Diskussion:Mai 1968 in Frankreich/Archiv/1

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[[Diskussion:Mai 1968 in Frankreich/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mai_1968_in_Frankreich/Archiv/1#Thema_1

Übersetzung

Peng, Deine Übersetzugn aus fr: in allen Ehren: In Frankreich ist "Mai 1968" das, was bei uns 68er Bewegung ist. Dazu haben wir bereits einen Artikel, es geht hier nur um die Ereignisse im Mai. --Katharina 14:55, 12. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass ich den Beitrag von Katharina, jetzt, wo ich darauf gestoßen bin, nicht wirklich nachvollziehen kann. - Der Artikel ist so, wie er da steht, berechtigt und stellt über die Artikel der deutschen APO usw. hinaus gehend, einen eigenen Bezug zur Situation in Frankreich dar, der in den Artikeln zur 68er-Bewegung, APO, Studentenbewegung usw. zu kurz kommt. Natürlich dürfte er noch ausgebaut werden, aber m.E. ist er ausgebaut genug, um den Überarbeitungshinweis streichen zu können. Also werde ich den entsprechenden Hinweis jetzt löschen. Schönen Gruß von Ulitz 00:39, 5. Feb 2005 (CET)

Benennung

Sollte es nicht besser unter Maiunruhen (ohne Strich) stehen? Stern 01:39, 1. Feb 2006 (CET)

"Maiunruhen" : "Mai-Unruhen" bei Google 477 : 512. "Pariser Mai" 919, "Mai 68" hat 421.000 und ist wohl am üblichsten. Kann gerne wie auch immer verändert werden. --62.180.160.8 03:58, 1. Feb 2006 (CET)

Bei aller Liebe, dem Google-Gott sollten solche Entscheidungen nicht überlassen werden! (siehe: "Baldhurs zweites Gesetz" = Wer mit Google-Häufigkeiten argumentiert, hat verloren... [[1]]). Ein Experte, der sowohl Französich, als auch ganz gut Deutsch spicht, der selber mitmischte - damals verpasste man ihm den Namen: Dany le Rouge, benutzt die Formulierung "Pariser Mairevolution". Ausser dass es hübsch lyrisch ist - ist es mit 'Unruhen' nicht getroffen, war es nicht eher eine wahrliche Revolution? Bin leider zu "klein" um es zu beurteilen, aber ich empfinde diese Formulierung ("Pariser Mairevolution") präziser und unmissverständlich. --Sei Shonagon 01:40, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo allerseits, wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Umbenennung in "Mai 68" mit Redirects "Pariser Mai" und "Mai-Unruhen" beantragen. Schöne Grüße --Anima 16:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Erledigt von OT. Vielen Dank.--Anima 13:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Schöner Artikel und Vorschlag

Hab den Artikel gerade mal wiede mit viel Gewinn gelesen. Frage an den/die Autoren: gibt es Einwände, wenn ich ihn auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel stelle? Vielleicht kommt da auch noch etwas Inspiration vin Außen. -- southpark Köm ?!? 14:55, 4. Feb 2006 (CET)

Zumindest inhaltlich schließe ich mich Southpark an. Was mir beim Lesen allerdings auffiel, sind diverse stilistische Dinge, Tippfehler, Wortwiederholungen und v.a. der Wechsel in der grammatikalischen Zeit. In den ersten Abschnitten ist das Ganze im Präsens gehalten, später kommt dann der Wechsel ins Imperfekt. Da es sich um Ereignisse der Vergangenheit handelt, schlage ich eine Vereinheitlichung des Textes im Imperfekt vor. Auch der Satz mit der Diskussion über die Freie Liebe und den Vietnamkrieg liest sich etwas komisch, ein Satz und doch zwei sehr unterschiedliche Themen. Soweit, was mir zunächst mal auffiel. Vielleicht komme ich ein ander Mal noch dazu, noch etwas mit dran zu feilen. ERst mal belass ich´s mal beim Beitrag hier in der Disk.. Inhaltlich, wie geschrieben, ein guter Artikel und nach stilistischen Ausbesserungen sicherlich auch lesenswert, könnte u.U., noch etwas ausgebaut, (evtl. etwas genauere Ausdifferenzierung der verschiednen (linken) Interessengruppen und ihrer spezifischeren Ziele) auch das Zeug zum Exzellenten bekommen. --Ulitz 18:10, 4. Feb 2006 (CET)

Ich warte ja immer darauf, dass mal jemand anderes weitermacht...die Tempi müssen nicht so bleiben, habe da ein wenig experimentiert. Alles ins Imperfekt wäre sicher das neutralste, obwohl Präsens spannender klingt. Der Einfluss von Hippies und Gegenkultur sollte sowieso noch näher untersucht werden, auf den verlinkten Fotos sind jedenfalls kaum welche zu sehen. Ich habe vor allem versucht, das polit. Klima der Zeit darzustellen, und bischen aufzudröseln, welche Strömungen im Einzelnen involviert waren und wie sie zueinander standen. Teils widersprechen sich auch einige Quellen, z.B. der fr und der en-Artikel, oder Brinton (der Sozialist) und Vienet (der Anarchist und Situationist) in einigen Details, aber in einigen Bewertungen treffen sie sich oft wieder. Beide waren direkte Zeugen, Vienet selbst in der Sorbonne involviert, Vienets Bericht wurde kurz danach verfasst und enthält viele Details, die im en-Artikel fehlen, vor allem zur Chronologie, und zur Vorgeschichte. Er selbst gibt an, so neutral wie möglich schreiben zu wollen, zitiert Zeitungen, etc., wertet aber auch viel, und zieht über die "Stalinisten" her. Über die Rolle der rechtsextremen Gruppe "Occident", die im fr-Artikel erwähnt wird, habe ich weiter nichts herausgefunden als dass Studenten auch Handgreiflchkeiten mit ihr haben. Übrigens: http://de.indymedia.org/2006/02/137975.shtml Ein Review wäre sicher auch nicht schlecht. Gruß --62.180.160.175 20:00, 4. Feb 2006 (CET)

finished.

Also, ich wäre soweit fertig, und hoffe, dass sich ein einigermassen stimmiges und auch neutrales Bild der Geschehnisse (die einige Jahre vor meiner Geburt stattfanden) vermittelt. Der nun erweiterte Artikel ist eine Art Collage oder Puzzle aus den Berichten Brintons und Vienets, dem Bericht von Patin, und dem en: und dem fr:-Artikel. Dort finden sich auch noch zahllose weitere Details zum Ablauf der Ereignisse. Die wörtlichen Zitate stammen zum kl. Teil aus Brintons Bericht, zum grösseren Teil sind sie in Vienets Buch im Anhang abgedruckt, teils auch als Faksimile. Was noch ganz fehlt, ist die Rolle der sozialistischen Parteien, die frage,, was de Gaulle genau in Baden-Baden gemacht hat, und die exakten Forderungen der Arbeiter (40-Std.-Tag?), und vielleicht noch ein, zwei Bilder. Die unten verlinkten Plakate z.B. sollten ja gemeinfrei sein, oder? --62.134.89.82 16:15, 6. Feb 2006 (CET)

Die Formatierung der wörtl. zitate ist bisher auch eher provisorisch und könnte an Wikipedia-Konventionen (Einrückung, usw.) angepasst werden. Und der Abschnitt neue und alte Ideen könnte auch noch ergänzt/überarbeitet werden, Marx, Wilhelm Reich, Freudomarxismus usw. spielten da ja auch eine Rolle. --62.134.89.82 16:23, 6. Feb 2006 (CET)

ok, dann hätte ich noch ein paar verbesserungsvorschläge:

die überschriften klingen noch ein wenig schulbuchhaft und ungelenk ("vorspiele", "aus protest wird krawall", "verwirrung bei der offiziellen linken"), außerdem bezweifle ich, dass es sinnvoll ist, absatz 2.6 von den anderen zu trennen, weil hier der chronologische ablauf bereits durchbrochen ist. 2.4 und 2.5 sollten hintangestellt oder eingegliedert werden. ich plädiere einfach für eine chronologische darstellung, weil der artikel für eine aspektorientierte einfach zu kurz ist und für einen ausführlicheren eigentlich die relevanz fehlt.

zum inhalt wünschte ich mir noch eine ausführlichere darstellung der folgen, warum bspw. die gaullisten die wahl gewannen obwohl doch zuvor die bevölkerung auf seite der demonstranten war, woher die eine million gegendemonstranten kamen (was die andere hälfte der pariser bevölkerung wäre) und warum gerade trotz des sieges der gaullisten es zu weitreichenden reformen kam. wo liegen die unterschiede zwischen kommunisten, sozialisten und radikaler linke genau? passende links wären empfehlenswert.

es gibt im ganzen text keinen link zu paris. ich würde ihn an die erste mögliche stelle (vor sorbonne) setzen hätte aber zunächst gerne ein wenig feedback.

"siehe auch" ist ein wenig ausführlich geraten.--Scyjoe 15:59, 4. Mär 2006 (CET)

achja: und es sollte nicht nur ohne bindestrich geschrieben werden, es MUSS ohne bindestrich geschrieben werden. das deutsche kennt (momentan) keine zusammengesetzten begriffe, die mit bindestrich verbunden werden. eine ausnahme bilden straßennamen, aber das sind auch keine zusammengesetzten begriffe...

Die Überschriften sollen ja vor allem gliedern, den Text lesbarer machen, und den jeweiligen Abschnitt kurz zusammenfassen. Bessere Vorschläge einfach ersetzen. Das mit der Relevanz verstehe ich nicht, und chronologisch angeordnet ist er doch?! Warum die Gaullisten die Wahl gewannen, ist sicher eine interessante Frage, die ich so in keiner Quelle beantwortet fand: Weil man Angst vor Agenten, Chaos, Bürgerkrieg und Umsturz hatte, oder vor der eigenen Courage? Der Rahmen von all dem war ja der kalte Krieg. Weil die KP in den Augen vieler versagt hatte, und eben nicht für die Ziele des Protestes stand? Die Streikbewegung war ja auch eine Art APO als Reaktion auf mangelndes Vertrauen in das damalige parlamentarische System und Parteiengefüge, das sich nach 68 dann sehr änderte. Was sehr interessant wäre: die Wahlbeteiligung. Die Sozialisten wiederum waren damals wohl noch sehr klein und wenig populär, also wohl keine Alternative. Die Anarchisten konnte man nicht wählen, selbst wenn man dies wollte. Die eine Mio Gegendemonstranten (waren wohl nicht ganz so viele, aber ca.) waren einfach der Teil der Bevölkerung, der keine Revolution wollte, denke ich, und ich könnte mir vorstellen, dass das nicht nur Pariser waren, aber habe keine Quellen dafür. Der Sieg der Gaullisten war ja auch eher kurzfristig, 69 trat de Gaulle dann ab und dann wurden die Sozialisten populär, und die Reformen kamen. Ist vielleicht vergleichbar mit Willy Brandt in D. Zu den linken Richtungen: Radikale Linke = tiefgreifende Veränderungen bis hin zu Revolution, teils antiautoritär, anarchistisch beeinflusst, siehe Einleitung. KPF = moskautreu, Realpolitik und Stalinismus (siehe Einleitung, und Link KPF), Sozialisten ~ unsere SPD in den 70ern. Link zu Sozialisten könnte man noch ergänzen. Mit dem Paris-Link hast du vollkommen recht. Nur keine Scheu, ist ja nicht "mein" Artikel o.ä. Meiner Ansicht nach wäre aber "Mai 68" das korrekte Lemma, siehe Google. --62.134.89.47 16:39, 4. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir den Bericht von Nooteboom mal bestellt, und werde bei gelegenheit mal weitere Details daraus noch ergänzen. (Ich komme mir schon vor wie Guido Knopp.) --62.134.89.22 18:05, 4. Mär 2006 (CET)

naja, ich weiss nicht, ob man google unbedingt als indikator dafür nehmen sollte, ich wollte nur anmerken, das "mai-unruhen" morphologisch falsch ist. trotzdem gefällt mir "mai 68" auch ganz gut, obwohl ich "maiunruhen" bevorzuge. das mit der relevanz stimmt, ich habe da den falschen ausdruck gewählt, was ich meinte war eigentlich, dass naja, der zusammenhang des artikels in der zeitgeschichte eingeordnet werden muss (ah.. sophisticated...). oder linguistisch: ich würde mir wünschen, dass er klarer eingeordnet würde in den signifikanten kontext.

hm, bei dieser diskussion können wir ruhig stehen lassen, dass der rahmen der geschehnisse der kalte krieg war, im artikel muss das natürlich belegt werden(realpolitik vs ideale der linken, spaltung der linken). ist aber im artikel glaub ich auch schon drin.

und er ist nicht chronologisch :) von 2.3 zu 2.4 wird er aspektorientiert und dafür ist er zu kurz.--Scyjoe 15:47, 8. Mär 2006 (CET)

2.3 und 2.4 beziehen sich beide zumeist auf die Ereignisse zwischen 13. und 14. Mai... --62.180.160.80 17:21, 10. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Die sogenannten Mai-Unruhen, die im Mai 1968 zunächst wegen der Räumung einer Fakultät der Pariser Universität Sorbonne ausbrachen, führten am Ende in Frankreich zu einem wochenlangen Generalstreik, der das ganze Land lahmlegte. Der Mai 68 steht im Zentrum der französischen 68er-Bewegung.

Ich hatte ihn in letzter Zeit ausgiebig ergänzt, es steht nun alles an Informationen drin, an das ich herankam. Villeicht mag ja jemand anderes noch mal drübergehen. --62.180.160.11 09:29, 12. Mär 2006 (CET)

• neutral die zitate sollten mal überarbeitet werden. einiges kommt mir etwas arg spekulativ vor, wie z.b.: Viele französische Universitäten, die bis dahin in oft jahrhundertealten Gebäuden in den Innenstädten residiert hatten, wurden in der Folge der Unruhen gezwungen, in weit abgelegene Vororte umzuziehen. --Carroy 13:06, 12. Mär 2006 (CET)

Die Zitate sind ja Zitate, was soll da überarbeitet werden? Die Sache mit den Universitäten, die umziehen mussten, hatte jemand anderes mal eingefügt. Es lässt sich aber sicher leicht überprüfen, ob die Uni Bordeaux 1968 nach den Unruhen umzog wie beschrieben. --62.180.160.183 13:11, 12. Mär 2006 (CET)

• Pro - gut gegliedert, relativ umfassend und doch übersichtlich, angemessen belegt, sachlich und verständlich geschrieben. IMO sind die Kriterien für lesenswert allemal erfüllt. --Ulitz 13:22, 12. Mär 2006 (CET)
• Pro - kann mich Ulitz anschließen. -- schwarze feder 14:20, 12. Mär 2006 (CET)

•  Pro -- Chaddy ?! 20:15, 12. Mär 2006 (CET)

• pro - überzeugt vor allem durch viele aussagekräftige Zitate. Strukturelle Hintergründe kommen noch etwas kurz ("Verdreifachung der Studentenzahlen"), ebenso Verbindungen zu anderen Schauplätzen in Europa und Welt. I. Wallerstein z. B. spricht ja rückblickend von einer "antiautoritären Weltrevolution" (bisschen dick aufgetragen?). Außerdem: Fourier = Freudomarxismus? Bedarf vielleicht einer Erläuterung. Lustig: über "freie Liebe wurde diskutiert" (man kann ja 'mal drüber reden...) -- SK 18:00, 15. Mär 2006 (CET)

_____Etwas verspätet: pro--Anima 16:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Zitate

Längerfristig wäre es anzustreben, die Zitate in Wikiquote aufzunehmen und die relevanten positiven wie negativen Reaktionen in den Artikel einzuarbeiten. Das Zitat von Marcel Duchamp, er sei zu alt, um sich mit jedem Blödsinn auseinandersetzen zu können, habe ich herausgenommen, weil er schon im Oktober 1968 gestorben ist und damit wirklich zu alt war, sich mit dem Mai 68 auseinanderzusetzten. Danke, dass der richtige Autor wieder eingesetzt worden ist, den ich aus Versehen gelöscht hatte. Herzlichen Gruß --Anima 13:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Man kann sicher eine Kopie der Zitate bei Wikiquote anlegen, aber im Artikel sind diese O-Töne und verschiedenen Einschätzungen eigentlich trotzdem notwendig, um mal zu zeigen, wie denn diese Ereignisse von prominenten Zeitgenossen aufgenommen wurden. Für mich sind sie Teil des Artikels, ohne sie verliert der Rest. Ich persönlich nutze Wikiquote auch nie, und mir kommt es bisher eher wie eine Art Halde oder Asservatenkammer für ungeliebte Aussagen vor, oder wie ein Schatzkästlein, aus dem man sich seine Sinnsprüche zu einem Thema für seine Büttenreden zusammenklaubt. Ich finde dieses Abschieben von Zitaten aus Artikeln dorthin (statt einer Kopie dort) äusserst unglücklich. Und bevor man sie nun umständlich in indirekte Rede setzt und womöglich dabei verwässert, würde ich also einfach für "stehen lassen" plädieren. Duchamps Einschätzung ist schliesslich interessant hinsichtlich des erweiterten Kunstbegriffes, der ja im Mai 68 auch zur Anwendung kommt: Obwohl er selber das Readymade in die Kunst eimnführte, überstieg die Vorstellung, man könne solche Gestaltungsgrundsätze und neuen Materialbegriffe, etc., auch auf das Feld des Sozialen anwenden, offenbar seine Vorstellungskraft. Als distinguierter Gentleman konnte er protestierenden Arbeitern wohl auch nicht viel abgewinnen. Ich dachte nur, ein weiteres kritischeres Zitat könnte nicht schaden, um der lieben Ausgewogenheit Willen. Schönen Gruß zurück. --62.180.160.110 12:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Außerdem wird wikiquote scheinbar abgeschaltet und gelöscht, "wegen URV". http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauptseite#Entfernung_von_Wikiquote_von_der_Hauptseite - Ein Tollhaus. --62.180.160.186 11:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Rv.

Bzgl. dem letzten Revert: Bitte um Quellenangaben, und dann bitte auch etwas ausführlicher, "sich anders orientierten" etc. Im Artikel zu Castoriadis sowohl in der deutschen als auch der franz. WP, steht nämlich was anderes.--62.134.88.78 15:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Langsam reicht es. Nebenbei habe ich auch noch PC-Probleme. Hier der Link, den du nur in deine Suchmaschine hättest eigeben müßen: http://www.arbeitsalltag.de/Texte/AoB.htm, hier ein Auszug: ..."Der Marxismus war selbst eine Ideologie und ein Hindernis für die neuen Bewegungen und die Hoffnungen auf eine grundlegende gesellschaftliche Veränderung geworden – so lautete die Schlussfolgerung, die Castoriadis zu Beginn der 60er Jahre zog. Die marxistische "wissenschaftlich-bürokratische" Theoriebildung selbst, deren Aufgabe es war, die gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten aufzudecken und von ihnen aus den allein möglichen politischen Weg zu weisen, hatte sich als Teil des Problems entpuppt, das sie zu kritisieren vorgab: der bürokratisch-kapitalistischen Entwicklungstendenzen. Im Unterschied zu vielen anderen wandte sich Castoriadis gerade deswegen vom Marxismus ab, weil er der revolutionären Tradition und damit dem Projekt einer radikaldemokratischen gesellschaftlichen Transformation treu bleiben wollte. "Ausgehend vom revolutionären Marxismus", so schrieb er, "sind wir an den Punkt gelangt, an dem man sich entscheiden muß, entweder Marxist zu bleiben oder Revolutionär zu bleiben; entweder einer Lehre die Treue zu halten, die schon seit langem keinen Anstoß mehr zum Denken und Handeln gibt, oder aber dem Entwurf einer radikalen Umwandlung der Gesellschaft treu zu bleiben." [1, S. 28]"...

Wikipedia" ist keine Schule und ist als Quellenangabe nicht geeignet und sollte auch keine Grundlage für dumme, falsche Behauptungen wie deine sein. Und jetzt höre endlich mit deiner falschen Theoriefindung auf und mäßige selber den Ton.--GuterSoldat 17:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Nur eine Frage noch: Warum löschst du immer den Fakt, dass die Gruppe S.O.B. aus Ex-Trotzkisten bestand? Das ist doch eigentlich Geschichtsfälschung, findest du nicht? Zum Artikel hast du ansonsten im Gegensatz zu mir nur einen holprigen Halbsatz und einen Edit-War um deinen Trotzkisten-POV beigetragen. Fragt sich also, wer hier der Vandale ist. Gute Werbung für deine trotzkistische Ideologie ist es jedenfalls sicher nicht, was du hier veranstaltest. --62.134.88.78 17:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Zur Erklärung für die Mitlesenden: Hierum http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mai_68&diff=22214804&oldid=22214482 geht es. Ich habe tatsächlich nicht viel Ahnung von Castoriadis, aber die Infos, die ich, u.a. hier bei WP, dazu fand, lassen mich denken, dass meine Version die Faktenlage exakter beschreibt. Ich verstehe dieses fanatsiche Interesse an diesem Detail, ehrlich gesagt, aber auch nicht so ganz, und so werde ich "Guter Soldat" nicht revertieren, sondern überlasse es einem Kundigeren, den Satz ausführlicher und konkreter zu schreiben. MFG --62.134.88.78

(Bk)Hier geht es um die Situation Mai 1968 und Vorfeld und die verschiedenen Standpunkte. Früher waren es Trotzkisten und DeGaulle war General im zweiten Weltkrieg, ist an dieser Stelle, in dieser Auflistung so nicht ganz so wichtig, besonders nicht wenn du hier versuchst den Marxismus und den Trotzkismus in den Dreck zu ziehen und deine falschen Theorien über Marxismus aufstellen willst. Im Mai 68 waren die Leute um Castoriadis, und um den geht es dort vorallem, Antimarxisten. Das ist der Standpunkt der dargestellt werden muß. Und diese ist nicht durch eine wirre Theorie, die Marxismus und deren Gegensatz dazu nicht kennt auszutauschen, so wie du es getan hast. Im Artikel geht es außerdem schon gar nicht um irgendeine Werbung für irgendetwas. Ich habe auch schon einige Bearbeitungen hier gemacht, über 20, liegt aber schon länger zurück, bevor du wieder Sachen löscht kucke bitte selber vorher ob es nicht eine Quelle dafür gibt. Du hälst hier nur den Betrieb auf. Ich bin übrigens kein Trotzkist, nur zur Info.--GuterSoldat 18:07, 4. Okt 2006 (CEST)

Ähm, ja. Leider verstehe ich nicht ganz, was du sagen willst. Mir wäre auch neu, dass ich hier irgendwelche Theorien über den Marxismus aufgestellt hätte, seien es falsche oder richtige. Und deine eigene Quelle sagt doch eigentlich nur, dass Castoriadis gegen einen bürokratischen Staatssozialismus a la DDR war, nicht gegen Marx. Aber ich verabschiede mich dann mal aus dieser Diskussion, mir est das echt zu blöd, s.o.. --62.134.88.78 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo IP 62... Der Editwar ist dann wohl erledigt. Ich werde meinen Beitrag den ich teilweise noch gestern Abend schrieb aber doch noch einstellen. Vielleicht war ich zu Anfang etwas zu ruppig, Entschuldigung dafür. Wikipedia sollte aber kein reiner politischer Debattierclub sein. Zur Sache: Früher war Castoriadis Trotzkist, das änderte sich zu Beginn der 60er Jahre. Er wandelte sich zum libertären Sozialisten und vertrat somit einen ganz anderen Standpunkt (ökonomisch, politisch und philosophisch) als den von Marx. Der Quellen-Link bietet eine chronologische Kurzdarstellung seines geistigen Werdeganges. Der Marxismus ist für Castoriadis nach dem Bruch ("Bruch mit dem Marxismus") mit ihm generell von Übel, nicht nur ein Teil oder eine bestimmte Form dessen. Der Bruch mit dem Marxismus war generell. Dort im Text steht "Bruch mit dem Marxismus", da steht nicht "Bruch mit dem orthodoxen Marxismus" und da steht auch nicht (bloße) "Kritik am Realsozialismus beziehungsweise dem "bürokratischen Staatssozialismus". Er hat nicht einen orthodoxen '"wissenschaftlich-bürokratischen" Marxismus' , sondern den Marxismus als "wissenschaftlich-bürokratisch" kritisiert. Da steht auch nicht das Castoriadis bloß den "orthodoxen Marxismus" kritisierte. Und da steht auch nicht ...nur der "Begriff Marxismus" gefällt nicht.... Der Text gibt auch keine Veranlassung dazu soetwas anzunehmen. Da wird angerissen dargestellt dass die Marxschen Theorien und Grundsätze; der Marxismus an sich von ihm scharf kritisiert wurde. Castoriadis war 1968 kein Marxist und übte radikale Kritik am Marxismus und zwar generell und grundsätzlich, dass heißt er war auch kein neomarxistischer bloßer Gegner der "orthodoxen" Richtungen. Dass er zur betreffenden Zeit angeblich "unorthodoxer Marxist" gewesen wäre, wie deine Version des Abschnitts behauptete (wie jedenfalls aus deiner Version hervorging), ist unbelegt und auch nicht richtig. Dies würde meiner genannten und auch allen weiteren Quelle widersprechen.

Nochmal kürzere Teile der verlinkten Quelle:

"Ein Überblick über das Werk von Cornelius Castoriadis Von Max Zulauf Erschienen in: Direkte Aktion Nr.149, Januar/Februar 2002

...Schöpfer einer "bahnbrechenden Theorie"... ...als radikaler politischer Aktivist, Theoretiker und Historiker der Arbeiterbewegung...

...Bruch mit dem Marxismus...

... erkannte Castoriadis in den neuen sozialen Bewegungen der´Frauen, der Jugendlichen und Studenten sowie in den Kämpfen ethnischer und kultureller Minoritäten Anzeichen für eine Revolte gegen die moderne Gesellschaft, in denen sich Autonomiestreben und alternative Lebensentwürfe auf neue und unvorhergesehene Weise Ausdruck verschafften [vgl. 7].

Der Marxismus war selbst eine Ideologie und ein Hindernis für die neuen Bewegungen und die Hoffnungen auf eine grundlegende gesellschaftliche Veränderung geworden – so lautete die Schlussfolgerung, die Castoriadis zu Beginn der 60er Jahre zog. Die marxistische "wissenschaftlich-bürokratische" Theoriebildung selbst, ... hatte sich als Teil des Problems entpuppt, das sie zu kritisieren vorgab: der bürokratisch-kapitalistischen Entwicklungstendenzen. ...wandte sich Castoriadis ...vom Marxismus ab... "sind wir an den Punkt gelangt, an dem man sich entscheiden muß, entweder Marxist zu bleiben oder Revolutionär zu bleiben; entweder einer Lehre die Treue zu halten, die schon seit langem keinen Anstoß mehr zum Denken und Handeln gibt, oder aber dem Entwurf einer radikalen Umwandlung der Gesellschaft treu zu bleiben." [1, S. 28]

...Der Bruch mit dem Marxismus...

...Diese offene Infragestellung des Marxismus... ...Neuorientierung... ...Der Bruch mit dem Marxismus...

...Die Kritik an der wissenschaftlich-bürokratischen Theoriebildung (auch) des Marxismus

..Selbst revolutionäre Theorien, die sich diesen Denkzwängen zu entwinden versuchten, wie jene von Marx, sind, wie Castoriadis im Einzelnen nachweist, an entscheidenden Stellen wieder in die überkommene Logik und Ontologie – und die entsprechenden Reduktionismen – zurückgefallen..."

Soweit das, versucht knapp zu fassen. MfG--GuterSoldat 08:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Ereignisse 1968 in Frankreich und deren internationale Bezüge

Dieser Abschnitt ordnet die Ereignisse chronologisch und stellt Bezüge zwischen Pariser Mai und der sonstigen französischen und internationalen Geschichte her.

Natürlich könnte dieser Abschnitt auch als separates Lemma stehen, ist aber in diesem Artikel m. E. funktional. Grüße --Aaaah 15:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Juni 2008 kommt Ben. Southpark und wirft den ganzen Abatz ohne vorherige Diskussion auf den Müll. Zitat: "was ein unenzyklopädischer unfug, die die überforderung des autors vom thema ja geradezu hinausschreit"

Hallo Southpark, dir möchte ich ja als dermaßen Gescholtene liebevoll antworten, was für ein Schreihals, aber das passt nicht ganz in die Redewendung. Also gestrichen. Nun im Ernst: findest Du es nicht etwas seltsam, dass irgendjemand (das hat also zunächst nichts mit deiner Person zu tun) schlagartig auf so eine umfassende Streichung kommt und kein anderer hätte was dazu zu sagen? Etwas seltsam bei einem "Jubiläumsartikel", der ja nicht irgendwo versteckt rumliegt. Und etwas seltsam bei den relativ vielen kritischen in der WP Lesenden. Finde ich. Und obiger Absatz auf dieser Diskussionsseite bietet sich nun schon länger für Kritik oder Anregungen an.

Vielleicht könnte ich als dein Motiv die Kritik am "ausufernden" Artikel ernst (und dann gleich so kurz) verstehen? OK. Aber es gibt bei histor. Artikeln immer die Fundamentalopposition zwischen Fließtextlern und Tabellenfreaks. Vielleicht steckt das auch dahinter. (Meine Mng: im Medium WP sollten die beiden Fraktionen neben einander leben können - auch wenn Artikel dadurch etwas lang werden. Aber das finde ich immer noch besser als deshalb einen zweiten Artikel aufzumachen. Und wer das eine nicht mag, springe bei der Lektüre auf seine Lieblingsdarstellungsmethode.)

Damit es überhaupt eine Diskussion geben kann, werde ich den Abschnitt jetzt wiederherstellen. Ich denke kritische Kritiker sind damit nicht überfordert, noch einen Tick dazu zu schreiben. Guten Tag auch. --Aaaah 09:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

sorry. da gint es keinen komflikz sondern eine klare durchgehende entscheidung innerhalb der wp. oder auch in jeder wissenschaftlichen disziplin, die sich mit solchen themen beschäftigt. -- Southpark 09:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da Ben. Southpark den Revert gleich wieder löscht, eine knappe Meinungsäusserung von mir und sonst nichts dazu:

Selbstbedienungsmentalität.

--Aaaah 09:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch: reduziert

Fräggels heutige Reduktion von →Siehe auch erfolgte ohne inhaltl. Begründung. Teile sie nicht. Schließlich geht es hier um eine sehr komplexe histor. Situation, die viele Querverbindungen aufweist. Werde es zunächst wieder herstellen. Bitte an Fräggel, erst hier zu diskutieren. Du streichst doch sehr Unterschiedliches. MfG Joh 21:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Das Siehe auch ist für ein siehe auch stark überladen. Außerdem sind die meißten Sachen bereits weiter oben verlinkt. Gruß.--Fräggel 21:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Das klingt zunächst recht subjektiv. Immerhin hat dieser Artikel auf seinem langen Weg es bis zum Lesenswert gebracht - also haben da schon ganz verschiedene Leute drauf gesehen. Vielleicht gehst du besser auf einzelne Punkte ein. Wenn schon? Danke für die schnelle Antwort. Joh 21:24, 3. Mai 2008 (CEST) PS: du machst dir nicht unbedingt Freunde, wenn du löscht und das dann wiederholt revertierst, bevor es zu einer weitgehenden Übereinstimmung gekommen ist. Das mit "oben bereits verlinkt" kann ja gar nicht für alles zutreffen, so wie du vorgegangen bist. Also gemach. Joh.

Lesenswertstatus

Ich bin der Meinung, dass der Artikel im heutigen Zustand nicht mehr lesenswert ist. Er zerfasterte zusehends, was mMn vor allem an der hinten drangepappten Zeittafel mit einer sehr willkürlichen Fakten- und Bildauswahl liegt. Ich denke, eine tiefgreifende Überarbeitung wäre notwendig. Es würde sich auch ein Review anbieten. Wenn das nicht fruchtet, müsste der Artikel wohl in eine Abwahl gehen. Meinungen dazu? Beste Grüße --DieAlraune 19:31, 26. Mai 2008 (CEST)

Den erwähnten Abschnitt hat Ben. Southpark gleich ganz gelöscht. Dazu Widerspruch hier, die Begründung oben im Abschnitt Ereignisse in Fr / internat.Bezüge - Pro und Con ! von Aaaah 09:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2008

Ich halte den Artikel in seinem derzeitigen Zustand nicht mehr für lesenswert. Besonders die nach der Abstimmung hinzugekommende Zeitleiste verliert sich in Inhalt und Bildern in Beliebigkeit. Ich vermisse den roten Faden, die Konzentration auf Wesentliches und belegbare Fakten. Deshalb hier mein Versuch, den Artikel zum Ziele der Verbesserung zur Diskussion zu stellen. --DieAlraune 10:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, die Zeitleiste und das Siehe-auch-Kapitel sind verzichtbar. Da werden zu viele Sachen durcheinandergeworfen, die nicht zusammengehören. Die Bebilderung ist – wie schon erwähnt – auch nicht erste Sahne. Der eigentliche Artikel ist an sich ganz okay, aber für meinen Geschmack wird zu viel mit Zitaten gearbeitet. Hinzu kommt der aufzählende Charakter des ersten Kapitels, das lässt sich sicher besser lösen. Die Nachbetrachtung besteht ausschließlich aus Zitaten, da wäre Fließtext auch schöner. Naja, die Mängel sind schnell erkennbar, würde ich sagen. Jetzt heißt es, ran an die Arbeit... ;-) --DerGrobi 19:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Lemma muss "Mai 1968" heißen

Wir haben seit nunmehr einem Jahrzehnt das 21. Jahrhundert. Daher muss das Lemma dieses Artikels meines Ermessens Mai 1968 heißen. So verwechseln wir nichts mit vergangenen Jahrhunderten. Außerdem wird dies in Wikipedia üblicherweise so gehalten: "19" wird momentan oft hinzugefügt - 1960er, 1970er Jahre usw. Bitte ändere das ein Berechtigter. Gruß --Rudolfox 18:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Gemacht. --Allesmüller 18:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Hätte nicht umbedingt sein müssen, das ist ja mitlerweile ein stehender Begriff. Man spricht auch von der 48er Revolution, obwohl die schon 1848 war. Aber naja, ist auch egal, soll es halt so bleiben. --El bes 19:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Bebilderung unpassend

Da der Schwerpunkt dieses Artikels ja der Pariser Mai ist, nicht die weltweite 68er Bewegung an sich, so gehen Dutschke und Lennon eher am Thema vorbei, sind bestenfalls am Rande erwähnenswert und nicht representativ für diesen Artikel. Warum nicht z.B. Cohn-Bendit? --Roxanna 17:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Hippies etc, auch der angebliche Einfluss von S ou B, scheinen mir auch sehr gesucht zu sein. Wie Castoriadis viel später sagte, nachher wollten alle in S ou B gewesen sein. Weder fr:Gauche proletarienne, noch fr:Alain Geismar haben außerhalb der fr-wp Wikipedia Artikel. fr:Jacques Sauvageots Artikel ist in der fr. und der sp. WP äußerst dürftig.--Radh 09:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

rechtsstehende Studierende

"Wegen der Gefahr, dass es zu gewaltsamen Ausschreitungen mit rechtsstehenden Studierenden kommen könnte, ließen die Pariser Autoritäten die Gebäude am 3. Mai durch die Polizei räumen." - Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft, dass das wirklich der Räumungsgrund war. gruss N.R. (nicht signierter Beitrag von 84.188.132.119 (Diskussion) 13:56, 18. Feb. 2006)

Es gab damals eine rechtsradikale Gruppierung namens "Occident", die sich tatsächlich während dem Mai 68 Schlägereien mit linken Studenten lieferte und immer wieder Provokationen versuchte. Kann man also so pauschal nicht sagen, dass das nur ein Vorwand war. --62.180.160.37 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)

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• http://gerard.homann.free.fr/mai_68.htm
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  • In Mai-Unruhen on Thu Jan 19 12:59:54 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:00, 19. Jan 2006 (CET)

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• http://geogate.geographie.uni-marburg.de/parser/parser.php?file=/deuframat/deutsch/4/4_3/gilcher/start.htm
  • In Mai-Unruhen on Thu Jan 12 11:12:06 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Mai-Unruhen on Thu Jan 19 13:03:03 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')

--Zwobot 13:03, 19. Jan 2006 (CET)

Jetzt aber wirklich.

Von meiner Seite wars das, wenn jemand näheres über die Reformen in Frankreich nach 68 weiß, oder sonst noch was ergänzen will, oder den Artikel in ein Review stellen will, etc.: nur zu. Cours camarade, le vieux monde est derrière toi. --62.134.88.150 09:55, 11. Mär 2006 (CET)

Bild Nanterre

Jemand hatte das Bild des Rathauses als "ahistorisch" gelöscht, wahrscheinlich in der irregeführten Annahme, ein so modernes Gebäude könne 68 nicht existiert haben. Die ultramoderne Siedlung "La Defense" wurde jedoch bereits seit 1958 errichtet:

Au lendemain de la guerre la priorité est donnée au logement et aux équipements sociaux, sportifs et culturels. Un Office municipal d’habitations à loyer modéré est créé en 1951. De son côté, l’État fait expérimenter la construction industrielle de 2600 appartements. Nanterre connaît un nouvel essor industriel et une croissance démographique importante que ne suit pas le rythme des constructions de logements. De 60 283 habitants en 1956, la population atteindra 83 528 habitants en 1962. Les terrains vagues se sont couverts de bidonvilles où loge la main d’œuvre immigrée, principalement venue du Maghreb ; les conditions de vie pénibles sont aggravées par les opérations de police consécutives à la guerre d’indépendance algérienne. Il faudra attendre le milieu des années 1970 pour que disparaissent ces constructions de fortune.

La Défense

Le lieu-dit « Les Fontenelles » s’étend sur la trajectoire de la poussée de Paris vers l’Ouest, sujet de très anciens et nombreux projets. En 1958 l’État crée l’Etablissement Public pour l’Aménagement de la Défense. Architectes et urbanistes de renommée internationale conçoivent un nouveau quartier selon les tendances modernes d’urbanisme et d’architecture, souvent objets de polémiques. La densification des tours de bureaux et de logements nécessitera les équipements et les infrastructures conséquentes. Les opérations de l’E.P.A.D. donneront lieu à de vives réactions de la municipalité qui, dans l’intérêt de la population, tient à garder la maîtrise des sols et cherchera à faire participer l’aménageur plus largement au financement des équipements collectifs nécessaires, dont elle a la charge. De vastes chantiers se poursuivent avec l’aménagement de l’axe Seine-Arche.

aus:http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanterre

siehe auch http://monputeaux.free.fr/ladefense/

--145.254.34.251 15:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Gegengelesen

Hallo, ich habe mal ein paar kleine Verbesserungen vorgenommen. Der Artikel gefällt mir sehr gut, insbesondere die Originalzitate. Einiges könnte noch belegt werden. Interessieren würden mich noch die genannten Arbeitsgruppen und eine ausführlichere Darstellung der Entwicklung in den anderen Städten sowie die genaue Reaktion (Position) der Medien. Schöne Grüße--Anima 16:42, 12. Jul 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 03:13, 31. Okt. 2006 (CET)

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• http://www.zeit.de/archiv/2001/06/200106_68-nachgeschicht.xml (archive)
  • In Mai 68 on 2008-04-08 22:21:23, 404 Not Found
  • In Mai 68 on 2008-04-23 08:49:31, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 10:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.jungle-world.com/seiten/2006/13/7466.php
  • In Mai 68 on 2008-04-08 22:21:24, 404 Not Found
  • In Mai 68 on 2008-04-23 08:49:39, 404 Not Found

--SpBot 10:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Unsachlicher Eintrag

"Es herrschte in Teilen von Paris inzwischen eine heitere Atmosphäre von Anarchie" So ein Satz gehört in keinen Lexikoneintrag. Vielleicht sollte man das ändern in: Es herrschte in Teilen von Paris inzwischen anarchische Zustände oder ähnliches. (nicht signierter Beitrag von 217.87.249.106 (Diskussion | Beiträge) 11:01, 3. Mai 2008 (CEST))

Mai-Unruhen

Die Weiterleitung von Mai-Unruhen führt zu diesem Artikel. Als Mai-Unruhen wird aber auch der Blutmai (1929) bezeichnet. Könnte bitte jemand der weiß wie das geht das ändern. (nicht signierter Beitrag von 134.147.121.241 (Diskussion) 21:01, 4. Jan. 2011 (CET))

Grenzenlos oberflächlich

Als ich die Kurzfassung auf der Hauptseite sah, glaubte ich zunächst, dieses oberflächliche Geschwätz sei wohl der Kürzung geschuldet (Unruhen, die wiederum die Eskalation von Studentenprotesten an der Uni darstellten - oh, die arme überforderte Polizeit - führten zum Generalstreik!!! Nicht etwa die Forderungen der Arbeiter und ihrer Gewserkschaften), aber dem ist natürlich nicht so. Und ebenso natürlich ist in der deutschsprachigen Wikipedia, dass eine solche Stümperei als "lesenwert" ausgezeichnet wird. WP - nein danke! --95.117.212.216 20:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Abwahlantrag.

Wegen der hier (teilweise archiviert) genannten Mängel, habe ich den Artikel zur Abwahl als lesenswerter Artikel gestellt. (Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Mai 1968). Nacktaffe (aka syrcro) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. Mai - 28. Mai 2012 (abgewählt, keine Auszeichnung)

Seit sechs Jahren Lesenswert, vor vier Jahren wurde erstmals auf der Diskussionsseite angemerkt, dass der Artikel es schon damals nicht mehr war, samt erfolglosem Review. Er hat seit einiger Zeit einen berechtigten Wartungsbabberl - es gibt einen ganzen Abschnitt aus unbelegten und unkommentierten "Zitaten", als er unlängst AdT war, merkte eine IP auf der Diskussion an: Als ich die Kurzfassung auf der Hauptseite sah, glaubte ich zunächst, dieses oberflächliche Geschwätz sei wohl der Kürzung geschuldet (Unruhen, die wiederum die Eskalation von Studentenprotesten an der Uni darstellten - oh, die arme überforderte Polizeit - führten zum Generalstreik!!! Nicht etwa die Forderungen der Arbeiter und ihrer Gewserkschaften), aber dem ist natürlich nicht so. - Sehr polemisch, aber in der Sache vollkommen zutreffend. Der Artikel ist sehr oberflächlich, mit einer untauglichen Einleitung. Mehrfach versuchen Listen und Zitat-Konvolute Fließtext zu ersetzen. Für eine nötige Grundrevision des Artikels fehlen mir sowohl Kenntnisse des Themas, als auch Interesse am selben. Der Hauptautor war eine IP, die seit einigen Jahren in Artikel und Dis nicht mehr tätig wurde. Für weitere nicht wenige Mängel verweise ich auf das Dis.-Archiv des Artikels. Syrcro (Diskussion) 10:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Ja, das ist so heute nicht mehr lesenswert.  keine Auszeichnung --SEM (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Dazu ist nichts mehr zu sagen, denke ich.  keine Auszeichnung -- Liliana • 14:47, 10. Mai 2012 (CEST)

Zitatenfriedhof und Stichpunktwüste. Hätte viel eher abgewählt werden müssen.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 16:08, 10. Mai 2012 (CEST)

• <big><big> keine Auszeichnung</big></big> --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:13, 10. Mai 2012 (CEST)

Um es kurz und knapp zum Abschluss zu bringen reihe ich mich hier ein. (zum Artikel ist alles gesagt)  keine Auszeichnung --Krib (Diskussion) 16:17, 10. Mai 2012 (CEST)

Lesenswert so überhaupt nicht.  keine Auszeichnung --Lukas²³ 20:13, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich wollt am "Tag des Artikels" nicht unangenehm werden, aber ich würd auch mal über das Lemma reden wollen. Wir haben mittlerweile Artikel zu Mai 2010, Mai 2011 etc. Jahresartikel haben haben auch alle als Lemma einfach die Jahreszahl, auch wenn bei 69 wohl ein guter Teil der Leser an was anderes denkt ;) Zum Artikel keine Wertung von mir. … «« Man77 »» 00:08, 11. Mai 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Kann mich da allen anderen nur anschließen. Ich finde vorallem, das Lemma sollte Pariser Mai und nicht Mai68 heißen. Zwar wird in Frankreich die Zeit so bezeichnet, aber international bzw. vorallem in Deutschland denke ich ist Pariser Mai eher geläufig. Ansonnsten weist der Artikel einige Schwächen auf die eine auszeichnung nicht rechtfertigen! --Yogi (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung — Derschueler 14:00, 27. Mai 2012 (CEST)

8 Mal keine Auszeichnung, keine Gegenargumente. Der Artikel ist in dieser Version somit nicht mehr lesenswert. --Dr.Haus Disk. Bew. 21:12, 28. Mai 2012 (CEST)

Lemma

Mal konkret angesprochen: Soll Mai 1968 bleiben oder nach Pariser Mai verschoben werden? … «« Man77 »» 16:39, 3. Jun. 2012 (CEST)

Prominbonus verlangt?

"Unter den 5000 Demonstranten befanden sich prominente Künstler und Intellektuelle wie François Truffaut, Jean-Paul Sartre, Jean-Luc Godard, Jean-Pierre Léaud und Claude Jade, dennoch prügelten Hundertschaften von Polizisten auf die Beteiligten ein."

Das "dennoch" ist köstlich. Und undemokratisch. Sollten die Polizisten auf Demonstranten NICHT einprügeln, wenn Promis darunter sind? Und wenn keine, dann doch? Dann wäre es irgendwie okayer? Davon mal abgesehen, ein normaler Flic von 1968 dürfte Jean-Luc, Jean-Paul und Jean-Piere kaum auseinanderhalten können. (nicht signierter Beitrag von 178.3.63.111 (Diskussion) 01:46, 18. Mai 2013 (CEST))

Die Medien geben schon einen Promibonus. "Truffaut, Sarte und Godard von Polizisten verprügelt" - die Schlagzeile wäre um die Welt gegangen, deshalb war der Prügeleinsatz wohl unerwartet. --Nuuk 09:45, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Einleitungstext sollte mehr als eine Zeitansage enthalten

Der bisherige Einleitungstext "Der Mai 1968 (auch Pariser Mai) stand im Zentrum der 68er-Bewegung in Frankreich" gibt mit seiner Null-Aussage, na ja vielleicht einer Zeitansage, den Artikelinhalt in keinster Weise wider. Kann ich mir nur mit einem jahrelangen Redaktionsprozess erklären, der alle Widersprüche zwischen den beteiligten WP-Autoren zwar nicht erklärt aber glatt gebügelt hat. Habe mal versucht, den Inhalt knapp zusammenzufassen ohne dabei Stellung zu beziehen. (Bei dem Thema eigentlich ein Unding. Je nun, its WP.) Fehlt etwas Wichtiges? --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 23:36, 27. Okt. 2016 (CEST)