Diskussion:Machtmissbrauch

Die Löschung der Seite „Machtmissbrauch“ wurde ab dem 27. Juli 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verbesserungsvorschläge

(Beginn Übertrag aus der Löschdiskussion)

Aus meiner Sicht fehlt eine juristische Beleuchtung des Begriffs. Was ist das, was mit „Machtmissbrauch“ schlagwortartig und landläufig bezeichnet wird, aus einer rechtlichen Perspektive? Hier könnte herauskommen, dass es sich beim „Machtmissbrauch“ um einen Rechtsverstoß durch Überschreitung rechtlicher Kompetenzen eines Rechtsträgers handelt.--Tfjt (Diskussion) 09:39, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sehr gut, arbeite es doch ein. Das ist aber kein Thema für eine Löschdikussion, sondern die Artikeldikussion. --Fiona (Diskussion) 10:19, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre es aber kein undefinierter „Machtmissbrauch“ mehr, sondern ein legal definierter und geregelter Rechtsverstoß. „Machtmissbrauch“ ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass der Begriff nicht definiert ist, also als Kampfbegriff der rechtlich ungeregelten Deutungshoheit x-beliebiger Lobby- und Interessen-Gruppen unterliegt. --Legatorix (Diskussion) 10:48, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ist kein "Kampfbegriff". Wirf doch doch nicht immer wieder solche delegitimierenden Aussagen/Wertungen in den Raum. Wenn du inhaltlich etwas beitragen kannst, so bitte wietergehen zur Artikeldiskussion. --Fiona (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2023 (CEST) das hatte ich schon in der LD geändert.--Fiona (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ist doch nur ein Synonym für politisches Schlagwort. Und diese Dimension sowie die Kategorie fehlt im Artikel. --ChickSR (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2023 (CEST)

Richtig, dazu gibt es auch aus diesem Grund keine rechtswissenschaftlichen Quellen, obwohl sich da etwas zu tun scheint: [https://www.jura.uni-muenchen.de/personen/s/schmidt_am_busch/wise2122/Grundlagenseminar---Verhinderung-von-Machtmissbrauch-als-Aufgabe-fuer-das-Recht/index.html] --ChickSR (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2023 (CEST)

(Ende Übertrag aus der Löschdiskussion--Eduevokrit (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2023 (CEST) )

Es gibt sehr wohl juristische Fachartikel, die sich mit Machtmissbrauch befassen (wie auch kriminalistische, psychologische, sozialpädagogische, politikwissenschaftlichen Arbeiten, auch Verfassungsrechtler verwenden den Begriff; Machtmisssbrauch im Geschlechterverhältnis wird auch fachlich diskutiert).--Fiona (Diskussion) 15:14, 2. Aug. 2023 (CEST)

Im Kapitel Wissenschaftliche Beiträge können - in der gleichen Systematik der Zwischenüberschriften bleibend - Juristische Perspektiven ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 15:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Bspw. diskutiert Thomas Raiser in Beiträge zur Rechtssoziologie (2011) Machtmissbrauch im Zusammenang mit staatlichem Gewaltmonopol. Zitat: Die historische Erfahrung lehrt, das der Machtmissbrauch im Fall traditionaleroder charismatischer Herrschaft besonders häufig ist. Aber auch im Fall legaler Herr-schaft ist er, wie wir wissen, keineswegs ausgeschlossen.--Fiona (Diskussion) 15:23, 2. Aug. 2023 (CEST) Ich halte es für falsch, den Begriff als "politisches Schlagwort" einzuordnen. Das kann er auch sein, doch die Verwendung in wissenschaftlicher Literatur und Fachartikeln spricht eben nicht dafür.--Fiona (Diskussion) 15:45, 2. Aug. 2023 (CEST)

Eine (tragfähige) Definition enthält das aber auch nicht. Und ein nachprüfbarer Beleg ist auch nicht ersichtlich. Es gibt auch Juristen, die von Fall zu Fall nicht juristisch, sondern soziologisch oder sonstwas argumentieren. --Legatorix (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zum Thema "Definition" bitte die Stellungnahme von Karsten lesen. Möglicherweise hast du auch Bspw. überlesen. Im Übrigen kannst du selbst mit valider Recherche beitragen.--Fiona (Diskussion) 17:08, 2. Aug. 2023 (CEST)

Bezüglich juristischer Aspekte möchte ich euch auf Diskussion:Macht#Machtmissbrauch hinweisen.--Eduevokrit (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der Beitrag von 2011 kann nicht erklären, warum Machtmissbrauch in der MeToo-Debatte so eine wichtige Rolle spielt, da es sie erst seit 2017 gibt. Findet sich denn dazu gar nichts? Dieser Aspekt ist unbedingt notwendig, weil viele MeToo-Personenartikel auf diesen Artikel verlinken und man dann gerne erfahren würde, was an dem Vorwurf so brisant ist, dass er Menschen den Job kosten kann bzw. langwierige Gerichtsverfahren nach sich zieht. Auch wäre interessant zu erfahren, seit wann Vorwürfe des Machtmissbrauches solche biographischen Konsequenzen haben können. Dazu wird 2011 vermutlich noch nichts zu finden sein. --ChickSR (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wieso sollte ein älterer Beitrag nicht zum Verständnis eines neueren „Phänomens“ beitragen können? Oder gar zur Lösung von neueren Problemen? Solange nicht fälschlich behauptet wird, dass darin der Begriff „Metoo“ vorkommt? --Eduevokrit (Diskussion) 15:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich konstatiere zunächst einmal, dass dieser Aspekt im Artikel fehlt. Einige Quellen handeln von MeToo, aber die Bedeutung des Begriffs in dieser Debatte wird nicht erläutert. --ChickSR (Diskussion) 22:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es könnte vielleicht sein, dass der Begriff „Machtmissbrauch“ überhaupt keine eigenständige Bedeutung hat, sondern nur in einer ganz speziell sexualisierten Bedeutung als Missbrauch eines Machtgefälles anläßlich einer Vergewaltigung gilt: „Eine Vergewaltigung ist der Missbrauch eines Machtgefälles. Ein Mächtiger zwingt einem Schwächeren etwas auf, verletzt dessen sexuelles Selbstbestimmungsrecht“[1] --Legatorix (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2023 (CEST)

In dem Beitrag von 2011 geht es um Missbrauch staatlicher Macht, das hat gar nichts mit MeToo zu tun. --ChickSR (Diskussion) 16:02, 7. Aug. 2023 (CEST)

Beleg bitte vervollständigen

Zu einem Beleg gehört eine Seitenzahl. Bitte ergänzen (Abschnitt Juristische Perspektive, Thomas Raiser, Beiträge zur Rechtssoziologie). --Legatorix (Diskussion) 08:01, 4. Aug. 2023 (CEST)

Done! Am Ton darf gern noch gearbeitet werden! --Andrea (Diskussion) 10:38, 4. Aug. 2023 (CEST)

An welchem Ton? Soll ich anstatt zweimal „bitte“ vielleicht fünfmal „bitte, bitte“ oder zehnmal „bitte, bitte, bitte“ sagen? Auf jeden Fall Danke!, Danke!, Danke! --Legatorix (Diskussion) 10:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nein! Vielleicht merkst Du es nicht: „Zu einem Beleg gehört eine Seitenzahl.“ ist Vorgesetztensprech. Aber Dank für den Dank! --Andrea (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das ist entschuldige!, entschuldige!, entschuldige! kein „Vorgesetztensprech“, sondern stammt entschuldige!, entschuldige!, entschuldige! aus WP:Belege. --Legatorix (Diskussion) 11:15, 4. Aug. 2023 (CEST)

Was soll das Getrolle? --ɱ 19:34, 6. Aug. 2023 (CEST)

Zu diesem Abschnitt habe ich auch noch Fragen: Lässt sich mit der zitierten Quelle irgendwie darstellen, welche rechtswissenschaftliche Bedeutung der Begriff hat? Und wenn er keine hat, dann auch das? Das wäre auch relevant für die Einleitung. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 4. Aug. 2023 (CEST)

Machtkontrolle

Nur im Unterabschnitt Politikwissenschaftliche Perspektive wird der Aspekt der Machtkontrolle erwähnt als Mittel zur Vermeidung von politischem Machtmissbrauch. Welche Mittel werden in den anderen Wissenschaften beschrieben? Was sind die Konsequenzen aus den öffentlichen Debatten zu Machtmissbrauch? Welche Forderungen werden jeweils gestellt? --Eduevokrit (Diskussion) 14:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Damit ist zugleich das weite Feld der Prävention von Machtmissbrauch – wiederum allgemein bzw. mehrdimensional – in den Fokus künftiger Reflexionen und ggf. Behandlung gerückt. -- Barnos (Post) 16:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Wäre das gesonderter Abschnitte (Machtkontrolle und/oder Prävention von Machtmissbrauch) wert? --Andrea (Diskussion) 11:10, 5. Aug. 2023 (CEST)

Meines Erachtens ja, zumindest ein Hinweis darauf, wenn solche Maßnahmen existieren. --Eduevokrit (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2023 (CEST)

Über den Daumen: Von drei Bereichen an aufwärts, zu denen dazu Brauchbares vorliegt, hielte ich einen gesonderten Abschnitt für sinnvoll; unterhalb drei täte es m. E. die Erwähnung jeweils im zugehörigen Machtmissbrauchskontext. -- Barnos (Post) 13:27, 5. Aug. 2023 (CEST)

Löschung des Abschnitts "Sozialwissenschaftliche Perspektive"

Lieber Minderbinder!

Du hast heute nicht nur den Artikel Machtsensibilität gelöscht, sondern auch umseitig den Abschnitt Sozialwissenschaftliche Perspektive entfernt. Ich hätte das revertiert, doch Du hast leider nicht kenntlich gemacht, ob das möglicherweise eine administrative Entfernung war.

Ich muss gestehen, dass ich über die Entfernung irritiert und über die ZQ geradezu befremdet bin. Von einer „Selbstdarstellung“ kann keine Rede sein, denn der Artikel wurde von mir verfasst und auch dieser Abschnitt ist von mir bereits in der Erstfassung eingefügt worden. Insofern kann es sich wohl kaum um eine „Selbstdarstellung“ handeln, denn ich heiße nicht Misamer. Auch um „Begriffsetablierung“ geht es mit diesem Abschnitt nicht! Stattdessen ist mir Frau Misamer als Einzige über den Weg gelaufen, die sich sozialwissenschaftlich zum Thema äußerte.

Es kommt mir vor, als wäre Melanie Misamer in der WP zur Persona non grata erklärt („der Dame das Handwerk legen“). Es ist ja nicht so, dass Machtforscher zuhauf durch das Land geistern. Wir haben nicht einmal ein einziges Institut für Machtforschung im Land, was ich schon vor dreißig Jahren beklagt habe. Und nun haben wir eine Frau, die nicht nur solcherlei Forschung betreibt, sondern auch noch wagte, ein Konzept darüber vorzulegen, wie mit Macht sensibler als üblich und nicht missbräuchlich umgegangen werden kann. Natürlich ist empörend, wenn sie dann auch noch die Frechheit besitzt, zwei Artikel in die WP zu setzen, die diesen neuen Forschungsergebnissen Raum in einer Enzyklopädie gibt, die lieber... Lassen wir das. Was ich hier nicht lassen möchte ist eine Kritik am Umgang mit Neuautoren: erst rät ihr ein alter WP-Hase, Fachliches aus ihrem Personenartikel auszulagern, dann macht sie das, dann wird es gelöscht und dann sagt der löschende Admin, da könnte was im Personenartikel stehen.

Du siehst mich einigermaßen aufgebracht, sowohl über die "reizenden" Löschdiskussionen (Nr. 1 und Nr. 2) als auch darüber, dass Dir die Löschung der beiden Artikel nicht genügte, sondern Du mir auch noch diesen Absatz entfernen musstest. Ich sehe Deine Entfernung nicht hinreichend begründet. Nun wird Frau Misamer auf ihrer Benutzerdisk auch noch geworben, uns mit ihrer Expertise als Autorin erhalten zu bleiben – welch ein Zynismus! Das ist ein Umgang mit Neuautoren, der geeignet ist, auch mich eines Tages das Handtuch werfen zu lassen. Aber das wäre kein Schaden, denn mich braucht die WP nun ganz gewiss nicht.

All in all: ich bitte Dich, Deine Entfernung rückgängig zu machen. --Andrea (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2023 (CEST)

Hoi, @Minderbinder,

ich mag mich, zur Abwechslung explizit als Sozialwissenschaftler anschließen. Das ist relevante Information und eine relevante Quelle zum Begriff. Begründetes generelles Unbehagen wurde bereits geäußert, ich möchte ganz explizit betonen, dass da eine sozialwissenschaftliche Perspektive auf einen sozial relevanten Begriff fachlich sauber angewendet wurde und es für mich vollkommen unverständlich ist, dass die Wikipedia nicht in der Lage sein soll, das abzubilden. Reine Neuheit einer Analyse kann da kein Kriterium sein. --Korrupt (Diskussion) 18:18, 18. Sep. 2023 (CEST)

No response? Schade! --Andrea (Diskussion) 07:18, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Korrupt zu.

Inzwischen ist mir klar geworden, dass die Entfernung keine administrative gewesen sein kann. Die Löschung des Artikels war administrativ erfolgt, die Entfernung des umseitigen Abschnitts ist aber ein inhaltlicher Eingriff, der nicht administrativ begründet werden kann. Insofern setze ich zurück, zumal – wie oben dargelegt – keine stichhaltige Begründung angegeben wurde. Den Rotlink werde ich entfernen und hoffe damit die Sorge, hier werde Begriffsetablierung betrieben, zu entkräften.

Btw: der in der Löschdiskussion erwähnten geringen Google-Tefferquote für den Begriff Machtsensibilität steht eine deutlich höhere Trefferquote für das Wort machtsensibel gegenüber. Mit freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 07:18, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das war keine administrative Entfernung. Nach Löschung eines Artikels schaut man sich Backlinks an, und entfernt / entlinkt die Rotlinks gegebenenfalls. Vorliegend schien mir der Abschnitt für eine recht neue Deutung eines einfachen Kompositums durch eine frisch berufene FH-Professorin überbordend lang. Aber ich werde mich in die Gestaltung des Artikels nicht weiter einmischen. --Minderbinder 07:51, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke! Ein vergleichweise kleines Absätzchen ist „überbordend“? Für jene, die diese „recht neue Deutung“ interessiert, könnte es zu knapp geraten sein. Und wenn „eine frisch berufene FH-Professorin“ ihr Konzept bei Kohlhammer verlegt bekommt, ^[2] haben wir von ihr voraussichtlich noch Einiges zu erwarten. --Andrea (Diskussion) 08:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dass Machtsensibilität auf soziologischer wie auf politologischer Ebene als Begriff, als Forschungsgegenstand wie auch als praktische Leitmaxime von erstrangiger Bedeutung ist, hat sich mir in der Erstbegegnung sofort erschlossen. Dass sich der Wikipedia-Löschbetrieb daran in der vorliegenden Weise abgearbeitet hat, sei es auch nur vorläufig, ist bedauerlich und gewiss kein Ruhmesblatt. -- Barnos (Post) 10:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hinzuweisen wäre auch auf die soziologische Kategorie des Einverständnishandelns. Machtausübung findet ja meist nicht im Rahmen von Gewaltbeziehungen statt. Die angelsächsische Staatstheorie und Max Weber haben das sorgfältig auseinandergehalten: Vieles, was als Machtmissbrauch erscheint, beruht auf Duldung oder Einverständnis der Regierten. Auch verletzen Charismatiker gesellschaftliche Normen und Regeln und werden dafür gefeiert. Ist das Missbrauch? Und jeder Klient tritt einen Teil seiner Handlungs- und Entscheidungsfreiheit freiwillig an Ärzte, Juristen oder Jobcenter ab oder akzeptiert deren Einfluss, weil er/sie sich etwas davon verspricht. Ich warne also davor, überall Missbrauch zu wittern. Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:29, 10. Okt. 2023 (CEST)

Und noch ein Hinweis. Macht ist nicht immer an Hierarchie oder Statusunterschiede gebunden. Die auch in hierarchiearmen Systemen (z.B. innerhalb eines Professorenkollegiums) ausgeprägten Machtdifferenzen beruhen z.gr.T. auf Einfluss.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:26, 11. Okt. 2023 (CEST)

Woher stammt diese Definition?

Mir fehlt die Quelle für diese Definition. Wenn ich aber illegetimer Gebrauch von Macht" lese, dann frage ich mich natürlich, nach welchen rechtlichen Standards die legitime Verwendung von Macht entschieden wird.

Darüber hinaus fehlt mir die Definition von Macht. Ist es eine Max Webersche absolute Macht (den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen) oder eine Beeinflussung wie sie beispielsweise Dacher Keltner vertritt. Nach Weber kann es gar keinen Missbrauch geben (gleichviel worauf diese Chance beruht = Mittel spielen keine Rolle). Bei Keltners Definition könnte es Regeln geben, nach denen Einfluss ausgeübt werden darf oder nicht. Hier fehlt aber die Einordnung des Begriffes Macht vollständig.

Das klügste in der Einleitung ist m. E. der Gebrauch des Wortes "Vorwurf", der zumindest die Motivation für die Verwendung des Begriffs liefert. Leider sind Vorwürfe etwas anderes als Tatsachen. Es sind Behauptungen, die nicht einmal eine juristische, logische oder soziale Basis benötigen. Man kann jederzeit behaupten, das Gegenüber sei violett. Ungefähr so viel Aussagekraft hat m. E. die Aussage, jemand missbrauche seine Macht: Was soll das heissen? Yotwen (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Welche Definition? --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 3. Dez. 2023 (CET)

Sorry Yotwen, Du wiederholst in unterschiedlichen Diskussionen einfach immer dasselbe. Leider stimmt nichts, aber auch gar nichts davon. Weber definiert Macht mitnichten als "absolute Macht", das ist einfach falsch. Wieso es für einen nichtjuristischen Begriff "rechtliche Standards" geben sollte, ist mir völlig schleierhaft (und Dir wahrscheinlich auch). Die Fragen von Legitimität und Macht haben bereits eine sehr alte Tradition, übrigens auch bei Weber, der dafür allerdings den Begriff der Herrschaft gegenüber dem der Macht präferierte (da Macht ein "amorpher" Begriff sei, Herrschaft hingegen konkreter gefasst werden könne). --Mautpreller (Diskussion) 21:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Wenn A sich auch "gegen Widerstreben" durchsetzt bedeutet für jeden logisch denkenden Menschen nur eins: B hat keine Wahl. Ich weiss nicht, wie du das ständig überlesen kannst ohne zu dieser Schlussfolgerung zu kommen. Aber sei's drum: Der Missbrauchbegriff wird hier als Vorwurf beschrieben. Dem stimme ja zu. Es ist exakt die Definition, um die du dich die ganze Zeit drückst: B meckert über A, um damit A unter Druck zu setzen. Wir beobachten ein klassisches Koalitionspiel, denn in der Realität gibt es neben A und B noch weitere Spieler, die B möglicherweise zu einer Koalition gegen A motivieren kann.

Wie auch an anderer Stelle hängt alles davon ab, ob Macht knallhart und absolut verstanden wird oder ob es eine sehr weiches "Einfluss" nehmen bedeuten soll.

Der Missbrauchsteil hängt von den Standards ab, die man anlegt. Die hier genannte Auslegung spricht von illegitimem Gebrauch von Macht. Wie kannst du in diesem Satz das Wort illegitim (lex, legis = lat. das Gesetz) lesen und es nicht mit ungesetzlich übersetzen? Und dann sind wir mitten in der Misere: Macht ist nicht definiert und der Missbrauch scheint Standards vorauszusetzen, die nicht offengelegt werden. In welchem Lehrbuch wurde das so dargestellt? Ein solcher Logikverlust wäre schon beeindruckend. Yotwen (Diskussion) 05:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Bitte lies mal Legitimität und Legitimation (Politikwissenschaft) im Unterschied zu Legalität. Legitime bzw. legitimierte Herrschaft (oder, in anderer Terminologie, Machtausübung) ist seit vielen Jahren Gegenstand der Soziologie und der Politikwissenschaft (wahrscheinlich auch anderer Wissenschaften, aber da kenn ich mich weniger aus). Machtmissbrauch bezeichnet das Gegenstück: Machtausübung, die nicht legitimiert (gerechtfertigt) werden kann bzw. deren Legitimationsversuche (Rechtfertigungsversuche) nicht erfolgreich sind. Dass man keine klare Trennlinie zwischen legitimer und illegitimer Herrschaft ziehen kann, liegt in der Natur der Sache, das ist Gegenstand von politischer (oder sozialer) Aushandlung bzw. Konflikt (wozu dann auch der öffentlich erhobene Vorwurf zählt). Dessen ungeachtet braucht man einen Gegenbegriff für legitime Machtausübung.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 4. Dez. 2023 (CET)

Legitimität (lateinisch legitimus ‚gesetzmäßig‘) bezeichnet die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen, Vorschriften etc.

Den Satz meintest du? Wie verstehen Soziologen den denn? Oder hat sich die Soziologie von der üblichen Verwendung des Begriffs Recht, wie in rechtmässig, verabschiedet? Yotwen (Diskussion) 10:37, 4. Dez. 2023 (CET)

Yotwen, hör mal: "Rechtmäßig" und "anerkennungswürdig" bedeutet nicht "legal", d.h. ein Handeln, das von einem Gericht als nicht gesetzwidrig anerkannt wird. "Legitim" ist ein Handeln, das als gerechtfertigt (oder zu rechtfertigen) anerkannt wird. Je nach theoretischem Background und Situation variieren die Maßstäbe, wann etwas als legitim gilt. Legitimität ist aber in der Soziologie immer etwas, was intersubjektiv entsteht, oft im Konflikt. Weber zB würde sagen, legitime Herrschaft beweist sich daran, dass sie faktisch von den Beherrschten anerkannt wird. Das muss keine Legitimation durch (bspw. rechtliches) Verfahren sein, wie man an den Typen legitimer Herrschaft gut sehen kann. Man kann es einfach ausdrücken etwa anhand einer Vollmacht. Die Vollmacht räumt eine Macht ein, die auf illegale Weise gebraucht werden kann (zB mittels Betrug oder Unterschlagung), aber auch auf legale und dennoch illegitime Weise (etwa indem man in den Schranken der rechtlichen Regelung bleibt, aber dabei doch mehr auf den eigenen Vorteil als auf den Vorteil des Vollmachtgebers guckt bzw. letzterem sogar schadet). Aber auch illegale Akte können als gerechtfertigt angesehen werden (dafür gibt es unendlich viele Beispiele: Passfälschung ist sicher illegal, hat aber auch schon Menschenleben gerettet). Man kann nicht a priori zwischen legitimer und illegitimer Machtausübung unterscheiden, das geschieht in der tatsächlichen Auseinandesetzung; aber man kann davon ausgehen, dass die Menschen (individuell wie kollektiv) sehr wohl zwischen gerechtfertigter und ungerechtfertigter Machtausübung unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, woher dein Eindruck kommt, ich würde dich nicht verstehn. Was kommuniziere ich das falsch?

Wenn ich dein Argument verstehe (was du ja bezweifelst), dann misst sich legitim:

1. an der Rechtmässigkeit und
2. an der Ankerkennung durch den Betroffenen.

Versuchen wir es doch einmal mit nicht-soziologischer Logik und übersetzen das in meine Ausdrucksweise:

1. durch Gesetze vorgegebene Verhaltensrichtlinien und
2. gemessen an den Standards des Betroffenen.

Kommst du bis dahin mit oder hast du schon Einwände gegen den damit erreichten Status Quo? Yotwen (Diskussion) 11:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Das trifft mein Argument überhaupt nicht. Legitimität kann sich a) durch Herkommen, Sitte, Brauch, Gesetz, selbst Vertrauen bestimmen (keineswegs nur durch Gesetz) und b) durch Anerkennung, die gewöhnlich keineswegs allein oder auch überhaupt mit "Standards des Betroffenen" zu tun hat, sondern mit kollektiven Verhaltenserwartungen. Welche davon in welcher Form haltbar sind, entscheidet sich in der konkreten Aushandlung bzw. auch im Konflikt. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich nenn Dir mal ein konkretes Beispiel für solche kollektiven Verhaltenserwartungen (stammt von einem Kollegen, der es im Einführungsseminar Soziologie benutzte). Wenn es eine Warteschlange vor einem Schalter gibt, ist die kollektive Erwartung (kein Gesetz, sondern eine nirgends festgeschriebene, aber dennoch anerkannte Regel), dass man sich hinten anstellt. Sich vorzudrängeln (evtl. gar "gegen Widerstreben" oder mit Gewalt, Schubsen) gilt als illegitim. Nun kann es aber Gründe geben, die ein solches Verhalten rechtfertigen könnten (also einen Notfall oder einen speziellen Grund, mit dem man das Vordrängeln rechtfertigen will). Dann kommt es darauf an, ob die Legitimität dieses Grundes von den Beteiligten anerkannt wird (von wie vielen, unter Bezug auf was). --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2023 (CET)

Ah - du glaubst, es gäbe einen wesentlichen Unterschied zwischen geschriebenen und nicht geschriebenen Regeln. Bist du sicher, dass Kulturen (das integrierte Muster von menschlichem Wissen, Glauben und Verhalten) keine Regeln (Normen, Standards…) darstellen? Yotwen (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2023 (CET)

Ungeschriebene Regeln sind kein Recht, Recht ist auf die Schriftform angewiesen. Kulturen sind keine "Regeln", obwohl Kulturen natürlich Regeln schaffen. Ich weiß aber gar nicht, warum Du das hier anbringst. Was als legitim gilt und was nicht, ist in jeder "Kultur" oder Gesellschaft Gegenstand sozialer Aushandlung bis hin zum Konflikt (ähnlich übrigens wie das, was als "normal" gilt, hier gibt es einen engen Bezug). Das kann man an den Themen dieses Artikels sehr gut sehen. Wann beispielsweise ein Übergriff unter Ausnutzung eines Abhängigkeitsverhältnisses als "illegitim" gilt, dazu hat es zeitlich, räumlich und sozial recht verschiedene Auffassungen gegeben; genauer gesagt schon, wann überhaupt ein "Übergriff" vorliegt, der im Allgemeinen ja schon für sich als illegitim gilt. Wenn man einen Übergriff anprangert, wird man sich immer auf kollektive Norm- und Wertvorstellungen beziehen müssen (kann allerdings auch zu deren Änderung bzw. Weiterentwicklung beitragen). --Mautpreller (Diskussion) 13:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Ungeschriebene Regeln sind Standards. Geschriebene Regeln sind auch Standards. Und das schrub ich schon heute Morgen. Wir haben einen halben Tag benötigt, bis du eingestanden hast, dass illegetimer Gebrauch von Macht genau das bedeutet, was ich interpretiert habe: Wahrgenommener oder behaupteter Verstoss gegen Regeln.

Können wir uns nun den Standards zuwenden, die hier nicht genannt werden? Sollen wir das nach deinen Standards entscheiden oder doch lieber nach meinen? Yotwen (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2023 (CET)

Nein, ungeschriebene Regeln sind nicht "Standards" und auch geschriebene Regeln sind nicht "Standards". Warum etwas konkret als "illegitim" verstanden wird, lässt sich im Übrigen auch niemals a priori festlegen, das hängt davon ab, was wann von wem unter welchen Umständen gemacht wurde. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 4. Dez. 2023 (CET)

Verstehe, die Behauptung, etwas sei Machtmissbrauch ist beliebig. Yotwen (Diskussion) 16:33, 4. Dez. 2023 (CET)

Es bleibt noch anzumerken, dass Machtmissbrauch ein Misnomer ist: Es wird nicht Macht missbraucht, sondern gegen Regeln verstossen. Yotwen (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2023 (CET) Die Verwendung des Begriffs scheint damit meine These zu stützen, dass sie vom Machtunterlegenen B nur eingesetzt wird, um den Machtüberlegenen A mit Hilfe von dritten unter Druck zu setzen.

Nein, nicht beliebig, wie man sehr schnell merken wird, wenn man versucht, etwas als Machtmissbrauch zu brandmarken. Man muss sich eben auf geteilte Auffassungen beziehen können, wann Machtgebrauch legitim und wann er illegitim ist. Ob so eine Brandmarkung erfolgreich sein wird, kann man aber meist nicht sicher voraussagen, im Nachhinein wird man es wissen. Im Übrigen stimmt es natürlich, dass "Machtunterlegene" unter Umständen Machtgebrauch als illegitim bezeichnen können, um den "Machtüberlegenen" unter Druck zu setzen. Das ist aber keineswegs immer der Fall (und auch nicht immer erfolgreich, wie gesagt), oft sind es Dritte (manchmal auch Mächtigere), die diesen Vorwurf erheben. --Mautpreller (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Das ändert dann nichts an

1. dem Misnomer und (Machtmissbrauch hat nichts mit Macht zu tun, sondern reklamiert Regelverstösse wo-auch-immer die Regel herkommt)
2. der Interpretation als Spiel bei mehreren Parteien. Yotwen (Diskussion) 20:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Wieso sollte denn das ein "Misnomer" sein? Es ist illegitimer Gebrauch von Macht, die man hat. Das geht oft mit Regelverletzung einher, okay. Das ändert aber nichts daran, dass die Macht illegitim genutzt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 00:23, 7. Dez. 2023 (CET)

Wie kann man etwas missbrauchen, das man nicht definieren kann? Yotwen (Diskussion) 09:13, 7. Dez. 2023 (CET)

Natürlich kann man Macht definieren, ist ja oft genug gemacht worden. Ebenso natürlich ist aber, dass ein so allgemeiner Begriff keine "kanonische" Definition haben kann. Diese Lage wirst Du bei ähnlich grundlegenden Begriffen wie Gesellschaft, Arbeit, Herrschaft, Autorität regelmäßig vorfinden. Dennoch haben sie einen Bedeutungskern, den man herausarbeiten kann, und das geschieht eben auch immer wieder. - Ich würde in diesem Artikel aber eine Diskussion von Michel Foucaults Machtbegriff mit Bezug auf den Terminus "Machtmissbrauch" erwarten. Foucault ist nämlich (von ganz anderer Seite her) ähnlich skeptisch gegenüber der Unterscheidung zwischen "legitim" und "illegitim", wie Du es bist. Zu dieser spezifischen, ziemlich interessanten Frage gibt es auch Literatur. Das kann wohl kaum den Artikel dominieren, wäre aber ziemlich wichtig. --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Magst Du das nicht einfügen, Mautpreller? Du weißt, dass ich das nicht kann. --Andrea (Diskussion) 09:57, 7. Dez. 2023 (CET)

Du traust mir allerhand zu. Foucault ist halt kein einfaches Thema. Mal sehen, ob ich da was hinkriege. --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 7. Dez. 2023 (CET)

1: Stimmt. 2: Stimmt. Wer, wenn nicht Du? 3: Das wäre fein! --Andrea (Diskussion) 12:24, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich halte das Konditional für angebracht. An ein Futur glaube ich im Zusammenhang mit einer Machtdefinition schon lange nicht mehr. Yotwen (Diskussion) 17:44, 7. Dez. 2023 (CET)

Ist das Thema nun über den Tellerrand gefallen? Yotwen (Diskussion) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Lieber Kollege Mautpreller, hast du vor Foucault kapituliert oder vor dem Misnomer? Die offensichtlich fehlende Definition von Macht fehlt weiterhin. Solange nicht klar ist, welche Definition von Macht hier missbraucht wird, solange steht dieser Artikel auf einem stark wackelnden Sockel: Es fehlt an Substanz. Yotwen (Diskussion) 13:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weisst du, Kollege Mautpreller, wenn du mit Herrn Foucaults Ideen nicht zurecht kommst, dann ist das keine Schande. Nur solltest du uns hier darüber informieren. Denn hier warte ich auf die von dir zugesagte Erweiterung. Sie ist m. E. wirklich wesentlich. Yotwen (Diskussion) 15:03, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab viele Baustellen hier und Foucaults Machtbegriff ist für mich nicht die wichtigste. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 9. Jul. 2024 (CEST)

Mal sehr kurz: Macht durchdringt für Foucault die Gesellschaft, schafft sie überhaupt erst. Man kann sie also nicht als Gegenstand oder Mittel fassen, sie ist in den Beziehungen der Menschen überall anwesend und aus ihnen nicht zu isolieren oder entfernen. Von daher ist die Rede vom "legitimen" oder "illegitimen" Gebrauch von Macht für Foucault Ergebnis einer recht groben Vereinfachung. Andererseits sieht Foucault in den "Machtspielen", die die Gesellschaft durchziehen, auch eine Möglichkeit, die Herrschaft anzugreifen. ich zitiere mal Gregor Schwering: "Auf dem Weg dorthin differenziert er (Foucault) zwischen der Macht als Möglichkeit des Umbruchs und der Herrschaft als Machtmissbrauch und -betrieb, der genau dies zu verhindern sucht. Aus einer solchen Perspektive komme es vor allem darauf an, sagt Foucault, 'sich die Rechtsregeln, die Führungstechniken und auch die Moral zu geben, das Ethos, die Praxis des Selbst, die es gestatten, innerhalb der Machtspiele mit dem geringsten Aufwand an Herrschaft zu spielen'.

Eine erste Vorstellung gibt vielleicht Christian Paulicks Text hier: https://www.socialnet.de/lexikon/Macht#toc_2_6 --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2024 (CEST)

Vgl. dort: Machtbeziehungen sind "„ein Ensemble aus Handlungen, die sich auf mögliches Handeln richten, [… Macht] operiert in einem Feld von Möglichkeiten für das Verhalten handelnder Subjekte. Sie bietet Anreize, verleitet, verführt, erleichtert oder erschwert, sie erweitert Handlungsmöglichkeiten oder schränkt sie ein, sie erhöht oder senkt die Wahrscheinlichkeit von Handlungen, und im Grenzfall erzwingt oder verhindert sie Handlungen, aber stets richtet sie sich auf handelnde Subjekte, insofern sie handeln oder handeln können. Sie ist auf Handeln gerichtetes Handeln“. --Mautpreller (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ah! Da wird Macht als Wirkung beschrieben, ohne die Ursache zu erklären. Ich würde das als magisches Denken bezeichnen. Aber ich reserviere mir mein Urteil und lese mich einmal durch die angebotenen Links. Danke. Yotwen (Diskussion) 08:27, 10. Jul. 2024 (CEST)

Wieso sollte Macht eine "Ursache" haben? Foucault würde sagen, es gibt keinen Standort oder Standpunkt außerhalb der Macht. Ein archimedischer Punkt, von dem aus man sie betrachten, bewerten und evtl. gar aus den Angeln heben kann, existiert nicht. Das heißt nicht, dass man sie nicht analysieren, kritisieren, für legitim oder illegitim erklären etc. kann, aber das findet notwendigerweise selbst im Rahmen von "Machtspielen" statt. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist ja das Verwirrende. Wenn ich dir sage, dass eine Rakete sich plötzlich in eine Richtung bewegt, ohne dir einen Grund zu nennen, warum die Rakete das tut, dann würdest du mir vorwerfen, dass die Naturgesetze das nicht zulassen. Kurz: Kein Elektromagnetismus, keine schwache Wechselwirkung und keine starke Wechselwirkung ohne Lepton. Und keine Flugänderung ohne Grund.

Labert Foucault dagegen über Macht, die die "Gesellschaft durchzieht", dann ist das ganz ohne Lepton möglich. Sie ist "einfach da", wirkt ohne Übertragungsmedium und hat Effekt ohne Machtumwandlung, hat keinen Standpunkt, aber an jedem Punkt Wirkung. Es reicht, wenn der mirakulöse Machthaber mit dem Finger zuckt. Möglicherweise kann er auf magische Ressourcen (French & Raven) zurückgreifen, jedenfalls hat der Machtunterlegene wahlweise selbst auch Macht oder auch nicht.

Wie anders soll ich das nennen als "Wirkung ohne Ursache" und "magisches Denken"? Yotwen (Diskussion) 10:52, 10. Jul. 2024 (CEST)

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Sorry, aber dient diese Diskussion noch der Artikelverbesserung, oder solltet Ihr sie nicht lieber an anderen Ort verlagern? Fragt mit Gruß die --Andrea (Diskussion) 11:02, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es geht um deinen Vorschlag vom 09:57, 7. Dez. 2023 (CET). Findest du den heute schlechter als damals? Yotwen (Diskussion) 11:30, 10. Jul. 2024 (CEST)

Nö, aber mir gefällt nicht, wenn Mautpreller so bedrängt und in endlos erscheinender Diskussion gehalten wird. --Andrea (Diskussion) 11:56, 10. Jul. 2024 (CEST)

Er ist schon ein großer Junge, der sich mit Diskussionen auskennt. Außerdem steht es ihm jederzeit frei, einen rationaleren Umgang mit den Begriflichkeiten anzunehmen. Yotwen (Diskussion) 12:41, 10. Jul. 2024 (CEST)

O Baby. Ich glaube, Du favorisierst eine etwas dogmatische Art von Rationalität. Eine "Ursache" für Macht kannst Du ungefähr so sinnvoll annehmen wie eine "Ursache" für Sprache oder Arbeit oder Herrschaft. Es sind zunächst mal Phänomene, die in der sozialen Welt handgreiflich vorhanden sind. Das "Übertragungsmedium" ist zunächst mal soziales Handeln, denn darin entsteht und verwirklicht sich Macht. Ein soziales Verhältnis kannst Du nicht genauso isolieren wie ein Ding. Bzw. Du kannst schon, erfasst dann aber sein Wesen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 10. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängig, wessen Definition ich verwende, beschreibt "Macht" einen vorgestellten oder tatsächlichen Einfluss einer (machtüberlegenen) Person oder Personengruppe auf das Verhalten einer anderen (machtunterlegenen) Person oder Personengruppe. Den dabei notwendigerweise vorhandenen Wirkmechanismus finde ich nirgends beschrieben. Dieser wäre die "Ursache" für das Verhalten der zweiten Person oder -gruppe. Und dein Tänzeln um das Thema zeigt mir, dass du dir dieses Mangels durchaus bewusst bist. Yotwen (Diskussion) 15:59, 10. Jul. 2024 (CEST)

Nein, Macht muss überhaupt nichts mit "machtüberlegen" und "machtunterlegen" zu tun haben. Machtressourcen haben in den meisten Situationen alle Seiten, die können allerdings unterschiedlich groß und stabil sein. Im Grunde ist die Situation, in der man keine Macht hat oder diese jedenfalls nicht nutzen kann (ohnmächtig ist), die Situation der Gewalt. "Einen" Mechanismus der Machtausübung gibt es sowieso nicht, sondern viele. --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ausweichmanöver Nr. 5: Die nicht beantwortete Frage bleibt: Welcher Wirkmechanismus? Von mir aus auch eine Liste. Yotwen (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2024 (CEST)

Lies es oben nach. Soziales Handeln ist der wichtigste Wirkmechanismus. --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich wünschte, ich könnte es im Artikel nachlesen. Die versprochene Machtdefinition lässt weiter auf sich warten. Der Kollege Mautpreller hat sich aus der Diskussion verabschiedet. Jetzt bleibt es beim Rätselraten, was da missbraucht wird, wer missbraucht und warum sich jemand auf den Seich berufen kann. Yotwen (Diskussion) 08:46, 14. Okt. 2024 (CEST)