"? Dazu fällt mir nichts mehr ein. Die Unterscheidung zwischen den Rechtsstandpunkten ex nunc und ex tunc steht im Artikel, das ist okay und unbestritten. Dass die folgende Formulierung unverständlich, ja geradezu unsinnig ist, haben Phi und Gloser deutlich dargelegt. Die Unberührtheit der "zwei- und mehrseitigen Verträge", wie sie sich im Moskauer und Warschauer Vertrag fand, bezieht sich auf etwas völlig anderes, wie ich gezeigt habe. Du kannst sie auch nicht mit Fachliteratur hinterlegen. Sie kann also nicht in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Was heißt, ich möchte sie verteidigen? Du zitierst ja noch nicht mal meine letzte Fassung. Ich sehe den Einschub frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen – und nur darum geht es! – nach wie vor als richtig an, beharre jetzt aber nicht darauf, ihn im Artikel unterzubringen. Und nein, ich halte ihn auch nicht für unverständlich. Liegt womöglich daran, dass ich weiß, was damit ausgesagt wird. Phi und Gloser haben ihre persönliche Meinung vertreten, ein Beleg, dass die Aussage unsinnig wäre, liefert das ja noch lange nicht. Es ist für die Richtigkeit des Einschubs unerheblich, worauf du verwiesen hast, auch das habe ich dir gezeigt. Benatrevqre ^…?! 20:04, 16. Feb. 2019 (CET)

Deiner Interpretation der Fußnote 22 des Franke-Briefes möchte ich aber auch nicht folgen, Mautpreller. Hier einen Wettbewerb in der Interpretation von Originaldokumenten aufzuziehen ist wohl nicht gerade zielführend. Nimm es mir nicht übel, ich begründe das nicht weiter, in TF bin ich nicht so gut. Ich halte mich lieber an solide Sekundärliteratur. Das solltest du vielleicht auch besser machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Da gibts nicht viel zu interpretieren. Das steht da so. Aber ich schreibe so etwas ja auch nicht in irgendwelche Artikel rein.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 20:19, 16. Feb. 2019 (CET)

Die Fußnote 22 stammt von den Bearbeitern der Quellenedition. Sie ist nicht Teil des Originaldokuments. (Vgl. auch FN 21, die in der Vorlage steht.) Wir reden hier also nicht von Quelleninterpretation durch Wikipedianer. Die Bearbeiter stellen klar, was mit den zwei- und mehrseitigen Abkommen gemeint ist: Verträge mit anderen Ostblock-Staaten und den darin enthaltenen Absätzen über die Ungültigkeit des Münchener Abkommens. Es sind keine "unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossene" Verträge und Abkommen. Die Formulierung mit dem Beleg AAPD ist falsch. --Assayer (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2019 (CET)

Richtig, aber wird dadurch der Einschub der Formulierung falsch? Wie gezeigt, soll der Verweis auf die AAPD ein weiterführender Hinweis auf den fraglichen Verhandlungspunkt sein, nicht ein (Sekundär-)Beleg für die Formulierung selbst. Dass man hierfür dieses AAPD-Dokument nicht anführen kann, glaub ich ja. Benatrevqre ^…?! 20:53, 16. Feb. 2019 (CET)

Eine Vorrangklausel, die auf Verpflichtungen in anderen Verträgen verweist und sie nachträglich umdeutet, ist per se schon interpretationswürdig. Aber nur von Fachleuten, nicht von wikipedia-Autoren. Wenn so eine Klausel dazu nur in einem von vielen Vertragsentwürfen eines zweijährigen Verhandlungsmarathons steht, sonst aber nirgends in diesem Wortlaut zu finden ist, ist es schon zweimal fragwürdig, sie hier zu verwenden. Wenn dann auch noch das Personal einer Quellenedition dazu etwas anmerkt, ist das schon dreimal fragwürdig. Solche Diskussionen führen zu nichts, dieser nachgereichte Beleg war ein Fehlgriff. Da wird wohl eine neue Recherche notwendig sein oder eine (belegte) Neuformulierung des tschechoslowakischen Rechtsstandpunkts. (Oder sollte ich vielleicht besser sagen, des Rechtsstandpunkts, den die Sowjetunion der Tschechoslowakei erlaubte?).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2019 (CET)

Interpretation

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 00:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich halte es nicht für eine Verbesserung des Artikels, wenn eine über fünfzig Jahre alte Deutung der Appeasement-Politik hier ohne Einbindung in den bestehenden Artikeltext breit referiert wird. Mit dem Münchner Abkommen, das in dem verwendeten Buch auf S. 98 ff. thematisiert wird, haben die Ergänzungen allenfalls mittelbar zu tun. Ich schlage vor, sie auf ein-zwei Sätze einzukürzen oder besser noch, sie in den Artikel Appeasement-Politik zu verschieben. MfG --Φ (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Ganz ausnahmsweise bin ich deiner Meinung. Allerdings bitte ich darum, mindestens eine Woche lang die Reaktionen abzuwarten und nicht gleich zu revertieren, wie du es neulich gemacht hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 18. Feb. 2019 (CET)

Über eine Verschiebung kann man sicherlich diskutieren, vielleicht auch in den Artikel über Wendt mit einem Verweis von hier dorthin, aber irgendwo muss der Ort sein, dem Leser darüber zu informieren das es auch diese Position gibt. --Uranus95 (Diskussion) 20:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Wendt stellt die handelspolitische Rivalität als Beweggrund heraus. Du kennst diese Literatur wohl am Besten. Wie würdest du eine Kurzfassung für diesen Artikel hier formulieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 18. Feb. 2019 (CET)

Wendts Position ist über fünfzig Jahre alt. Vertritt das heute noch jemand, oder ist das eine überholte Theorie? --Φ (Diskussion) 22:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Turners Forschungen dürften auch an die 50 Jahre alt sein. Tja deine Klasse hatte auch mal teilweise eine Phase einer vernünftigen Geschichtsschreibung und nicht dieses Geschichtsmodell der Bekloppten und Wahnsinnigen. Aber diese Position hat es nun mal gegeben und gehört zum Weltwissen dazu und gehört hier dargestellt. Eine Enzyklopädie ist zeitlos und sollte nicht ausschlieslich aus der Sicht einer momentan herrschenden Auffassung geschrieben werden. --Uranus95 (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2019 (CET)

„Meine Klasse“ war zuletzt die 10a. Dass die je eine „Phase einer vernünftigen Geschichtsschreibung“ gehabt hätte, glaube ich nicht, zumal sich unser Geschichtslehrer später als Autor der Jungen Freiheit entpuppte.

Turners Forschungen werden in der neuesten Fachliteratur als herrschende Lehre rezipiert. Wendts Habilschrift, soweit ich sehe, nicht, aber vielleicht weißt du da mehr als ich. --Φ (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2019 (CET)

Wendts Interpretation ist nicht so obsolet, wie man vermuten könnte. Nach Gordon Craig haben sich handlungspolitische Erwägungen durchgesetzt gegen eine politische Tendenz, die einen Konflikt mit Diktatoren bedeutet hätte. Eine "bürokratische Rivalität" zwischen den Außenministerien einerseits und den wirtschaftlichen Institutionen andererseits, sowohl in Großbritannien und als auch schließlich in Frankreich. Die Außenministerien verloren die Konkurrenz. Er nennt es ein "Versagen Frankreichs und Großbritanniens vor der Aufgabe, eine wirksame Wirtschaftsdiplomatie für die Länder Osteuropas zu entwickeln". So in England 1983 publiziert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2019 (CET)

PS.: Damit ich nicht missverstanden werde: Natürlich wäre es irreführend, nur diesen wirtschaftspolitischen Hintergrund der Appeasement-Politik zu erwähnen. Die fehlenden militärischen Fähigkeiten, einen Konflikt mit der Wehrmacht zu bestehen, werden als Hintergrund der Appeasement-Politik regelmäßig erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)

So konnte ein Abschnitt, in dem nur eine Person zu Wort kommt, jedenfalls nicht stehen bleiben. Ich nehme doch an, auf das Churchill-Zitat weist Wendt hin, das ist wohl nicht allgemein DAS Zitat. Churchill tönt zwar gut, er hatte aber nichts zu sagen. Warum also ZWEI Churchill-Zitate? Warum sind zwei Churchill Zitate hier kombiniert, die im Buch auf so verschiedenen Seiten zu finden sind? Das Ganze ist schon sehr ausführlich ausgebreitet und liesse sich in wenigen Sätzen zusammenfassen, die dann erst noch besser verständlich wären.--Anidaat (Diskussion) 07:22, 19. Feb. 2019 (CET)

Die Zusammenfassung des Artikels habe ich oben seinerzeit gelobt. Leider werden im folgenden Artikeltext die Stichworte der Einleitung nicht mehr gut erläutert. Oben steht meine Mängelliste. Den Anschluss an die Zusammenfassung für die Ergänzung von Uranus95 bildet das Stichwort „Appeasement-Politik“. Dazu gibt es einen eigenen Artikel, der auch verlinkt ist. Die Frage ist hier, ob die Motive der Appeasement-Politik im Artikeltext akzeptabel zusammengefasst sind. Fehlt dazu was, dass hier kurz erwähnt werden sollte? Ich halte für erwähnenswert, dass hinter der Appeasement-Politik nicht nur eine Fehleinschätzung der NS-Politik stand, nicht nur ein militärischer Rückstand, sondern auch wirtschaftliche Interessen, die sich in London durchgesetzt hatten und dem Deutschen Reich Osteuropa als Einflußzone überlassen wollten, um sich selbst Südosteuropa zu sichern. Dazu braucht man kein Churchill-Zitat, und kurz halten kann man das auch. Das kann man in einen einzigen Satz packen, wie ich das eben versucht habe. Vielleicht möchte Uranus95 das etwas anders formulieren, bittesehr, einfach einen Alternativvorschlag machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Was mich an diesem Abschnitt beschäftigt, ist der überaus lockere Bezug zum Artikelgegenstand Münchner Abkommen. Thema der Schrift ist die Appeasement-Politik, nicht in erster Linie das Münchner Abkommen. Wenn ich das so lese, kommt es mir so vor, als wollte der Autor sagen: Das Münchner Abkommen war für die englische Seite ein Baustein für den Versuch, eine Art rationale Absprache über deutsche und englische Interessenzonen hinzukriegen. Das wäre immerhin eine These, über deren weitere Verarbeitung in der Forschung man reden könnte. Aber was sollen hier zum Beispiel die endlosen Erwägungen über das Donautal? Die Donau fließt nicht durch das Sudetenland, Wien liegt auch nicht dort.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich hab den Absatz, der so gar keine Fürsprecher finden wollte, einstweilen entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Da die Diskussion noch läuft, reicht vorläufig ein Auskommentieren, so ganz ohne Fürsprecher stimmt ja auch nicht und Uranus95 kann bestimmt noch was dazu sagen oder, noch besser, den Abschnitt auf konzise Aussagen einkürzen. Benatrevqre ^…?! 09:31, 4. Mär. 2019 (CET)

Scheint mir überflüssig, da Uranus95 sich nun im Artikel Appeasement-Politik ausmärt. --Φ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel ist einer der sehr deutschen Artikel, er konzentriert sich nämlich auf nur eine der vier Signatarmächte des M.A. Welche Beweggründe die anderen drei hatten, bleibt weitgehend außen vor, außer "Appeasement" wird nichts erwähnt. In ein, zwei Sätzen kann man hier Wendts Ergebnisse zusammenfassen. Ebenfalls für wichtig halte ich die Abkehr Frankreichs und Großbritannien von den Minderheitsregelungen der Versailler Verträge, die sich im M.A. manifestierten. War Ergebnis ihrer Erfahrungen mit den Nationalitätenkonflikten der 1930er Jahre, diese Regelungen funktionierten nicht. An ihrer Stelle sollten nun Grenzverschiebungen und Bevölkerungstransfer die Probleme lösen. Als Großbritannien sich 1942 vom M.A. distanzierte, ist es nicht zu den Versailler Minderheitenregelungen zurückgekehrt. Die neue Ausrichtung blieb bestehen. Nachzulesen bei Philipp Ther. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke für diese Hinweise bezüglich Frankreich und Großbritannien, das ist in Anbetracht des Münchner Abkommens in jedem Fall relevant, erwähnt zu werden. Benatrevqre ^…?! 10:02, 9. Mär. 2019 (CET)

Auch von meiner Seite Zustimmung: Bau es gerne ein. --Φ (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Danke. Meine Versuche in den Jahren 2017 und 2018, die Artikel zum Sudetenthema zu verbessern, waren bisher erfolglos - ihre Qualität ist auch heute unverändert niedrig. Seit letztem Jahr beschränke ich mich darauf, die Mängel dieser Artikel zu benennen und anderen Autoren die Verbesserung zu überlassen. Man kann das zB auf der Disku-Seite von Sudetenkrise nachlesen. Mit manchen Autoren zusammenzuarbeiten ist mir bisher nicht gelungen, versucht habe ich es. Es gibt aber genug andere Artikel, die eine Überarbeitung brauchen, dort ist meine Zeit besser angelegt als hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2019 (CET)

Keine Legendenbildung bitte. Beim Thema Sudetenkrise ist der Benutzer WIr lagen vor Madagaskar mit dem Rekurs auf ein randständiges, unisono verissenes Werk Karlheinz Weißmanns aufgefallen.--Assayer (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2019 (CET)

Dir steht doch völlig frei, ein anderes Werk heranzuziehen, in dem die tschechoslowakische Minderheitenpolitik gegenüber den Sudetendeutschen dargestellt wird. [...] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2019 (CET)

[...]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Schöllgen in EN 28 oder EN 30?

(Fortsetzung der Diskussion, siehe Archiv!) Dass Schöllgen nur über die Nichtigkeit, nicht über die Details des Dissenses schreiben würde, ist nachweislich falsch: Siehe explizit S. 125 zur Debatte stand…. Benatrevqre ^…?! 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Was nach Schöllgen „zweitens“ zur Debatte stand, schreibt er aber erst auf S. 126, ob noch ein drittens auf S. 127 folgt, wissen wir nicht, das zeigt der Google.Books-Schnipsel nicht mehr. Ich persönlich finde es peinlich, Belege anzugeben, die ich selber gar nicht eingesehen habe. Wenn dir das anders geht, dann schieb es wieder zurück.

Auch hierfür eine neue Überschrift, siehe siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 13:49, 10. Feb. 2019 (CET)

Das ist doch jetzt Quatsch, was du hier vorwirfst. Oder beziehst du das nur auf dich selbst? Wenn Schöllgen wörtlich auf S. 125 schreibt, dass die CSSR meinte, das M.Abkommen sei "von Anfang an" ungültig, dann ist das hinreichend belegt. Das ist eine wörtliche Übersetzung des lateinischen ex tunc, was du ja wiederholt bestritten und sodann als Revertbegründung angeführt hast. Du hast bei Schöllgen vermutlich nur den Google-Books-Auszug gelesen – also genau das, was du anderen zum Vorwurf machst –, aber mehr nicht. Auf S. 126 hebt er eine Begründung der bundesdeutschen Argumentation hervor: "Zweitens wurde seitens der Bundesregierung argumentiert, daß ja die Tschechoslowakei ihrerseits am 21. September 1938 im vorhinein der Abtretung der sudetendeutschen Gebiete zugestimmt habe." Ebenjene Begründung, die ich bereits angeführt habe. Bitte also keine vorschnellen Schlüsse. Benatrevqre ^…?! 14:42, 10. Feb. 2019 (CET)

Na prima, aber warum steht dann die interessante Information von S. 126 nicht im Artikel? Werden hier Quellen selektiv nach dem Gutdünken des Bearbeiters ausgewertet? Das will ich doch nicht hoffen! --Φ (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2019 (CET)

Unabhängigkeit der CSSR?

Deine (und Assayers) Revertiererei bei diesem Thema sind nicht gerade einladend. Deine letzte Änderung ist schon wieder POV - sie klingt, als sei der Standpunkt der Tschechoslowakei, die 1968 von ihren "sozialistischen Brudervölkern" besetzt wurde und 1973 sowjetische Besatzungstruppen im Lande hatte, auch noch der heutige. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2019 (CET)

Da dieser Anwurf wieder nichts mit dem Thema „frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ zu tun hat, spendiere ich mal eine neue Überschrift, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6.

Gegen Formulierungsänderungen hab ich nichts, nur gegen Unbelegtes. MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Hier unter dieser sinnwidrigen Überschrift, die nicht von mir stammt, ohne Antwort erledigt. Nun ist die unterschiedliche Sichtweise der beiden großen tschechoslowakischen Parteien, der Sowjetunion und der DDR von 1970 als Teil der Liste der Kritikpunkte des Threads Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen" zu begreifen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen"

• Der Artikelabschnitt versucht, heutige Rechtsauffassungen über das Fortgelten des M.A. zusammenfassend darzustellen. Es fehlen die Rechtsauffassungen der Vertragspartner Großbritannien, Frankreich, Italien.
• schildert einzelne Punkte des Verhandlungsverlaufs von 1970 bis 1973 im Vorfeld des Prager Vertrags, wobei dessen Hintergrund nicht einmal erwähnt wird.
• schildert nicht, worin sich die "Nichtigkeit" des M.A. auswirkt und worin nicht, worin der Unterschied zu einer formellen Ungültigkeit besteht
• schildert nicht, welche Rechtsfolgen des M.A. weiter gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Still ruht der See und seit Tagen geht nix weiter. Also nun, in der Hoffnung auf eine Verbesserung des Abschnitts, ein weiterführender Hinweis zum Thema "nichtig". "Nichtig" ist ein juristisches Begriff. Der Link auf Nichtigkeit erklärt einem Nichtjuristen nicht, warum um diesen Punkt im Vorfeld des Prager Vertrags von 1973 so intensiv verhandelt wurde. Politisch gesehen war das Münchner Abkommen historisches Unrecht, leicht gesagt, ein Lippenbekenntnis, eine Entschuldigung kostete nichts. Aber erst Juristen definieren die handfesten Folgen eines Unrechts-Vertrages. Also zu juristischen Seite: Wenn ein Rechtsgeschäft, in diesem Fall das Münchner Abkommen, nichtig ist, dann sind nicht nur einfach dessen Vereinbarungen unwirksam. Das Rechtsgeschäft ist nicht einfach aus der Welt geschafft, wenn es für nichtig erklärt wird. Sondern ein Rechtsgeschäft kann trotz Unwirksamkeit trotzdem durchaus Rechtsfolgen haben. Eine typische Folge ist der Schadensersatzanspruch. Wenn nämlich durch das Rechtsgeschäft einer Seite ein Schaden entstanden ist, den die andere Seite verursacht hat, so ist diese schadenersatzpflichtig. Dabei ist egal, ob das Rechtsgeschäft nun wirksam war oder nicht. Im Fall des Münchner Abkommens heisst das: die Tschechoslowakei kann einen Schadensersatz bei den Vertragspartnern des Münchner Abkommens einfordern, wenn das Abkommen für nichtig erklärt wird. Genau an diesem Punkt wurde es für die Vertragspartner des Münchner Abkommens haklig. Deswegen haben Großbritannien, Frankreich, Italien keineswegs sofort zugestanden, dass das Münchner Abkommen nichtig war. Sie hätten sich nämlich sofort danach mit den Schadensersatzansprüchen der Tschechoslowakeit auseinandersetzen müssen. So erklärt es sich, dass diese drei Länder sich nur in ganz kleinen Schritten scheibchenweise vom Münchner Abkommen distanzierten und Deutschland genau wie diese einen Weg suchte, an der "Nichtigkeit" des Abkommens vorbeizukommen. Deutschland und die Tschechoslowakei verlegten sich in den Verhandlungen in den 1970er Jahren schließlich auf die Frage des Zeitpunkts: nichtig ok, aber nichtig ab wann? Die Lösung war: wir erklären das Münchner Abkommen für nichtig, lassen aber das Datum im Vertrag weg, wann die Nichtigkeit nun eintrat. Dann kann jede Seite bei ihrem Standpunkt bleiben, Mit dieser Wendung wurde für Deutschland das Problem des Schadensersatzes aus dem Prager Vertrag von 1973 genommen. Warum ich das schrieb? Weil statt des unbeholfenen Gefrickles an Benatrevqres Ergänzung, das sich über 2 Tage hinzog, ihr euch besser über ihre Bedeutung verständigt hättet. Er hat schließlich einfach nur Argumente der Tschechoslowakei ergänzt, als Zeitpunkt der Nichtigkeit 1938 zu sehen. Schadensersatz wäre übrigens nicht die einzige Rechtsfolge gewesen, da gibt es noch mehr Knackpunkte, die eine "Nichtigkeit ex tunc" ausgelöst hätte. Ich habe das nur am Schadenersatz erklärt. Also, wer auch immmer diesen derzeit ziemlich grottigen Abschnitt überarbeitet, er/sie möge ein paar Worte zum Thema "Nichtigkeit" ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:09, 15. Feb. 2019 (CET)

Warum breitest du das hier aus und nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich breite das hier aus, damit die nächste Ergänzung dieses Abschnitts um die Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1973 von den Autoren des Artikels besser verstanden wird. Wer auch immer diese Ergänzung vornimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2019 (CET)

Wie wäre es wenn du die Ergänzungen selber machst? Scheinst dich ja super auszukennen. So funktioniert dass doch hier bei Wiki oder hab ich da was verpasst? --145.253.160.86 19:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen"

• Der Artikelabschnitt versucht, heutige Rechtsauffassungen über das Fortgelten des M.A. zusammenfassend darzustellen. Es fehlen die Rechtsauffassungen der Vertragspartner Großbritannien, Frankreich, Italien.
• schildert einzelne Punkte des Verhandlungsverlaufs von 1970 bis 1973 im Vorfeld des Prager Vertrags, wobei dessen Hintergrund nicht einmal erwähnt wird.
• schildert nicht, worin sich die "Nichtigkeit" des M.A. auswirkt und worin nicht, worin der Unterschied zu einer formellen Ungültigkeit besteht
• schildert nicht, welche Rechtsfolgen des M.A. weiter gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Still ruht der See und seit Tagen geht nix weiter. Also nun, in der Hoffnung auf eine Verbesserung des Abschnitts, ein weiterführender Hinweis zum Thema "nichtig". "Nichtig" ist ein juristisches Begriff. Der Link auf Nichtigkeit erklärt einem Nichtjuristen nicht, warum um diesen Punkt im Vorfeld des Prager Vertrags von 1973 so intensiv verhandelt wurde. Politisch gesehen war das Münchner Abkommen historisches Unrecht, leicht gesagt, ein Lippenbekenntnis, eine Entschuldigung kostete nichts. Aber erst Juristen definieren die handfesten Folgen eines Unrechts-Vertrages. Also zu juristischen Seite: Wenn ein Rechtsgeschäft, in diesem Fall das Münchner Abkommen, nichtig ist, dann sind nicht nur einfach dessen Vereinbarungen unwirksam. Das Rechtsgeschäft ist nicht einfach aus der Welt geschafft, wenn es für nichtig erklärt wird. Sondern ein Rechtsgeschäft kann trotz Unwirksamkeit trotzdem durchaus Rechtsfolgen haben. Eine typische Folge ist der Schadensersatzanspruch. Wenn nämlich durch das Rechtsgeschäft einer Seite ein Schaden entstanden ist, den die andere Seite verursacht hat, so ist diese schadenersatzpflichtig. Dabei ist egal, ob das Rechtsgeschäft nun wirksam war oder nicht. Im Fall des Münchner Abkommens heisst das: die Tschechoslowakei kann einen Schadensersatz bei den Vertragspartnern des Münchner Abkommens einfordern, wenn das Abkommen für nichtig erklärt wird. Genau an diesem Punkt wurde es für die Vertragspartner des Münchner Abkommens haklig. Deswegen haben Großbritannien, Frankreich, Italien keineswegs sofort zugestanden, dass das Münchner Abkommen nichtig war. Sie hätten sich nämlich sofort danach mit den Schadensersatzansprüchen der Tschechoslowakeit auseinandersetzen müssen. So erklärt es sich, dass diese drei Länder sich nur in ganz kleinen Schritten scheibchenweise vom Münchner Abkommen distanzierten und Deutschland genau wie diese einen Weg suchte, an der "Nichtigkeit" des Abkommens vorbeizukommen. Deutschland und die Tschechoslowakei verlegten sich in den Verhandlungen in den 1970er Jahren schließlich auf die Frage des Zeitpunkts: nichtig ok, aber nichtig ab wann? Die Lösung war: wir erklären das Münchner Abkommen für nichtig, lassen aber das Datum im Vertrag weg, wann die Nichtigkeit nun eintrat. Dann kann jede Seite bei ihrem Standpunkt bleiben, Mit dieser Wendung wurde für Deutschland das Problem des Schadensersatzes aus dem Prager Vertrag von 1973 genommen. Warum ich das schrieb? Weil statt des unbeholfenen Gefrickles an Benatrevqres Ergänzung, das sich über 2 Tage hinzog, ihr euch besser über ihre Bedeutung verständigt hättet. Er hat schließlich einfach nur Argumente der Tschechoslowakei ergänzt, als Zeitpunkt der Nichtigkeit 1938 zu sehen. Schadensersatz wäre übrigens nicht die einzige Rechtsfolge gewesen, da gibt es noch mehr Knackpunkte, die eine "Nichtigkeit ex tunc" ausgelöst hätte. Ich habe das nur am Schadenersatz erklärt. Also, wer auch immmer diesen derzeit ziemlich grottigen Abschnitt überarbeitet, er/sie möge ein paar Worte zum Thema "Nichtigkeit" ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:09, 15. Feb. 2019 (CET)

Warum breitest du das hier aus und nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich breite das hier aus, damit die nächste Ergänzung dieses Abschnitts um die Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1973 von den Autoren des Artikels besser verstanden wird. Wer auch immer diese Ergänzung vornimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2019 (CET)

Wie wäre es wenn du die Ergänzungen selber machst? Scheinst dich ja super auszukennen. So funktioniert dass doch hier bei Wiki oder hab ich da was verpasst? --145.253.160.86 19:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Was soll das?

Hier wurde ein Klammerfehler wieder eingebaut, außerdem die sinnlose Ersetzung eines Relativpronomens durch ein anderes und die Einfügung eines Artikels, wo keiner stehen muss. Ich bitte doch sehr, WP:KORR zu beachten. --Φ (Diskussion) 18:03, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Antwort kam, hab ich auf die Version vom 22. Juli zurückgesetzt. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 08:43, 29. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 02:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kritische Bemerkungen zum Artikeltext im Archiv verschwunden

Was ich bemängelte, war die lückenhafte Bearbeitung des Lemmas, die daraus entstandene einseitige Sichtweise. Leider sind meine Bemerkungen wegarchiviert worden, obwohl ich versuchte, das zu verhindern. Heute ist anlässlich des Jahrestages des NATO-Beitritts der Tschechoslowakei ein recht ordentlicher Artikel in der FAZ, dessen Autor meine kritischen Anmerkungen gelesen und beherzigt zu haben scheint. Vielleicht übertreibe ich damit und es ist einfach nur selbstverständlich, keine solchen Lücken zu lassen. Verbündete hatte Prag nur auf dem Papier lautet die Überschrift. Wie auch immer, der wp-Artikel hat noch deutlichen Ergänzungsbedarf, der augenfällig wird, wenn man ihn mit dem FAZ-Artikel vergleicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Dt. "Münchner Vertrag", intl. auch "Munich Betrayal"

Wie in der englischen WP nachzulesen ist, ist der englische Begriff "Munich Betrayal" international geläufig und daher gleichwertig. Da dieser Vertrag insbesondere international auch tatsächlich als Verrat angesehen wurde und wird, darf der Begriff nicht im "Kleingedruckten" des langen Artikels untergehen. WP soll ja nicht nur den Blickwinkel einiger (Deutscher) wieder geben, sondern die gesamthaften, unzensierte Wahrheit. Und dazu gehört eben, dass der Vertrag sowohl inhaltlich, als auch begrifflich auch als Verrat verstanden wird. Daher Begriffs-Löschung rückgängig gemacht. Verweis auf "damalige Diskussionen" hier nicht (mehr?) zu finden. Muss daher neu diskutiert werden.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:698:3680:1df0:5d2f:61b4:c891 (Diskussion) 13:07, 22. Jun. 2020‎)

Bitte Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur dafür anbringen. Wikipedia selbst ist keine Quelle. MfG --Φ (Diskussion) 17:21, 22. Jun. 2020 (CEST)

Wie unten. Ja, wurde gebrauicht, auch im Tschechischen ("mnichovská zrada"). Nur: ernsthafte Literatur benutzt dies nicht, das sind Proklamationen von Politikern, die sich als wahre Demokraten deklarieren wollen, das ist kein wissenschaftlicher Ausdruck. -jkb- 17:24, 22. Jun. 2020 (CEST)

Unfug, von „Betrayal“ schreibt in der deutschsprachigen einschlägigen Fachliteratur niemand, und von „Verrat“ lediglich, wenn man eine politisch motivierte Botschaft äußern will. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Einschlägige Fachliteratur ist ja auch interessengeleitet.--Uranus95 (Diskussion) 01:56, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 10:31, 25. Jun. 2020 (CEST)

Diktatoren, Führer, Kanzler, Ministerpräsidenten...

Ehrlich gesagt, finde ich diese Version der IP, die ich auch sichtete, von allen als die beste und btw. auch enzyklopädischste. Als Vorschlag von mir - die könnte bleiben. -jkb- 17:18, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde sie verharmlosend. MfG --Φ (Diskussion) 17:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich auch, nur solche Formulierungen benutzen nicht erstklasssige Medien, in sich verliebte Politiker, die sich profilieren wollen, ... Eine Enzyklopädie, wo die beiden Herren ausreichend als solche beschrieben sind, muss es nicht tun. -jkb- 17:22, 22. Jun. 2020 (CEST)

Geht beides, falsch ist der Status quo allerdings nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 22. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 23:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ein deutscher Kanzler (Reichs-) aber immerhin ein italienische Diktator !

Haben das 'Fremde' so eingetragen ??

Wie schön, dass Hitler ein waschechter Reichskanzler war - offenbar gab es nur in Italien einen DIKTATOR !! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2667:9C00:6482:54DB:4146:C6E9 (Diskussion) 13:05, 4. Jul. 2020 (CEST))

Ich bin dafür, Hitler als Führer zu bezeichnen. Das war immerhin sein offizieller Titel. --Φ (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe darin keine Verbesserung, es ist richtig, wie es im Text steht. Er war Kanzler und der Vertrag wurde seitens der deutschen Reichsregierung geschlossen, der er als Reichskanzler vorstand und deren Geschäfte er nach leitete. In den Vertragsverhandlungen wurde er außerdem als Reichskanzler adressiert. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

Chamberlain und Daladier mag man mit ihrer Funktion einführen müssen. Hitler halte ich für so bekannt, dass man sich nicht mit euphemistischen Titeln aufhalten muss. Die Rezeption jener Artikelversion ist jedenfalls negativ.--Assayer (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Antifa-Blog. Man kann die beiden Herren im Artikel natürlich auch als Diktatoren darstellen. Wenn es sich um einen Vertrag handelt, dann steht im Artikel jedoch das, was im Vertrag steht - unterschrieben von... Und zwar bei allen. Das ist kein Punkt wo man etwas verhandeln kann. Hat mit politischer Einschätzung der beiden Diktatoren kaum etwas zu tun. Bitte. -jkb- 22:04, 4. Jul. 2020 (CEST)

Bevor Du hier völlig unmotiviert, niveaulos und unnötig die Diskussion politisierst, lies zunächst mal nach, was denn im Vertrag steht: Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens,das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Massnahmen überein gekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherrung seiner Erfüllung notwendigen Schritte. Unterzeichner sind A. Hitler, Ed. Daladier, Mussolini, Neville Chamberlain. Die Amtsbezeichnungen Chamberlains und Daladiers stehen ebensowenig im Abkommen wie die Hitlers und Mussolinis. --Assayer (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die wp:wq motivierte und inspirierte Belehrung (da gab es schon andere, insbes. -*innen, die sich bei mir als Nannys andienen wollten - keine Chance :-) ). Zur Sache: sei dir sicher, dass ich mal in den Vertrag schon mal reingeschaut habe, zu meiner Schulzeit war das ja sogar die Pflicht. Nirgendwo stand da aber etwas über Diktatoren. Also, entweder Namen, oder Amtsbezeichnungen, wie es vielfach in ernstzunehmender Sekundärliteratur zu finden ist. Diktator ist keine Amts bezeichnung, so verlockend das für manche sein könnte. -jkb- 23:21, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dass "Diktator" eine Amtsbezeichnung sei, wurde von niemandem argumentiert. Dass in ernst zu nehmender Sekundärliteratur im Zusammenhang mit dem MüAb von Hitler und Mussolini als Diktatoren die Rede ist, lässt sich belegen. Was ich argumentiert habe, war, dass Chamberlain und Daladier heuer so wenig bekannt sind, dass man sie gemäß ihrer Funktion und Amtsbezeichnung einführen kann, dass dies vielleicht auch für Mussolini und dessen Regierunssystem gilt, aber dass Hitler allgemein so bekannt ist, dass man sich bei ihm eine ohnehin nur deklamatorische Amtsbezeichnung sparen kann.--Assayer (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist eine subjektive Mutmaßung, die eigentlich keine Rolle spielen kann. Es gilt doch immer noch WP:KORR, der Satz war richtig. Zur Beschreibung von Hitlers Funktion und angesichts der Beschreibung der übrigen Teilnehmer ist die Behauptung einer „Deklamation“ kein triftiges Argument. Es berieten die Regierungschefs – dass Hitler zudem Staatschef war, war für das Abkommen ohne Bedeutung). Ich habe oben argumentiert, weshalb es sinnvoll ist, die Funktion Hitlers bei den Vertragsverhandlungen ebenso zu nennen wie es bei den anderen beteiligten Herrschaften schließlich auch getan wird. Für das Weglassen einer Funktionsbezeichnung sehe ich keinen Konsens. Deshalb stelle ich sie wieder her, eine Löschung in der Einleitung ist keine Option. --Benatrevqre ^…?! 00:29, 5. Jul. 2020 (CEST)

WP:Korrektoren bezieht sich auf zulässige Schreibweisen im Sinne der Rechtschreibung, nicht auf Fragen der Semantik. Von verschiedenen Seiten wurde die Variante, Hitler als Reichskanzler einzuführen und Mussolini Diktator zu nennen, als "verharmlosend" (vgl. auch Diskussion:Münchner Abkommen#Diktatoren, Führer, Kanzler, Ministerpräsidenten...) eingeschätzt. Ob der Satz (sachlich) "richtig" war, stand und steht nicht zur Debatte. Die Entwicklung der "Führer-Diktatur" und die Bedeutung der Titel muss hier nicht im einzelnen diskutiert werden, um die Diskrepanz zwischen Herrschaftsausübung und geltendem Staatsrecht zu konstatieren. Eine Funktionsbezeichnung ist etwas anderes als eine Amtsbezeichnung. Angesichts der Kritik von verschiedener Seite lässt sich das Festhalten an der Formulierung schwerlich als konsensual verteidigen. Das Gegenteil ist der Fall. Das Weglassen wurde von mir hingegen als pragmatischer Kmpromiss vorgeschlagen, da mir Hitler im allgemeinen als bekannter erscheint als Chamberlain oder Daladier.--Assayer (Diskussion) 04:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

WP:KORR ist hier einschlägig, weil die Einleitung so, wie sie bis zum 4.7.2020 Bestand hatte, richtig und etabliert war. Wegen Editwars und vor allem fehlenden Konsens zur Änderung des Status quo habe ich auf die stabile Einleitung i.d.F. vom 4.7.2020 zurückgesetzt. Nun können wir darüber diskutieren, bis eine Einigung erzielt ist.

Die Behauptung einer Verharmlosung, wenn Hitler als Reichskanzler bezeichnet würde, überzeugt sachlich nicht. Sie ist gerade deswegen absurd, weil es für den Abschluss eines völkerrechtl. Vertrages und gegenüber Dritten unerheblich war. Erheblich dagegen war es, in welcher Funktion die Verhandlungsführer das Abkommen schlossen. Schließlich ist auch italienischer Diktator nicht die Amtsbezeichnung Mussolinis gewesen. Der Hauptteil erwähnt die Tatsache, dass er und Hitler jeweils Regierungschef waren; die Einleitung wiederum fasst den Hauptteil zusammen. --Benatrevqre ^…?! 08:55, 5. Jul. 2020 (CEST)

WP:KORR ist eine Weiterleitung auf Wikipedia:Rechtschreibung. Hier geht es aber nicht um Rechtschreibung, sondern um eine inhaltliche Frage. „Reichskanzler“ war nicht der Titel Adolf Hitlers, das ist sachlich und auch von der impliziten Wertung her ncht korrekt. Nur weil diese unkorrekte Angabe lange unangefochten im Artikel stand, heißt ja nicht, dass das so bleiben müsste. Mit dem Argument könnte man jede Änderung ausbremsen, das ist ein reines Obstruktionsargument. --Φ (Diskussion) 10:23, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dies ist falsch. Zum einen umfasst WP:KORR, wie du selbst wissen müsstest, nicht bloß andere Schreibweisen, sondern auch korrekte Formulierungen. Zum anderen ist die gegenwärtige Aussage korrekt. Niemand außer dir bestreitet, dass Hitler Reichskanzler war, nach der geltenden Verfassung des NS-Staates gab es dieses politische Amt weiterhin. Aber wie gesagt ist für die Satzaussage nicht der offizielle Titel von Bedeutung. Derzeit steht dort Hitlers Funktion als Regierungschef. Ich hoffe du willst nicht auch noch grundlos abstreiten, dass er den Vorsitz in der Reichsregierung führte. Also entweder ist bei jedem Unterzeichneten dieses Abkommens seine Funktion zu benennen, die derjenige zum Zeitpunkt der Verhandlungen hatte, oder sie sollte gemäß NPOV bei keinem in der Zusammenfassung dabei stehen. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn dem so wäre, würde das ja nicht unter Wikipedia:Rechtschreibung aufgeführt werden.

Wenn bloß Regierungschef gemeint ist, sollten wir das auch schreiben und keine falsche Amtsbezeichnung nennen. Den Titel Reichskanzler führte Hitler 1938 nicht mehr, siehe Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs. Kennste? --Φ (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2020 (CEST)

Da irrst du dich in deiner privaten Interpretation aber. Die WRV ging, wie die einschlägigen Verfassungsbestimmungen nahelegten, auch nach 1938 weiter davon aus, dass der Reichskanzler der Regierungschef war. Da solltest du dich besser in die verfassungsrechtl. Materie einlesen.

Dann kann ich dich ja das nächste Mal an deine eigenen Worte erinnern. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 6. Jul. 2020 (CEST)

Es war ein Viermächteabkommen zwischen den genannten vier Staaten. Das ist wichtig, die Unterzeichner weniger. Unterschrieben für ihre Staaten haben die, die damals gerade im Amt waren. Für diesen Artikel braucht man keine Zusatzinformation, dass der eine sich den Titel "Führer" geben liess, der andere sich als "Duce" gefiel, und eine Zusatzinformation wie "Diktator" braucht man in diesem Kontext auch nicht. Es ist überhaupt eine gute Frage, ob die Unterzeichner überhaupt in die Einleitung müssen, denn entscheidend sind schließlich die Ratifikationen. Haben die vier Staaten das Abkommen auch ratifiziert, hat die Tschechoslowakei es ratifiziert? Das ist es, was der Leser wissen sollte. Aber dazu steht nix in der Einleitung. 2001:16B8:2A42:1000:3158:D241:CAB:2D03 11:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

(Ja, das dürfte da rein.) Zustimmung dazu, dass die vier Personen relativ unwichtiger sind als der Gegenstand des Abkommens. Üblicherweise pflegt man aber zu sagen "wurde unterschrieben von", daher können/sollten sie auch rein, dann aber entweder bei allen mit deren Amtsbezeichnung (und das ist weder Führer oder Duce) oder wirklich nur mit dem Namen. Wenn da aber bei einem oder zwei davon "Diktator" steht, was eine Beurteilung (wie auch immer belegt) ist, so ist es nicht richtig. In meiner Schulzeit lernte ich, das Chamberlain und Daladier "Verräter" waren (das war die offizielle Schreibweise damals in der ČSR) - wollen wie dann vieleicht zwei Diktatoren und zwei Verräter im Artikel haben? Ich bin für nur Namen. -jkb- 11:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich auch, nur die Namen im Artikel. 2001:16B8:2A42:1000:3158:D241:CAB:2D03 12:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Apropos "Verräter": es fehlt die Information, woher das rührte: es sollte ergänzt werden, dass Frankreich und Großbritannien eigentlich Verbündete der Tschechoslowakei waren. Das in der Einleitung zu ergänzen kostet nur drei Worte. Dass sie ihren Beistand verweigerten steht schon drin, nur der Hinweis auf die bestehenden Bündnisse würde der Klarheit dienen. 2001:16B8:2A42:1000:BDBC:185:CB60:1256 13:15, 5. Jul. 2020 (CEST)

Giro, kannst du bitte WP:D#K, No. 6, beachten? Da steht: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“. Deine Assoziation zu den „Verrätern“ hat mit dem Thema diesses Threads nichts zu tun. Wenn darauf jetzt jemand eingehen würde, würde die Diskussion vollends chaotisch. Ich möchte nicht annehmen, dass das dein eigentliches Ziel ist. --Φ (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ein Diskussionsthema, lesen hilft. Und lass' bitte die Finger von meinen Beiträgen. Auf Diskuseiten herumzuräumen ist sehr unbeliebt. 2001:16B8:2A42:1000:BDBC:185:CB60:1256 14:36, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe deinen Beitrag nicht verändert, sondern eine andere Überschrift drübergesetzt. Und wenn es wirklich EIN Diskussionsthema wäre, hättest du es nicht mit apropos eingeleitet. Das Wort leitet immer auf ein anderes Gesprächsthema über. Lass doch solche Abschweifungen, oder mach einen neuen Thread dafür auf, OK? --Φ (Diskussion) 14:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

ist dasselbe Thema. Amtsbezeichnungen und bewertende Qualifizierungen der Unterzeichner weglassen, weil Abkommen zwischen Staaten, aber die bewertende Qualifizierung, dass die Tschechoslowakei von ihren Bündnispartnern im Stich gelassen wurde, klarer formulieren. 89.247.254.113 15:31, 5. Jul. 2020 (CEST)

Den politikwissenschaftlich begründeten Begriff des Diktators kann man nicht mit dem unwissenschaftlichen Begriff des Verräters gleichsetzen. Dass das Amt des Reichskanzlers, wie es die Weimarer Verfassung definierte, mit dem Amtsgebrauch und Amtsverständnis Hitlers Anno 1938 nichts gemein hatte außer dem Begriff, halte ich für offensichtlich. Deshalb wirkt die Einleitung de facto verharmlosend wenn man Hitler sozusagen auf eine qualitative Ebene mit den Regierungschefs der westlichen Demokratien setzt. Wenn sich hier indes ein Konsens abzeichnet, auf die Amtsbezeichnungen zu verzichten, dann sollte das auch umgesetzt werden können. Nebenbei: Abkommen werden nicht nur von Vertragspartnern abgeschlossen, sondern idR von einer mit einer anderen Partei. Insbesondere sprachliche Verbesserungen können nicht mit KORR abgeblockt werden, inhaltliche sowieso nicht. --Assayer (Diskussion) 15:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nein, sie verharmlost nichts, denn Hitler war gegenüber den anderen Regierungschefs ebenso ein Regierungschef. Die auch 1938 geltende Weimarer Reichsverfassung kannte weiterhin einen Reichskanzler. Doch die innere Verfasstheit der vertragschließenden Staaten spielte grundsätzlich keine Rolle, schließlich können Demokratien mit Diktaturen problemlos Verträge schließen. Aber wenn wir die Bezeichnungen bei allen vier Teilnehmern, die das Abkommen unterzeichneten, nun weglassen, kann ich auch damit leben. Es sollte nur Einheitlichkeit in dieser Darstellung herrschen. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 5. Jul. 2020 (CEST)

sieht so aus, als wäre jetzt Konsens erreicht, wie von jkb vorgeschlagen nur die Namen der Unterzeichner. 89.247.254.113 22:17, 5. Jul. 2020 (CEST)

@ Assayer, mit bk, danke für deine Änderung im Artikel; das war auch eine Kompriomissformel, die ich heute abends vorschlagen wollte, dmit die Namen an sich allein nicht so "nackt" sind, und neutral ist es allemal. -jkb- 23:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe noch eine kleine stilistische Änderung zum Vertragsschluss gemacht, auch damit die Zusammenfassung nicht den identischen Wortlaut wie im Abschnitt "Inhalt" vorwegnimmt bzw. letzterer den fraglichen Einleitungssatz nicht wortgleich wiederholt. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die "stilistische Änderung" führt zu einer inhaltlich falschen Aussage: Das MüAb wurde nicht zwischen den Regierungschefs geschlossen, sondern von ihnen unterzeichnet. Geschlossen wurde es zwischen den Staaten, vgl. auch die offizielle Bezeichnung sowie den Vertragtext. Ein Problem mit einem "identischen Wortlaut" Absätze später sehe ich nicht. Wenn man die Unterzeichner benennen will, dann bleibt es nicht aus, dass man bestimmte Worte verwenden muss.--Assayer (Diskussion) 13:47, 6. Jul. 2020 (CEST)

Dass es zwischen den Staaten geschlossen wurde, dem steht auch die Formulierung in keiner Weise entgegen, wenn man schreibt, dass es "zwischen den Regierungschefs geschlossen" wurde. Sie handelten im Namen ihres Staates. Mit der wortgleichen Wiederholung ist es stilistisch suboptimal. Der Eindruck, dass es nicht die Vertragsstaaten geschlossen hätten, drängt sich gar nicht auf, da die Einleitung zusätzlich den amtlichen Titel wiedergibt. Die Worte hattest übrigens du selbst geändert, davor stand schon "geschlossen" in dem Satz. Mithin ist die Aussage auch weiterhin inhaltlich korrekt. Dass zudem die Regierungschefs es unterzeichneten, ist nicht einleitungsrelevant; es hätten genauso gut andere hierzu völkerrechtlich Bevollmächtigte paraphieren und abzeichnen können. Allerdings sollte man es zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen anders ausdrücken als die gleichen "bestimmten Worte" zu verwenden. Also bitte meine Verbesserung wiederherstellen oder ein anderes Wort dafür nehmen.

Ich habe es jetzt ausgetauscht, damit dürften alle zufrieden sein. Ohne vermeidbare Wiederholung fasst der Satz den Inhalt nun mit Blick auf "Vereinbarung" (in Abschnitt Folgen des Abkommens) deutlich noch besser zusammen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ein Abkommen oder ein Vertrag an sich wird nicht vereinbart, sondern ist selbst eine Vereinbarung. Das Verb vereinbaren wird verwendet, wenn man Inhaltliches aus dem Vertrag oder dem Abkommen oder der Vereinbarung mitteilen will, d.h. man würde schreiben: Im MüAb wurde zwischen A, B C und D vereinbart, dass. So wird nun also die Vereinbarung von München vereinbart. Dass in der Einleitung Formulierungen aus dem Haupttext aufgegriffen werden, versteht sich von selbst. Aber um guten Stil geht es hier wohl weniger als um das letzte Wort. Wenn die Unterzeichner nicht "einleitungsrelevant" sein sollen, solltest Du argumentieren, dass man sie weglässt. Warten wir noch auf Kommentare.--Assayer (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2020 (CEST)

+ 1, Assayer, deine Formulierung ist deutlich besser. In der Wiederholung im Artikeltext seh ich kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2020 (CEST)

−1 Nicht wirklich, die Begründung überzeugt nicht.

Das Münchner Abkommen ist eine Vereinbarung zwischen den beteiligten Regierungschefs. Sie vereinbarten sich darauf, ein Abkommen zu schließen. Die Reichsregierung vereinbarte neben dem Münchner Abkommen mit den anderen Vertragsstaaten weitere Abkommen mit der tschechoslowakischen Regierung. Dass ein Abkommen vereinbart wird, ist normale Sprachregelung, an der es eigentlich nichts auszusetzen gibt: [1]. Weitere Beispiele aus bekannten Quellen: "Hier wurde vor mehr als 100 Jahren das Haager Abkommen vereinbart"; "Seit der Annahme von UNCLOS wurden eine Reihe von Abkommen vereinbart". Deine Kritik erscheint mir mithin nicht überzeugend. Dass es mir um die Funktion der Beteiligten als Regierungschefs geht – was an und für sich relevant ist – habe ich, denke ich, als Argument nun schon mehrfach im dieser Diskussion klargestellt. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 6. Jul. 2020 (CEST)

// mit 2x BK // Hier Probleme beheben zu wollen die es an sich nicht gibt bringt uns nicht weiter - das passiert mehr als häufig, dass die Einleitung auch verbal etwas bringt was im Text dann noch einmal vorkommt. Seien wir zufrieden, dass wir eine Lösung mit vier Regierungsschefs haben, die konsensiert ist. -jkb- 16:03, 6. Jul. 2020 (CEST)

@ Benatrevqre ad "Seit der Annahme von UNCLOS wurden eine Reihe von Abkommen vereinbart" - jqa, sie wurden dann aber auch alle einzeln von jemanden unterschrieben. -jkb- 16:05, 6. Jul. 2020 (CEST)

Dass irgendwer diese Abkommen unterschreiben musste, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. ;-)

Im Hauptteil steht gleich zu Anfang, dass es von den vier Regierungschefs unterzeichnet wurde, das passt doch nun so. Konsentiert ist, die einzelnen amtlichen und funktionalen Bezeichnungen der Regierungschefs aus der Zusammenfassung zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 6. Jul. 2020 (CEST)

Zwei Kommentatoren haben mehr oder minder deutlich zu verstehen gegeben, dass weder Deine Formulierung noch Deine Begründung sonderlich überzeugen. Die google-Treffer enthalten andere Formulierungen, nämlich folgende, nachstehende und Abkommen über, also im Zusammenhang mit Vertragsinhalten. (Die Bildunterschrift nehme ich gar nicht ernst. Das gehört nicht mal zum jungen Politik-Lexikon.) Bleiben wir halt bei der nicht-konsentierten, aber Benatrevqre konvenierenden Formulierung. Anders geht es sowieso nicht, wenn man nicht endlos vollgetextet werden will.----Assayer (Diskussion) 22:50, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nein  wir bleiben nicht dabei. Ich hab revertiert. Grüße --Φ (Diskussion) 23:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

Phi, deine Änderung ist ohne Konsens. Aber schön, dass auf keines meiner Argumente eingegangen wurde. Dass die Formulierungen anders wären, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 08:44, 7. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mehr kann man nun wirklich nicht diskutieren. -jkb- 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Abkommenstext einfügen?

Abkommen zwischen Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, getroffen in München am 29. September 1938.

Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebietes bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte:

1. Die Räumung beginnt am 1. Oktober.

2. Das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien vereinbaren, daß die Räumung des Gebietes bis zum 10. Oktober vollzogen wird, und zwar ohne Zerstörung irgendwelcher bestehender Einrichtungen, und daß die tschechoslowakische Regierung die Verantwortung dafür trägt, daß die Räumung ohne Beschädigung der bezeichneten Einrichtungen durchgeführt wird.

3. Die Modalitäten der Räumung werden im einzelnen durch einen internationalen Ausschuß festgelegt, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreiches, Frankreichs, Italiens und der Tschechoslowakei zusammensetzt.

4. Die etappenweise Besetzung des vorwiegend deutschen Gebietes durch deutsche Truppen beginnt am 1. Oktober. Die vier auf der anliegenden Karte bezeichneten Gebietsabschnitte werden in folgender Reihenfolge durch deutsche Truppen besetzt:

Der mit I bezeichnete Gebietsabschnitt am 1. und 2. Oktober, der mit II bezeichnete Gebietsabschnitt am 2. und 3. Oktober, der mit III bezeichnete Gebietsabschnitt am 3., 4. und 5. Oktober, der mit IV bezeichnete Gebietsabschnitt am 6. und 7. Oktober.

Das restliche Gebiet vorwiegend deutschen Charakters wird unverzüglich von dem oben erwähnten internationalen Ausschuß festgestellt und bis zum 10. Oktober durch deutsche Truppen besetzt werden.

5. Der in § 3 erwähnte internationale Ausschuß wird die Gebiete bestimmen, in denen eine Volksabstimmung stattfinden soll. Diese Gebiete werden bis zum Abschluß der Volksabstimmung durch internationale Formationen besetzt werden. Der gleiche Ausschuß wird die Modalitäten festlegen, unter denen die Volksabstimmung durchgeführt werden soll, wobei die Modalitäten der Saarabstimmung als Grundlage zu betrachten sind. Der Ausschuß wird ebenfalls den Tag festsetzen, an dem die Volksabstimmung stattfindet; dieser Tag darf jedoch nicht später als Ende November liegen.

6. Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen geringfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.

7. Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von 6 Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschechoslowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bestimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus diesem Austausch ergeben.

8. Die tschechoslowakische Regierung wird innerhalb einer Frist von vier Wochen vom Tage des Abschlusses dieses Abkommens an alle Sudetendeutschen aus ihren militärischen und polizeilichen Verbänden entlassen, die diese Entlassung wünschen. Innerhalb derselben Frist wird die tschechoslowakische Regierung sudetendeutsche Gefangene entlassen, die wegen politischer Delikte Freiheitsstrafen verbüßen.

Unterschriften:

• Adolf Hitler
• Neville Chamberlain
• Benito Mussolini
• Eduard Daladier

(nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F21:6F00:4949:5E32:5619:ACE8 (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2021 (CET))

Für sowas gibt es Wikisource. --Φ (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2021 (CET)

Leider wird dort nicht der gesamte Wortlaut, sondern das Faksimile der ersten Seite im Reichsgesetzblatt wiedergegeben, siehe den Artikel. Es existiert aber im Internet eine PDF-Datei mit dem Wortlaut, die jetzt den Artikel ergänzt.--Gloser (Diskussion) 00:32, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:14, 20. Jan. 2021 (CET)

konkludente Annahme

Gibt es dafür auch einen Beleg? --Φ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Habe ihn ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Jun. 2020 (CEST)

Warum schreibst du "vgl."? Ist das nun ein Beleg oder eine interessante Zusatzinformation? --Φ (Diskussion) 07:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ein Nachweis, wonach Raschhofer/Kimminich im Nachhinein ein konkludentes Handeln der Tschechoslowakei erkennen. Sie stellen darin auf sämtliche Handlungen nach dem 30.9.1938 ab, also nicht ausschließlich auf die Erklärung des ČSR-Außenministers. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es unmittelbar das belegt, was davorsteht, braucht man kein "vgl.". --Φ (Diskussion) 11:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich setze es immer, wenn der Nachweis weitere Ausführungen macht, die geeignet sind, das Gesagte zu belegen, ich damit aber indirekte Zitate bzw. Paraphrasen in der angegebenen wissenschaftlichen Arbeit kennzeichnen möchte. So ist der Gebrauch m.W. üblich. Ich lasse es weg, wenn der Nachweis ausschließlich die zu belegende Aussage stützt. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das weiß aber niemand, dass du es so verstehst. Ich setze es, um anzuzeigen, dass die Angabe dort so nicht steht, sondern eine interessante Zusatzinformation zu finden ist. Wir sollten das einmal vereinheitlichen. --Φ (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Deine Auslegung wäre mir aber neu und scheint mir kaum verbreitet zu sein, insbesondere im Falle eines Hinweises auf "interessante Zusatzinformationen", siehe z. B. die Erklärung hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Da gehen die Ansichten ganz offenkundig auseinander.

Bei Gabriele Lingelbach/Harriet Rudolph: Geschichte studieren. Eine praxisorientierte Einführung für Historiker von der Immatrikulation bis zum Berufseinstieg (= Lehrbuch). VS, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-531-14557-0, S. 152 lese ich, die Abkürzung vgl. bedeute „‚anders bei N.N.‘, bei einigen Autoren auch ‚so schon bei N.N.‘“.

Der Artikel hat 32 Einzelnachweise, aber es kommt nur sechs Mal ein vgl. vor, und durchaus nicht immer in dem von dir genannten Sinn. Das wirkt schon etwas willkürlich.

Ich hab usner Gespräch mal hier zur Diskussion gestellt. --Φ (Diskussion) 13:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

So wie Phi das beschreibt, kenne ich den Gebrauch von "vgl." auch. Vielleicht baut Benatrevqre mit seiner Auslegung aber auch nur Kritik an seiner Belegpraxis vor. Denn Krofta wird auf S. 331 des zitierten Werkes nicht zitiert. Auf S. 331 findet sich tatsächlich etwas zur "Konkludenz": Das Interesse der CSSR an der Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens habe vor allem darin bestanden, "die durch konkludente Handlungen im Oktober 1938 anscheinend bewirkte Zession des Sudetenandes ex tunc hinfällig" werden zu lassen. Das hat also mit der Erklärung Kroftas nichts zu tun. Nun ist es nicht nur außerdem so, dass das mit der "konkludenten Annahme" eine POV-Interpretation ist, sondern auf S. 331 zitieren die den Vertriebenenverbänden nahestehenden Raschhofer/Kimminich einen österreichischen Völkerrechtler. Allein NPOV erfordert es, die Meinung von der Sachdarstellung zu trennen. Benatrevqre wird das Missverständnis sicher aufklären können und sowohl den österreichischen Völkerrechtler nennen als auch den POV Hermann Raschhofers besser herausarbeiten können.--Assayer (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie ein vgl. hier zu verstehen ist, habe ich ja geschrieben. Was Lingelbach/Rudolph dazu schreiben, ist nicht maßgeblich, und es scheint auch nicht die gängige Praxis zur Beantwortung der Frage einer Allgemeingültigkeit zu sein.

Was soll die willkürliche Entfernung des Nachweises, Assayer? Die Aussage ist belegt; Raschhofer/Kimminich gehen auch selbst von einer konkludenten Handlung durch u. a. die Erklärung Kroftas aus. Dass er zitiert würde, wird damit gerade nicht behauptet. Dies war aus dem gegebenen Grund der tschechoslowakischen Bereitschaftssignalisierung durch verschiedene Erklärungen auch gar nicht mehr vonnöten.

Das Löschen von reputablen Literaturnachweisen kann als Vandalismus ausgelegt werden! Weißt du doch. Aber ich kann auch auf eine andere Seite verweisen, die die tschechoslowakische Zessionsbereitschaft auf Grund der Erklärung unterstreicht und dies mit einer Standpunktzuweisung kennzeichnet. Von einer Zession ist auch schon vorher im Text die Rede. Wurde ja nicht grundlos zur herrschenden Auffassung in der Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das Entfernen falscher Belege für POV-Aussagen ist sachlich geboten. Warum ist S. 331 plötzlich entbehrlich? Kannst Du den österreichischen Völkerrechtler nicht namhaft machen? Auf S. 275 wird Krofta nicht zitiert, d.h. auch nicht Bezug genommen auf seine Erklärung vom 30. September 1938, sondern Raschhofer behauptet eine Adjudikation durch Großmächteentscheid auf Grund der Erklärung der Zessionsbereitschaft der Tschechoslowakei vom 21. September 1938. Auch das ist vielfach kritisierter POV Raschhofers und belegt natürlich nicht seine Behauptung, die Erklärung vom 30. September bedeute eine konkludente Annahme, was Du als Faktum in den Artikel drücken willst. Schon aufgrund von WP:NPOV setze ich Deine irreführende Bearbeitung zurück.--Assayer (Diskussion) 21:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Doch, könnte ich, er ist aber nicht von Belang in diesem Kontext.

Der Nachweis belegt nicht allein diese Erklärung – ist es so schwer für dich das zu verstehen?

Ich setze es noch ins Konjunktiv, damit besteht keine Rechtfertigung mehr für deine willkürliche Löschung, die den Eindruck erweckt, hier sollten Fakten verschwiegen werden. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, mal wieder das Framing, "hier sollten Fakten verschwiegen werden"? Raschhofers Meinungen sind aber Meinungen, keine "Fakten". Bestreitest Du, dass es sich bei der These der "konkludenten Annahme" um eine völkerrechtliche Bewertung handelt, die (nicht nur) von der tschechoslowakischen Seite bestritten wurde? Diese Bewertung ist zu belegen, und das geht nicht mit der Bewertung einer anderen Erklärung. Du hast den Nachweis in den Satz eingeflochten, der das Zitat Kroftas einleitet. Wie willst Du denn in den Satz eine neutrale Diskussion der völkerrechtlichen Bewertungen einbauen? Konjunktiv allein reicht da nicht. Es hätte übrigens gereicht den österreichischen Völkerrechtler zu nennen. Das geht freilich nicht, wenn der bei googlebook nicht im Snippet auftaucht.--Assayer (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, dir liegt das Buch nicht vor? Sag es doch gleich, dass du den österreichischen VRler nicht kennst, weil er bei dir auf Googlebooks nicht erscheint. Weil er im Kontext nicht erwähnt werden braucht, schließlich rezipieren Raschhofer/Kimminich, habe ich ihn nicht genannt. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

Schließ nicht von Dir auf andere. Ich kann die komplette Literaturangabe nennen, wenn gewünscht. Er sollte erwähnt werden, weil er eine andere Meinung vetritt als Raschhofer/Kimminich.--Assayer (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das tue ich nicht. Dann nenn sie doch und frage nicht danach. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe Deinen neuen Absatz, der plötzlich einen ganz anderen Aspekt als den bisher diskutierten anschneidet, auskommentiert. Ohne Berücksichtigung der Gegenmeinungen und Kritik ist das nicht neutral.--Assayer (Diskussion) 22:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Aufgrund der Standpunktzuweisung hast du dafür keine Grundlage, denn WP:NPOV macht diese zur Bedingung. Ich warte ab, du kannst gern belegte Gegenthesen aufstellen, dann entferne ich die Kommentare wieder. Die Folgen der Zessionsbereitschaft aber bewusst im Text durch ihre Nichterwähnung zu verschweigen, geht aber nicht. Allein schon der Terminus Adjudikation sollte im Artikel enthalten sein.

Nein, die Seite ist nicht entbehrlich, ich ergänze sie wieder, schließlich steht es nun explizit im Text. Ich finde, ein eigener Absatz leistet das noch besser.

Dass "plötzlich" ein "ganz anderer Aspekt angeschnitten" würde, ist unwahr. Es dreht sich von Anfang an um die erklärte Bereitschaft zur Zession durch die ČSR. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Die politische Instrumentalisierung des Völkerrechts durch den Nationalsozialisten Raschhofer mit seinem von den Vertriebenenverbänden beauftragten Werk ist das letzte, was unkommentiert in den Artikel gehört. Schließlich impliziert gerade die von Dir eingebrachte These der Adjudikation (und das ist etwas anderes als die "konkludente Annahme") die fortdauernde Zugehörigkeit des Sudetengebietes zum deutschen Staatsgebiet. Ich kann auf Raschhofer verzichten und muss ihn deshalb auch nicht in den Forschungskontext einordnen. Da Du S. 331 wieder zitierst - da geht es nun aber nicht um die Adjudikation. Was soll denn die Seitenangabe belegen?--Assayer (Diskussion) 22:42, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, jetzt komm mir doch nicht mit dem. Das ist unsachlich, was du machst; ja mehr, es ist anmaßend. Es wird kein VR instrumentalisiert, wer das behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Fortentwicklung des VR. Deine Interpretation ist übrigens falsch. Würdest du Raschhofer/Kimminich gelesen haben, würdest du erkennen, dass sie diese Folgerung einer "fortdauernden Zugehörigkeit des Sudetengebietes zum deutschen Staatsgebiet" ausdrücklich nicht ziehen. Ja mehr noch, indem sie noch 1988 die offene Rechtsfrage hinsichtlich einer völkerrechtlichen Grenze zwischen Deutschland und Tschechoslowakei auf Grundlage des Gebietsstands von 1937 herausstreichen, bewegen sie sich im Rahmen dessen, was letztlich 1990 bei den 2plus4-Gesprächen verhandelt wurde. Es ist mithin unwahr, was du im diesen Kontext über ihre angebliche Ansicht behauptest. Es ist unbestreitbar, dass ihre Abhandlung von der Wissenschaft mehrfach rezipiert wurde, drum spielt es keine Rolle, wie du oder ich Raschhofer "in den Forschungskontext eiordnen" mögen. Und ja, ich kenne Wegers Interpretation, auf die du höchstwahrscheinlich anspielst, er deutet sie aber falsch.

Weil auf S. 331 dieses (sudetendeutschen) Standardwerks in Zusammenhang mit der Zession der Sudetengebiete von "konkludenten Handlungen" geschrieben wird, was damit belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne das Buch von Khan, auf das Du Dich stützt und deshalb weiss ich auch, was Khan (und übrigens auch die sonstige Rezeption dieser Thesen) darin liest, nämlich, dass Raschhofers Argumentation konsequent zu Ende gedacht ("ihre Richtigkeit unterstellt") impliziert, dass das Sudetengebiet noch zum deutschen Staatsgebiet gehöre. Raschhofer zieht diese Folgerung nicht "ausdrücklich nicht" (doppelte Verneinung). Er meint, die Grenze vom 31.12.1937 sei "eine völkerrechtlich noch nicht in Rechtskraft erwachsene Abgrenzung der beiderseitigen Hoheitsgebiete". Das widerspricht der damaligen Lehrmeinung, das deutsche Staatsgebiet sei nach den Grenzen vom 31.12.37 zu definieren (Khan, S. 97f.) und der Praxis, dass BRD (und DDR) von Anfang an und uneingeschränkt bzgl. ihrer Staatsgrenzen mit der CSSR vom Rechtszustand vor dem Inkrafttreten des Münchner Abkommens ausgingen. Die BRD hat seit Beginn der 1960er-Jahre ausdrücklich betont, keine Gebietsansprüche gegenüber der CSSR zu haben, mithin war nicht die Grenzfrage offen, sondern die Wiedergutmachungsansprüche. Im Prager Vertrag war die Grenzfrage nur noch deklaratorischer Natur. (Khan, S. 300f.). Also erzähle mir nichts von "unwahr" oder "falsch". Raschhofer hat nicht im Rahmen der Prämissen der 2+4 Gespräche argumentiert. Das könnte ich noch mit weiteren Zitaten Raschhofers untermauern, aber das führt hier zu weit. Dass Du Raschhofers Auftragswerk zu einem "Standardwerk" erklärst, spricht für sich, spiegelt sich aber nicht in der Literatur wider. Wenn es nur darum geht, dass in Zusammenhang mit der Zession der Sudetengebiete von "konkludenten Handlungen" geschrieben wird, kannst Du auch Rolf-Josef Eibicht zitieren, der tut das nämlich auch und irgendwie passt der auch zu Raschhofer. Aber der von Raschhofer/Kimminich zitierte österreichische Völkerrechtler vertritt eine andere Meinung als die beiden und kann daher nicht vereinnahmt werden. Ich frage Dich übrigens nach dem Namen dieses Völkerrechtlers, weil Du ihn nicht weißt, und sich so mal wieder zeigen läßt, dass Du nur mit googlebooks hantierst. Eine Besprechung dieses Textes hat Jens Hacker vorgelegt und Khan zitiert den Text auch. --Assayer (Diskussion) 04:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht, es gibt bei Khan keine "doppelte Verneinung" (hast du dir gerade ausgedacht!?), sondern Khan konstatiert zurecht (Khan, S. 97 Anm. 19), dass Raschhofer/Kimminich allerdings nicht diese Folgerung, die du ihnen in den Mund zu legen versuchst, ziehen. Also kann man sie nicht zum Vorwurf machen. Was du über die "damalige Lehrmeinung" zu wissen scheinst, ist tatsächlich falsch, denn eine Behauptung, die darauf hinauszielt, anzunehmen, die deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen – um bei Raschhofer/Kimminichs Formulierung zu bleiben –, entspricht weder der Auffassung der vier Siegermächte noch, insbesondere, jener der Bundesrepublik. Dazu bedurfte es zweifellos des 2plus4-Vertrages von 1990, der diese positivrechtlich bestimmt, zuvor gab es keine Grenzregelung. Also erzähl mal keine Geschichten! Was Raschhofer anzweifelt und einer vr. Prüfung unterzieht, war hingegen die alliierte Festlegung auf die Grenzen von 1937 und ob insoweit legitimerweise bestimmte deutsche Grenzen reklamiert werden können (nicht müssen). Aber es besteht kein Grund zur Annahme, er hätte diese letztlich nicht akzeptiert. Insofern gibt es also keinen Widerspruch zur Lehrmeinung. Was anderes behauptet auch Khan nicht (auch nicht auf S. 300 f.). Die bundesdeutsche Haltung, grundsätzlich mit der neuen Ostpolitik keine Gebietsansprüche gegenüber der Tschechoslowakei stellen zu wollen bzw. in rechtlicher Hinsicht ebenso vom Gebietsstand vom 31.12.1937 auszugehen, steht den Ausführungen übrigens nicht entgegen. Hintergrund war vielmehr, dass vor Abschluss des Prager Vertrages von der Gültigkeit bzw. dem rechtskräftigen Zustandekommen des Münchener Abkommens ausgegangen werden musste, damit die Sudetendeutschen gem. Art. 116 GG ihre deutsche Staatsangehörigkeit behalten konnten und diese nicht gar völkerrechtswidrig erhielten. Und solange die Vier Mächte ihre Rechte und Verantwortlichkeiten über Deutschland besaßen, und das war bekanntlich bis 1990, waren die Außengrenzen Deutschlands völkerrechtlich nicht abschließend geklärt, das ist allgemein unstrittig und kann man in jedem einschlägigen Lehrbuch nachlesen.

Samuel Salzborn (Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit, 2008, S. 26) u. a. sieht in Raschhofer/Kimminichs Werk ausdrücklich ein "sudetendeutsches Standardwerk" (!), und auch Hans Henning Hahn, Eva Hahn (Die Vertreibung im deutschen Erinnern. Legenden, Mythos, Geschichte, 2010, S. 521) rezipieren diese charakterisierende Bezeichnung; was du von dieser Bewertung hälst, ist irrelevant.

Behalte deine abermaligen Spekulationen doch für dich, du nennst den Namen ja nicht und begründest es auch nicht. Es gibt übrigens keinen Grund, nun vom Thema abzulenken. Hast du zur Sache, sprich gegen die Annahme einer "Adjudikation durch Großmächteentscheid", wie es Raschhofer/Kimminich schreiben, noch was anzumerken? --Benatrevqre ^…?! 07:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es führt erfahrungsgemäß zu nichts, Dir die Widersprüche und Falschheiten Deiner Ausführungen vorzuweisen. Es mag daher genügen, auf die Literatur zu verweisen: eine Behauptung, die darauf hinauszielt, anzunehmen, die deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen, entspricht weder der Auffassung der vier Siegermächte noch, insbesondere, jener der Bundesrepublik. Das spricht den Ostverträgen bzgl. der Grenzfragen jegliche Rechtskraft ab. Nun war das bzgl. der deutsch-polnischen Grenze umstritten, d.h. es wurde diskutiert, ob schon vor oder erst mit dem 2+4 Vertrag ein rechtswirksam erfolgter Übergang der territorialen Souveränität über die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie erfolgte. Siehe dazu mit Literaturhinweisen Khan, S. 309f. Bzgl. der Grenze zur CSSR ist es aber so, dass der Prager Vertrag die Nichtigkeit des Münchner Abkommens postulierte und damit auch die Grenzen vor dem Münchner Abkommen wiederherstellte. Die tschechoslowakische Grenzfrage war dabei bereits seit dem Londoner Protokoll vom 12. Dezember 1944 nicht mehr offen. Die BRD hat von Anfang an die Staatsgrenze zur CSSR anerkannt und dies durch konkludentes Handeln zu erkennen gegeben. Der Art. IV des Prager Vertrages hatte somit lediglich deklatorischen Charakter. Der Rechtsstatus des Sudetengebietes stand bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag nicht zur Debatte. Raschhofer hat hingegen eine Analogie zu der Zeit zwischen dem Zusammenbruch der Habsburgermonarchie und der Ratifikation des Vertrags von St. Germain konstruiert und gemeint, die CSSR sei lediglich Inhaber einer interimistischen Administrativgewalt. Das Sudetengebiet war 1918/19 de jure österreichisch, in der Verfügung der Allliierten und mit deren Zustimmung von der CSR militärisch besetzt. Mit seiner These der Adjudikation hat er also die Festlegung auf die Grenzen von 1937 infrage gestellt, auch wenn er sich offensichtlich nicht getraut hat, das Sudetengebiet explizit als de jure deutsches Staatsgebiet zu reklamieren. Genau das hat Khan auch konstatiert (S. 97 Anm. 19) und deshalb gilt Raschhofer im Schrifttum als Kronzeuge einer Position der fortdauernden Gültigkeit des Münchner Abkommens.

„Gültigkeit“ und „rechtskräftiges Zustandekommen“ sind zwei verschiedene Paar Schuhe. So hat die Bundesregierung, um nur ein Beispiel zu nennen, in der „Bonner Friedensnote“ von 1966 den Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler konstatiert. Die Frage,ob die durch eine dazu berechtigte Partei herbeigeführte Beendigung des verletzten Vertrages rückwirkende Kraft besitzt, muss man dazu nicht erörtern. Mit Salzborn und Hahn/Hahn belegst Du, dass Raschhofers Buch im Sinne von WP:BLG eine parteiische (sudetendeutsche) Quelle ist. Hahn/Hahn setzen „Standardwerk“ nicht umsonst in distanzierende Anführungszeichen. Einschätzungen und Interpretationen aus diesem Werk kann man unmöglich ungefiltert in Artikel schreiben (WP:BLG#NPOV). Einen entsprechenden Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertung des Münchner Abkommens, wo man diese Quelle situieren könnte, gibt es im Artikel gegenwärtig nicht. Der österreichische Völkerrechtler, den Kimminich zitiert und den Du aufgrund der Grenzen von googlebooks nicht namhaft machen kannst, ist Ignaz Seidl-Hohenveldern mit seinem Beitrag zum Münchner Abkommen in der Festschrift für Eberhard Menzel 1975.--Assayer (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Erfahrungsgemäß bist du Sachargumenten nicht zugänglich, wenn sie einer Rechtsauffassung entsprechen, die dir nicht genehm bist. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls von dir. Deine private Interpretation der bundesdeutschen Ostverträge zeigt dies mal wieder in deutlicher, geradezu erschreckender Weise. Du verstehst die Hintergründe insbesondere über die alliierten Rechte und Verantwortlichkeiten nicht, vor allem aber, dass kein deutsches Gesetz eine Grenzregelung zwischen 1945 und 1990 vorwegnehmen konnte. Wer was anderes behauptet, kennt weder den Wortlaut der einschlägigen Verträge noch die völkerrechtliche Materie. Auf Abkommen vor 1945 braucht man dabei in der Grenzfrage nicht rekurrieren, einschlägig sind vielmehr die Potsdamer Beschlüsse von 1945, die eine Regelung von Deutschlands Außengrenzen unter einen generellen Friedensvertragsvorbehalt stellten; Deutschlands Gebietsstand von 1937 war seither die Diskussionsgrundlage und stand demnach zur Disposition, aber völkerrechtlich endgültig war dieser nach einhelliger Lehrmeinung eben noch nicht. Dies konnte nach den Übereinkommen und Verträgen erst eine friedensvertragliche Regelung leisten oder hilfsweise der 2plus4-Vertrag von 1990, womit die Viermächterechte und -Verantwortlichkeiten schließlich beendet wurden und Deutschland die volle Souveränität über sein Staatsgebiet wiedererlangte. Wer dann behauptet, den bilateralen Verträgen, die die Bundesrepublik mit Ostblockstaaten schloss, würde "jegliche Rechtskraft abgesprochen" werden, der irrt hier. Und mir scheint, du willst dich von der Falschheit deiner diesbezüglichen Argumentation auch garnicht überzeugen lassen – gleichwohl deine Ausführungen unbelegt sind. Mitnichten vertreten (!) daher weiterhin die deutsche Bundesregierung und die tschechische Regierung dieselbe Position in der Frage des gültigen Zustandekommens des Münchener Abkommens, sondern die Bundesrepublik geht – ungeachtet rechtlich unbedeutender Erklärungen im Vorfeld – tatsächlich erst durch den (Prager) Normalisierungsvertrag 1974 (siehe zusätzlich WD des Bundestages, Aktueller Begriff vom Nr. 30/13, 27. September 2013) von einer Nichtigkeit des Münchener Abkommens aus und erklärte sie somit erst zu diesem Zeitpunkt, wie ich bereits schrieb und wie es auch aus den bilateralen Verhandlungen allgemein bekannt ist. Dass die Bundesrepublik Deutschland hingegen keine Gebietsansprüche ggü. der Tschechoslowakei stellte und dies auch nicht beabsichtigte, ist unstreitig. Und ja, dies brachte sie auch durch konkludentes Handeln zum Ausdruck, das bestreitet keiner! Bilateral geregelt wurde es aber durch Nachkriegsverträge der 1950er Jahre (!). Ich hob allerdings auf die Tatsache einer Prüfung der Völkerrechtskonformität der Grenzziehung durch Raschhofers in der Sache nicht unzutreffende Argumentation ab. Gleichwohl der politische Wille aller Parteien, deutscher wie alliierter, nämlich als künftige Grundlage den Gebietsstand vom 31.12.1937 heranzuziehen, dem widersprach. Was soll also deine Strohmann-Argumentation, Assayer?

Was Salzborn/Hahn schreiben, ist mir bekannt: Ich habe ja nichts Gegenteiliges behauptet. Ob man Raschhofer als parteiische Quelle einstuft, ist ein Werturteil, das uns aufgrund der Neutralitätsverpflichtung nicht zusteht; mit demselben Argument könnte man sonst auch sagen, im Text dürften keine Äußerungen der ČSR zitiert werden – was aber ganz offensichtlich getan wird. Dass du in ZuQ „POV“ reklamierst, gleichzeitig aber darüber hinwegzusehen scheinst, dass im Text erstaunlich freimütig die Position der ČSR referiert wird, wird diesem Anspruch nicht gerecht und ist mithin nicht neutral. Dennoch ist es nicht abwegig, den Raschhofer/Kimminich als vielfach rezipiertes Standardwerk in der Sudetenfrage zu bezeichnen. Ob sich Hahn/Hahn hiervon selbst distanzieren, ist unerheblich. Auf das Werk wird in der einschlägigen Fachliteratur, vor allem im rechtswissenschaftlichen Schrifttum, auch heute immer noch referenziert, und dies erfolgt dort überwiegend nicht, indem es wie eine Primärquelle behandelt würde. WP:BLG #NPOV sieht bei parteiischen Belegen daher nicht ohne Grund vor, dass "unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können", indem eine Standpunktzuweisung erfolgt. Dies habe ich bei Raschhofer/Kimminich getan, genauso wie es bereits bei den Äußerungen tschechoslowakischer Regierungsvertreter gegeben ist.

Und weitere rein spekulative, aber sachlich unzutreffende Spitzen, dass ich meine Informationen aus GB hätte, bitte ich zu unterlassen! Wenn du darauf bestehst, ich hätte den Namen des österreichischen VRlers nicht gekannt bzw. nicht gewusst, müsste ich dich der Lüge bezichtigen und soweit muss es doch nicht kommen, oder? Raschhofer/Kimminich liegt mir vor. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sprach nicht von einem deutschen „Gesetz“ zu Grenzregelung, sondern von völkerrechtlichen Verträgen und konkludentem Handeln angesichts der Behauptung, es sei falsch, anzunehmen, den deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen. „Gültigkeit“ und „gültiges Zustandekommen“ sind wieder zwei verschiedene Dinge. Strittig war bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag nicht, ob das Münchner Abkommen nichtig war, sondern ab wann (ex tunc oder ex nunc). Die „Bonner Friedensnote“ vom 25. März 1967 hielt fest, dass das Abkommen „von Hitler zerrissen wurde und keine territoriale Bedeutung mehr hat“. Rechtlich unbedeutend war das nicht. Wie Khan konstatiert, der Prager Vertrag habe in diesem Punkt nurmehr deklaratorische Bedeutung“ gehabt. (S. 301) Das Neutralitätsgebot gilt hinsichtlich der Art, wie man Artikel schreibt und deshalb gelten besondere Regeln, wie man mit parteiischen Quellen umzugehen hat, insbesondere wird die korrekte Standpunktzuweisung gefordert. Und deshalb ist es auch wichtig, einen Standpunkt Seidl-Hohenvelderns diesem zuzuordnen, und nicht den Autoren der Publikation, wo man ihn (wörtlich) zitiert findet. Du hast den Literaturnachweis für Seidl-Hohenveldern auf mehrfache Aufforderung nicht genannt. Mit AGF ging ich davon aus, dass Du das nicht konntest. Wenn Du es nicht wolltest, ist das ein Verstoß gegen WP:WQ, der mich an Deinen Versuch erinnert, Phi auflaufen zu lassen. Du hast bereits um 20:50, 4. Jun. 2020 von Vandalismus gesprochen. Möchtest Du Deine Beleg- und Diskussionspraxis dort vortragen und außerdem Dein aggressives Auftreten hier bewerten lassen?--Assayer (Diskussion) 21:00, 6. Jun. 2020 (CEST)

Da geht es in juristischer Hinsicht leider etwas durcheinander. "Strittig war bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag nicht, ob das Münchner Abkommen nichtig war". Das ist eine falsche Aussage, denn das war über viele Jahre strittig. Es ging bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag darum, das Münchner Abkommen zu annullieren, es für ungültig zu erklären. Prag hatte schon in den 1960er Jahren eine westdeutsche Verzichtserklärung gefordert. Prag beharrte in den Verhandlungen zum Prager Vertrag zuerst darauf, das Abkommen müsse "von Anfang an" ("ex tunc") annulliert werden. Das war für die Bundesrepublik nicht akzeptabel. Prag gab die "ex tunc" - Forderung schließlich auf (Dezember 1972) und ging zur "Nullität" des Münchener Abkommesn über. Diese revidierte Auffassung war dann die Basis für die Formulierungen des Prager Vertrags, in der das Münchner Abkommen schlussendlich als "nichtig" bezeichnet wurde. Erst seit 1973/1974 galt es als "nichtig". 88.130.55.35 23:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. Und Assayer, spar dir dein absurdes Drohgebärde, das nichts – aber rein gar nichts! – zur Sache beiträgt, JA? Damit verstößt du nicht zum ersten Mal gegen die WP:WQ. Du solltest zunächst mal dein eigenes aggressives Auftreten überdenken, ad hominem zu diskutieren, was gemeinhin als unkonstruktiv gilt. Ich habe auch gesagt, warum ich es nicht für nötig hielt, darauf einzugehen. Das solltest du akzeptieren, kannst es auch (sachlich) kritisieren, aber bitte keine Spekulation anstellen, die du nicht beweisen kannst. Im Text findet sich das, was sich auch belegen lässt; wenn nicht zwingend wörtlich, dann aber wenigstens paraphrasiert.

Dass im Übrigen der deutschen Friedensnote vom 25.3.1966 (!), eine politische Erklärung mit dem "Angebot an die osteuropäischen Staaten, bilaterale Gewaltverzichtserklärungen auszutauschen", in der Frage der Gültigkeit des Münchener Abkommens eine (völker-)rechtliche Relevanz beizumessen wäre, gar – wie du vermutlich den Eindruck erwecken möchtest – ein Präjudiz schuf, solltest du überhaupt belegen. Im Gegenteil wurde eine im ersten Entwurf enthaltene, weitergehende Formulierung, das Münchener Abkommen sei „nicht mehr gültig“, gestrichen. Diese Frage ließ die Bundesregierung somit ungeklärt – warum erwähnst du das nicht? Sie signalisierte aber Kompromissbereitschaft. Persönliche Betrachtungen sind bekanntlich irrelevant für die Artikelarbeit, und hier ist ein Widerspruch, weshalb ich deine Argumentation auch für irrig halte. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gegenüber Euren Ausführungen zitiere ich einfach Otto Kimminich: „Die breite Öffentlichkeit verstand daher nicht, warum das Münchener Abkommen in den Verhandlungen mit der CSSR überhaupt eine Rolle spielen sollte, wenn doch die Abtretungsfrage gar nicht zur Debatte stand. Sehr bald aber wurde jedem klar, daß es dabei nur um die Festlegung bzw. Nichtfestlegung einer anfänglichen [m. Hervorh.] Ungültigkeit des Münchener Abkommens ging. […] Art. I des Prager Vertrags nimmt nicht Stellung zu der Frage des gültigen Zustandekommens des Münchener Abkommens. Allerdings ist es richtig, daß die Formel des Art. I des Prager Vertrages von tschechischer Seite als Bestätigung der „ex-tunc-Nichtigkeit“ des Münchener Abkommens gewertet wird. Nichts im Vertrag hindert die tschechoslowakische Seite daran, eine solche Interpretation vorzunehmen. Wenn die tschechoslowakischen Argumente für die „ex-tunc-Nichtigkeit“ des Münchener Abkommens vor Inkrafttreten des Prager Vertrages stichhaltig waren, so bleiben sie es auch nach Inkrafttreten des Prager Vertrages.“ Usw. (Kimminich, Der Prager Vertrag, 1975)

Zur lediglich deklaratorischen Natur dieser Probleme im Prager Vertrag habe ich bereits auf Khan S. 300f. verwiesen, der auch nicht erwähnt, dass eine weiter gehende Formulierung der Friedensnote gestrichen wurde. Das ist aber auch unbedeutend, weil es im selben Jahr in der Regierungserklärung der Regierung Kiesinger/Brandt hieß: „daß das unter Androhung von Gewalt zustande gekommene Münchener Abkommen nicht mehr gültig“ sei. Das hätte die Bundesregierung somit geklärt.

Wenn ein Verweis auf S. 331 von Raschhofer/KImminich damit begründet wird, dass dort von "konkludenten Handlungen" geschrieben wird, dann geht es eben nicht um eine Paraphrase, sondern um ein wörtliches Zitat und in diesem stellt Seidl-Hohenveldern die tschechoslowakische Position vor und schreibt von der „durch konkludente Handlungen anscheinend bewirkten Zession“ (m. Hervorh.), was doch etwas vorsichtiger formuliert ist als Raschhofers Meinung. Überhaupt frage ich mich die ganze Zeit, warum nicht auf die Stelle verwiesen wird, an der Raschhofer tatsächlich von einer konkludenten Annahme ausgeht. Wenn ich nicht definitiv wissen (beweisen) kann, ob Dir Raschhofer/Kimminich in toto vorliegt, kann ich auch das Gegenteil weder beweisen noch wissen. Also kann ich auch nicht lügen, wenn ich sage: anscheinend kannst Du nur auf googlebooks zurückgreifen. Es wäre jedenfalls die freundlichere Annahme.--Assayer (Diskussion) 04:35, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wieder nur halb richtig. Richtig ist, dass der Prager Vertrag offen liess, ob das Münchner Abkommen schon bei Unterschrift ungültig war. Hätte die Bundesrepublik es im Prager Vertrag als "nichtig ex tunc" deklariert, so hätte das die Bundesrepublik zu Schadensersatz für die Folgen des Abkommens verpflichtet. Das ist im Völkerrecht nicht anders als im Zivilrecht. Mit der Nichtigkeitserklärung eines Rechtsgeschäfts wird zwar einerseits dessen Rechtswirksamkeit aufgehoben. Aber sie kann trotzdem neue Rechtsansprüche begründen, wenn das Rechtsgeschäft in der Zwischenzeit Folgen gehabt hatte. Was also hier im Raum stand, war ein möglicher Anspruch der Tschechoslowakei auf finanziellen Schadenersatz für die Ausbeutung der tschechoslowakischen Wirtschaft durch das Deutsche Reich. Diesen Anspruch hätte eine Nichtigkeitserklärung "ex tunc" dem Grunde nach ein Stück weit anerkannt. Das war ja auch der Grund für die tschechoslowakische Forderung nach einer schriftlichen Nichtigkeitserklärung "ex tunc". Schließlich stand die tschechoslowakische Regierung vor der Forderung der vertriebenen Sudetendeutschen nach Entschädigung für ihre Enteignung. Der Prager Vertrag liess dann mit der gefundenen und beiderseits akzeptierten Formulierung die Ansprüche beider Seiten offen. 2001:16B8:2A0E:B800:E866:FBE0:5ED8:ADF5 09:21, 7. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Das ist Primärquellenauslegung, was du machst, Assayer. Dass eine weitergehende Formulierung wieder aus dem ursprünglichen Entwurf besagter Friedensnote von 1966 gestrichen wurde, ist ein Faktum, das belegt wurde; womöglich hatte es Khan übersehen, aber das spielt auch keine Rolle, denn er misst dieser Note nicht dieselbe Bedeutung bei, wie du es tust. Du schreibst: Das ist aber auch unbedeutend, weil es im selben Jahr in der Regierungserklärung der Regierung Kiesinger/Brandt hieß: „daß das unter Androhung von Gewalt zustande gekommene Münchener Abkommen nicht mehr gültig“ sei. Das hätte die Bundesregierung somit geklärt. Jetzt ist es also nicht mehr diese Note, die anscheinend ausschlaggebend sein soll, sondern eine Regierungserklärung von CDU/SPD. Ach wirklich, tat sie das – es geklärt haben? Das glaube ich nicht, denn diese Schlussfolgerung ist unbelegt, widersinnig und scheint prima facie keine Rechtfertigung für eine Vorwegnahme der Nichtigkeitserklärung im Prager Vertrag von 1973 zu sein, der 1974 in Kraft trat. Die tsechische Sichtweise ist bekannt, sie durfte allerdings begründet infrage gestellt werden, weil es ja die tschechoslowakische Seite selbst war, die sie revidierte. Dass das Münchner Abkommen unter Gewaltandrohung zustande gekommen sei, überzeugt als Argument nicht, siehe dazu kritisch und aufgrund weiterer „nicht durchschlagender Argumente“ (S. 121) verneinend: Albert Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, Duncker & Humblot, 1975, S. 120–122. Daher ist diese Interpretation zu kurz gegriffen: eine Regierungserklärung ist naturgemäß zudem lediglich eine politische Absichtserklärung der regierenden Partei/Regierungskoalition, da haben sich noch keine Fachausschüsse mit befasst, erst recht noch keine deutsche Verhandlungsdelegation ihre Arbeit aufgenommen und geschweige wurde es vom Bundesrat gebilligt. Ist dir überhaupt klar, wie sowas abläuft? Sie ist insofern rechtlich unbedeutend. Du dagegen deutest aufgrund eines kontextlosen Zitats etwas hinein, was sich nicht als Folgerung aus ihr ableiten lässt, zumindest völkerrechtlich bestimmt nicht.

Richtig, es ist nicht gelogen, es wäre wesentlich als üble Nachrede einzuordnen, etwas zu behaupten, das man nicht beweisen kann, aber trotzdem dem Gegenüber darauf beharrt. Sowas wäre nicht konstruktiv. Also würde ich Folgendes vorschlagen: Da das Buch mir in gedruckter Fassung vorliegt und Raschhofer/Kimminich von einer konkludenten Handlung der ČSR ausgehen, was du selbst nicht bestreitest – dass sie es tun, habe ich ja unlängst geschrieben –. und du ja sagst, dass du eine noch bessere Seitenangabe hast, dann her damit, dann prüfe ich es nach. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der eine weiß es besser als Otto Kimminich; der andere leitet aus einer Umformulierung ab, die Bundesregierung habe die Frage "ungeklärt" gelassen. Wenn man dann auf eine entsprechende, weiter gehende Formulierung der Bundesregierung aus demselben Jahr verweist und die Deutung und die Worte des Wikipedianers bzgl. der Klärung aufgreift, heißt es plötzlich: >>Ach wirklich? Nein, das glaube ich nicht, das ist unbelegt.<< Als ob die Friedensnote keine politische Absichtserklärung der Regierung gewesen wäre. Da kann man auch gegen Windmühlen argumentieren, die drehen sich auch im Wind. Zwei Dinge würden mich noch interessieren @Benatrevqre: 1.) Bezweifelst Du, dass das Münchner Abkommen unter Gewaltandrohung zustande kam? Bei Bleckmann lese ich das nicht so, sondern der äußert sich zur rechtlichen Relevanz einer Gewaltandrohung nach damaligem Recht. 2.) Muss ich Dich so verstehen, dass Du, wenn ich darauf bestehe, Du hättest den Namen des österreichischen VRlers nicht gekannt bzw. nicht gewusst, das als „üble Nachrede“ ansehen würdest?--Assayer (Diskussion) 03:09, 8. Jun. 2020 (CEST)

Was soll das hier? Du kannst deine Ausführungen nicht belegen, Punkt. Dass angeblich auf eine entsprechende, weiter gehende Formulierung der Bundesregierung aus demselben Jahr verweist werde, kann nicht stimmen, wenn sie selbst ihren eigenen Entwurf so weit abschwächt, dass sich gerade keine unbelegte Deutung resp. eine vorwegnehmende juristische Aussage entnehmen lässt. Auch was Otto Kimminich schreibt, stützt doch in keiner Weise deine Aussagen gegen Raschhofer, sondern zeigt lediglich auf – was aber eh schon bekannt war! –, dass Tschechoslowakei und Deutschland (bis heute) in der Frage der Gültigkeit und Nichtigkeitszeitpunkt unterschiedliche Rechtspositionen vertreten. Du stocherst derweil anscheinend im Nebel herum, ohne dass ich deiner Interpretation durch Belege nachvollziehbar folgen darf, verdrehst einem offenbar die Worte (dass die dt. Friedensnote von 1966 tatsächlich nur eine politische Absichtserklärung war, das stammt von mir, das hast nicht du jetzt behauptet! – also wirf es mir nicht vor), was eine geradezu überschwängliche Bedeutungshervorhebung der Friedensnote betrifft als auch deine unsachlichen persönlichen Bemerkungen abseits der Diskussion, was bei Fortsetzung trotz meiner erfolgten Richtigstellung gegen WP:WQ verstoßen würde. Ich bzweifle außerdem keine mittelbare Gewaltandrohung durch das Münchner Abkommen, das macht auch Bleckmann nicht, sondern verstehe es genauso wie er – es war nach damaligem VR kein belastbares Argument gegen dessen Gültigkeit oder das gültige Zustandekommen. Entsprechendes wurde erst nach Kriegsende 1945 normiert.

--Benatrevqre ^…?! 08:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

Benatrevqre, ich kann Deinen Ausführungen nicht mehr folgen. Davon, dass die Regierungserklärung der Regierung Kiesinger/Brandt im Entwurf abgeschwächt worden wäre, war bisher nicht die Rede. Du hast auf eine Überarbeitung der Friedensnote hingewiesen und ich darauf, dass die als angeblich zu weit gehend gestrichene Formulierung im selben Jahr in der Regierungserklärung verwendet wurde, woraufhin Du den Charakter der Regierungserklärung als Absichtserklärung hervorgehoben hast. Mit Otto Kimminich habe ich die Ausführungen der IP (Giro) zu korrigieren versucht. Du hast aber meine zweite Frage nicht unmissverständlich beantwortet: Üble Nachrede oder nicht?--Assayer (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das habe ich doch garnicht behauptet. Tatsache ist, im Entwurf der Friedensnote war noch die Rede von der Ungültigkeit des Münchener Abkommens („… nicht mehr gültig“). In der fertigen Fassung war davon allerdings nicht mehr die Rede, also kannst du es in die Note auch nicht hineininterpretieren, es gibt für deine Behauptung, dies müsse gar als herbeigeführte Beendigung des verletzten Vertrages gewertet werden, keinen Grund und selbst angesichts der Regierungserklärung der Regierung Kiesinger/Brandt keine Rechtfertigung, dies einfach so sinngemäß als Präjudiz anzunehmen. Kannst du nun wieder folgen? Eine Regierungserklärung ist aus den angeführten Gründen juristisch nicht von Bedeutung, wenn sie nicht entsprechend rezipiert worden ist. Also frage ich mich, was du mit dieser TF erreichen möchtest, wenn du daraus gezogene Folgerung nicht belegen kannst. Zum Übrigen habe ich alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann Dir insofern folgen, als Du mich grob sinnentstellend zitierst. Aus der „Frage“, die eben auch nach Otto Kimminich nicht erörtert werden braucht, machst Du eine Behauptung, die Du in einen falschen Sinnzusammenhang stellst. Die Meinung, dass zumindest der Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler das Münchner Abkommen beendete, hielt ich für unstrittig. Dann aber nochmal Khan zur lediglich deklaratorischen Bedeutung der entsprechenden Artikel im Prager Vertrag, S. 301 FN 145, wo er neben Raschhofer/Kimminich eben auch auf Seidl-Hohenveldern verweist, der „den spätest denkbaren Zeitpunkt für den Eintritt der Ungültigkeit des Münchener Abkommens auf die Regieringserklärung Kiesingers“ datiert (mit Zitat der Formulierung=. Das steht übrigens auf derselben Seite, die auch Raschhofer/Kimminich zitieren, womit sich der Kreis schließt. Du weichst außerdem meiner konkreten Frage aus: Üble Nachrede oder nicht? Ich denke, Du weißt worauf ich hinaus will, und dass ich nicht locker lassen werde.--Assayer (Diskussion) 21:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe dich nicht sinnentstellend zitiert, du versuchst nur, dich mittels einer Einzelmeinung (Seidl-Hohenveldern) herauszureden. Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern einen Standpunkt zugeordnet.

Was du für „unstrittig“ hältst, ist nicht erheblich. Seidl-Hohenveldern irrt hier – was der erkennbare Widerspruch zur herrschenden Meinung, wie sie etwa in dem BpB-Eintrag aufgegriffen wird – offenlegt –, resp. er vertritt offenkundig eine Außenseitermeinung, wenn er aus der Regierungserklärung eine juristische Nichtigkeitserklärung herauslesen möchte, die es eben tatsächlich erst 1974 gegeben hat. Da schließt sich übrigens kein Kreis, denn Raschhofer/Kimminich gehen nicht von dieser Annahme aus. Es interessiert mich nicht, was du willst, das führt hier nicht weiter – und dem brauche ich nichts hinzufügen. Halte dich künftig einfach an die Wikiquette, OK? --Benatrevqre ^…?! 21:49, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wer aus einer „Frage“ eine „Behauptung“ macht, zitiert sinnentstellend. Dass Seidl-Hohenveldern eine „Einzelmeinung“ vertreten würde, sich irren oder „in erkennbarem Widerspruch zur herrschenden Meinung“ stünde, müßtest Du dann mal belegen. Ein dürrer Artikel aus einem Politiklexikon reicht dazu nicht aus. Denn Khan, der Seidl-Hohenveldern zitiert, lässt nichts dergleichen erkennen, sondern zieht ihn neben Kimminich und Raschhofer/Kimminich als Beleg seiner eigenen Aussage heran, wonach die entsprechenden Formulierungen im Prager Vertrag nurmehr deklaratorischen Charakter hatten.

Du hast mit Deinen Aussagen zur „üblen Nachrede“ strafbewehrte kriminelle Handlungen unterstellt. Nimmst Du diese Aussagen zurück, indem Du diese durchstreichst?--Assayer (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Aus welcher „Frage“ soll ich eine „Behauptung“ gemacht haben? Dass ein Zitat Seidl-Hohenveldern, ohne juristische Einordnung, ohne die Folgen des Prager Vertrages von 1973 für Folgeverträge angemessen zu berücksichtigen und die Rahmenbedingungen anscheinend nicht würdigend, hier einer Grundlage für seine behauptende Aussage, das Münchener Abkommen sei vor 1974 nicht mehr gültig gewesen, entbehrt und offenbar nur seine eigene Ansicht ist – also insofern eine Einzelmeinung –, ist nicht nur durch ein reputables Politiklexikon belegt, namentlich durch einen Beitrag in Klaus Schubert/Martina Klein: Das Politiklexikon. 7., aktual. u. erw. Aufl. , Dietz, Bonn 2018 (einer Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung), sondern wurde unlängst auch in einem Aktuelle Begriff der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages aufgegriffen und im Zusammenhang erarbeitet. Somit wird der Zeitpunkt des Eintretenes der Nichtigkeit in diesem wissenschaftlichen Beitrag auch ausdrücklich konstatiert. Es wäre völlig verfehlt, anzunehmen, dass die WD was anderes als die h.M. zu einem Sachverhalt referierten. Außer Seidl-Hohenveldern nimmt keiner Bezug auf eine Regierungserklärung (Khan rezitiert a.a.O. lediglich Seidl-Hohenveldern), weshalb dies abwegig erscheint, sich darauf zu versteifen. Zumal der Satz bei Khan (S. 301) ja noch weitergeht, was du freilich verschweigst: „… auch wenn sich beide Vertragsparteien [des Prager Vertrages von 1973] erneut ihre unterschiedlichen Rechtsauffassungen hinsichtlich der Frage der ex tunc oder ex nunc Nichtigkeit des Münchner Abkommens insgesamt, und damit auch der darin enthaltenen Grenzregelung, vorbehielten.“ Dieser keineswegs zu vernachlässigende, gleichzeitig zuvor getroffene Aussagen durchaus auch relativierende Halbsatz ist so bedeutend, dass auch Khan ihn nicht in eine Fußnote rücken kann. Du unterscheidest daher nicht zwischen einer politischen Entscheidung und einer juristischen Bewertung. Politisch war es völlig klar: Die Bundesrepublik Deutschland hatte nie vor, territoriale Forderungen an die ČSSR zu erheben (so vielfach erklärt in verschiedenen bundesdeutschen Erklärungen in den 1960ern), sie wertete das Abkommen als „politisch tot“ (Raschhofer/Kimminich, S. 331). Wenn aber die Bundesrepublik Deutschland angeblich von einer rechtlichen Ungültigkeit des Münchner Abkommens ausgehe, warum dann nur „[behinderte] ein Streit über ein mehr als drei Jahrzehnte zurückliegendes Abkommen, aus dem keiner der Vertragsparteien Rechte ableiten wollte, die Vertragsverhandlungen [zum Prager Vertrag]“? Diesen Widerspruch stellen sodann auch Raschhofer/Kimminich mit einer Fragestellung fest (S. 330): „Warum beharrte dann die Tschechoslowakei auf einer ausdrücklichen Erklärung der ex-tunc-Nichtigkeit (…) des Münchner Abkommens, warum verweigerte dies die Bundesrepublik Deutschland hartnäckig?“

Ich habe daher nicht ohne Grund bereits auf Albert Bleckmann verwiesen, der das Argument des „unter Androhung von Gewalt zustande gekommene Münchener Abkommen[s]“, das Seidl-Hohenveldern mittels der Regierungserklärung Kiesingers am 13.12.1966 anführt, herausgreift und darlegt, dass es aus völkerrechtlicher Sicht nicht überzeugend ist. Siehe dazu dann auch Raschhofer/Kimminich, S. 332 ff. mit weiteren Nachweisen, insbesondere der völlig unstrittige Satz: „Der Bundesrepublik Deutschland ist es nie darum gegangen, nationalsozialistische Außenpolitik zu verteidigen, sondern nur darum, die Rechte von Menschen zu wahren [insbesondere hinsichtlich der deutschen Staatsangehörigkeit, Anm.] und das Völkerrecht zu achten.“ Wichtig ist auch der folgende Satz zur Einordnung der Präambel des Prager Vertrages: „Die Präambel eines völkerrechtlichen Vertrages nimmt an der normativen Wirkung des Vertrages nicht teil.“ (beide Zitate S. 332)

Zu schreiben, dass es erst 1974 zu einer Nichtigkeit des Münchner Abkommens kommen konnte, woran mithin deutscherseits kein Zweifel besteht, ist also bestens belegt. Dies vermag Seidl-Hohenveldern nicht zu entkräften, und dem widerspricht nicht zuletzt Khan an keiner Stelle seines Buches, wenngleich er hervorhebt, dass die Bundesrepublik die althergebrachte Grenze, wie sie bis zum Münchener Abkommen Bestand und „ihre rechtliche Verfestigung erfahren hatte, als ihre Staatsgrenze zur Tschechoslowakei anerkenne und respektiere“ (Khan, S. 301 f. – es folgt eine Nennung von Arbeitsgruppen zur „Verifizierung des gemeinsamen Grenzverlaufes“, „in gegenseitig ausgetauschten Niederschriften fixiert“). Khan betont aber auch: „Zu einer Bestätigung des bestehenden Grenzverlaufes in völkervertraglicher Form ist es allerdings zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechoslowakei während der Zeit deutschen Zweistaatlichkeit und der kommunistischen Herrschaft in der Tschechoslowakei nicht gekommen.“ (Khan, S. 302, ohne Hervorheb. im Orig.)

Da ich dir zur Verständnisklärung nichts dergleichen unterstellt habe, insbesondere keine „strafbewehrten kriminellen Handlungen“ (!), kann ich auch nichts zurücknehmen. Es fehlt schlicht die Voraussetzung dafür. Was ich getan habe, erfüllt keinen Tatbestand, sondern ich habe erläutert, dass wenn im RL etwas behauptet wird, das man nicht beweisen kann, aber trotzdem dem Gegenüber darauf beharrt, dies (im Strafrecht) als üble Nachrede „eingeordnet“ werden kann. Sind wir uns darin etwa nicht einig? Wir sind hier allerdings in der WP, wo die Wikiquette einschlägig ist und für alle gleichmäßig gilt. Ohne einen Zusammenhang annehmen zu können, bestreitest du immer noch, dass mir das Buch Die Sudetenfrage von Raschhofer/Kimminich in der 2. Aufl. von 1988 nicht vorläge, sondern ich stattdessen nur aus einem „Snippet bei googlebook“ referiert hätte? Ich habe dich nicht nur einmal aufgefordert, diese Unterstellung zu unterlassen. Ich sehe darin eine Verdächtigung, um mich zu diskreditieren und meine Artikelarbeit herabzuwürdigen. Sowas verstößt prinzipiell gegen die WP:WQ. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ein dürrer Eintrag in einem Politiklexikon taugt nicht, um eine „herrschende Meinung“ im Völkerrecht zu belegen. Dazu braucht es völkerrechtliche Literatur. Außerdem steht im Politiklexikon nur Unstrittiges: Dass im Prager Vertrag die Nichtigkeit erklärt wurde, dass es zuvor keine Erklärung „in völkervertraglicher Form“ gab. Das berührt aber nicht die Frage, ob die Erklärung nurmehr deklaratorischen Charakter hatte (Khan). Denn es geht um die Frage der Fortgeltung des Münchner Abkommens nach 1945 bzw. 1939, nicht um die Frage der ex nunc – ex tunc Nichtigkeit.

Seidl-Hohenveldern sagt: Spätestens mit Kiesingers Regierungserklärung trat Ungültigkeit ein. Du sagst: Erst 1974 mit dem Prager Vertrag. Dein Beleg soll Bleckmann sein, der aber schreibt, dass man sich darüber einig gewesen sei, dass die Sudetengebiete zur wiedererstandenen CSR gehörten, und die Friedensnote zitiert, Hitler habe das Münchner Abkommen „zerríssen“. Wer hält ein 1939 „zerrissenes“ Abkommen noch für gültig? Die Antwort würde lauten: Die sudetendeutschen Landsmannschaft, die meinte, ein erfüllter Vertrag könne nur durch einen neuen Vertrag abgelöst werden und unter dem Banner einer Europa-Idee die Hoffnung auf die Sudetengebiete und damit auf Rückkehr nicht aufgab. Damit sind wir wieder bei Raschhofer, der diese Position juristisch formulierte.

Dann argumentiert Bleckmann noch gegen die ex tunc Nichtigkeit, die hier nicht zur Debatte steht. Ferner zitierst Du Sätze, die aber Deine folgende Schlussfolgerung, „dass es erst 1974 zu einer Nichtigkeit des Münchner Abkommens kommen konnte,“ nicht belegen. Sollte doch nicht so schwierig sein, einen Beleg zu finden, der genau das aussagt und nicht allgemeines zur NS-Außenpolitik und Menschenrechten. Raschhofer/Kimmminich kennen ja Seidl-Hohenvelderns Meinung. Was sagen sie dazu? Ja, Khan zitiert nur, aber kritisiert eben nicht die „Außenseitermeinung“ (Benatrevqre). Versäumnis? Oder ist es einfach keine Außenseitermeinung?--Assayer (Diskussion) 22:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wer schreibt konkret von einer „Fortgeltung“ des Münchner Abkommens? Es geht darum, ob und wann nach 1945 von dessen Ungültigkeit auszugehen war.

Es ist eine Außenseitermeinung, denn kein anderer Völkerrechtler behauptet es, insbesondere vor dem Hintergrund sonst auftretender Rechtsunsicherheit. Zum Übrigen habe ich dir bereits geantwortet. Was sollen nun die müßigen Wiederholungen deinerseits? Zu Raschhofer/Kimminich werde ich noch was schreiben.

Ach ja, der britische Rechtsstandpunkt ist dir offenbar völlig fremd, denn die britische Regierung hatte sich dazu dezidiert geäußert. Und du kannst sicherlich Raschhofer zitieren, wo er sich bezüglich einer „Rückkehr“ der Sudetengebiete geäußert hat, nicht wahr? -Benatrevqre ^…?! 23:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zur Fortgeltung des Münchner Abkommens vgl. Raschhofer/KImminich, S. 329. Du schreibst, Seidl-Hohenvelderns „behauptende Aussage, das Münchener Abkommen sei vor 1974 nicht mehr gültig gewesen“, sei eine „Einzelmeinung“, mithin behauptest Du, das Münchner Abkommen sei bis 1974 gültig gewesen. Das nennt man Fortgeltung. Wenn ein Abkommen bis 1974 gültig gewesen sein soll, dann galt es auch über 1939, 1945 usw. fort. Dazu schreibt Kimminich, dass kein einziger deutscher Völkerrechtler jemals [vor 1973] die Auffassung vertreten habe, das Münchner Abkommen gelte fort. (Ebd.) Ich würde das in dieser Absolutheit zwar nicht unterschreiben, gerade auch angesichts Raschhofers Publikation (vgl. dazu Weger), aber Kimminich hat da eine eigene Interpretation. Jedenfalls betont er, man dürfe die Meinung, das Münchner Abkommen sei gültig zustande gekommen, nicht ohne weiteres mit einer angeblichen positiven Aussage zum Fortbestand des Münchner Abkommens verknüpfen. Seidl-Hohenveldern vertritt die absolut herrschende Meinung und datiert die Ungültigeit eher zu spät.

So haben die Briten 1942 die Ungültigkeit des Münchner Abkommens postuliert, aber nicht von Anfang an, sondern ab März 1939. Die tschechoslowakischen Grenzen zu Deutschland und Polen wollten sie (Stand 1967) mit einem Friedensvertrag formalisieren. Trotzdem, so Kimminich, könne sich die Bundesregierung dazu eine eigene Meinung bilden.

„Rückkehr“ meint Rückkehr in die Sudetengebiete, nicht „Rückkehr der Sudetengebiete“ (das wäre „Rückgabe“). Raschhofers Konstrukt der „interimistischen Administrativgewalt“ sprach der Tschechoslowakei die Legitimität ab, in Staatsangehörigkeit, Eigentum- oder Heimatverhältnisse der Bewohner einzugreifen. Somit erschien die Vertreibung und Enteignung der Sudetendeutschen als völkerrechtswidrig. So plump, eine Rückgabe der Sudetengebiete an Deutschland zu fordern, war kaum einer, selbst unter den Landsmannschaften. (vgl. Weger)--Assayer (Diskussion) 04:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist Wegers Interpretation bekannt, das habe ich auch oben bereits geschrieben. Dem steht der Wortlaut bei Raschhofer/Kimminich entgegen. Und in ihrem Buch erfährt man noch mehr dazu, vor allem dass es den Signatarstaaten selbst überlassen blieb und völkerrechtlich überlassen bleiben musste, ob und inwiefern sie das Münchner Abkommen noch als gültig betrachteten (dazu Raschhofer/Kimminich, S. 339).

Nein, das taten die Briten 1939 nicht. Sie sagten noch etwas mehr dazu, insbesondere dass sie das Münchner Abkommen eben nicht für „null und nichtig“ hielten (Aussage des britischen Außenministers bei seinem Besuch in Prag am 23.4.1965) – er sprach sich ausdrücklich dagegen aus. So referieren Raschhofer/Kimminich (S. 337) die britische „unbeugsame“ Haltung zum Münchner Abkommen: „es sei ein großer Unterschied, ob man sage, daß ein Vertrag ungerecht sei [auch im Hinblick auf das „zerrissen“, Anm.], oder ob man sage, daß er niemals rechtsgültig zustandegekommen sei. Das letztere vom Münchner Abkommen nachträglich zu behaupten, würde einen ‚gefährlichen Präzedenzfall‘ für die Antastung des Grundsatzes der Heiligkeit der Verträge bedeuten.“ Und das liest sich doch etwas anders, als was du behauptest. Zitiere daher doch bitte mal auf S. 329, auf welche Sätze du abstellst. -Benatrevqre ^…?! 08:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

Eine Interpretation der Sekundärliteratur mit Verweis auf die Primärliteratur korrigieren zu wollen, läuft die Gefahr der TF. Die Briten haben unter Bezugnahme auf die Besetzung Böhmens und Mährens im März 1939 erklärt, das Münchner Abkommen sei ,,von den Deutschen zerstört worden", auch wenn sie damit nicht Ungültigkeit von Anfang meinten. Daran gibt es nichts zu deuteln. Auf S. 329 rezipiert Kimminich eine Übersicht der Positionen zur Fortgeltung. Meine Paraphrase macht die Sätze identifizierbar, abschreiben werde ich sie nicht.--Assayer (Diskussion) 04:42, 12. Jun. 2020 (CEST)

Mitnichten spreche ich von Korrektur, sondern von der Wiedergabe einer Ansicht – hier jene von Karin Schmid, 1973 (!) –, denn wenn man Raschhofer referieren möchte, sollte man auch das Buch zur Hand nehmen und dies auch selbst klarstellen. Sonst läuft man Gefahr, einer möglicherweise falschen oder zu weit gehenden Textinterpretation eines Dritten aufzusitzen, die sich nicht am Wortlaut des zu referierenden Werkes festmachen lässt. So schreiben Raschhofer/Kimminich explizit (S. 329), „daß auch [!] unter den Völkerrechtlern der Bundesrepublik Deutschland kein einziger jemals die Auffassung vertreten hat, das Münchner Abkommen gelte fort [!] und müsse deshalb durch die Rückgabe der Sudetengebiete (erneut) erfüllt werden.“ (Ohne Hervorheb. im Orig.) Mithin steht dort was anderes, als was du hineindeutest.

Was eine der Vertragsparteien noch 1939 dazu feststellte, was bei einem mehrseitigen Abkommen, wie bereits gesagt, nur ihren Standpunkt zum nach 1939 rechtlich weitergeltenden Abkommen betreffen konnte, ist aufgrund späterer Äußerungen Großbritanniens allein vom Zeitablauf her überholt.

Von Abschreiben der Sätze sprach ich ja nicht, sondern von der Wiedergabe konkreter Aussagen. Liegt diegt dir Raschhofer/Kimminich (1988), Die Sudetenfrage komplett vor – egal ob in gedruckter oder elektronischer Fassung? --Benatrevqre ^…?! 08:28, 12. Jun. 2020 (CEST) (mit Ergänzungen zur Rezeption Schmids --Benatrevqre ^…?! 14:37, 12. Jun. 2020 (CEST))

Übrigens ist in dieser Hinsicht die britische „unbeugsame“ (!) Haltung nicht weit entfernt von jener der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere dass die Briten eben nicht davon ausgehen konnten, dass das Münchner Abkommen „ab März 1939“ ungültig geworden wäre, wie du behauptet hast. Dies kann nicht stimmen. Raschhofer/Kimminich referieren die Antwort eines britischen Außenamtssprechers vom 24.4.1967 auf eine parlamentarische Anfrage wie folgt (S. 337): „[D]ie Regierung Ihrer Majestät erachte das Münchner Abkommen als vollständig tot (completely dead), und zwar schon seit vielen Jahren. Die Tatsache [ohne Hervorheb. im Orig.], daß es einmal abgeschlossen worden sei, könne keinerlei künftige Ansprüche gegen die Tschechoslowakei rechtfertigen. Ihrer Majestät Regierung vertrete die Auffassung, daß keine Veränderungen, die 1938 oder später erfolgt sind, berücksichtigt werden sollen. Aber ‚die endgültige Festlegung der tschechoslowakischen Grenzen zu Deutschland und Polen‘ (‚the final determination of the Czechoslovak frontiers with Germany and Poland‘) könne nicht vor Abschluß eines Friedensvertrages formalisiert werden (‚cannot be formalised until there is a peace treaty‘).“ (Ohne Hervorheb. im Orig.)

Raschhofer/Kimminich begründen es auch mit „rechtsdogmatischen Überlegungen“ (S. 337): „Nach Abschluß des [Prager] Vertrages […] hätte die ČSSR versuchen können, einen ähnlichen Vertrag mit Großbritannien abzuschließen oder von Großbritannien zumindest eine einseitige Erklärung zu erlangen.“ Dies schließt eine Interpretation, wonach die Briten bereits 1939 von einer Nullität des Münchner Abkommens ausgegangen worden wären, aus. Dazu stellen sie im Grundsatz fest: „Ereignisse des Jahres 1938 können durch Rechtsakte des Jahres 1973 nicht ausgelöscht, sondern nur korrigiert werden.“

Kimminich hebt außerdem betreffend der tschechoslowakischen Interpretation des Prager Vertrages wörtlich hervor (Raschhofer/Kimminich, S. 339; ohne Hervorheb. im Orig.): „Da aber der Prager Vertrag, wie der damalige Bundesaußenminister Scheel vor dem Deutschen Bundestag erklärte, ‚keine amtliche Interpretation der Vergangenheit‘ gibt, weil die Formel seines Art. I ausdrücklich nur für die Zukunft gilt, muß auch die Feststellung anerkannt werden, die die Bundesregierung in ihrer Denkschrift zum Prager Vertrag trifft: ‚Diese Übereinkunft stellt nicht die von der ČSSR ursprünglich geforderte Erklärung der Ungültigkeit des Münchner Abkommens von Anfang an mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen dar.‘“ Ferner wird in einem Schreiben vom 28.8.1973 des Staatssekretärs Dr. Frank bestätigt (abgedruckt in Dt. Bundestag, 7. Wahlperiode, 90. Sitzung vom 27.3.1974, S. 6024, zit. nach Raschhofer/Kimminich, S. 339), „daß die Bundesrepublik Deutschland ihren Rechtsstandpunkt, daß das Münchner Abkommen vom 29. September 1938 seinerzeit rechtswirksam zustandegekommen war und zum Übergang auf das Deutsche Reich geführt hatte, in den Verhandlungen aufgeführt hat.“ Der Wortlaut des Prager Vertrags trifft also keine Aussage über das rechtsgültige Zustandekommen des Münchner Abkommens. Raschhofer/Kimminich schreiben außerdem (S. 340), dass auch ausländische Interpreten dies so sehen (etwa mit Verweis auf Michael Akehurst, Burying the Munich Agreement, in: International Relations 1974 (Bd. IV), S. 472 ff., hier S. 476).

Nochmal zur herrschenden Meinung zu dem Problem: Ich sehe nicht, wo Seidl-Hohenveldern diese konstatiert. Vielmehr ist es Kimminich, aus dessen Aufsatz Der Prager Vertrag (1975) wie folgt zitiert wird: „Der Prager Vertrag ist eindeutig und schafft für die Zukunft klare Verhältnisse in den Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der ČSSR. Mehrdeutig können nur die Interpretationen der Vorgänge des Jahres 1938 bleiben. Über sie urteilt der Prager Vertrag nicht. Die Distanzierung vom Münchner Abkommen in der Präambel des Prager Vertrages [!] entspricht […] der absolut einhelligen Meinung aller politischen Kräfte in der Bundesrepublik.“ (S. 341 – ohne Hervorheb. im Orig.) Seidl-Hohenveldern weist in diesem Zusammenhang darauf hin, weshalb der Wortlaut des Vertrages selbst gegen eine „ex-tunc-Nichtigkeit“ in Art. I spricht: Denn „Art. II Abs. 1 des [Prager] Vertrages soll die Furcht bannen, daß eine ex tunc auslegbare [!] Nichtigerklärung des Münchener Abkommens ein Rechtschaos schaffen würde. Das Sudetenland sollte nicht rückwirkend zu einem juristischen Niemandsland gemacht werden.“ (Zitiert nach Raschhofer/Kimminich, S. 341) Dass „beide Seiten ihre bisherigen Rechtsstandpunkte aufrechterhalten können“, ist eine Folge des Art. I des Vertrages, welcher eine für Art. II nicht überwindbare „Schwelle“ gesetzt hat (S. 342). --Benatrevqre ^…?! 14:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Liegt mir das Buch vor? Sagen wir so: Ich kann beide Auflagen in unserer Institutsbibliothek nachschlagen, habe aber bislang keinen Bedarf gesehen, das Buch komplett über den Scanner zu ziehen. Die zweite Auflage reproduziert aber auch die erste Auflage in toto, ergänzt nur um neue Kapitel Kimminichs. Es ist übrigens ein Fehlschluss zu meinen, Nazis wären nach 1945 keine Nazis mehr, wenn oder weil sie eine Professur erhielten. Zu dem Buch vgl. schon Diskussion:Sudetenkrise/Archiv#Die Sudetenfrage von Hermann Raschhofer. Zum einen meint Kimminich, gegenüber Schmids Kategorisierungen nur einen Punkt anmerken zu müssen, nämlich, und das schrieb ich schon gestern 4:42 „Dazu schreibt Kimminich, dass kein einziger deutscher Völkerrechtler jemals [vor 1973] die Auffassung vertreten habe, das Münchner Abkommen gelte fort.“ Wie Schmid und Weger würde ich soweit nicht gehen wollen. Aber was die hM angeht, halte ich Deine Argumentation, der Eintrag in Schubert/Klein, Politiklexikon, belege, das Münchner Abkommen sei bis 1974 gültig gewesen (14:55, 10. Jun. 2020), für falsch. Auch Raschhofer hat sich ja nach Kimminichs Ansicht auf S. 221, dahingehend ausgesprochen, dass die Rechtskraft des Münchner Abkommens im März 1939 geendet habe (mit Verweis auf entsprechende britische Äußerungen vom März 1939). „Vollständig tot“ heißt doch nichts anderes als ungültig geworden und zwar ab März 1939 („von den Deutschen zerstört worden“, S. 336). Du vermischt ständig die Frage nach dem gültigen Zustandekommen mit der nach dem Fortbestand.--Assayer (Diskussion) 22:17, 12. Jun. 2020 (CEST)

Frühere Diskussionen halte ich für überholt, insbesondere wenn sie noch die erste Auflage zum Gegenstand haben. Und nein, „vollständig tot“ kann nach all den Ausführungen gerade nicht mit „ungültig“ gleichgesetzt werden – und schon garnicht nach Maßgabe einseitiger Verlautbarungen und Erklärungen, wenn es sich wie hier um ein mehrseitiges völkerrechtliches Abkommen handelt. Nur jeder Signatarstaat kann dies für sich erklären. Du hast immer noch keinen unumstößlichen Beleg für deine Behauptung vorlegen können.

In welchem Zusammenhang soll ich beides „vermischen“? --Benatrevqre ^…?! 00:00, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es ging auch in früheren Diskussionen schon um die zweite Auflage[2] und willst Du bestreiten, dass die zweite Auflage zum größten Teil aus dem unveränderten Nachdruck der ersten Auflage von 1953 besteht? Dass die Bundesregierung sich nicht nach den Briten zu richten hatte, habe ich schon 04:42, 11. Jun. 2020 geschrieben. Du hast auf ihre Rechtsauffassung verwiesen (23:08, 10. Jun. 2020). Spätestens (!) mit Kiesingers Regierungserklärung 1966 trat die Ungültigkeit des Münchner Abkommens ein (Seidl-Hohenveldern), nicht erst 1974. Insbesondere Kimminich betont, es zeuge von „einer tiefen Unkenntnis des völkerrechtlichen Vertragsrechts“, von der ,,Gültigkeit des Münchner Abkommens" zu sprechen, wenn nicht zwischen der Frage des gültigen Zustandekommens und der Geltung eines Vertrages in einem späteren Zeitpunkt unterschieden werde. Kein bundesdeutscher Völkerrechtler habe jemals behauptet, das Münchner Abkommen gelte fort, sei mithin 1972 noch gültig. Wie soll denn ein Beleg zur hM noch „unumstößlicher“ sein als diese absolute Aussage dieses „ausgewiesenen Experten“ (Benatrevqre)?--Assayer (Diskussion) 04:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Dass die 1. Auflage in der zweiten enthalten ist, ist mir klar. Dies ändert aber nichts daran, dass die 1. Auflage überholt ist, und manche Aussage, die noch in der 1. Aufl. möglicherweise revisionistisch erscheinen könnte, wirkt durch die Ergänzungen in der 2. Aufl., gerade mit Berücksichtigung der wissenschaftlichen Diskussion zum Prager Vertrag, in einem anderen Licht und erfährt dadurch eine notwendige Präzisierung. Eine Interpretation kann nicht davon losgelöst erfolgen. Nochmals, da mir scheint, dass du den wesentlich Punkt noch nicht begriffen hast: Einseitige Erklärungen können keine Gültigkeit allgemeiner Natur absprechen, noch eine Ungültigkeit im Grundsatz bestimmen, an die jeder andere frühere Vertragspartner eines mehrseitigen vr. Vertrages gebunden resp. verpflichtet wäre, diese zu übernehmen. Die vorgelegten Belege sprechen immerzu nur von der jeweiligen Rechtsauffassung. Der rechtliche Begriff einer (Fort-)Geltung ist nicht gleich der der Gültigkeit! Kiesinger ging natürlich von der bundesdeutschen Auffassung aus und erklärte die Haltung der Bundesregierung. Kimminich, den du übrigens unvollständig wiedergegeben hast – denn auch der dort (S. 329) folgende Halbsatz ist von entscheidender Bedeutung zum Verständnis, ich habe diesen Satz oben bereits zitiert – beschreibt den Unterschied zwischen Geltung und Gültigkeit, zusätzlich kann man noch die Wirksamkeit abgrenzen, wie es auch Schmid (zit. n. Raschhofer/Kimminich, S. 329) macht. Darauf habe ich oben bereits mit Raschhofer/Kimminich hingewiesen.

Du solltest die h.M., von der du sprichst, belegen. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

Eine Interpretation muss berücksichtigen, dass auch die 2. Aufl. in weiten Teilen auf dem Stand von 1953 ist. Deshalb schreibe ich, wenn ich mich auf Teile von 1953 beziehe, von Raschhofer und bei den neuen Teilen von Kimminich und nicht unterschiedlos von Raschhofer/Kimminich. Alle beteiligten Staaten haben früher oder später erklärt, das MüAb sei nicht mehr gültig, die BRD spätestens 1966. Von „Auffassungen“ sprichst nicht zuletzt Du, z. B. 07:15, 5. Jun. 2020: „eine Behauptung, die darauf hinauszielt, anzunehmen, die deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen – um bei Raschhofer/Kimminichs Formulierung zu bleiben –, entspricht weder der Auffassung der vier Siegermächte noch, insbesondere, jener der Bundesrepublik. Dazu bedurfte es zweifellos des 2plus4-Vertrages von 1990“. Wenn Dir Kimminichs Aussage als Beleg nicht reicht, muss ich fragen: Welcher Völkerrechtler vertritt die Auffassung, dass MüAb sei (erst) 1974 ungültig geworden? Welcher Völkerrechtler vertritt die Auffassung, das Münchner Abkommen habe bis 1973 fortgegolten? Kimminichs zweite Aussage in dem Satz finde ich hoch interessant, weil die Formulierung offen lässt, ob die erste Aussage auch unabhängig von der zweiten zutrifft. Da Schmid, die Kimminich hier korrigieren will, nie von Rückgabeforderungen spricht, ergibt sich aus dem Kontext: Ja. Aber ich sehe vor dem Hintegrund älterer Texte Kimminichs auch die Möglichkeit, dass Kimminich sich die Möglichkeit gelassen hat, dass beide Aussagen nur zusammen zutreffen. Ich glaube nämlich auch, mit Deinen Worten, dass „manche Aussage … in der 1. Aufl. möglicherweise revisionistisch erscheinen könnte“. Das zu vertiefen, führt hier aber zu weit.--Assayer (Diskussion) 19:02, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das, was du oben zitierst, ist allgemein anerkannt. Erst die friedensvertragliche Regelung von 1990 festigte die Außengrenzen Deutschlands, wie sie nach 1944/45 auf den Gebietsstand von 1937 bestimmt wurden, auch völkerrechtlich. Kimminich kannst du hier nicht als Nachweis für eine konträre Aussage heranführen, denn er widerspricht dem nicht.

Dass alle beteiligten Staaten erklärten, dass das Münchener Abkommen (für sie selbst!) als ungültig betrachteten, ist unstreitig, taugt aber nicht als Argument gegen die mit Raschhofer/Kimminich belegte Feststellung.

Karin Schmid konstatiert selbst, dass die These der Fortgeltung bis 1973 vertreten worden ist.

Kimminich geht zumindest jedenfalls an keiner Stelle von Territorialforderungen aus, weder behauptet er sie noch argumentiert er dafür. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

„in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen“ bestreitet auch, dass aus den konkludenten Handlungen der Bundesregierung (Khan) Rechtskraft erwuchs. Es entbehrt nicht der Ironie, dass die „konkludenten Handlungen“ der CSR die Rechtskraft des Münchner Abkommens begründen sollen. Wann trat die Ungültigkeit des Münchner Abkommens ein? Meinen Belegen entnehme ich mindestens drei Varianten: 1939, 1945 und 1966, aber nicht 1973. Schmid nennt Raschhofer als Kronzeugen der Fortgeltungsthese, was von Kimminich aber energisch bestritten wird und Du betonst ja, man müsse die "Präzisierungen" Kimminichs berücksichtigen. Weder Raschhofer noch Kimminich stellen Territorialforderungen; das ist ja der Clou an Kimminichs Formulierung.--Assayer (Diskussion) 21:47, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich sprach ja ausdrücklich von den deutschen Außengrenzen, nicht von den Grenzen der Bundesrepublik Deutschland.

Auch behauptet keiner, dass die „konkludenten Handlungen“ der CSR die Rechtskraft des Münchner Abkommens begründen sollen.

Die drei Varianten sind es doch, wovon alle schreiben: sie entsprechen den unterschiedlichen, sich teils widersprechenden Rechtsstandpunkten der Signatarstaaten einerseits sowie jenem der ČSR andererseits, die der Münchner Regelung allerdings 1938 beitrat. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 13. Jun. 2020 (CEST)

Häh? Wo liegt der Unterschied zwischen den „deutschen Außengrenzen“ und den „Grenzen der Bundesrepublik Deutschland“? (Stichworte: Alleinvertretungsanspruch, Kontinuitätsthese und Beitritt der DDR 1990) Mit konkludenten Handlungen begründet Raschhofer doch, dass die CSR dem Münchner Abkommen beigetreten sei und Dir war Seidl-Hohenvelders Satz, konkludente Handlungen hätten die Zession des Sudetenlandes bewirkt, eminent wichtig. Daraus erwuchs keine Rechtskraft? Wer schreibt also, dass die Ungültigkeit des Münchner Abkommens 1974 und nicht spätestens 1966 (Seidl-Hohenveldern) eintrat?--Assayer (Diskussion) 22:36, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ein gewaltiger und grundsätzlicher Unterschied überhaupt! Die Bundesrepublik war bis 1990 absolut nicht befugt, allein über die Außengrenzen Deutschlands zu befinden, sie konnte in dieser Frage nicht souverän darüber entscheiden. Mithin über das Hoheitsgebiet und die Grenzen der DDR zu Drittstaaten schließlich auch nicht. Jeder bilaterale Vertrag im Rahmen der Ostverträge erwähnte diesen Vorbehalt. Die vier Siegermächte waren aufgrund alliierter Rechte und Verantwortlichkeiten in diese Entscheidung eingebunden. Nicht ohne Grund gibt es erst 1990 eine abschließende Regelung der völkerrechtl. Grenzen Deutschlands. Bitte erkundige dich: der bundesdeutsche Alleinvertretungsanspruch wurde noch Ende der 1960er Jahre aufgegeben, er berührte zu keiner Zeit die Außengrenzen Deutschlands; die vr. Kontinuität des dt. Staates durch die Bundesrepublik betraf was anderes – die Identität als Völkerrechtssubjekt – und auch der Beitritt der DDR war nach außen eine Vereinigung zweier dt. Staaten, die von der durch die Viermächterechte begründeten Klammer gehalten waren (auch wenn die DDR vergebens versuchte, daraus „auszubrechen“), darum gab es 1949 auch nie eine abgeschlossene Sezession der DDR vom aufgrund nicht zuletzt der vierseitigen Beschlüsse fortbestehenden dt. Gesamtstaat in den Grenzen vom 31.12.1937. Daher spricht sowohl das GG in seinem bis zum 3.10.1990 geltenden Art. 23 alter Fassung von "anderen Teilen Deutschlands" als auch der Einigungsvertrag von 1990 von "beiden Teilen Deutschlands" (gemeint sind an dieser Stelle die Bundesrepublik Deutschland und die DDR).

Nein, das macht Raschhofer nicht. Er sagt, die ČSR war der Münchner Regelung beigetreten, nicht aber dem Abkommen. Zwischen beidem wird bei Raschhofer/Kimminich deutlich unterschieden. Die ČSR war schließlich kein Vertragsstaat. Wenn man das nämlich weiter spinnt und auf die Wiener Vertragsrechtskonvention von 1969 abstellt (bei Raschhofer/Kimminich näher ausgeführt, auch mit Verweis auf M. Akehurst), so gab es in der Tat 1938 einen Gebietsübergang auf Deutschland. Aber wie gesagt, die Bundesrepublik hielt zu keiner Zeit an dieser Territorialforderung fest.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, Seidl-Hohenvelderns These sei die h.M. in dieser Frage – dies entbehrt jeder Grundlage –, geschweige anzunehmen, es gäbe überhaupt eine hinsichtlich der Frage nach Gültigkeit oder Ungültigkeit des Münchener Abkommens vor 1974. Die Bundesrepublik spricht sich zumindest gegen diese Fragestellung aus (s.o. Stellungnahmen von Außenminister Scheel und Antwort von Staatssekretär Dr. Frank von 1973/74). --Benatrevqre ^…?! 11:32, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eine Diskussion über die deutschen Außengrenzen führt vom Thema weg. Es ging darum, ob den Handlungen der Bundesregierung bereits „irgendeine“ Rechtskraft erwuchs, nicht um die abschließenden Regelungen.

Zur Frage des "Beitritts" zitiere ich Hermann Raschhofer, Völkerbund und Münchener Abkommen (1976): „Die Erklärung des tschechoslowakischen Außenministers vom 30. September stellt in Verbindung mit der Erklärung des tschechoslowakischen Delegierten vor dem Ausschuß vom 6. Oktober unter völkerrechtlichem Gesichtspunkt den Beitritt der CSR zum Münchner Abkommen dar. Unter Beitritt versteht das Völkerrecht jenen Akt, durch den Verpflichtungen eines Vertrages von einem Staat angenommen werden, der nicht zu den ursprünglichen Unterzeichnern gehört.“ (S. 173) Vgl. auch Otto Kimminich, Das Münchner Abkommen in der tschechoslowakischen wissenschaftlichen Literatur seit dem zweiten Weltkrieg (1968): "[J]ede juristische Analyse der Vorgänge vom September 1938 [mündet] früher oder später in die Frage ein, ob die Tschechoslowakei dem Münchner Abkommen beigetraten ist.“ Usw. Damit erübrigen sich weitere Diskussionen über diesen Punkt.

Erneut vermischt Du die Frage nach der Fortgeltung (Geltung zu einem späteren Zeitpunkt) mit der Frage nach dem gültigen Zustandekommen. Die Stellungnahmen von Scheel und Frank beziehen sich auf letzteres, namentlich die Formel des Art. I des Prager Vertrages, die keine Erklärung der Ungültigkeit „von Anfang an“ darstelle, sodass die BRD an dem Rechtsstandpunkt festhielt, das MüAb sei „seinerzeit rechtswirksam zustandegekommen“ (Frank). Man kann nicht über Birnen reden, wenn man Äpfel meint.

Immerhin haben wir Materialien und Literatur gesammelt und diskutiert, die zur Erweiterung des Artikels zum Thema „Nachwirkungen“ dienen können. Zum Abschluss: Ich bin dann doch noch auf eine Meinung gestoßen, welche die Fortgeltung des MüAb behauptet. Der Raschhofer-Schüler Horst Rudolf Übelacker meinte 1967 (Zur Problematik des Münchener Abkommens in der Gegenwart), bis zu einem gesamtdeutschen Friedensvertrag unterstehe das Sudetenland völkerrechtlich dem Deutschen Reich. Es sei bis dahin „die tschechoslowakische Besatzungszone Deutschlands“. Dass Akehurst meint, auch eine Beendigung des Münchner Abkommens würde nicht dazu führen, daß das Sudetenland an die Tschechoslowakei zurückfällt, kommentiert Kimminich dahingehend, das gehe über das hinaus, was von der überwiegenden Mehrheit des deutschen Schrifttums aus dem rechtsgültigen Zustandekommen des MüAb abgeleitet werde. (Der Prager Vertrag, 1975)--Assayer (Diskussion) 21:02, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nein, überhaupt nicht, außer dir meint das ja sonst keiner, dass die Grenzregelung zu weit wegführe. Vgl. auch die britische Haltung zum zwingenden Erfordernis der Friedensregelung.

Ich sehe keinen Grund, wie du zu der Annahme gelangst, ich würde es vermischen. Beides schließt sich nicht grundsätzlich aus. Kein beteiligter Staat hat dies jemals behauptet, konnte er aus den dargelegten Gründen auch nicht. Scheel und Frank äußern sich nicht ausschließlich über das gültige Zustandekommen, sie lassen eine Aussage über die Fortgeltung offen, verneinen sie auch nicht, was sich ebenso aus ihren Zitaten ergibt.

Kimminich stellt hier wiedermal auf die Frage nach (legitimen) Territorialforderungen ab – klar, dass kein Völkerrechtler der Bundesrepublik Deutschland dafür argumentiert, wenn die Bundesrepublik selbst sie nicht stellt bzw. frühzeitig ausgeschlagen hat. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Thema dieses Threads ist, soweit ich ihn verstehe, wie das Münchner Abkommen zwischen Tschechoslowakei und Bundesrepublik in der Ära nach Adenauer, speziell von 1970-1974, verhandelt wurde. Kontext dazu ist die sowjetische Besetzung der Tschechoslowakei zu dieser Zeit. Das muss man auch dazu sagen, denn die Forderung nach Annullierung des Münchner Vertrags "ex tunc" ist nicht nur tschechoslowakisch. Sie ist Teil der sogenannten "Ulbricht-Doktrin" gewesen (die übrigens nicht von Ulbricht geprägt wurde, sondern Gomulka - hier gibt es noch Verbesserungsbedarf im Artikel von wp.de) Hintergrund war die Ostpolitik, die vom deutschen Außenminister Gerhard Schröder (CDU) begonnen wurde und darauf abzielte, mit den osteuropäischen Staaten und auch der Sowjetunion jeweils zu bilateralen Handelsverträgen zu kommen. Das drohte, deren politischen Zusammmenhalt zu schwächen. Die "Ulbricht-Doktrin" wurde zur Abwehr entwickelt und enthielt eine ganze Reihe von Forderungen, datunter die nach Anullierung des Münchner Abkommens "ex-tunc". Alle diese Forderungen sollten als Gegenleistung für Handelsverträge durchgesetzt werden, und alle Ostblockstaaten sollten sie gleichermaßen vertreten. Unter den Ostverträgen, die in der Ära Willy Brandt schließlich abgeschlossen wurden, war der Prager Vertrag der letzte. Alle anderen Verträge, einschließlich der mit Moskau, waren bis dahin schon unter Dach und Fach, in keinem wurde das Thema "Münchner Abkommen" thematisiert. Prag verzichtete nun als letzter Ostblockstaat darauf, die "ext tunc"-Forderung in den Vertrag mit der Bundesrepublik aufzunehmen. Ob die Erlaubnis dazu aus Moskau kam, weiß ich nicht - meines Wissens gibt es dazu noch Lücken in der historischen Forschung. Dafür spricht, dass seitdem auch in den anderen Ostblockstaaten nicht mehr erhoben wurde. Auf der anderen Seite waren natürlich auch die westlichen Signatarstaaten des Münchner Abkommens nach 1945 unter Druck, Stellung zum Münchner Abkommen zu beziehen, und auch die USA wurden einbezogen. Auch darin hat der Artikel hier noch gravierende Lücken. Ein Blick in den Artikel Ostpolitik zeigt, dass das Thema in wp.de recht ärmlich vertreten ist. 2001:16B8:2A22:7200:A180:F1F5:2B27:1588 11:23, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das war und ist nicht das Thema dieses Threads. Sorry. --Assayer (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2020 (CEST)

Doch, es gehört zum Komplex dazu. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Deine Frage „Liegt dir dir Raschhofer/Kimminich (1988), Die Sudetenfrage komplett vor ...?“ gebe ich dir zurück: liegt sie dir vor? Derjenige, der einen Einzelnachweis angibt, hat seine Darstellung, die er belegen soll, nachvollziebbar zu begründen, wenn er strittig ist.

Mir lieg das Buch nicht vor, doch den Angaben der DNB kann ich folgendes entnehmen:

Hermann Raschhofer hat Die Sudetenfrage 1953 veröffentlicht. Für die Ausgabe von 1988 hat Kimmich sie überarbeitet (er wird als Mitwirkender aufgeführt). Im EZ hast du erst angeben vergl S. 275, dann angegeben: vergl ... S. 331. Das Kapitel ab Seite 330 behandelt den Prager Vertrag.

Zwischen den Satz Der tschechoslowakische Außenminister Kamil Krofta erklärte am 30. September gegenüber dem britischen, dem französischen und dem italienischen Gesandten: und dem Zitat schiebst du die Aussage: wodurch das Abkommen konkludent angenommen wurde. Du stellst damit einen Zusammenhang zwischen der Erklärung und dem, was du als "konkludente Annahme" bezeichnest hast, als gesichertes Wissen dar.--Fiona (Diskussion) 09:24, 12. Jun. 2020 (CEST)

Darüber wurde bereits oben diskutiert, es besteht kein Grund, es zu wiederholen. Ich habe diesen Fehler erkannt und den Halbsatz daher nicht wieder eingebaut. Stattdessen habe ich einen weiteren Absatz in den Text geschrieben, der eine Standpunktzuweisung enthält. Wenn du also – neue – Kritik hast, mach sie bitte daran fest, nicht an längst überholten Formulierungen.

Ja, mir liegt das Werk in gedruckter Fassung vor, und wenn du die VM aufmerksam gelesen hättest, hätte dir auffallen können, dass ich dies dort bereits einmütig bestätigt habe. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 12. Jun. 2020 (CEST)

Den als historische Tatsache behaupteten Nebensatz hat du erstetzt mit einem Abschnitt, der nicht dasselbe aussagt, belegst ihn jedoch wieder mit der Seite 331. Diff

Den Absatz hat Assayer zu Recht auskommentiert. Es ist der einzige Kommentar zu der Erklärung, und der kommt von einem nationalsozialistischen Autor und einem den Vertriebenenverbänden nahe stehenden.

Raschhofen überhaupt als Quelle in dem Artikel zu finden, stellt mich vor die grundsätzliche Fragen.--Fiona (Diskussion) 09:53, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das Werk entstand im Kontext von Raschhofers Tätigkeit in den 1950er Jahren für die Sudetendeutsche Landsmannschaft. „Dreh- und Angelpunkt seines publizistischen Wirkens war dabei der Versuch die Nullität des Münchner Abkommens und im Gegenzug dessen fortbestehende Gültigkeit zu behaupten.“ So Samuel Salzborn in: Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit (2008), S. 55. Auch Kimmich arbeitete „in unmittelbar politischer Nähe“ zu der Sudetendeutsche Landsmannschaft.(ebd. Fn69)

Du erschöpfst dich in Wiederholungen, was bereits Assayer schrieb. Auch was Salzborn zu Raschhofer meint, ist keine Maßgabe. Zur Gültigkeit des Münchener Abkommens werde ich dir hier in einem Nebenthread nicht weitergehend antworten, als den eindringlichen Hinweis zu geben, dass das bereits diskutiert worden ist. Das, was du vorträgst, sind mithin keine neuen Argumente. Im Übrigen sehe ich deine abqualifizierende Äußerung zum dem Fachbuch und seine beiden Autoren überhaupt nicht so, nach 1945 war Raschhofer auch kein Nationalsozialist mehr, sondern ordentlicher Professor an deutschen Universitäten. Dorthin, insbesondere als politisch verdächtige Person, wäre er nicht berufen worden. Deine persönliche Kritik ist daher sachlich nicht zu rechtfertigen, sie ist angesichts seiner wissenschaftlichen Tätigkeit völlig unbegründet. Dass er die erste Auflage (!) seines Werks im Auftrag der Sudetendeutschen Landsmannschaft aufgelegt hat, ist bekannt, mindert aber in keiner Weise dessen wissenschaftlichen Anspruch, dessen sachliche Detailliertheit und dokumentierte Ausführungen und kann vor allem keinen Zweifel daran schüren, dass es internationale Beachtung fand. Otto Kimminich hat diese Arbeit fortgeführt, gerade die zweite Auflage von 1988, die ich als Buch in den Händen halte, wird aktuell noch breit rezipiert und gehört zur Literaturauswahl einschlägiger Lehrbücher. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 12. Jun. 2020 (CEST)

Was du „abqualifizierend“ nennst, kommt von Salzborn: „Dreh- und Angelpunkt seines publizistischen Wirkens war dabei der Versuch die Nullität des Münchner Abkommens und im Gegenzug dessen fortbestehende Gültigkeit zu behaupten.“ Das muss man in Betracht ziehen, wenn man es für einen enzyklopädischen Artikel über das Münchner Abkommen verwendet. Es handelt sich hier um ein Auftragswerk in politischer Nähe zu den Auftraggebern.

Bitte verzichte auf Unterstellungen, wie, ich würde etwas „schüren“.--Fiona (Diskussion) 10:27, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie schon gesagt, es steht uns nicht an, aufgrund einzelner Meinungen ein einschlägiges und reputables Fachbuch abzuwerten, indem die wissenschaftliche Leistung in toto bezweifelt und der Gehalt des Werks beanstandet wird. Dies steht im Widerspruch zu WP:Q, steht in Widerspruch zur wissenschaftlichen Rezeption insgesamt.

Auch auf eine behauptete Nähe abzuzielen, stößt in dieselbe Richtung, denn damit wird der sachliche Bezugspunkt verlassen; man würde sich nicht mehr mit den Argumenten und der Abhandlung selbst auseinandersetzen.

Die Reputation Otto Kimminichs als ordentlicher Professor für Völkerrecht und Staatsrecht in Bochum und Regensburg steht auch nicht zur Disposition. Vor allem Kimminich galt als ausgewiesener Experte und war Herausgeber und Koautor von Standardwerken und zahlreich hervorgehobenen Werken im rechtswissenschaftlichen Schrifttum. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wem das völkerrechtliche Gutachten von Raschhofer/Kimminich einseitig vorkommt, sollte einfach ein Gegengutachten ähnlicher Qualität beibringen und einbauen. Damit wäre der Fisch dann doch geputzt. 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD 10:57, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nein, wäre er nicht.--Fiona (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2020 (CEST)

Doch, durchaus. Denn das wäre gerade vor dem Hintergrund, wissenschaftliche Aussagen ihren Autoren per Standpunkt zuzuordnen, dem Neutralen Standpunkt geschuldet. Wir sind WP:NPOV verpflichtet, und dazu gehört, wissenschaftliche Literatur, sofern rezipiert, anzuerkennen. --Benatrevqre ^…?! 11:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Weder Assayer noch Fiona haben bisher ein völkerrechtliches Gegengutachten genannt. Gibt es überhaupt eines? Gibt es eines aus der Tschechoslowakei, das man anführen könnte? 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD 11:11, 12. Jun. 2020 (CEST)

Madagaskar, log dich ein.--Fiona (Diskussion) 07:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Fiona, bring ein Gegengutachten bei, damit der Thread langsam abgeschlossen werden kann. Einloggen möchte ich mich lieber nicht - wenn ich das irgendwann wieder möchte, überlege ich erst, welchen meiner Accounts der letzten 16 Jahre ich nehme. --2001:16B8:2AB8:1C00:E883:95CB:24DA:DC26 10:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass hier so ausführlich und interessant diskutiert wird, ohne auf einen sehr wichtigen Punkt einzugehen: Vor der "Annahme" (oder "Beitritt") durch die Tschechoslowakei war das Münchner Abkommen ein Vertrag zu Lasten eines nicht Beteiligten (rechtlich: zu Lasten eines Dritten). Derartige Verträge sind doch wohl in jedem Recht unzulässig - also ex tunc ungültig. Meinungen dazu? - 84.160.196.224 20:26, 17. Jun. 2020 (CEST)

Auch dies wurde in der Literatur bereits diskutiert. Gerade was das Münchener Abkommen betrifft, widersprechen dieser prima facie nicht gänzlich abwegigen Annahme dennoch letztlich einige Völkerrechtler, wenn nicht diesem Argument sogar die überwiegende Mehrheit. Denn das Abkommen war kein deutsch-tschechoslowakischer Vertrag, sondern ein unmittelbarer Lösungsversuch mehrerer europäischer Mächte zur Beendigung der Sudetenkrise, welcher dem eigentlichen Abkommen vorausgegangen und von der ČSR akzeptiert worden war. Hiernach war das Abkommen selbst in seiner Eigenschaft als völkerrechtlicher Vertrag nicht als Vertrag zu Lasten Dritter aufzufassen, weil in München keine Verfügung über Staatsgebiet der ČSR getroffen wurde. Demzufolge scheiterte die ČSSR mit ihrer diesbezüglichen Forderung nicht nur in späteren deutsch-tschechoslowakischen Verhandlungen, sondern drang auch gegenüber Großbritannien nicht durch. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 19. Jun. 2020 (CEST)

Kritische Bemerkungen zum Artikeltext im Archiv verschwunden

Was ich bemängelte, war die lückenhafte Bearbeitung des Lemmas, die daraus entstandene einseitige Sichtweise. Leider sind meine Bemerkungen wegarchiviert worden, obwohl ich versuchte, das zu verhindern. Heute ist anlässlich des Jahrestages des NATO-Beitritts der Tschechoslowakei ein recht ordentlicher Artikel in der FAZ, dessen Autor meine kritischen Anmerkungen gelesen und beherzigt zu haben scheint. Vielleicht übertreibe ich damit und es ist einfach nur selbstverständlich, keine solchen Lücken zu lassen. Verbündete hatte Prag nur auf dem Papier lautet die Überschrift. Wie auch immer, der wp-Artikel hat noch deutlichen Ergänzungsbedarf, der augenfällig wird, wenn man ihn mit dem FAZ-Artikel vergleicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Zusatzabkommen/Garantie: im Artikel nicht korrekt wiedergegeben

• Originaltext:

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch­-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.

* Wiedergabe im Artikel:

Im Gegenzug zur Abtretung garantierten Großbritannien und Frankreich der Tschechoslowakei im Fall eines unprovozierten Angriffs ihren Bestand und ihre Sicherheit. 2001:16B8:2A6D:E100:8453:DCCB:16FB:8C19 00:54, 22. Mai 2021 (CEST)

Tja, die Diskussion kenne ich irgendwie... Ich verwendete an irgendweine Stelle in diesem Zusammenhang die Bezeichnung Vereinigtes Königreich, so diverse Quellen (auch WP), wurde aber belehrt, dass es Großbritannien heißen sollte. Suchen werde ich es nicht. Ich klinke mich da raus. -jkb- 01:06, 22. Mai 2021 (CEST)

Diese angebliche Sicherheitsgarantie ist der Punkt, den ich stark bezweifle. Ob "Großbritannien" oder "Königreich", das ist mir egal 2001:16B8:2A6D:E100:8453:DCCB:16FB:8C19 01:19, 22. Mai 2021 (CEST)

Im Original steht "Angebot". Ob das angenommen werden würde, war zum Unterschriftszeitpunkt offen. Tatsächlich kam es nie zu dieser "internationalen Garantie", schrieb der britische Historiker Gordon Craig (Beleg jederzeit). Deutschland habe nie über sie diskutieren wollen. 2001:16B8:2A6D:E100:8453:DCCB:16FB:8C19 01:35, 22. Mai 2021 (CEST)

vor 14 Jahren hat schon mal wer aud den Fehler hingewiesen, aber keinen hat es gekümmert. Die Kritik verschwand ohne Antwort im Archiv. 2001:16B8:2A6D:E100:8453:DCCB:16FB:8C19 02:09, 22. Mai 2021 (CEST)

Die fehlerhafte Darstellung ist jetzt korrigiert. 2001:16B8:2A2A:5900:FC48:C6B9:9EAC:84A1 09:37, 22. Mai 2021 (CEST)

Passt, danke für die Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 22. Mai 2021 (CEST)