Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/004

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Briefings des niederländischen Parlaments

Auf der Website des niederländischen Parlaments gibt es jede Menge interessantes Material. Ich kann mich die nächsten Tage nicht drum kümmern, vielleicht mag es ja jemand sichten und Relevantes in den Artikel übernehmen.

Englische Zusammenfassungen:

• 21. Juli  Ok --PM3 01:14, 18. Aug. 2014 (CEST)
• 25. Juli  Ok --PM3 23:46, 17. Aug. 2014 (CEST)
• 28. Juli  Ok --PM3 23:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
• 29. Juli  Ok --PM3 19:21, 14. Aug. 2014 (CEST)
• 11. August  Ok --PM3 03:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Niederländische Originale:

• 21. Juli
• 22. Juli
• 25. Juli #1
• 25. Juli #2
• 28. Juli
• 29. Juli
• 11. August

--PM3 03:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Cornelia Tol

Hierzu: Ich denke dass die Blumenhändlerin und Backgroundsängerin Cornelia Tol nicht namentlich erwähnenswert ist, ebensowenig wie der geplante Urlaub. Zudem wurde der Beleg dafür entfernt, dass die beiden an Bord von MH17 waren und dass Cor Schilder Sänger und Schlagzeuger ist. Ich würde das gerne wieder zurücksetzen, man könnte allenfalls wie bei Liam Davison erwähnen, dass die Lebensgefährtin mit an Bord war. Das ist mit der alten Quelle belegbar. --PM3 16:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hab jetzt die Quelle repariert und den Urlaub und die Rolle als Backgroundsängerin entfernt. Bleibt die Frage, ob Cornelia Tol namentlich erwähnt werden soll. --PM3 16:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Für mich können alle (drei) Rotlinks raus. --Anidaat (Diskussion) 16:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Shuba Jaya und Vast Countenance sind relevant, da übersetzt man halt irgendwann einen Artikel aus einer anderen Sprachversion. Den Name Cornelia Tol hab ich mal entfernt. Der niederländische Unternehmer Paul Goes mit malaysischer Frau Shuba Jaya ist das einzige Beispiel für eine persönliche Verbindung zwischen den beiden hauptbetroffenen Ländern, daher finde ich es angemessen dass er erwähnt wird. --PM3 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Habe inzwischen doch Zweifel, ob der Hobbymusiker Cor Schilder erwähnenswert ist ... aus dem englischen Artikel ist er heute rausgeflogen. --PM3 15:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

nur zu...--Anidaat (Diskussion) 21:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Risiken der Flugroute, seltsamer Satz

Folgender mehrdeutige Satz wurde aus der angegebenen Quelle übernommen: "Etwa 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge fanden auch nach der Sperrung des Luftraums in größerer Höhe statt." Was heißt das?

• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung weiterhin in größerer Höhe statt, als irgendwann früher einmal?
• Die Flüge fanden weiterhin statt, nachdem der Luftraum bis in größere Höhe gesperrt wurde (ohne Aussage über die Flughöhe der Flugzeuge)?
• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung statt, wurden aber in größere Höhe verlegt?

Wohl eines der letzteren beiden. Sollte anhand einer weiteren Quelle geklärt und umformuliert werden. --PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Spiegel von Montag (Druckausgabe, nicht SPON) steht, dass einige Fluggesellschften (Korean Air, Asiana, Qantas, British Airways und Air France werden genannt) die Ukraine "vor Wochen beschlossen" hätten, die Ukraine zu umfliegen, "drei Viertel der Flüge jedoch" "auf Kurs Ukraine" blieben, darunter "jene von Lufthansa, KLM und Malaysia Airlines". -- Perrak (Disk) 04:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage von Perrak ist schon berechtigt. Was sind "normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge"? Sind damit Fernflüge nach asiatischen Städten auf der Flugroute L980 gemeint, auf der MH17 abstürzte? Wahrscheinlich, es ergibt sich als Schlussfolgerung aus dem Zusammenhang. Es bleibt aber noch Unsicherheit. Wenn man sich diese Map mit Flugrouten anschaut, sieht man, dass es aber über der Ostukraine mindestens ein Dutzend Flugrouten gibt, wenn nicht mehr. Die ausführlichste Zusammenfassung über die Flugroute hatte ich in der NYT gefunden, hier. Also, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Leute vielleicht nach Hongkong fliegen wollen und sich Sorgen machen, dass ihr Flieger könnte über die Ostukraine fliegt, wäre es nicht schlecht, wenn der Artikel noch etwas genauer wäre. Ist nur die Flugroute L980 gemeint, sind alle Flugrouten gemeint, wenn von 75 Prozent gesprochen wird? Fiddle (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ging es um den Zusammenhang zwischen "fanden auch statt", "nach der Sperrung" und "in größerer Höhe", es ist nicht klar wie sich das aufeinander bezieht. --PM3 13:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat folgendes vorgeschlagen [1]: "Etwa 75 Prozent der normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge verzichteten auch nach der Sperrung des unteren Luftraums auf einen Umweg." Hab das im Wesentlichen nochmal zurückgesetzt [2], weil wohl nicht der Aussage der Quelle entspricht, die etwas von "größerer Höhe" sagt - entweder fanden die Flüge in größerer Höhe statt, d.h. die Flugroute wurde durchaus geändert (nach oben), anders als "verzichten auf Umweg" es suggeriert; und/oder es geht nicht um die Sperre des unteren Luftraums am 1. Juli (FL260) sondern um die Erhöhung des Sperrlevels auf FL320. Zudem finde ich die Aussage seltsam, dass ein Flug auf etwas verzichtet. --PM3 22:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

ping ... ist noch offen --PM3 00:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage stammt anscheinend von Brian Flynn von Eurocontrol, und gemeint war, dass auch nach der Sperrung in 32.000 Fuß Höhe 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge weiterhin stattfanden: [3]. Was auch immer mit "normalerweise" gemeint ist - ohne Sperren, ohne Krisengebiet ... --PM3 02:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was ist tatsächlich bekannt über Ein- und Ausschusslöcher?

Es gibt unzählige Berichte über Beschädigungen an Wrackteilen (meist Cockpit), die entweder den Abschuss durch eine Buk-Luftabwehrrakete oder durch mehrere Militärjets belegen sollen. Gibt es tatsächlich Ein- und Ausschusslöcher an den gleichen Wrackteilen?

Offiziell bestätigt ist davon aber offensichtlich nichts. Was ist also dran an der Sache? Gibt es unabhänige Quellen und Belege für diese Behauptungen, die offenbar der Propaganda beider Seiten dienen? Es sollte dann doch auch Spuren im Innern der Maschine und an den Leichen geben - oder etwa nicht? 84.118.81.7 12:03, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nun das wird so wohl auch nie ganz genau geklärt werden. Hier spielt nicht nur Weltpolitik eine Rolle sondern auch die Versicherungen. Je nachdem was genau wie geschehen war bewirkt die Summe der Haftungen. Wir kennen das von Itavia-Flug_870. Eine Klärung wird wohl erst in zwanzig bis dreißig Jahren möglich sein. Interessant hier sind gar nicht die Spuren am Flugzeug sondern die Meldungen der Separatisten, die auf dem Twitter Server gespeichert sind. Ich finde, dies könnte als unabhängige Quelle ganz tauglich sein. -- Gegensystem (Diskussion) 12:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Einfach mal den umseitigen Artikel lesen, dort wird auf das Thema eingegangen und es gibt auch Quellenangaben mit den Fotos der beschädigten Teilen. --PM3 15:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es wird dringend empfohlen, die Bilder der Wrakteile anzusehen und mit etwas technischem Verständnis die Schäden zu analysieren. Danach kann man darüber nachdenken, warum kein NATO-Militärexperte die Waffenwirkung beurteilt oder warum es Malaysia trifft, dass den ehemaligen US-Präsidenten George W. Bush auf die Liste der Kriegsverbrecher gesetzt hat. Der politische Unflat, die Hetze und die Lügen des Hauptartikels sollten zugunsten der Tatsachenfotos entfernt werden.
--Hottab (Diskussion) 23:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Welche Ausschusslöcher? Man sehe sich z.B. dieses Foto mal genau an: Die Flugzeughaut hat zwei Schichten. Die äußere biegt sich an vielen Stellen nach außen - aber darunter erkennt man, dass sich die innere jeweils nach innen biegt. Dito hier: Nach außen gebogen ist nur die offensichtlich dünnere/weichere äußere Schicht. Wenn man sich jetzt noch anschaut was bei einem Durchschuss von Metall passiert [4] dann ist das Ganze gut mit Einschüssen von außen erklärbar: Beim Auftreffen der Geschosse verdampft Metall und drückt die äußerer Schicht nach außen. --PM3 01:16, 20. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:  Ja--Anidaat (Diskussion) 10:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #2:Artikel der NEW STRAITS TIMES: Theorie Abschuss Luft-Luft

Der Artikel der malaysischen NEW STRAITS TIME bezüglich der 30-mm-Einschüsse ist jetzt auch online. Sollte der hier nicht Erwähnung finden? Gruß... --92.208.243.170 11:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hier eine hochauflösendere Aufnahme des Bildes aus der NST, das wohl aus dem Haisenko-Artikel stammt: [5]. Die Löcher sind alle verschieden groß und unregelmäßig geformt - wie soll das mit 30-mm-Projektilen funktionieren?

Also diese Theorie ist sehr wacklig, und sie wurde m.E. von keinem anderen reputablen Massenmedium (außerhalb Russlands) aufgegriffen. Die NST selbst hat ein paar Tage später ein Dementi der malaysischen Regierung nachgeschoben: [6]. Die NST gilt als regierungsnah [7]. Der Mensch, der den Artikel geschrieben hast, ist wohl kein fester Redakteur - es gab vorher nur zwei Beiträge von ihm: [8]. Er dürfte inzwischen mächtig Ärger bekommen haben. :-)

Also die Frage ist jetzt, ob dieser Einzelbeitrag relevant genug ist, um ihn als Beispiel für eine Rezeption der Parry-Haisenko-Theorie zu erwähnen. Mir wäre wohler, wenn wir dafür noch 1-2 weitere reputable Quellen hätten. Wenn der DSB-Bericht draußen ist und die Bordkanonen-Abschusstheorie widerlegt, könnte man es in einen Abschnitt "alternative Theorien" aufnehmen, der dürfte ohnehin früher oder später fällig werden.

Haisenko beobachtet übrigens die Diskussionen in der Wikipedia und ist hier vmtl. auch als IP unterwegs ... --PM3 14:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt ja noch andere Fotos mit deutlich regelmäßigeren Einschußspuren. Aber es ist sicher nicht unsere Aufgabe, darüber zu befinden. Der NST-Artikel korrespondiert immerhin auffälig mit dem Interview der kanadischen CBC mit dem OSZE-Beobachter Michael Bociurkiw. Die CBC ist ein Massenmedium außerhalb Rußlands. Wie reputabel Massenmedien überhapt sein können, sei mal dahingestellt ;-). Das Interview ist bereits im Artikel erwähnt - wenn auch das verlinkte Video nicht funktioniert. Vielleicht mag das mal jemand reparieren. Und den 30-mm-Aspekt sollten wir zumindest nicht aus den Augen verlieren, denke ich.

Nicht hinter jeder IP verbirgt sich ein Flugpilot. Und nein: auch ich kann nicht fliegen. Höchstens mal auf die Nase. ;-) --92.208.243.170 21:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Bociurkiw wird schon seit einer Weile auf diversen Intenetseiten zitiert z.B. [9], die NST hat diese Story aufgegriffen. Bociurkiw ist allerdings ein PR-Mensch und Diplomat ohne technische Kenntnisse, er sagt in dem Interview Link repariert auch dass die OSZE-Leute "kein Auge" dafür haben, Raketenspuren zu erkennen.

Hast du mal eine Nahaufnahme, wo man regelmäßige "Einsschussspuren" sieht? Ich kenne bislang nur Aufnahmen aus einiger Entfernung, wo man kaum zwischen dem Einsschussloch und dem drumherum abgeplatzten Lack entscheiden kann. --PM3 22:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Er sagte bzgl. der Raketenteile "nicht die geschulten Augen, um das erkennen zu können". Das halte ich für plausibel - gleichwohl traue ich ihm zu, kreisrunde Löcher erkennen zu können - unabhängig davon, ob er PR-Mann oder Diplomat ist. Entsprechende Bilder sind auch Bestandteil des Interviews: https://www.youtube.com/watch?v=WIoH0Ep6XkU . Ich würde sagen, im ersten Bild z.B. sind mindestens fünf gleichgroße, regelmäßige Löcher zu erkennen. Gleichwohl geben solche Bilder natürlich auch nur einen Ausschnitt wieder - auch dessen, was Herr Bociurkiw und seine Kollegen vor Ort gesehen haben. Gruß und Dank für's Reparieren. --92.208.243.170 23:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht die rausgeplatzten Nieten [10]? --PM3 01:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ich meine die Löcher, die ungefähr 4mal so groß sind. --92.208.243.170 01:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Welchen Durchmesser hat so eine Boeing-777-Niete, Schaft oder Kopf? Daraus könnte man den Durchmesser der großen Löcher errechnen. Die 30-mm-Aussage haben wohl alle von Haisenko [11] abgeschrieben, aber den halte ich nicht für vertrauenswürdig. Siehe z.B. das hier, das ist eine sieben Jahre alte und damals von Airbus bekanntgegebene Geschichte [12], die quer durch die Luftfahrtpresse ging - und er hat sie kürzlich als Vertuschungsskandal verkauft. Da hätte er besser erst mal in der Wikipedia nachgelesen ... --PM3 02:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

Und die zweite Frage ist: warum sollte man ein Flugzeug nochmal mit der Bordkanone beschießen, das bereits von einer Rakete flugunfähig geschossen wurde und abstürzt? Die russischen (!) Radarbilder [13] widerlegen ja die Theorie, ein ukrainischer Kampfjet könnte bis auf 10 km Höhe gestiegen sein und auf die 777 geschossen haben. --PM3 02:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Man muß Haisenko nicht für vertrauenswürdig halten, um auf dem Foto mindestens 5 gleichartige und gleichmäßige Löcher zu erkennen und Bociurkiws Aussage nachzuvollziehen. Wenn die Nieten etwa so groß sind wie auf diesem Bild, dann ist die Angabe "30 mm" sehr plausibel. Was die zweite Frage angeht: ich weiß es nicht, ich war weder dabei noch bin ich Kampfjetpilot, und es ist auch nicht meine Aufgabe das herauszufinden. Gruß und so... --92.208.243.170 08:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Könnte 30 mm sein, aber auch 27 oder 35.

Bociurkiw weiß wie MG-Einschüsse aussehen, aber nicht wie Schrapnelleinschläge eines Buk-Sprengkopfs aussehen (der auch Kugeln enthalten könnte), also sagt er "es sieht fast wie MG aus". Alles andere steht und fällt mit dem Haisenko-Artikel, dessen Abschuss-in-10-km-Höhe-Theorie bereits vor seiner Veröffentlichung (26.7.) durch das russische Radar (veröffentlicht am 21.7.) widerlegt war. Die New Straits Times hat dazu keine eigenen Erkenntnisse, sondern zitiert nur die beiden.

Ich war auch verblüfft, als ich diese Theorie zum ersten Mal gelesen habe, aber nach etwas Hinterfragen relativiert sich das doch alles. Es könnte Bordkanonen-Feuer gewesen sein, aber genausogut reiner Raketenbeschuss. Ich hoffe mal, dass die Niederländer das nachvollziehbar aufklären. Die sind besser informiert als alle anderen und sind sich nach 30 Tagen nicht sicher genug, um ein Vorab-Statement zur Abschussursache rauszugeben ... --PM3 16:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Könnte wohl weder 30 noch 27 noch 35 sein, weil eine Kanonen-Garbe auf ein sich bewegendes Ziel -ganz egal wie der Angriffswinkel ist- nie eine solche Trefferdichte wie auf den diversen Bildern ergibt. Der NewSTime Artikel zitiert nur Parry, der sich seit 20 Jahren auf seinen Lorbeeren von 1985 ausruht und nicht bei AP ist. Haisenko wird nie in einer seriösen Quelle aber bei Theorienbastlern mit allen möglichen Bildern zitiert. "man muss Haisenko nicht für vertrauenswürdig halten um..." sagt die IP. Um was? Um selber Verschwörungstheorien zu erfinden? Da ist nichts, nicht mal eine alternative Theorie. Der Malaysier sagt ja, dass er Parry und Haisenko abgeschrieben hat, nur RIA formulierrt daraus noch so gerne ein "von der Zeitung befragte Experten"....--Anidaat (Diskussion) 18:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

"sagt die IP. Um was? Um selber Verschwörungstheorien..." Kannst Du nicht lesen? Hast Du das nicht gelernt? Bist Du damit überfordert? Oder hast Du es nötig, meine Aussage aus dem Zusammenhang zu reißen und mit dümmlichen Unterstellungen zu agieren? Bis jetzt war der Tonfall hier sehr sachlich und respektvoll - bis zu Deinem rotzfrechen Kommentar. Auf Dein dummfreches Gestänkere können wir hier allesamt verzichten. Also reiß Dich gefälligst zusammen. --92.208.243.170 10:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

{{Erledigt|1=Anidaat (Diskussion) 18:34, 15. Aug. 2014 (CEST)}}

Archivierungswunsch deaktiviert. Ich finde es reichlich unhöflich, jemandem Kontra zu geben und das Thema gleichzeitig für abgeschlossen zu erklären. Außerdem sind diese Theorien nicht mehr einzufangen, die werden uns für immer auf dieser Seite begleiten. Wenn's archiviet wird, bewirkt das nur dass das Gleiche morgen wieder von vorne beginnt. So kann man beim nächsten Neueintrag einfach schreiben: siehe oben, hier erledigt. --PM3 19:42, 15. Aug. 2014 (CEST)

okay dann schreibe ich aber in den Titel um was es geht damit es auch gefunden wird.--Anidaat (Diskussion) 20:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie sind keine gleichberechtigten Theorien - weil schwachsinnig. Aber das Aufkommen solcher "Ideen" zu dokumentieren ist schon wichtig: Die SU 25 wurden von Russland erwähnt und dann kam irgendwie die 30 mm Kanone von Knülchen im Internet "dazu". Hätte die Föderation die komplette Theorie, einschliesslich Waffeneinsatz, in Umlauf gebracht, hätte das ganze schlüssiger geklungen, mit einer Luft-Luft Rakete anstelle der 30-mm Kanone. Alexpl (Diskussion) 08:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Schrapnell bezeichnet ursprünglich Granaten, die Kugeln ausstoßen. Auf http://avherald.com/h?comment=47770f9d&opt=0 schreibt jemand in bezug auf MH17/Buk von "Wolframwürfeln" (tungsten cubes), allerdings ohne Quellenangabe. --PM3 22:23, 19. Aug. 2014 (CEST)

dort scheint jemand draus zu kommen, ich wartete auch immer drauf, dass mal jemand diesen Gefechtskopf seziert; dort steht das, was ich auch geschrieben hatte; Beschuss hätte eine andere Geometrie als Explosion, wo alle im selben Moment aus derselben Quelle kommen. Würfel macht aber Sinn, weil die den Raum besser ausnützen als Kugeln und mehr Energie aufnehmen, ganz einfach. Dann müsste man noch wissen, wie sich die Würfel verformen (schon bei der Explosion?).--Anidaat (Diskussion) 10:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hier spricht ein Vertreter der Abschuss-durch-Ukraine-Theorie von "small cubes of steel": http://russeurope.hypotheses.org/2598?lang=en_GB --PM3 19:05, 20. Aug. 2014 (CEST)

das disqualifiziert ihn wohl gleichzeitig. Man wird wohl schon ein Material wählen, das optimale Eigenschaften hat, das wird ja wohl kaum ein Stahl sein. ok, auch nur geraten... ich könnte mir vorstellen, dass dazu was im Bericht stehen könnte, jemand müsste ja wissen, was drin ist, also darauf kann ich noch warten.--Anidaat (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2014 (CEST)

Beweiskräftiges

„Separatisten verplappern sich gegenüber der FAZ“ - Der äusserst beweislastige Artikel war mir bis eben noch nicht geläufig. Natürlich könnte man auch die These austellen dass der Abschuss von Seiten der Ukraine kam. Nur ist das halt abwegig. Die Ukrainer schiessen sich selber ab? Oder die Aufständischen nehmen ihre eigenen Piloten fest? Klar. Allerdings haben sie selber gar keine Flugzeuge, wie auch überdeutlich im Artikel steht... -- itu (Disk) 01:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dass ein Separatist glaubt, das abgestürzte Flugzeug sei eine ukrainische Militärmaschine, muss weder bedeuten, dass derjenige, der es abschoss (egal welcher Patei er angehörte), das auch glaubte, noch dass letzterer ersteren über den Abschuss informierte. Daher beweist diese Quelle leider nichts. Sie ist ein vergleichbares Indiz wie die vk.com- und LifeNews-Veröffentlichuneng, kann auch beides zusammenhängen: Veröffentlichung auf vk.com, und jemanden hinschicken um die vermeintlichen An-26-Piloten festzunehmen. Bei vk.com und LifeNews ist mir aber wohler, weil das Informationen aus erster Stunde sind, bei denen eine gezielte Fälschung unwahrscheinlicher ist als bei den diversen Augenzeugen, die Tage bis Wochen später auftauchten. --PM3 02:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht warum der Abschiessende nicht glauben sollte er habe ein ukrainisches Militärflugzeug abgeschossen - aber was soll man daraus denn nun weiter folgern können?

Und warum soll der Separatist nicht von seinen Leuten informiert worden sein - was macht das für einen Sinn? Und was sollen sich daraus wiederum für (realistische) Annahmen ergeben, die die Rebellen entlasten würden?

Vielleicht hab ich noch nicht alles hundertprozentig hin- und hergewendet, aber ich seh da nichts was nicht auf die Separatisten als Täter deutet. -- itu (Disk) 02:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Itu: Ist eingebaut: Malaysia-Airlines-Flug 17#Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten, vorletzter Absatz. --PM3 01:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung: Der Edit ist äusserst unübersichtlich. Änderungen besser auf mehrere Edits verteilen, dabei reine Textumsortierungen als solche vermerken. -- itu (Disk) 02:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

Terrorakt, Buk, Schuldzuweisung - alles am 17. Juli

Die hier eingefügten Hinweise auf:

- "„Das war kein Unfall, keine Katatastrophe, sondern ein Terrorakt.“" → Poroschenko-Zitat nur Stunden nach dem Absturz, wichtig weil er auch zu 9/11 und Lockerbie Vergleiche zieht.

Hat er dabei auch das eigene Militär ausgeschlossen?

Immerhin hat das ukrainische Militär schon einmal ein Passagierflugzeug auf irregulärem Kurs (damals über das Schwarze Meer, Statement der Fluggesellschaft in der Welt-online) 2001 per Boden-Luft-Rakete abgeschossen, und wer das einmal macht, könnte es ja noch mal machen. Und wenn die Separatisten so dumm sind, zwei BUK-Raketen zu starten. Dann braucht man während der Übung nur noch den richtigen Kanal wählen ... und wäscht hinterher seine Hände in Unschuld.

Menschen tendieren dazu ihr Verhalten zu wiederholen, vor allem, wenn Mord nicht bestraft wird. Alle Angeklagten von 2001 (Flug Sibir 1812, TU 154) wurden damals freigesprochen. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.115.110 (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2014 (CEST))

- "Poroschenko erklärte es sei nach den ukrainischen An-26 und Su-25 bereits das dritte Flugzeug das binnen weniger Tage von russischem Territorium aus abgeschossen wurden." → mit dieser Aussage ist eine Schuldzuweisung wenige Stunden nach dem Absturz getan, politischer Sprengstoff, Widerspruch zu Aussagen zB des US-Geheimdienstes.

- "Er wies eine Verwicklung der ukrainischen Armee zurück: „Wir betonen, dass die ukrainischen Streitkräfte keine Schüsse abgegeben haben, die dazu geeignet wären, Ziele in der Luft zu treffen“ → wichtig

Stimmt in so weit, dass die Buk-Raketen der ukrainischen Streitkräfte unter Verschluss waren, aber die der Separatisten waren es nicht. Beides zusammen ergänzt sich aber prächtig. Trefferwahrscheinlichkeit 0.9 für eine Buk, für zwei 99 Prozent (Doppelschuss). Flug MH17 hatte keine Chance. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.115.110 (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2014 (CEST))

- „Der Zynismus Putins und seiner Terroristen kennt keine Grenzen! Europa, USA, Kanada, zivilisierte Welt - öffne die Augen! Hilf uns mit allem, was möglich ist! Das ist ein Krieg des Guten mit dem Bösen!“ → Geraschtschenko-Zitat noch am 17. Juli

Es nicht darum das Sprachrohr der ukrainischen Regierung zu sein, nur einiger Maßen genau darzustellen wie die ersten politischen Reaktionen in der Ukraine waren. Wenigstens das! --79.223.21.124 13:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Du versuchst schon seit Tagen, die Aussagen und Handlungen der ukrainischen Regierung ausführlichst in dem Artikel unterzubringen. Was die alle im Detail meinen und von sich geben, halte ich nicht für relevant für das Thema; zudem sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben zwischen ukrainischen Regierungsquellen und anderen Beteiligten. Die für MH17 wesentlichen Aussagen sind weiterhin in Malaysia-Airlines-Flug 17#Erste politische Reaktionen vorhanden, und die Reaktionen der ukrainischen Offiziellen bekommen auch in dieser Form schon mehr Raum als die aller Anderen. --PM3 14:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sry, ich möchte dir nicht unterstellen dass du Ukraine-POV einbauen möchtest. Es geht nur vom Umfang und Form her weit über einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Flugzeugabsturz hinaus. Welche Rolle spielen hier Lockerbie-Vergleiche oder die Behauptungen, andere Flugzeuge seien von Russland aus abgeschossen worden? Oder gar die apokalypischen Visionen Geraschtschenkos? Das ist doch ohne Relevanz für Flug MH14, es gehört nach Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014 (noch umzubenennen). --PM3 19:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Vorgeschlagenen müssen nicht unbedingt sein, am Ehesten das mit dem "russischen Territorium" aber solange das niemand behauptet in diesem Fall, ist das nicht so wichtig, eher die Aussage, dass mehr als die Transportmaschine An-26 war. Was ich aber festhalten möchte ist, dass "ausgewogen" schon auch der Ukraine ein bisschen mehr Raum einräumen kann, immerhin sind sie etwas direkter betroffen in Sachen Abschuss (nicht in Sachen Opfer).--Anidaat (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

... allerdings nicht speziell die ukrainische Regierung, sondern gleichermaßen die Separatisten.

Der Verweis auf die anderen, angeblich von Russland aus abgeschossenen Flugzeuge stammt aus der ersten Poroschenko-Pressemeldung, in der er noch keine Aussage darüber macht, wen er für den Täter hält. In der zweiten beschuldigt er dann die Separatisten des MH17-Abschusses; damit hat seine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Seine erste Spekulation, die den MH17-Absturz direkt mit Russland in Verbindung bringt, hat m.W. auch keinen nennenswerte Verbreitung in den Medien gefunden. --PM3 17:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der Schuldzuweisung ist stark relativ; der Unterschied ist einzig "von russischem Terretorium" oder "von Separatisten-Terretorium". Poroschenko meint durchaus die gleichen Schuldigen für alle Abschüsse. --Anidaat (Diskussion) 15:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist deine Interpretation, die Quelle gibt eine solche Aussage nicht her. --PM3 00:19, 7. Aug. 2014 (CEST)

Es ist genauso Theoriefindung, wenn du schreibst: eine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Das Eine schliesst das Andere mitnichten aus. Vor allem weil der Unterschied "von Russland aus" oder "aus Separatistengebiet" kaum existiert; Poroschenko hatte schon bei der An-26 nur von der Beteiligung Russlands, nicht unbedingt aber von russischem Territorium gesprochen; Petro Poroshenko claims serving Russian military officers are taking part in operations in east Ukraine. Er sagt einerseits, dass das nicht die Separatisten waren und andererseits nur "probably" zur Frage, ob aus Russland. Mathematische Logik angewandt gibt das: Russisches Personal und nicht-separtistische Waffen nur "vielleicht" aus Russland.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zwei an verschiedenen Stellen gemachte Äußerungen zu einer Schlussfolgerung zu verknüpfen ist keine mathematische sondern journalistische Logik; es kommt eine wahrscheinliche Aussage dabei heraus keine sichere. Sowas geht in einem Spiegel-Artikel, ist in der Wikipedia aber unerwünscht. Allenfalls kann man entsprechende, relevante und belegte Schlussfolgerungen Dritter wiedergeben. Solche Schlussfolgerungen Dritter zu dieser Pressemeldung Poroschenkos sehe ich aber nicht, daher halte ich diese Schlussfolgerung für irrelevant. Diese Aussage von mir kann keine TF sein sondern allenfalls ein Irrtum (falls sich doch noch Quellen für diese Schlussfolgerung finden), weil es keine inhaltliche sondern eine Metaausage ist. --PM3 14:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Administrative Entscheidung

In diesem Entsperrwunsch gab es von mehreren Beteiligten den starken Wunsch, den Artikel zu entsperren, selbst wenn dann gegebenenfalls nach strengeren Maßstäben gesperrt wird. Deswegen habe ich mit dem Einverständnis des sperrenden Admins die Sperre aufgehoben unter der folgenden Auflage:

Für die nächste Woche, d.h. ab sofort bis zum 2. August 2014, 24 Uhr, ist nur 1RR zulässig, d.h.

• neue Edits sind zulässig, auch ohne vorherige Abstimmung auf der Diskussionsseite
• diese dürfen genau einmal begründet (d.h. mit Edit-Kommentar!) revertiert werden,
• worauf erst auf der Diskussionsseite ein Konsens hergestellt werden muss, bevor der Artikel in diesem Punkt erneut verändert werden darf.

Verstöße gegen diese Auflage wie insbesondere der zweite Revert, d.h. Revert des ersten Reverts, dürfen sofort auf WP:VM gemeldet werden. Wer diese Auflage das erste Mal verletzt, kann mit einem Hinweis auf diese Auflagen verwarnt werden, danach sind Sperren möglich, im Normalfall zunächst 6 Stunden, in weiteren Fällen entsprechend eskalierend. Spätestens zum Ablauf der oben genannten Frist können wir hier evaluieren, ob das Verfahren erfolgreich ist und ob ggf. eine Fortsetzung sinnvoll ist. --AFBorchert – D/B 18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Regeln der Wikipedia gelten auch für diesen Artikel und für diese Diskussionsseite. Diese sind unbedingt zu beachten und einzuhalten! --Itti Hab Sonne im Herzen... 13:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion dazu

Organisatorisch untauglicher Ansatz. Man stelle sich vor, eine Änderung wird von einem Nichtsichter revertiert. Dann kommt ein Nur-Sichter vorbei, dem gefällt die neue Version nicht, er revertiert erneut anstatt zu sichten und zieht dann weiter. Natürlich hat er diese "Auflage" hier nicht gelesen. Und zack ist er gesperrt, obwohl er ja nur Gutes tun wollte (nämlich ungesichtete Änderungen zu beurteilen). --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand darf weiterhin benutzt werden, wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn tatsächlich Verfacht auf EW bestünde, würde der Revertierer erst mal administrativ angesprochen, und dann wird der ansprechende Admin schon feststellen, ob ein EW beabsichtigt war oder nicht. --PM3 19:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das war lange keine Auflage, sondern ständige gute Praxis bei Artikeln in sensiblen Themenbereichen. Der zweite Revert ohne Diskussion und Konsens ist Vandalismus. Löst nicht alle Probleme, ist aber ein guter Schritt. Fiddle (Diskussion) 19:20, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Ich verstehe den Punkt, aber inzwischen wurde (dank einem Tipp von Ne discere cessa! an mich) eine Edit-Notice eingerichtet, die jeder zu sehen bekommt, der den Artikel editiert. Damit sollte es weniger Überraschungen geben. Ich kannte diese Möglichkeit vorher nicht und hatte deswegen auch sicherheitshalber die Warnung ausdrücklich vorgesehen, damit es nicht zu Sperren ohne eine vorherige administrative Warnung kommt. --AFBorchert – D/B 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Administrative Hinweise bitte nicht entfernen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 14:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

"Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2014 (CEST)

Leider ist die administrative Erinnerung hier notwendig und an einigen der Anlässe warst Du bekanntlich nicht ganz unbeteiligt. Wenn Du einen administrativen Hinweis für nicht zielführend hältst, dann sollte der erste Weg zur Diskussionsseite des Admins führen und nicht zum Revert-Knopf. --AFBorchert – D/B 15:16, 27. Jul. 2014 (CEST) Link korrigiert. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Da steht "entfernt werden." Nicht dass man zuerst schauen müsse, ob das zu entfernende Sachfremde von einem Admin kommt, und ihn dann zu belabern habe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es unter der Unterschrift Administrative Entscheidung steht, sollte dann schon mal ein Blick riskiert werden, ob es sich dabei um einen Admin handelt. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Siehe zwei drüber. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

@ Itti, @ AFBorchert: 2. August ist nun schon ein paar Tage um, beim editieren erscheint immer noch die orange umrandete Hinweisbox. Wenn ihr der Meinung seid, eure Maßnahme müsse verlängert werden, dann dokumentiert dies hier bitte, ansonsten entfernt bitte die Box. Danke -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 15:01, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Notiz entfernt, da die angegebene Frist abgelaufen ist. --AFBorchert – D/B 19:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zu den angeblich beschlagnahmten Fluglotsengesprächen

Im Abschnitt "Vorläufiger Untersuchungsbericht" standen bislang die folgenden drei Sätze:

Die Mitschnitte des Funkverkehrs zwischen den MH17-Piloten und den ukrainischen Fluglotsen wurden laut Presseberichten vom ukrainischen Geheimdienst beschlagnahmt.[113] Der Botschafter der Ukraine in Malaysia dementierte dies;[114] Russland forderte anschließend jedoch nachdrücklich eine Herausgabe dieser Aufzeichnungen.[115]

Im vorläufigen Untersuchungsbericht steht:

UkSATSE provided the recording and a transcript of the radio (RAD) and telephone communications regarding flight MH17.

... und die werden ja auch über 13:20 Uhr hinaus wiedergegeben. Den Ermittlern standen also Fluglotsengespräche zur Verfügung, ob sie zuvor beschlagnahmt wurden oder nicht. In der Quelle zu der russischen Forderung (vom 19. August) wird der russische UN-Botschafter zitiert mit dem Satz:

“How are the Ukrainians playing their part in the international investigation? What comes to mind: they must provide the records of communications of their air traffic controllers so that we could understand why they directed the Malaysian plane into the conflict zone.”

Mir ist sehr unklar, ob das ernstzunehmen oder reine Propaganda ist. Es mag sein dass die Aufzeichnungen erst nach dem 19. beim OVV eingingen; aber die Behauptung dass die Fluglotsen das Flugzeug ins Konfliktgebiet geleitet hätten widerspricht allen verfügbaren Fakten. Ich habe daher den mit dieser Quelle belegten Satz rausgeworfen, scheint mir mangels Glaubwürdigkeit nicht hinreichend relevant zu sein. --PM3 23:25, 14. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:43, 27. Sep. 2014 (CEST)

Größte Kopfgeldjagd der Geschichte

Josef Resch, Wifka, Bad Schwartau, 30 Millionen Dollar (Bin Laden damlas 25 Mio). Wer hinter der Millionen-Offerte steckt, ist unbekannt. Nicht einmal der Privatermittler, kennt die Identität seiner Auftraggeber.

http://www.wifka.de/wer-hat-mh17-abgeschossen-30-000-00000-mio-dollar-belohnung-fuer-hinweise-auf-die-taeter.html

http://www.handelsblatt.com/politik/international/kopfgeld-ausgesetzt-30-millionen-dollar-fuer-hinweise-auf-mh17-absturz-/10713342.html

http://www.epochtimes.de/MH-17-Ermittler-Wer-ist-eigentlich-Josef-Resch-Privatdetektiv-lobt-30-Millionen-Dollar-fuer-Aufklaerung-des-MH-17-Abschusses-aus-a1182517.html --91.10.53.113 00:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist eingebaut --PM3 17:44, 27. Sep. 2014 (CEST)

OSCE: rear part of the aircraft, one of the biggest intact pieces, hacked into

Die Angaben zu den technischen Manipulationen an der B777, meint nach dem Absturz durch Unbekannte, fallen definitiv zu kurz aus.

Der hintere Rumpf war laut OSCE, ich zitiere, "in Takt" und wurde von irgendjemand in Stück gehackt!! Dies fehlt im Artikel völlig.

Die intakte Frontseite des Cockpit, siehe Foto auf WN, wurde von irgendjemand mit der Kettensäge abgesägt und abtransportiert. Das entsprechende Foto fehlt. Foto endlich einbinden.

Beide Teile, der nachträglich in Stücke geschlagene hintere Rumpf, und die unbeschädigte Front des Cockpit geben darüber Auskunft, aus welcher Richtung das Zielsuchradar kam, bzw. nicht kommen konnte, bzw. wo, d.h. auf welcher Höhe die Buk-Raketen detoniert sind, bzw. nicht detoniert sein können (physikalisch technisch zwingender Ausschluss, z.B. Radarschatten).

Nein, der letzte Absatz ist _keine_ Theoriefindung. Das ist schlichtweg Physik.

Hat jemand ein entsprechendes Foto des hinteren Rumpf, möglichst vor der Zerhackstückelung? Vielen Dank für jeden Hinweis. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 16:44, 3. Sep. 2014 (CEST))

Nachtrag: was sagt ihr zu dem Foto in Muslim Mirror vom 22.07.2014? Das könnte doch das fehlende Foto sein? --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2014 (CEST))

Hacked into heißt nicht "in Stücke gehackt", das wäre hacked to pieces. Ich verstehe hacked into als "es hat sich jemand daran zu schaffen gemacht" oder "es wurde (mit Gewalt) beschädigt".

Der Artikel gibt das recht gut wieder mit "Kurz darauf fanden die Beobachter ein zersägtes Cockpit vor. Teile von Cockpit und Flugzeugrumpf waren entfernt worden." Ich habe jetzt noch das "große" aus der USA-Today-Quelle eingebaut. Findet sich in der gleichen Formulierung in vielen anderen Quellen, wohl per Agenturmeldung oder OSZE-Pressekonferenz. --PM3 16:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Stimme schon in so weit zu, mir fehlte auch ein "to pieces" am Ende des Satzes, so fordert es die korrekte englische Grammatik. Aber das sind schließlich keine Muttersprachler, z.B. war/ist? der Leiter Türke, und das türkische baut sich völlig anders auf, also nicht Subjekt-Prädikat-Objekt, sondern Subjekt-Objekt-Verb, und wenn du diese Grammatik über den englischen Satz legst, dann passt es genauso, wie ich gesagt habe. Es ist dies der typische Fehler, den türkische Muttersprachler mit der englischen Grammatik anstellen. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2014 (CEST))

Der Sprecher Michael Bociurkiw, von dem die Aussage stammen dürfte, ist ein ukrainischstämmiger kanadischer Journalist, der perfekt Englisch schreibt und spricht. --PM3 18:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich zitiere aus der russ. Wiki:

"Im russischen Satz (analog ukr.) kann es (das Verb) entweder an der zweiten oder an der letzten Stelle sein" (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Ich ergänze: Bei allen mündlichen Aussagen ist immer auch der situative Context zu berücksichtigen, also die Leichen, der Schock des Erlebten, und und und. Jeder, der einmal Interviews transskribiert hat, weiss das auch Muttersprachler nie druckreif sprechen. Ferner gilt: Je nach Arbeitsgebiet und wissenschaftlicher Fragestellung wird mit den sprachlichen Abweichungen bewusst anders umgegangen. Das Interview in einer Zeitung ist z.B. meist sprachlich geschönt, oder sagen wir geglättet, keine ähs und öhs etc. Der fragliche Satz der OSZE wurde ohne zu glätten, transskribiert. Mit den sprachlichen Besonderheiten von Patienten in der geschlossenen Psychiatrie wird bei der Transskription wieder anders verfahren, eine klassische Fragestellung im Methodenseminar Sozialpsychologie.

Ich habe ferner einen Muttersprachler (US-Amerikaner) befragt, er meinte, das so zu verstehen, also als "in Teile hacken" ginge schon in Ordnung, auch wenn es mit der wortwörtlichen Übersetzung hakt. (nicht signierter Beitrag von 217.254.145.62 (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2014 (CEST))

Der Grund dafür muss übrigens nicht das Vernichten von Beweisen sein. Es gab auch Vermutungen, dass Schrottsammler unterwegs waren, um die Aluminiumteile zu Geld zu machen: A Ukrainian government advisor Anton Gerashchenko has claimed: 'After terrorists looters stole all the cash, jewellery, mobile phones and credit cards of passengers of ill-fated Boeing - they took up their favourite deal - gathering of scrap metal. Aluminum from which made the plane is expensive.' [14] Vielleicht hat man das genommen, was am schnellsten abtrennbar war. So oder so ist es nur Spekulation. --PM3 17:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Dass Metalldiebe sich hier zu schaffen gemacht haben, kann niemand ausschließen, gleichwohl, wer hat denn eine Kettensäge so einfach zur Hand? Ich kann damit umgehen, aber du? Das ist ein Rumpfteil, das ist ein Riesenstück mit Teilen der Tragflächen. Steuerbordseite. Schau dir das Foto auf der Muslim Mirror an. Dieses Rumpfstück ist später nie wieder fotografiert worden. Warum ist so ein attraktives Objekt nicht nochmal fotografiert worden. Weil es nach zwei Tagen zerlegt worden war. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2014 (CEST))

In der Nähe gibt es einen Wald [15], da bracht man ne Kettensäge um sich Feuerholz zu holen. Ja, ich kann mit ner Kettensäge umgehen, das ist nicht komplizierter als einen Küchenmixer zu bedienen.

So eine Stihl ist nicht ganz billig, und du sägst Alu, und nicht Holz! Bei armen Leuten wird per Hand gesägt, und die dort sind arm. (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Welche Fotos du meinst weiß ich nicht, bitte gib bei sowas immer einen Link an, wir können hier nicht hellsehen. --PM3 18:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte helfen http://muslimmirror.com/eng/australia-sends-plane-to-bring-back-mh17-victims/ (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Das ist ne uralte Malaysia-Maschine, die heutigen haben eine andere Bemalung, und die Landschaft passt auch nicht so recht zu Hrabowe  

Die MH17-Maschine (9M-MRD) in Hongkong, 7 Tage vor dem Absturz --PM3 19:49, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nettiquette? Ich schrieb oben fragehalber "könnte". In der Tat, Bemalung passt nicht überein. MuslimMirror hat wohl einen tiefen Griff ins Fotoarchiv getan.

Damit bleibt die Frage offen, auf welches Teil bezieht sich der Satz "... ,hacked into"? Welches Foto kommt in Frage, welches nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.254.145.62 (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2014 (CEST))

Bitte suche dir einen anderen Ort für die Diskussion deiner eigenen Theorien. Dafür ist die Wikipedia nicht da, hier geht es nur um die Wiedergabe von allgemein bekanntem Wissen, das anhand reputabler Quellen belegbar ist. Daraus gezogene eigene Schlüsse sind nicht für den Artikel verwertbar. Solltest du diese Diskussion weiterhin zur verbreitung eigener Theorien missbrauchen, werde ich mich dafür einsetzen dass deine Anwesenheit in der Wikipedia nicht mehr geduldet wird. --PM3 15:53, 4. Sep. 2014 (CEST)

@217.*: aber noch zu "die dort sind arm". Nicht so arm, dass sich nicht dort in der Gegend eine ganze Menge Stihl-Händler lohnen würden; der nächstgelegene 50 km von Hrabowe entfernt in Charzysk. Aber das bringt uns nicht weiter... --AMGA (d) 16:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #3: Washington's Blog, Global Research, LAROUCHEPAC

Hierher verschoben aus dem Abschnitt #Die Ukraine hat die Maschine mit zwei Kampfjets abgeschossen. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und die USA wussten es.

1. http://www.washingtonsblog.com/2014/08/evidence-now-conclusive-2-ukrainian-government-fighter-jets-shoot-malaysian-airliner-buk-missile-ground-shot.html
2. http://www.globalresearch.ca/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17-2/5392688
3. http://larouchepac.com/node/31501

--87.79.224.170 02:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Wikipedia beteiligt sich also an der Darstellung, die als Lüge entlarvt wurde? --213.168.117.210 20:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wurde oben alles schon diskutiert, ist wieder die gleiche Theorie von den gleichen Leuten. Übermorgen kommt der erste Untersuchungsbericht, dann wissen wir hoffentlich mehr. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung #1

Das renommierte Österreichische Luftfahrtmagazin Austrianwings stellt am 8. September 2014 die Frage: "MH17: Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-aufnahmen-des-cvr-bleiben-unter-verschluss-warum . Meiner Meinung nach ist ein eigener Abschnitt im Artikel der diese Thematik behandelt inzwischen angebracht.--HellasX (Diskussion) 22:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zwei Abschnitte unter der gleichen Überschrift anlegen [16] ist ungünstig, weil es kompliziert wird, den zweiten von anderswo zu verlinken, daher hänge ich hier mal eine #2 dran. --PM3 22:40, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bereits angepasst, aber du lenkst gerade erneut vom Thama ab.--HellasX (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich wünsche dir viel Spaß dabei, einen solchen neuen Abschnitt gegen den Widerstand von Alexpl & Co in den Artikel einzubauen. --PM3 23:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das zu Diskutieren gibt es ja das Diskussionsforum.--HellasX (Diskussion) 23:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens: es heißt entweder "Offenlegung der (oder von) Fakten", oder aber "Faktenoffenlegung" als ein Wort. "verzögerter Fakten Offenlegung" könnte ja auch als *poetisch* für "Offenlegung verzögerter Fakten" missverstanden werden, was aber keinen großen Sinn ergibt. --AMGA (d) 10:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

Möglicherweise sollte sich dieses "renommierte" Luftfahrtmagazin mal mit dem ICAO Dokument 9756 - Manual of Accident and Incident Investigation (Part IV - Reporting) auseinander setzen.

Dort findet sich im Abschnitt 1.11 "Flight recorder" folgendes:

1.11.4 Transcripts from the cockpit voice recordings shall be included in the Final Report or its appendices only when essential to the analysis and understanding of the occurrence. Parts of the recordings not essential to the analysis shall not be disclosed. Chapter 5 of Annex 13 contains provisions pertinent to transcribed voice recordings and should be taken into account when it is considered necessary to include such transcripts in the Final Report or its appendices. ...(Hervorhebung von mir)

Das also der Inhalt des CVR nicht im im Zwischenbericht auftaucht, ist nicht nur richtig sondern auch vorgeschrieben da er nicht zur Klärung des Unfalls beiträgt.

Siehe auch Seite 19 des Zwischenberichtes:

...The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).

The recording also included crew communication which gave no indication that there was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions. Detailed analysis is ongoing. ...

-- I Fix Planes - (Sprich) 12:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Austrianwings spricht nicht von einer Veröffentlichung im Bericht. Es geht allgemein um eine Veröffentlichung der Audiodaten (die in einem schriftlichen Dokument auch schlecht unterzubringen sind ;). --PM3 13:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

"...oder aber zumindest eine Abschrift" - außerhalb des Berichtes? In dem ja zudem steht "Detailed analysis is ongoing" (also nix mit "Zurückhalten")? Außerdem: Einen Bordkanonenbeschuss beispielsweise würde man ... zweifelsfrei auf den Aufnahmen hören... - zweifelsfrei?! Vielleicht dient ja die "detailed analysis" genau diesem Zweck, warten wir's ab. Was mich auch wundert: Zudem ist es unwahrscheinlich, dass ein einzelner russischer Kampfjet so tief im ukrainischen Luftraum hätte operieren können. Das sind keine 40 km von der Grenze, was ein Abfangjäger (etwa Su-27) in ca. einer Minute schaffen kann - also wirklich absolut unwahrscheinlich? --AMGA (d) 15:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Paris Match: Un camion volé pour transporter le lance-missiles

diese Löschung war natürlich willkürlich. --Anidaat (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bitte - hier ist der von dir eingebaute weblink. Was genau soll der beweisen? Hör einfach auf, ständig die Artikel vollzumüllen, Diskussionsbeiträge zu editieren und benimm dich einfach wie ein normaler Wikipedianer, dann muß man dir auch nicht ständig hinterherputzen (Was angesichts der vielen Zeit, die du anscheinend hast, sowieso kaum zu schaffen ist).-- Glückauf! Markscheider Disk 16:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

@79.223.21.202: "Diehl hält es für die wahrscheinlichste Hypothese, dass die Boeing von zwei Raketen getroffen wurde, was gängige Praxis mit Buk-Systeme seit den 1960er Jahren sei, so Diehl." Das kann schon mal nicht sein, da die Buk erst in den 1980er Jahren in die Bewaffnung der damaligen Sowjetarmee aufgenommen wurde. Wahrscheinlich meint Diehl den Vorgänger "Kub", bei dieser und bei anderen Fla-Raketen der damaligen Zeit war es tatsächlich üblich, eine Salve von zwei Fla-Raketen zu schiessen, da die Vernichtungswahrscheinlichkeit mit einem Lenkflugkörper zu gering war. Aufgrund einiger technischer Maßnahmen, deren Erläuterung hier zu weit führen würde, ist die Vernichtungswahrscheinlichkeit der Buk jedoch signifikant höher, so dass in den meisten Fällen eine Fla-Rakete ausreicht. Die zweite wird automatisch gestartet, wenn die erste das Ziel verfehlt hat und der Gefechtskopf nicht detoniert ist. Wahrscheinlich zielt Diehl aber sogar in die richtige Richtung, denn das Splitterbild (Größe der betroffenen Fläche und Splitterdichte) läßt noch einige Fragen offen, aber seine Einlassung zeigt hier schon das ganze Dilemma: erstens sind dann immer wieder Kleinigkeiten (wie hier die Verwechselung Buk und Kub) falsch, die darauf hindeuten, dass der Experte sich nicht im Detail mit der Materie auskennt. Und zweitens beruhen alle Expertenaussagen auf einzelnen Informationsschnipseln - auf der Analyse einzelner Bilder vom Unfallort. Ein einigermaßen vollständiges Bild vom Hergang wird erst die Untersuchungskommission liefern können, wenn sie alle verfügbaren Informationen ausgewertet hat. Bis dahin sind alle derartigen Aussagen Kaffeesatzleserei - es kann so gewesen sein, oder eben auch ganz anders. Diehl's Aussagen würden in diesem Stadium erst dann an Relevanz gewinnen, wenn a) er aufgrund seiner Expertise zur Unfalluntersuchung herangezogen wird (z. B. als externer Gutachter) oder b) seine Aussage in den Medien breit diskutiert würde oder c) sich aufgrund seiner Aussagen politische Implikationen ergeben (und die sehe ich derzeit nicht). --81.246.156.77 18:15, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Markscheider: Der Weblink soll folgende Aussage im Artikel belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Allerdings sind dafür schon drei Belege vorhanden, einen vierten braucht es nicht unbedingt, vgl. WP:WWNI Nr. 7.3. --PM3 12:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Weblink (bzw. die dortigen Fotos) zeigt überhaupt nichts. Hast die Bilder mal angeschaut? Sowas kann höchstens als abschreckendes Beispiel für schlechten Journalismus dienen. Ich erkenne einen Tieflader mit irgendetwas drauf, mehr nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was die Bilder zeigen, sondern was sie zeigen sollen. Die Aussage im Artikel ist dass in den Medien Fotos und Videos kursier(t)en, die den Transport von Buk-Komponenten zeigen sollen. Für diese Aussage braucht es ein paar Einzelnachweise als Beleg, damit man sieht dass solche Bilder und Videos in relevantem Ausmaße kursierten und in den Medien besprochen wurden, völlig unabhängig von deren Brauchbarkeit und Wahrheitsgehalt, über den wir im Artikel keine Aussage machen. (Anidaat geht es hier wohl um was anderes, er will mit dieser Quelle etwas beweisen, aber das braucht uns nicht weiter zu interessieren. Die Frage ist ob wir einen vierten Beleg für die Aussage im Artikel brauchen oder nicht.) --PM3 12:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß dadurch Mißverständnisse beim Leser erzeugt werden. Mindestens sollte das (sie sollen zeigen, sind aber untauglich) im Text exakt dargestellt werden. Was Anidaat angeht: genau deshalb habe ich den Link entfernt. Irgendwann muß man wohl etwas gegen seinen inkompatiblen Stil unternehmen. Es geht nicht an, daß er ständig Aussagen pseudobelegt, d.h. daß die von ihm angeführten Quellen seine Aussage nicht oder nicht exakt beinhalten. Er wurde ja nun schon von vielen Benutzern (und zwar unabhängig von deren Standpunkt bzgl. Ukraine) darauf angesprochen, ohne daß sich etwas verbessert hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

"Sollen" steht ja schon im Artikel. Dass die Bilder generell untauglich sind können wir selbst nicht behaupten, dafür bräuchte es relevante Stellen die das sagen. Müsste dann aber jemand sein der das Material weitgehend gesichtet hat und nicht nur eine bestimmte Quelle für untauglich erklärt.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, Anidaat begreift nicht den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung, und wenn man ihm keine klaren Grenzen setzt versucht er seine private Meinung in die Artikel zu drücken. --PM3 13:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

Zu "sollen" - das ist mir noch nicht klar genug. Über "sollen" liest man hinweg. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hinweglesen kann man über viele Wörter in dem Artikel, was jeweils zu einer Verfälschung führt. Im Moment haben wir drei Quellen, von denen sagt die eine "angeblich" (das ist recht distanzierend), eine "sollen" (neutral) und eine "suggest" und "appear" (das ist nahe an "könnte stimmen"). "Sollen" ist die neutrale Formulierungsmitte. --PM3 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

PM3 und ich hatten mit der Quelle gearbeitet, welche meine ich die einzige ist, welche den Buk-Transporter am Morgen des Abschusses zeigt. Das ist keine hätte / soll / würde -Quelle sondern sie haben das Ding selber gesehen und aufgenommen. Ich meine die gehört wieder rein: Un camion volé pour transporter le lance-missiles. In: Paris Match, 25. Juli 2014, abgerufen am 30. Juli 2014. --Anidaat (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mit dieser von dir eingefügten [17] Quelle nicht "gearbeitet", sondern sie nur an die richtige Stelle verschoben [18]. Die Quellen Nr. [68] dienen dazu, folgenden Satz zu belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Wie ich oben bereits schrieb, halte ich als Beleg für diesen Satz drei Quellen für ausreichend, eine vierte ist nicht nötig und widerspricht dem Prinzip "Wikipedia ist kein Linksammlung". Die Einzelnachweise sollen keine Materialsammlung sein sondern dienen nur als Beleg für den Artikelinhalt. --PM3 23:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

wenn du sie verschoben hast, hast du sie zur Kenntnis genommen und für gut befunden, das meinte ich. Und es war die einzige Sichtung, bei welcher wir wissen, von wem sie stammt. Das wurde ja bei den anderen implizit bemängelt, auch wenn dafür kaum ein Grund besteht.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zum dem zweiten, bekannten Bild schreibt Paris Match es stamme von einer Überwachungskamera in Krasnodon, obwohl ja höchstwahrscheinlich eine Handaufnahme aus Lugansk ist. Und daneben steht dann noch die fragwürdige Reuters-Story von Chodakowski, die er am Tag zuvor widerrufen hatte (und sie steht immer noch da, obwohl der Artikel am 29. Juli nochmal editiert wurde). Mehr braucht man zur Qualität von Paris Match und diesem Artikel wohl nicht zu sagen. --PM3 02:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

das zum Bild das ein Video ist, schrieb nicht ParisMatch, das war die erste Angabe für alle. Dass es keine Überwachungskamera ist, ist ja sowieso klar. Dass nochmals was editiert wurde, heisst normalerweise nicht, dass der Inhalt geändert wird. Das kenne ich nur von den Russen.... --Anidaat (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Oh, die deutschen Meiden machen sowas auch, manche schreiben es noch nichtmal dran ... ist mir damals bei der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima aufgefallen, wie die Quellen mutierten. Wie es in Frankreich üblich ist weiß ich nicht ... --PM3 21:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

@Anidaat: Das hier dürfte dich interessieren: [19] --PM3 18:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Putins Trolle

Ja, es gibt sie wohl die Putin-Versteher. Allerdings hab ich mich bislang doch etwas über die scheinbare Anzahl gewundert. Das macht nun einiges klarer (leider auch erst jetzt entdeckt). -- itu (Disk) 02:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

Putin-Trolle: [20] [21] [22]

Poroschenko-Trolle: [23] [24] [25]

--PM3 02:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz stimmig die Einordnung. -- itu (Disk) 02:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wer so naiv ist und der Propaganda Glauben schenkt dass das stark vereinfachte entfernen von Figuren wie Rasmussen, Poroschenko oder Putin eine maßgebliche Rolle spielt. Der muss jetzt nach Libyen schauen. Das seitens der NATO Propagandisten in den Systemmedien propagierte entfernen des dortigen "Bösen Diktators- Gadaffi" hat Libyen in das totale Chaos geführt.--HellasX (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2014 (CEST)

Air-India-Maschine

Naja, so einfach als "Presseente" abtun würde ich das nicht. Zwar offenbar weiter als 25 km, aber laut flightradar24.com doch etwa an der Stelle, wo im Bericht eine "A330" eingezeichnet ist; was nicht stimmte, war isbd. die (errechnete?) und bei flightradar24 angegebene Position der MH17, aber das wusste man zu dem Zeitpunkt der Pressemeldung, am 18.7., noch gar nicht. "A330" passt zwar nicht, aber kleinere Fehler gibt es im Bericht eh' noch andere. Bspw. ist in der Karte unlogisch, dass für die MH17 die Flugnummer angegeben ist, für die anderen Flugzeuge (offenbar) der Typ. Oder die durchgehend falsche Schreibweise "MALASIAN" im ATC transcript (S. 15). FL400 würde aber für die Air India übereinstimmen. Andererseits: möglicherweise ist es auch nicht so wichtig, *welche* anderen Passagierflugzeuge genau noch in der Nähe waren, außer womöglich der hinter ihr fliegenden SQ351. Übrigens: woran mag es gelegen haben, dass die MH17 um 12:53 nicht auf FL350 steigen "wollte/konnte" ("they where unable to comply")? --AMGA (d) 16:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mit "Ente" meinte ich dass die Air India im näheren Umkreis gewesen sein soll. Wurde wohl aus der seltsamen 13:21-Uhr-Aufzeichnung von FR24 berechnet. Irgendwo bei Flightradar kann man sich auch den historischen Gesamttraffic auf der Karte anschauen (evlt. nur als Premium-Member?), da müsste die A330 zu sehen sein wenn da denn wirklich eine war. --PM3 18:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Amga: Ich denke die Maschine weiter östlich kannn nur die Air India sein, AI113. Das zeigen übereinstimmend die russischen Radaraufnahmen und Flightradar24. In der russischen PK ist von einer "Boeing 778" die Rede - gemeint ist wohl 787 - und auf FR24 von einer 787. Laut Air India#Flotte hatt(e) Air India auch zwei A330 im Dry Lease, die durch 787 ersetzt werden sollen. Auf der AI-Webseite werden die A330 noch aufgeführt: [26] Also irgendwer hat hier den Flugzeugtyp verwechselt, den Air India auf dieser Route am 17. Juni einsetzte. --PM3 18:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sprich, eine Air-India-Maschine war tatsächlich "in der Nähe", wenn auch evtl. nicht 25 km, sondern mehr (kommt ja auch auf den Zeitpunkt an, der gemeint ist). Und zwar dort, wo im Zwischenbericht eine "A330" eingezeichnet ist, das war Flug AI113; welcher Typ das nun wirklich war, ist nicht 100%-ig sicher, aber wohl auch weniger wichtig. -- -- AMGA (d) 11:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Steht jetzt wieder drin mit 60 km Entfernung um 13:20, übereinstimmend abgeschätzt aus der OVV-Karte, dem russischen Radarvideo und den Flightradar-Daten. --PM3 23:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Fehler im OVV-Bericht: In der Luftraumkarte auf Seite 12 fehlt Aeroflot Flug SU2074, der war laut FR24-Daten eindeutig im gleichen Luftraumbereich, und näher als die links unten eingezeichnete 777. Ausgerechnet die Maschine, die Gegenstand der Aeorflot-Verschwörungstheorie des SBU ist (vgl. Malaysia-Airlines-Flug 17#Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten ganz unten). --PM3 00:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die 777 links unten auf der DSB-Karte ist EVA Air Flug BR88 von Paris nach Taipei: [27] Die Aeroflot war doch nicht näher sondern ungefähr gleich weit weg, aber m.E. eindeutig im gleichen Kontrollbereich. --PM3 19:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

Besler-Telefonat

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt "Abschuss Luft-Luft kürzen - abgeschriebene Privat-Theorien nehmen zu viel Raum ein." --PM3 18:48, 18. Sep. 2014 (CEST)

was auch fehlt ist das abgehörte Gespräch von Bezler vor dem Abschuss - "im Anflug" und mit der Rückfrage - das heisst, jemand musste beschliessen/befehlen.--Anidaat (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Quelle? Relevante Verbreitung / Rezeption? --PM3 17:28, 17. Sep. 2014 (CEST)

Na du weisst schon, dass die ganze Ukraine diese Videos kennt. Guardian nennt es auch. Netterweise hat uns aber Lenta.ru und Bezler selber bestätigt, dass die Aufnahmen echt sind. Natürlich bestreiten sie den Inhalt, respektive dessen Zusammenhang. (Es ist ja jedem klar und vom SBU auch so publiziert, dass es 3 verschiedene Gespräche sind) Aber mit der Echtheit bestätigen sie doch immerhin, dass an den GRU rapportiert wird. Das ist schon nicht ganz uninteressant.--Anidaat (Diskussion) 21:54, 17. Sep. 2014 (CEST)

In der Lenta-Quelle geht es um dieses Video, wo von einem Abschuss bei Jenakijewe (Енакиево) gesprochen wird, durch eine Einheit bei Tschernuchin (was von den Orten her plausibel wäre). Nach dem Abschuss.

Wo ist denn die vom Guardian erwähnte Aufnahme von vorher? Die müsste sich doch auftreiben lassen, wenn sie die "ganze Ukraine kennt". --PM3 23:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habs gefunden: [28]. Anders als bei dem zuerst veröffentlichten Gespräch ist nicht erkennbar, worum es geht - keine Beziehung zu irgendwelchen Orten oder Ereignissen. Seltsam, dass es erst eine Woche später veröffentlicht wurde. --PM3 23:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Lentai-Quelle, diese Bestätigung der Echtheit des einen Telefonats ist wirklich eine wichtige Information. Das eine Woche später nachgeschobene Video halte ich allerdings für zu dubios, um es zu erwähnen. --PM3 01:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>Das kleine Video hat den Titel "zusätzliche Beweise", das heisst, dass es dem SBU selber ev. neben vergleichsweise Wichtigerem untergegeangen war. Einfach so aus dem Stegreif macht es das nicht "dubios".--Anidaat (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

(Quetsch-Antwort) Ich finde es dubios, dass Besel auf diesem angeblich ca. 25 Minuten zuvor geführten Telefonat eine andere Stimme hat und dass es erst eine Woche später kam. Zudem enthält es keine Verknüpfungen zu MH17, im Gegensatz zu allen drei anderen Telefonaten, die zweimal von Orten in der Nähe handeln und einmal direkt von MH17. --PM3 18:46, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir den Artikel auf lenta.ru nochmal hergenommen, imho darf man nicht weglassen, daß Besler zwar die Echtheit der einen Aufzeichnung bestätigt, aber im selben Atemzug sagt, daß dieses abgehörte Telefonat ganz woanders stattfand und keinen Bezug zu dem Absturz von MH17 hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Naja, ganz woanders ist sehr, sehr relativ (liegt bei Flugroute, wie PM3 schon bemerkt hat) und nur seine eigene Angabe von wegen "wir haben das gar nicht" und der kompletten Lüge der Entfernung. Das ist exakt der Teil der Lenta-Meldung, den wir ignorieren können. Dass das gemeinte Video in der Lenta von russischen "Experten" auf RT als zusammengeschnitten kritisiert wurde, war ja eine besondere technische Meisterleistung; jedermann kann selber hören und an den Zeitangaben mit verfolgen, dass es verschiedene Gespräche waren. Dazu brauchen wir diese Meldung auch nicht. Das Interessante ist die Bestätigung.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann mich erinnern, wie Du und einige andere russische Quellen per se als Propaganda diskreditiert haben. Derartiges sei als Quelle untauglich, hieß es. Nun muß ich feststellen, daß es anscheinend nur dann untauglich ist, wenn die Aussage nicht zur Agenda paßt. Dazu wird dann auch noch selektiert - der Anfang des Satzs ja, den Rest kann man ignorieren. Ich glaube nicht, daß auf dieser Basis vernünftige Artikelarbeit möglich ist. Ich sage es Dir zum wiederholten Male: eine eigenständige Interpretation ist TF. Wenn Du sagst, daß das Zusammenschneiden (um einen bestimmten Eindruck zu vermitteln, denn sonst hätte man das Original veröffentlichen können) offensichtlich ist, so muß ich Dir darauf antworten, daß auch nie bestritten wurde, daß es diese Gespräche gegeben hat. Seitens der Rebellen hieß es von Anfang an, daß diese Telefonate falsch wiedergegeben wurden und nicht, daß der SBU sie komplett gefälscht hätte. Im übrigen ist eine Entstellung der Wahrheit als Propagandamittel viel wirksamer als eine komplette Lüge. Beispielsweise haben die Nazis beim Bombenangriff auf Dresden die Opferzahlen maßlos übertrieben, mit dem Effekt, daß diese Zahlen bis in die jüngste Vergangenheit immer wieder aufkamen und selbst jetzt noch häufig Zweifel an den offiziellen Opferzahlen geäußert werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Diese Erinnerung kannst du gerne suchen gehen - viel Glück, du findest so was nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Die 100-km-Aussage von Besel ist doppelter Unsinn. Er spricht von der Entfernung Jenakijewo-Schnischne (was knapp 50 km wären), das Flugzeug stürzte aber um Rossypne ab, das sind nur 30 km. Ich habe das mal im Artikel klargestellt, denke aber auch dass wir es weglassen können - die offensichtlich falsche Behauptung "100 km" ist eine Nichtinformation und bläht den Artikel nur auf. --PM3 16:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich war ja auch der Meinung (Formulierung: kompletten Lüge der Entfernung) dass Besler wohl kaum oder aber zu gut (mit Lücken?) auf 100 zählen kann :-) und hatte gesagt, dass man diesen Teil der Meldung (darum) sehr gut ignorieren kann. Ich habs mir gespart einen Ort gleichen Namens zu suchen weil weder von seinem Horliwka aus aber auch sonst kaum ein Punkt überhaupt 100km weg sein konte im Separatistengebiet am 17. Juli. Extrem unnötig, dass das jetzt im Artikel steht...--Anidaat (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

@PM3: Ist mir auch aufgefallen, eher sind es nur 40. Allerdings spricht er nicht von 'in Jenakijewo', sondern von 'auf der Höhe von Jenakijewo', so daß die genaue Örtlichkeit im unklaren bleibt. Nevertheless, 100 km werden es nicht. Das Problem dadurch ist dasselbe, welches ich oben bereits Anidaat zu verdeutlichen versuchte: wenn Teile der Aussage unglaubwürdig sind, wieso sind dann andere Teile glaubwürdig? Wer entscheidet das? Wir _dürfen_ es nicht. Gibt es unabhängige, glaubwürdige Bestätigungen? Ich bin sicher _Du_ verstehst das. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wir können im Artikel natürlich keine eigenen Aussagen zur Glaubwürdigkeit einer Quelle machen. Wir können aber durchaus entscheiden dass eine Information nicht relevant genug für eine Darstellung ist, weil sie nach unserem Ermessen unglaubwürdig ist (und nur sehr begrenzt bekannt wurde). Es gibt z.B. die Theorie, MH17 sei das gleiche Flugzeug wie MH370 gewesen und bereits in Amsterdam mit Leichen befüllt worden. Die ist per Medienpräsenz bekannter (!) als die Besel-Aussage, aber sie ist sehr unplausibel, daher fände ich eine Darstellung wenig sinnvoll (obwohl es im z.B. englischen Artikel in Kurzfassung erwähnt wird). Aus dem gleichen Grund habe ich z.B. auch die Putin-Abschusstheorie nicht reingesetzt. Es gibt viele viele Behauptungen zu diesem Thema die in den Medien erwähnt wurden, davon müssen wir das rausfiltern was relevant und für den Leser informativ ist. --PM3 21:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht's hier übrigens nur darum, den Artikel nicht unnötig aufzublähen. Inhaltlich schadet dieser zuätzliche Satz nicht, er bläht nur etwas. --PM3 22:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Staatlich kontrolliertes vs. manipuliertes Fernsehen

Hierzu: Dieser Link ist selbst manipulativ, weil die Quelle nicht von Medienmanipulation spricht und der Artikel Medienmanipulation "staatlich gelenktes (bzw. kontrolliertes) Fernsehen in Russland" nicht erklärt sondern es nur mit dem Thema assoziiert. Zudem ist die Aussage in "Medienmanipulation" unbelegt.

Ersatzweise habe ich nun die "andere Realität" aus dem Guardian-Artikel zitiert. Wenn wir einen Artikel mit wissenschaftlich fundierten Aussagen zur Manipulation des staatlich kontrollierten russischen Fernsehens haben, könnte man das noch als Querverweis in Klammern (→ siehe auch ...) anhängen. --PM3 16:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das war der Link für das im Artikel formulierte gewesen. Wenn natürlich die wörtliche Formulierung nicht stimmte... ob die als gemeinte Abschwächung flasch formuliert war, weiss ich ja nicht... hübsche neue Quelle gefunden; werd ich gleich einbauen.

Vor allem aber; das von dir Bearbeitete war kein Klarlink gewesen; wenn ich als Leser "vom Staat kontrollierte Medien" anklicke, will ich nicht eine Aufzählung von Fernseh-Sendern sehen sondern ich erwarte eine Erklärung der staatlichen Kontrolle. Das war nicht hilfreich.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du missverstehst "Kontrolle". Kontrolle bei einem Unternehmen bedeutet, die Kontrollmehrheit der Anteile zu besitzen (was entsprechende Einflussnahme impliziert). Genau diese Information liefert der Link, er erklärt, inwieweit welche russischen Fernsehsender staatlich kontrolliert sind, also mehrheitlich im Staatsbesitz. --PM3 16:34, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Sender REN, bei dem die letzte kritische Sendung eingestellt wurde, ist übrigens formal nicht staatlich kontrolliert, er gehört drei Privatunternehmen. Der Staat hat wohl indirekten Einfluss, zwei der privaten Eigentümer werden in dem Artikel als "regierungsnah" bezeichnet. --PM3 17:25, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die Leichen in Donezk

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Quellen für die 38 nach Donezk gebrachten Leichen (Reuters und FAZ) sich beide auf Angaben der ukrainischen Regierung berufen. Gibt es irgendwelche Bestätigungen seitens der Separatisten oder Dritter, dass tatsächlich Leichen in Donezk waren? --PM3 23:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

natürlich, die Quelle die du schon so lange nicht beachtest. Der Junge, der in einem Kofferraum nach Torez ins Spital kam mit der Brandwunde - war meiner Erinnerung nach BBC. Und eben jene Quelle: PM3 revertiert Information aus dieser Quelle: http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249 ; mit der Begründung "journalistische qualität der quelle ist fraglich". Alfred de Montesquiou ist ein gestandener Kriegsreporter der selber anwesend war, keine Agenturmeldung, und er hat, wenn ihr den Artikel studiert, einige exklusive Informationen. Die im Artikel erwähnten Bilder sind übrigens auch vorhanden aber Bilder interessieren euch ja meist nicht. Was er auch hat ist die Richtung und die Abstände der Trümmer und auch die Auslenkung nach links, welche man auf dem Radarfilm bei Sekunde 35 in der Minute 20 sieht. Ich halte die Quelle für nützlich und die Kilometerangaben (Beschreibung der Absturzstellen; erste Opfer und Teile 2km vor dem Cockpit in Flugrichtung, Hauptteile des Flugzeuges 7km nach der Absturzstelle des Cockpits links der Flugrichtung. Diese Linkswendung enspricht der Radarpräsentation des Russischen Ministeriums) sind eine saubere Referenz falls mal eine Karte oder ein Satellitenbild auftaucht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Im WSJ habe ich eine Story von einem verbrannten Jungen gefunden, der nach Torez gebracht wurde: [29]. Das war ein toter Passagier, der von einem Anwohner dorthin ins Leichenhaus gebracht wurde. Aber was hat das mit Donezk zu tun?

Bei der Montesquiou-Reportage habe ich nach wie vor Bedenken. Er schreibt unsachlich, scheint auch schon eine vorgefertigte Meinung davon zu haben, was abgelaufen ist. Bei vielen Angaben ist mir unklar, ob das eigene Beobachtungen sind oder Dinge aus Drittquellen - auch bei der Angabe zu den Leichen in Donezk, die auch von der ukrainischen Regierung stammen könnten. (Auf jeden Fall ist es aber ein interessanter Ausgangspunkt, um nach weiteren Quellen zu suchen.)

Das hier habe ich noch gefunden, der Bericht einer Reporterin die selbst in Donezk war, seriöser geschrieben, auch auf einer relevanten Nachrichtenseite. Und sie nennt noch einen Zeugen, der dabei war. Damit ist die Frage beantwortet. --PM3 00:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das BBC-Original habe ich nicht gefunden, aber noch eine Erwähnung in der Kyiv Post: [30] --PM3 00:53, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dann noch der Junge mit Verbrennungen (wie auch bei der Frau bei Montesquiou beschrieben); http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-victims-crash-site-anger-russia-grows. Schon schade, dass es Quellen gab, die erwähnt waren aber einfach vergessen wurden weil sie ... (?).--Anidaat (Diskussion) 08:57, 20. Sep. 2014 (CEST)

Auch da wird Donezk nicht erwähnt. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST) aber es untermauert die Sache mit den 38 separaten Leichen ein wenig, ja.

Dafür dass es die Leichen aus der Cockpitsektion bzw. der Umgebung von Rossypne waren, bräuchte es noch eine bessere Quelle, die die Angaben von Montesquiou bestätigt. --PM3 02:04, 20. Sep. 2014 (CEST)

ja, schade, wurden einige bei der Quellensammlung vergessen. Und das von wegen seriös und relevant beim Franzosen abzustreiten ist wie schon einmal diskutiert ziemlich daneben. Deine Interpretation ("scheint mir....") ist deine persönliche Meinung und dass du mit seinem Stil nicht klar kommst, ist mir schon klar. Aber dass du von deiner warmen Stube aus ihm, der sehr früh dort war, eine vorgefasste Meinung unterstellst ist doch sehr seltsam. Er hat es gesehen und seine Meinung hatte er im Gegensatz zu allen Autoren hier von dem, was er dort erlebte. (nicht nur meine Meinung, wenn du die Disk anschaust.) --Anidaat (Diskussion) 08:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zur Seriosität der Montesquiou-Reportage, hier mal ein Beispielsatz: Le missile les a arrachés du ciel. Juste derrière le cockpit, les passagers de classe affaires sont morts les premiers. Le Boeing voguait à sa vitesse de croisière de 800 km/h lorsqu’il s’est disloqué.

• Er stellt einen Raketenabschuss als Tatsachenbehauptung hin, obwohl es noch lange nicht sicher nachgewiesen ist.
• Er behauptet dass die Business-Class-Passagiere zuerst starben. Einfach so hingeklatscht, woher will er das denn wissen? Vielleicht starben die Piloten zuerst? Vielleicht starben alle gleichzeitig, weil der Druckverlust im ganzen Flugzeig sehr schnell eintrat?
• MH17 flog zu dem Zeitpunkt nicht mit 800 sondern mit rund 890 km/h.

Das ist kein Journalismus sondern Märchenerzählerei.

Zur vorgefassten Meinung, siehe z.B. Les rebelles prorusses du Donbass ne s’y sont pas trompés. Im Kontext ist das eine klare Ansage: die pro-russischen Rebellen waren es. Auch das ist unseriös, weil es keine erwiesene Tatsache ist. Montesquiou geht ähnlich vor wie du, er wirft unbelegte Aussagen in den Raum, setzt seine eigene Meinung als Tatsache voraus. So kann man aber in der WP nicht arbeiten, das taugt nicht als Quelle für den Artikel. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

ja, alle wussten schon am 17 Juli, dass es mit einiger Wahrscheinlichkeit die Separatisten waren; wenn man noch selber die Anstrengungen beobachtet, Beweise verschwinden zu lassen kann das die Meinung bestärken....

Du findest es also seriöser, wenn Journalisten alles nur in indirekter Rede abgesichert wiedergeben? Ich wollte ja nie die erzählenden Abschnitte als Zitate in den Artikel überführen (ganz abgesehen vom Übersetzungs-Problem) sondern die Fakten.

• der Sitz 4A mit Verbrennungen und erster auf dem Abschusspfad ist nicht falsch wie wir später wussten. Er hat das richtig beobachtet.
• Die 37 Opfer, die auf Rasipnoye fielen
• Die Karte im Cockpit (sonst nirgends erwähnt... Route?)
• Die unterschiedliche Behandlung der Opfer Gabrova und Rasipnoye; die Eile beim zweiteren
• die zielvolle Trümmerbearbeitung ums Cockpit
• Hitzespuren an Trümmerteilen die nie brannten, stammend von Hochgeschwindigkeitsdurchschlag
• mit Schrapnell durchlöchert
• Peel off

Es sprechen alle Quellen nur vom Hauptabsturzgebiet, wenn Sie vom skandalösen Liegenlassen berichten. Also waren die Eingesammelten nicht von dort. Aber ok du willst eine zusätzliche Quelle. Bitte schreib einfach nicht eine bessere Quelle, du willst eine zusätzliche.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte gerne eine wahlweise offizielle oder redaktionelle Quelle statt einer (halbseriösen, unneutralen) OR-Quelle. Deine selbst gezogenen, indirekten Schlüsse aus Aussagen, was woanders liegengelassen wurde, sind WP:TF. --PM3 17:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du willst einfach ums verrecken diese Quelle nicht. Die hätte nämlich ganz viele Diskussionen hier unnötig gemacht. Ich bin nicht der einzige, der diese aufgesetzten Diskussionen unnötig fand, du weisst es sicher noch.--Anidaat (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke ich habe oben hinreichend klar gemacht, dass nicht alles stimmt was in dieser Quelle steht. Das heißt nicht, dass nicht auch Vieles korrekt ist, aber es heißt dass man mit unbestätigten Aussagen dieser Quelle vorsichtig sein muss. Diese Maßstäbe gelten selbstverständlich für alle OR-Reportagen, nicht nur für diese eine Quelle.

Meines Wissens wird nur eine einzige Quelle dieser Art im Artikel verwendet, das ist diese Morgenmagazin-Reportage, die als Beleg für Die Separatisten versuchten zunächst, die Katastrophe in Eigenregie zu bewältigen und die Bergung und Unfalluntersuchung selbst zu leiten, waren damit jedoch überfordert dient. Teile davon sind zusätzlich mit dieser Quelle absicherbar. Falls jemand damit ein Problem hat, würde ich versuchen es mit anderen Quellen zu belegen oder notfalls kürzen. Solche TV-Archivvideos stehen oft eh nur für begrenzte Zeit zur Verfügung, dann braucht's eine neue Quelle.

Anidaat, ich möchte dich um etwas mehr Geduld und Respekt für enzyklopädisches Arbeiten bitten. Du scheint gerade ziemlich wütend darüber zu sein, dass das was deiner Ansicht nach die Wahrheit über die Ereignisse in der Ukraine ist, nicht mehr und klarer zu Wort kommt in den Medien und in der Wikipedia, und dass russische Propaganda mehr Einfluss hat als es dir lieb ist. Vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung der Dinge richtig, vielleicht war und ist es genau so wie du denkst. Vielleicht gilt das gleiche für die Annahmen von Montesquiou. Das spielt aber für die Wikipedia keine Rolle. Aufgabe der Wikipedia ist NICHT die Suche nach der "Wahrheit", sondern die Wiedergabe von bekanntem und solide belegtem Wissen. Wenn in der relevanten Literatur mehrheitlich etwas steht, was du oder ich für falsch halten, dann haben wir genau dieses subjektiv Falsche in die Wikipedia zu schreiben. Und wenn etwas das du oder ich für richtig halten, nicht nennenswert beachtet wird, dann haben wir das NICHT zu schreiben. So ist das wenn man an einer Enzyklopädie schreibt. Wenn du das nicht akzeptieren kannst und du auf die Darstellung deiner Ansichten nicht verzichten magst, egal wie die Beleglage aussieht, dann gibt es andere Möglichkeiten wo du deine Meinung publizieren kannst. Hier in der WP gelten die WP-Spielregeln, und die Belegpflicht ist eine der wichtigsten davon, besonders bei so "heißen" und wissenschaftlich kaum aufgearbeiteten Themen. --PM3 00:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Terrorismus oder Kriegsverbrechen

Sollte irgendwann drin sein. Nicht aufregen; ich hab euch eine Vorwarnzeit von zwei Monaten gegeben, dass das kommen wird: Die Quellen sind bekannt, hier Kriegsverbrechen, zur allgemeinen Beruhigung von RIA. Völkerrechtswidrig ist übrigens völkerrechtswidrig ganz egal, ob Absicht oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 07:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

In dem Artikel steht, daß Pillay es für möglich hät, daß es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. "…kann als ein Kriegsverbrechen bewertet werden. „Äußerst wichtig wird dabei eine unverzügliche, gründliche, effektive, unabhängige und unparteiische Ermittlung dieses Vorfalls“ sein". D.h., nach Abschluß der Untersuchungen kann möglicherweise ferstgestellt werden, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt oder nicht; zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. Und wenn das dann feststeht, kann es auch in den Artikel. Zum x-ten Male: wir geben hier gesichertes Wissen wieder, keine Spekulationen. Und die WP ist der Neutralität verpflichtet. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Meinungsäußerung auch nicht für relevant. Wenn wegen eines möglichen Kriegsverbrechens ermittelt wird, kann man es erwähnen. Das kann dann in einen Abschnitt zu den Strafermittlungen, der eh noch fällig wird, bzw. man könnte "Privatermittlungen" ausbauen zu "Straf- und Privatermittlungen". --PM3 16:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ermittlungen wegen Verdachts auf Kriegsverbrechen stehen nun drin. [31] --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Theorie des Verband der Ingenieure Russlands

abgetrennt vom vorausgehenden Absatz --PM3 18:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nun breitet sich auch die RUE-Variante der Luft-Luft-Theorie aus, International Business Times von heute: [32] Auf den Verschwörungstheorieseiten kursiert sie schon länger. Wenn du drauf bestehst dass die Aktualität der LL-Theorie laufend im Artikel belegt wird kann ich das gerne einbauen. Ich kann's aber auch sein lassen. --PM3 21:35, 19. Sep. 2014 (CEST)

Habe dazu nochmal weiter recherchiert. In den russischen Medien hat sich diese Theorie ganz ordentlich verbreitet und überschreitet damit klar die Relevanzgrenze. Auf jeden Fall belegt sie, dass das Thema Luft-Luft-Abschuss weitergesponnen und weiter verbreitet wird, siehe auch IB-Times. Allerdings ist es übelstes Propagandamaterial, noch weitaus unseröser als z.B. Haisenko, und die Verbreitung ist deutlich geringer als bei Parry/Haisenko/NST. Ohne Darstellung einer neutralen Rezeption oder einer Gegenposition würde ich das wirklich nur notfalls in den Artikel nehmen wollen, wenn es gebraucht wird um nachzuweisen, dass die Luft-Luft-Theorie weiterlebt. --PM3 03:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hier nochmal das Paper auf Englisch: http://российский-союз-инженеров.рф/en.pdf. Es wurde eben bei den Weblinks eingefügt, aber das halte ich bei diesem völlig unwissenschaftlichen, unseriösen Propagandamaterial für unvertretbar. Es wird eine Sekundärquelle gebraucht, die sich damit kompetent inhaltlich auseinandersetzt, dann kann man es im Abschnitt mit den Luft-Luft-Abschusstheorien erwähnen. --PM3 18:18, 24. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion zur Igor-Ostanin-Quelle

aus dem Abschnitt "Sonstige Indizien für einen Abschuss durch die Separatisten" hierher verschoben, siehe Intro von #Quellensammlung; es geht hierum--PM3 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)

• • Mindestens die Bilder am Ende des Artikels sind gefaked, siehe Kommentare. Fehlende Bäume, fehlende Schatten etc. Diese Quelle taugt nichts und sollte wieder entfernt werden. Die weißen Markierungen lassen sich auch photoshoppen, bei der schlechten Auflösung erst recht.---- Glückauf! Markscheider Disk 20:20, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fehlende Schatten als Beweis? Da ist wohl an jemand ein Sherlock Holmes verlorengegangen. Und Leserkommentare sind ja eine kaum zu überschätzende Erkenntnisquelle. -- itu (Disk) 21:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Itu, ehe ich bei den Leserkommentaren war, fielen mir bereits die fehlenden (bzw. deren anderer Standort) Bäume auf. Da ich beruflich geringfügig mit Luftbildern zu tun habe, kann ich ganz gut Perspektiven von Fotos mit Luftbildansichten vergleichen. Die Zelte im Hintergrund können einem anderen Aufnahmeteitpunkt geschuldet sein, aber das langstreckte Gebäude rechts (westlich) vom Appellplatz müßte eigentlich auch zum Teil zu sehen sein. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Diese Quelle ist nicht zitabel per WP:Belege, aber da sie in en:Malaysia Airlines Flight 17 verwendet wird denke ich, dass man sie zumindest mal im Auge behalten bzw. der Vollständigkeit halber hier aufführen kann. --PM3 22:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und was bezweckst Du damit? Meinst du, da kommt irgendwann noch etwas substantielles, wenn jetzt mit manipulierten Bildern hantiert wird? Das sind doch Verschwörungstheorien. Irgendjemand wird kommen, und die hier "im Auge behaltene" Quelle in den Artikel einbauen. Ich möchte eigentlich nicht ständig Diskussionen wiederholen. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es hilft bei Verständnis und Einordnung zukünftiger Quellen oder Diskussionsbeiträge, die sich darauf berufen. Der Artikel hat 110 Beobachter, eingefügte Informationen aus nicht zitablen Quellen wurden bislang schnell und zuverlässig revertiert. Bitte bedenke, dass diese Quelle im englischen Artikel steht, sie kann jederzeit hier rüberschwappen und dann ist es hilfreich, wenn sie hier auf der Diskseite bereits eingeordnet und bewertet ist. --PM3 19:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Aha, deshalb also hast Du diesen Weblink dem werten Benutzer Anidaat ans Herz gelegt, der ja für seinen kreativen Umgang mit Quellen geradezu berühmt ist. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Schade, du scheinst auch nur einer der vielen POV-Krieger hier zu sein. Wie sonst ist es zu erklären, dass du die o.g. Quelle auf der Diskussionsseite zensieren möchtest, nachdem du selbst dort diese genauso fragwürdige Information eingefügt hast? Hältst du deine Mitautoren für nicht mündig genug, um Quellen selbst zu beurteilen? Siehst du irgendwelche unsauberen Anidaat-Beiträge zum Artikel, die nicht umgehend revertiert worden wären? --PM3 22:22, 11. Sep. 2014 (CEST)

Wo siehst Du bei der von mir eingefügten Seite Manipulationen? Zu 2: mehr als genug, was auch ein Grund für meinen Rückzug aus dem Thema ist. Ich suche jetzt aber nicht extra danach, das ist die Sache nicht wert. Ziehst Du den POV-Krieger freiwillig zurück, oder muß ich das melden?-- -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor mir das Zeug näher anzuschauen, aber dass Markscheider sich dermaßen über diese Quelle aufregt hat mich neugierig gemacht. Ich habe mir nun die beanstandenden Fotos sehr lange angesehen, ebenso wie das Satellitenbild das mir Google Earth aktuell anzeigt. Es passt alles zusammen, Bäume und Schatten sind da wo sie sein sollten:

• Der Baum am linken Bildrand ist der westliche der beiden kleinen Bäume am südöstlichen Rand des Platzes.
• Der Baum im Hintergrund links von "Krasnoproshin" ist der entferntere, größere Baum in der südlichen Verlängerung der Mittelachses des Platzes.
• Der Baum im Hintergrund rechts von "Krasnoproshin" ist der enferntere Baum in Verlängerung der westlichen Linie auf dem Platz.
• Der Baum der leicht rechts und dahinter erscheint ist ebenfalls an passender Stelle auf dem Satellitenbild vorhanden.
• Das Gelände fällt auf der Südseite des Platzes etwas ab, dadurch dürfte der Schatten des Stamms des mittleren Baums verdeckt sein. Die Schatten der Baumkronen sind alle sichtbar.
• Die Gebäude im Hintergrund findet man auf Google Earth alle genau so wieder, abgesehen von den Zelten.

Das Raketendenkmal scheint beweglich zu sein - auf dem Bild das Google Earth mir liefert steht es 90 Meter weiter östlich. An der entsprechenden Stelle auf dem Ausschnittbild im Artikel sieht man, wo es vorher gestanden hat; umgekehrt sehe ich auf Google Earth eine abgenutzte Fläche im Gras südlich von dem Platz. Wird wohl für besondere Anlässe neben den Platz gefahren.

Für den Artikel ist das alles natürlich nicht verwendbar. --PM3 00:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mich nicht aufgeregt, ich habe diesen Weblink eingeschätzt. Aufgrund Deiner hier aufgzählten Punkte habe ich mir die Bilder noch einmal angeschaut und bleibe bei meiner Aussage. Die Bäume passen nicht zur Blickrichtung und es müßte rechts das Gebäude angeschnitten sein, während ich das schräge Dach hinter den Krug-Raketen im Luftbild nicht finden kann. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 06:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Der Herr Luftbildexperte werfe bitte einen Blick auf Google Earth, Koordinate 51°42'22''N 36°18'10''E: http://www.shareimages.com/image.php?78573-rJSWnZWZlqCpk6eW-kaserne.jpg (Die rote Bildausschnittsmarkierung habe ich nur grob eingezeichnet, der Fotograf kann auch etwas weiter in Richtung N/NO/O/SO gestanden haben.)

Die Bäume passen einwandfrei zur Blickrichtung, das Gebäude rechts wird nicht angeschnitten, und das schräge Dach ist vorhanden. Alles prima. Bleibt die Frage, warum dir diese Quelle so ein Dorn im Auge ist, während dir Twitter-Gerüchte über eine Beteiligung der Ukraine willkommen sind. --PM3 16:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Bäume stehen imho im Luftbild weiter hinten als im Foto, durch die Perspektive ist das allerdings schwer einzuschätzen. Es fehlen die vier schattenwerfenden Objekte unmittelbar nördlich der Bäume. Wo ist das Gebäude hinter den Zelten? - Zu Deinen Vorwürfen: mir ist jede Art von Manipulation "ein Dorn im Auge". Im Gegenteil frage ich mich, was Du immer auf dieser Fluglotsengeschichte herumreitest: ist das alles, was Du finden konntest, um mir ans Bein zu pinkeln? Twitter und andere Gerüchte aus social media passen doch sonst immer gut, wenns gegen die Russen geht? Und nicht zuletzt werden auch in diesem Weblink Fotos und Videos aus Instagramm, vk.com und Youtube als Quellen zitiert. Die Fluglotsengeschichte habe damals hierhingepinnt, damit es nicht verlorengeht. Die Russen hatten ja im Gefolge der Pressekonferenz einen Fragenkatalog veröffentlicht, der wimre immer noch nicht beantwortet wurde. Da fragt man sich schon, wieso nicht. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 19:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hier nochmal ein zweiter Versuch, wo die Perspetkive genauer passt: [33] Die Schatten und Objekte passen alle zusammen, bis auf den fehlenden Schatten des einen Baumes, von dem ich vermute dass er durch das Geländeprofil verdeckt wird (s.o.).

Die Gebäude hinter den Zelten stehen weiter entfernt bei N 51°42'11'' E 36°18'9'': [34]

Markscheider, ich bin gerade sehr sauer auf dich, weil ich mich nicht gerne verarschen lasse. Und bei deinen Behauptungen, dieses Bild sei manipuliert, komme ich mir verarscht vor, genauso wie bei deiner Behauptung, du verstündest etwas von Luftbildern und Bildmanipulationen. Zu erkennen und aufdecken, dass deine Behauptungen falsch sind, hat mich mehrere Stunden Zeit gekostet, die ich für sinnvollere Dinge hätte verwenden können. Und du magst es nichtmal zugeben, sondern legst immer wieder nach. Wenn dich wirklich interessieren würde, ob die Gebäude rechts im Hintergrund vorhanden sind, hättest du das mit ein paar Klicks selbst prüfen können [35]. Aber darum scheint's dir gar nicht zu gehen. Du hast bislang nicht einen einzigen Edit zu diesem Artikel beigetragen, aber um die aktiven Autoren hier mit Nebelkerzen an der Nase rumzuführen scheint's zu reichen. Zitat Markscheider: „Das kann man kaum noch unter AGF buchen. Du bist ein Projektstörer.“ --PM3 21:16, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe ebenfalls etwas Zeit in die Bildanalyse gesteckt, bevor und nachdem Du Deine nette Grafik veröffentlicht hast. Über das Foto kann man diskutieren, und wenn sich eindeutig herausstellt, daß cih mit meiner ersten Einschätzung falsch lag, dann ist das für mich kein Problem. Ich lasse mir aber von Dir weder vorwerfen, daß ich weitere - sagen wir mal - Unstimmigkeiten finde, noch lasse ich mich von Dir beschimpfen. Das mit dem "nicht einen einzigen Edit" stimmt so nicht, wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, so wirst du etliche finden, darunter welche aus der Zeit, bevor Du der 'Hauptautor' dieses Artikels wurdest. Und daß ich mich von dem Themenkreis Ukrainekrise weitestgehend zurückgezogen habe, ist Leuten wie Anidaat geschuldet, die über wesentlich mehr Zeit verfügen als ich und massiv ihren POV durchdrücken. Irgendwann habe ich mir gesagt, daß ich meine Zeit sinnvoller nutzen kann. Und das, was ich zu Anidat gesagt habe, halte ich aufrecht. Der Hintergrund sollte Dir ebenfalls bekannt sein, das müssen wir hier und jetzt nicht mehr diskutieren. Er macht einfach allen anderen sehr viel Arbeit, ohne daß Besserung in Sicht wäre.-- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte mich anscheinend beim Durchsuchen der Artikel-Versionsgeschichte vertippt. Es sind tatsächlich Beiträge von dir dabei.

Anidaat hat genau wie du versucht, Quellen auf dieser Diskussionsseite zu zensieren oder in das Licht seines POVs zu rücken. Gleiche Methoden, nur mit gegensätzlichen Standpunkten – der eine kämpft gegen Contra-Ukraine-Quellen, der andere gegen Contra-Separatisten-Quellen, aber beide wollen natürlich die zu ihrem POV passenden Quellen unterbringen. Ich finde das nervig und unnötig. Wir brauchen hier keine Zensoren. --PM3 22:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke ihr habt euch hier von dem schlechten Diskussionsniveau bei der Thematik angesteckt und völlig überinterpretiert nun die Aussagen des Anderen (und nicht zum Guten). Das finde ich sehr schade, denn ich habe den Eindruck, dass ihr beide ja in diesem sehr NPOV-widrigen Umfeld (auch durch Nichteingreifen von Admins) durchaus mühsam gemeinsam etwas Artikelqualität im Themenfeld bewahrt habt. Zur eingewandten Lotsengeschichte wurde von Matkscheider eine Magazinquelle eingebracht die zumindest einordnet "not independently confirmed", das ist schon etwas Anderes als eine Quelle die u.a. als angeblichem Fakt "the Buk missile system that was used to shoot down MH17" bringt. Das ist also nicht ganz fair jetzt (zudem vom Juli) einzuwenden. PM3, ich kann den Ärger verstehen, dass du groß Zeit aufgewendet hast um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Kritik am Bild nicht gerechtfertigt war (ich will das Foto nicht beurteilen, meine Betrachtung ist unabhängig davon wer nun Recht bzgl. der Bilderblickwinkel hat). Solch ein fragwürdiger Extra-Hinweis unten neben der Auflistung zu einer nicht zitierbaren Quelle ist auf der anderen Seite verständlicherweise für Markscheider aber doch auch ärgerlich. Aber selbst wenn du dabei Recht hast, gibt es doch keinen guten Grund deswegen einem guten Autor wie Markscheider gleich so üble Motive zu unterstellen und ihnen in einen Topf mit Kriegern zu werfen, ich verzichte jetzt auf die ehrverletztenden Zitate. Der Disput ist ärgerlich, aber Markscheider hat doch einfach nur Bedenken wegen der fragwürdigen Quelle und mehr sollte man da als Motiv nicht hineininterpretieren.

Ihr seid jetzt beide an einem Punkt, wo aufgrund der persönlichen Ebene zeitnah (vielleicht mit Distanz in der Zukunft) keine Einigung bzgl. der Bilder möglich ist. Allerdings seid ihr euch ja ebenso einig, dass es keine geeignete seriöse Quelle ist. Also ganz sachbezogen, wie weiter? Falls die Quelle neue Informationen bezüglich der Ursache gibt könnte sie als Kompromiss mit distanzierender Anmerkung (Vorschlag könnte Markscheider geben, dazu nen kleiner link zu diesem Thread) einfach bleiben in der Disku, wobei allgemeine Buk-Sichtungen m.E. zu weit weg vom Thema führen. --Casra (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Casra, wenn es nur dieser eine Fall gewesen wäre hätte ich Markscheider deswegen nicht auf einem einseitigen POV verortet, aber es ist nur einer von diversen Fällen dieser Art und der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Solange sich das als Korrektiv auf die Artikelarbeit bezieht – Anidaat und Markscheider achten beide penibel darauf, dass sich der jeweils andere POV sich nicht in unsauberer Form im Artikel niederschlägt – hat es ja sein Gutes. Aber Zensurversuche hier auf der Diskussionsseite finde ich zum kotzen, da ist jenseits einer konstruktiven Mitarbeit.

"Keine geeignete seriöse Quelle" bitte von meiner Seite aus durch "keine geeignete reputable Quelle per WP:Belege" ersetzen. Ob an der Seriosität von Igor Ostanin zu zweifeln ist weiß ich nicht, seine Website sein Artikel erfüllt jedenfalls nicht die formalen Ansprüche an zitable Quellen. Erwähnen könnte man es, falls es von relevanten, reputablen Medien aufgegriffen wird. --PM3 23:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

So, nun habe ich mir das Ostanin-Paper mal komplett in Ruhe und inklusive aller englischsprachigen Kommentare durchgelesen. Das Ganze macht auf mich einen Eindruck von durchaus seriösem investigativem Journalismus, auch wenn ihm ein paar Fehler unterlaufen sind:

• Er hat einen Schrottplatz oder Langfrist-Abstellplatz für einen Parkplatz gehalten.
• Er hat laut Kommentaren übersehen, dass auf dem Gelände passende Unterstellmöglichkeiten für Buks fehlen. Allerdings wurden in einer benachbarten Militäranlage 1 km nordöstlich passende Gebäude gesichtet.
• Er hat übersehen, dass Iwan Krasnoproschin bereits 2013 den Dienst quittiert hat.

Daneben besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass er Fehlinformationen aufgesessen ist, d.h. dass unter den Buk-Fotos und Videos die er sich im Netz zusammengesucht hat gezielt platzierte Fälschungen sind. Die Markierungen auf den Buks sind ja wirklich leicht zu fälschen. // Auf diesem Bild sieht man übrigens schön den fahrbaren Untersatz der Krug-Raketen. Es lässt auch vermuten, dass ich die Position des Fotografen zu weit östlich eingezeichnet habe – die fotografierte Szene ist nicht in der Mitte, sondern in der westlichen Hälfte des Platzes. Passt aber immer noch alles.

Die Kyiv Post hat den Ostanin-Artikel kurz erwähnt [36], aber das halte ich nicht für relevant. --PM3 04:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ist meine ich schon relevant. Klar sieht man keine Baumschatten wenn der Hartplatz höher liegt als die Wiese mit den Bäumen. Es stimmt, die Anzahl Bäume stimmt nicht mehr, das ist über die Jahre auch ganz normal. Eben, wie schon richtig gesagt, die Kommentare zu den Bildern sind recht üblich, beliebig und irrelevant. Es ist auch üblich, Raketen "im Flug" darzustellen und nicht auf dem Werfer (die Aufgespiessten im Hintergrund). Ich denke sowieso, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt?--Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Eine Analyse zu den Bildern (einschließich der Frage, wessen Buk das ist) können wir im Artikel erwähnen, wenn es dazu eine per WP:Belege zitable Analyse gibt; die sehe ich bislang aber nicht. Siehe z.B. die Haisenko-Parry-Theorie: Die ist auch gestartet in Form irrelevanter Einzelaaussaggen von ein paar Leuten, wurde dann aber international in der Presse publiziert, hat eine erhebliche Verbreitung im Netz gefunden, und Medien wie FAZ und Süddeutsche haben das Ganze rezipiert. Damit hat es die Relevanzschwelle deutlich überschritten und konnte im Artikel dargestellt werden.

Es gibt eine Menge interessanter Dinge die man aus den vorhandenen Indizen schließen kann, aber das hilft alles nichts, solange diese Schlüsse kein belegbar allgemein bekanntes Wissen und somit für die WP relevant sind. --PM3 00:08, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Ich möchte mich für meinen Ton oben entschuldigen, ich bin wohl übers Ziel hinausgeschossen. Deine Beiträge zu diesem Thema finde ich auf jeden Fall hilfreich, auch die von dir beigebrachten Quellen; mir ist nur wichtig, dass der Quellenabschnitt oben unabhängig von persönlichen Standpunkten gepflegt wird. Würde mich freuen wenn du hier weiter mitmachst. --PM3 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals ganz unabhängig von der Quelle im Abschnitt-Titel: Ich denke, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat überhaupt jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt? Das gäbe also: ...Transport von Teilen eines russischen Buk-Systems... --Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Du wurdest oft genug auf die Belegpflicht hingewiesen um zu wissen, dass wir das nicht schreiben können, solange es nicht in den Quellen steht. --PM3 17:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

ich habe ebenso mehrfach auf die wissenschaftliche Methode (Anspruch der Wikipedia) des Ausschlusses hin gewiesen; wenn keine einzige Quelle von den Tausenden, die wir hier jezt lasen (?) behauptete, es sei eine Ukrainische, dann müssen wir davon ausgehen, dass es eine Russische BUK ist. Oder kannst du dich erinnern an irgendeine Quelle, die behaupten würde, es sei eine Ukrainische? Abgesehen davon steht es in den Quellen....--Anidaat (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

Erstens ist das Schließen daraus, dass niemand "A trifft nicht zu" gesagt hat darauf, dass A zutrifft, keine gültige logische Aussage und somit nicht wissenschaftlich. Zweitens arbeitet die Wikipedia nicht wissenschaftlich, sondern enzyklopädisch: Wir dürfen keine eigenen Schlüsse wiedergeben (WP:Theoriefindung), sondern nur die bekannten Schlüsse anderer wiedergeben (WP:Theoriedarstellung), die vorzugsweise mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurden. Verstehst du diesen letzten Satz, und bist du bereit, dich an dieses Prinzip zu halten? --PM3 17:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner mathematischer Fehler deinerseits: es gibt nur 2 Möglichkeiten. Somit ist das fehlen von "A trifft nicht zu" hinreichend, wenn einer A sagt: Witali Najda, Chef ukrainischer Geheimdienst SBU wurde überall zitiert und sagte (vor der Abschwächung unserer lobenswert zurückhaltenden) Medien: Wir wissen, dass die Besatzung russische Staatsbürger waren, und sie kamen zusammen mit dem Raketensystem aus der Russischen Föderation. [37][38][39] [40] [41] und Malaysia, das waren nur die Alten - inzwischen wurde das in vielen Analyse-Artikel erwähnt. Ich weiss, dass sich viele Journis aus der Verantwortung stehlen und das als Zitat bringen aber auch das überlegt sich ein guter Journalist; wenn etwas allzu gewagt wäre, muss er das nicht machen. Ich erinnere mich jedoch nicht an eine Erwähnung, wonach das herum Fahrende eine Ukrainische Maschine hätte sein können. Kann mir jemand so eine Variante zeigen in den letzten zwei Monaten?--Anidaat (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt wesentlich mehr Möglichkeiten, da Buk-Systeme nicht nur in die Ukraine exportiert wurde. Es ist zwar recht unwahrscheinlich, dass die Fotos eine georgische, kubanische oder whatever-Buk zeigen, aber das hilft hier nicht weiter. Entweder haben wir reputable Quellen die sagen, dass das auf den Fotos eine russische Buk sein soll, oder wir können es nicht schreiben. --PM3 18:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, aber so geht es wirklich nicht, Zitat: "Es gibt wesentlich mehr ... georgische, kubanische, oder whatever ... ". Du konstruierst gerade den Klassiker einer Ad-hoc-Hypothese, nachzulesen bei: [42]. Dein Theoriegebrauch läuft analog jenem "wilden Denken" in "Anything goes!", das Paul Feyerabend so treffend beschrieben hat. Du schützt deine eigene Theorie gegen mit Quellen begründete Kritik. Du machst also genau das Gegenteil von dem, was du für dein Handeln in Anspruch nimmst. (nicht signierter Beitrag von 178.26.109.34 (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2014 (CEST))

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass auf den meisten Bildern eine russische Buk zu sehen ist - habe schon viel Zeit damit verbracht, sie zu analysieren und mich z.B. davon zu überzeugen, dass das Luhansk-Video wirklich in Luhansk aufgenommen wurde. Meine Meinung spielt hier aber keine Rolle. Mein Beitrag oben ist nur eine Antwort auf Anidaats Behauptung, dass ein abgebildetes Buk-System nur ein ukrainisches oder russisches sein kann. Unabhängig davon hat er auch noch behauptet, es sei eine Tatsache dass die Bilder keine ukrainische Buk zeigen können. Auch das ist nicht belegbar, es gibt relevante Quellen die behaupten, es sei eine ukrainische - entweder eine gemopste, oder eine noch im Besitz der Ukraine befindliche - womit die Gleichung erst recht nicht aufgeht. "Bilder sollen russische Buk zeigen" braucht Quelle(n), die sagt/sagen dass die Bilder russische Buks zeigen sollen. Siehe WP:Artikel und WP:Belege. --PM3 01:12, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wieder sehr ungenau, PM3: Ich habe nie behauptet, die Bilder könnten keine ukrainische Buk zeigen; ich habe nur festgestellt, dass noch immer keine der Quellen die du gerade erwähntest je hier auftauchte. Von den Quellen her wird sie also immer als Russische bezeichnet. --Anidaat (Diskussion) 19:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Behauptung, dass es sich um eine ukrainische Buk handeln soll, ging quer durch die russischen Medien, z.B. [43]. Das hilft hier aber alles nicht weiter. Die Aussage "auf diesem Foto soll eine Buk zu sehen sein, die sich der russischen Grenze nähert / sich von der russischen Grenze entfernt" ist definitiv nicht gleichbedeutend mit "auf diesem Foto soll eine russische Buk zu sehen sein".

Soweit ich es überblicke, ist die Behauptung einer russischen Buk erst per Bellingcat belegbar, also das geht mit dieser Quelle. --PM3 21:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Unfallart

In letzter Zeit wird wieder vermehrt "Abschuss" als Unfallart eingetragen. @ApolloWissen: Hierzu: In den Artikel geht es um die inoffizielle Aussage eines niederländischen Strafermittlers, nicht zu verwechseln mit den Aussagen der niederländischen Flugunfallermittler, zudem sagt er "wahrscheinlich". Ich denke dass diese Einzelaussage eines Strafermittlers nicht hinreichend relevant ist, um "Abschuss" einzutragen.

Ich denke aber auch, dass die Angabe "Im Flug zerbrochen, wahrscheinlich durch Außeneinwirkung" für die meisten Leser lächerlich klingen dürfte, weil fast jeder da draußen von einem Abschuss spricht, einschließlich fast aller Experten - und des niederländischen Strafermittlers. Daher könnte ich mir hier auch ein "vermutlich Abschuss" vorstellen - das ist die vorherrschende Information zu diesem Punkt. In vielen anderen WP-Sprachversionen steht auch "Abschuss" drin. Was meint ihr? --PM3 16:40, 18. Sep. 2014 (CEST)

HI, vermutlich Abschuss klingt, gut, hatte erst über Abschuss nachgedacht und dann in die anderen Sprachen geschaut und Abschuss gelesen und dann hier auch Abschuss eingetragen. Mit vermutlich Abschuss kann ich mich aber auch anfreunden--ApolloWissen • bei Fragen hier 16:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

hatte ich vor gefühlter Ewigkeit vorgeschlagen: Ich hatte am 28. Juli "vermutlich Abschuss" vorgeschlagen, wenn mir niemand eine relevante Quelle zeigen kann, welche nicht von Abschuss spricht. Ich hab am 15. August nochmals daran erinnert und jetzt ist noch ein Monat vergangen und niemand konnte mir eine reputable Quelle zeigen, welche eine andere Ursache als einen Abschuss vorschlägt. Hagelkörner sind definitiv nicht gemeint mit „Objekte mit hoher Geschwindigkeit“. Wenn die ganze Welt von Abschuss redet und der Zwischenbericht von unfreundlichen Objekten von Aussen, muss der triviale Schluss auf Abschuss erlaubt sein, da der Bericht nicht der Berichterstattung widerspricht.--Anidaat (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

nochmals; nach der jetzigen Änderung auf "vermutlich Abschuss": Ich bin ganz dezidiert für "Abschuss" - ich war vor Monaten für "wahrscheinlich Abschuss" zur Vorsicht, aber jetzt mit dem Bericht und der Feststellung der "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" ist das peinlich. Es gibt keine "freundlichen" oder zufälligen "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Da oben gibt es wenn schon nur feindliche "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Solche Teile existieren nur zum Zwecke des Abschusses dort oben. Nennen wir das Kind beim Namen: "Abschuss". --Anidaat (Diskussion) 23:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

"Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" hat der OVV nicht als Tatsache festgestellt sondern mit Relativierungen wie "anscheinend" versehen ... Soweit ich die Quellenlage überblicke, sagen die meisten nicht-OVV-Experten dass es "warscheinlich" ein Abschuss war. --PM3 02:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hab mal im Luftfahrtportal weitere Meinungen angefragt. In den anderen WP-Sprachversionen wird es sehr uneinheitlich gehandhabt - das geht von "unbekannt" über "wird untersucht", "wahrscheinlich abgeschossen" und "möglicherweise von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen" bis "abgeschossen" oder "von einer Flugabwehrrakete des russischen Systems Buk M1 getroffen". --PM3 16:21, 21. Sep. 2014 (CEST)

Scheint niemanden dort zu interessieren ...

Ich finde die jetzige Formulierung ok, "wahrscheinlich" fände ich auch ok. Bei einfach nur "Abschuss " habe ich WP:TF-Bedenken, weil die Quellenlage das nicht hergibt. --PM3 17:48, 27. Sep. 2014 (CEST)

Abschuss Luft-Luft kürzen - abgeschriebene Privat-Theorien nehmen zu viel Raum ein.

Der ehemalige russische Luftwaffenkommandant ru:Дейнекин,_Пётр_Степанович durfte jetzt auch schon sagen, was schon lange klar war; das zusätzliche Radarecho war ein Trümmerteil. Version "Verlust durch Flugkörper "Luft-Luft"völlig unhaltbar." Dann müsste man nur endlich einfügen, warum die Toten des Cockpit-Bereichs so unheimlich rasch geborgen wurden wie ich das schon lange vorschlug; er spricht von den Splitterteilen, die man in den Körpern finden kann. Nur wer wusste, woher die BUK kam, würde ganz schnell die Opfer der durchlöcherten Flugzeugteile entfernen wollen, um sie von Spuren zu säubern. Das ist ein weiteres Indiz und gehört in den Abschnitt Indizien, wie auch die mindestens zwei Opfer mit Brandspuren, welche in den Quellen erwähnt sind, aber die sind wohl jetzt etwas unwichtiger geworden...--Anidaat (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

Damit könnte der Luftwaffenkommandant Recht haben, aber diese Einzelmeinung halte ich für nicht relevant genug für eine Darstellung im Artikel. Vielleicht finden sich dazu noch bessere Quellen? Zudem basiert diese Theorie nicht nur auf der russischen Radaraufnahme, sie spricht ja von mehreren Kampfjets und auch von der Form der Einschläge.

Die Luft-Luft-Abschuss-Theorie kursiert und taucht immer wieder auf, das wird wahrscheinlich auch in alle Ewigkeit so sein, daher macht eine Abhandlung im Artikel Sinn, und zwar in dem Ausmaß, wie es die Leser interessiert. Man sieht ja, was hier in der Disk immer wieder zu dem Thema auchtaucht. Lieber zusammen mit relevanten Gegenargumenten darstellen als unterschlagen. --PM3 18:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

sicher kann das bleiben aber nur im Abschnitt, nicht in der Einleitung. Die "Einzelmeinung" des Generals ist wohl wichtiger als die eines Wikipedia-Autoren, insbesondere, da sie auf RIA auftauchte, das ist nur die Vorbereitung für mehr, wir kennen ja das russische Verfahren... --(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))

Deinekin bezieht sich leider auch nicht direkt auf die am 21.7. veröffentlichten Radarbilder, sondern spricht allgemein von Radar. Damit könnte er auch militärische Radaraufnahmen meinen; das was veröffentlicht wurde war wohl ziviles Radar. Beides aufeinander zu beziehen braucht schon wieder eigene Schlussfolgerungen, dir wie nicht vornehmen sollten. Ich denke hier bleibt nur abwarten, ob bessere verwertbare Quellen auftauchen. Wenn sich diese Erkenntnis weiter durchsetzt, dann kann man den Abschnitt auch irgendwann kürzen weil er an Relevanz verliert.

Das ist deine TF, dass er nicht "direkt" die veröffentlichten Radardaten mit der offiziellen Erklärung vom 21. meine. Dein "war wohl ziviles Radar" ist ja genau so unklar...--(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))

Deinekin spricht nur von Radaraufnahmen, er sagt nicht welche gemeint sind, also können wir nicht behaupten es seien die am 21. Juli veröffentlichten gemeint. In dem veröffentlichten Video ist von Radardaten der russischen Luftverkehrskontrollbehörde (en:Federal Air Transport Agency) die Rede, die ist nur für zivile Luftfahrt zuständig. In dem Video wird erwähnt dass es sich um Daten von der Flugverkehrskontrolle Rostov handelt (diese zivilen Daten wurden dann auch an den OVV weitergegeben [44]). --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Schön, dass du endlich mal deine Motive dazu äußerst, warum dir die Information der separat in Donezk aufbewahrten Leichen so wichtig war: Es geht dir um die vom ukrainischen Militär verbeitete Theorie, dass die Leichen von Indizien gesäubert wurden [45]. Die Niederländer sagen allerdings in dem von dir verlinkten RIA-Artikel, dass sie bei den Piloten Splitter gefunden haben. Also war die Säuberungsaktion entweder ohne Erfolg oder ist eine Ente. In der englischen WP ist diese Information inzwischen mangels Glaubwürdigkeit rausgeflogen. --PM3 20:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das ein Indiz, dass diese Opfer sofort abtransportiert wurden. Jeder Fakt ist ein Indiz bis die Motivation nicht geklärt ist.--Anidaat (Diskussion) 22:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Dass die sofort nach Donezk abtransportiert wurden, ist eine (im Artikel dargestellte Tatsache), aber kein Indiz für eine bestimmte Theorie; es kann verschiedene Gründe haben. Es kann z.B. bedeuten, dass Beweise für eine eigene Tat entfernt werden sollten, dass Beweise für eine fremde Tat gesichert werden sollten, oder dass man die Leichen einfach nur zur nächsten großen Leichenhalle gebracht hat, um sie schonend aufzubewahren. Alles Spekulation. --PM3 22:29, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ja die Varianten sind möglich aufgrund des Indizes. Voraussetzung ist das Indiz. Ist das kein Indiz?--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ein Indiz ist ein Hinweis für das Vorliegen einer Tatsache. Ein Faktum, aus dem man alles mögliche ableiten kann, bezeichnet man im Allgemeinen nicht als "Indiz". --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Auswahl der Quellen in diesem Abschnitt ist seltsam; da wird die erste und im Land einzige(?) Zeitung zitiert, die das aufnahm - und wenn es halt die kleinste der grossen Zeitungen in Malaysia ist. Ich hab jetzt stundenlang Malaysische Zeitungen durchsucht und anderswo nur das Dementi des Ministers gefunden eben genau zu dieser Meldung der NST. (Und dazu noch die 38 speziellen Opfer... sowie das Verschwindenlassen der Beweise - selbst der Wrackteile). Ist das representativ und das, was für Wikipedia relevant ist? Eigentlich genügt doch die Referenz der Süddeutschen...--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diese Theorie ist relevant per Erwähnung in diversen relevanten internationalen Medien (sämtliche in den EN aufgeführten Medien haben Wikipedia-Artikel), und sie wird von den Lesern immer wieder nachgefragt, wie nicht zuletzt die Historie dieser Diskussionsseite zeigt. Sie kursiert im Netz, die Leute stoßen darauf, suchen in der WP nach seriösen Informationen dazu. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Leser in dieser Hinsicht dumm zu halten. Falls diese Theorie irgendwann in Bedeutungslosigkeit versinken sollte, kann man es auf eine kurze historische Darstellung zusammenkürzen, aber im Moment ist sie zweifelsfrei im Umlauf.

Anidaat, vielleicht sollten wir einfach mal Klartext reden. Deine Beiträge zu diesem Artikel beschränken sich fast ausschließlich darauf, den pro-ukrainischen Standpunkt möglichst vollständig wiederzugeben und den pro-russischen Standpunkt soweit möglich zu unterdrücken. Daher gefällt dir eine (neutrale) Darstellung dieser Theorie natürlich überhaupt nicht. So ein POV kann aber kein Maßstab dafür sein, was in der Wikipedia wiedergegeben wird. Die aktuelle Situation ist, dass die meisten relevanten Leute von einem Boden-Luft-Abschuss sprechen, dass daneben aber hartnäckig die alternative Thorie eines Luft-Luft-Abschusses kursiert. Das ist das Wissen, was im Artikel abzubilden ist. --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Falsch; Pro-Ukrainisch interessiert mich nicht. Mich interesssiert Demokratie. Das geht nur mit Information. Es ist einfach so, dass auch die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda steht. Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat ist die unauffällige Diskriminierung der Ukrainischen Sichtweise. Die ukrainischen Medien wären aber nicht unwahrscheinlicherweise diejenigen, welche dem Thema am Nächsten sind. Natürlich verbreiteten die Ukrainer auch schon etwas optimistische Front-Verläufe. Das ist eine Beschönigung und in keiner Weise vergleichbar mit den faktischen Lügen des offiziellen Russland und der Hass-Propaganda dessen Medien. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion schon im Mai 2014 festgestellt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Es wird referenziert was ein Schreiberling in den fernen USA oder in Deutschland am Schreibtisch produziert, nicht aber das Wissen der Ukrainer. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Es gibt hier im Artikel genau zwei Referenzen aus dem Land, in dem der Abschuss statt fand. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht. (Und der im Artikel erwähnte Anteil der Bevölkerung, der in Russland an einen Abschuss durch die Ukraine glaubt, hat im Artikel nichts verloren, das sagt nur etwas über die Effizienz der russischen Propaganda aus oder eben; spiegelt genau die Mediennutzung, die man anderswo nachlesen kann.) Und zeig mir bitte die Menge der Artikel in denen "hartnäckig" der Luft-Luft-Abschuss kursiert.--Anidaat (Diskussion) 17:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Danke fürs aufdecken der Karten bzw. deiner politischen Agenda. Schauen wir mal auf die Realität im Artikel:

• Im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" ist die ukrainische Position am ausführlichsten dargestellt - anders bei allen anderen Ländern wird hier nicht nur das Staatsoberhaupt sondern auch noch jemand aus der zweiten Reihe zitiert.
• Im Abschnitt "Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle" werden mehrere durchaus zweifelhafte Statements von ukrainischen Offiziellen wiedergegeben, aber kein einziges von russischen oder "separatistischen".
• Im Abschnitt "Organisation der Untersuchungen" wird auf die Bedeutung ukrainischer Stellen hingewiesen, obwohl sie nur vier Tage lang eine besondere Rolle spielten.
• Im Abschnitt "Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten" weden drei direkt von der Ukraine verbreitete Theorien dargestellt und der ukrainische Geheimdienstchef direkt wiedergegeben, während in den folgenden zwei Abschnitten zwei direkt vom russischen Miltär stammende Theorien erwähnt werden.

Tatsächlich ist die Sichtweise der Ukraine in diesem Artikel ausführlicher vertreten als die von irgendeinem anderen Staat, ausgenommen die Niederlande, die wegen der Zuständigkeit für die Untersuchungen höchste Relevanz in dem Flugunfallartikel haben. Russland steht an dritter Stelle, weil es in den relevanten Medien besonders präsent ist und dadurch besondere Relevanz für den WP-Artikel erlangt, ob man das gutheißt oder nicht. Aus genau dem gleichen Grund wird z.B. die Buk-Abschusstheorie im Artikel bevorzugt dargestellt - weil sie weitaus präsenter ist als alle anderen Theorien, nicht etwa weil irgendwelche Wikipedia-Autoren sie für wichtiger oder glaubwürdiger halten.

Dass die von der NST verbreitete Theorie relevant ist habe ich per Rezeption in mindestens sechs relevanten Medien nachgewiesen, dass die Leser immer wieder darauf stoßen und sich dafür interessieren, zeigen z.B. die Diskussionsbeiträge hier (und übrigens auch in anderssprachigen Wikipedien). Bitte beende deinen politisch motivierten Kampf gegen die Darstellung von mit relevanten Quellen belegten Informationen, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --PM3 18:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Anidaat, ich habe bei der Arbeit an diesem Artikel immer wieder Zugeständnisse an deine dringenden Wünsche zur Darstellung deines POV gemacht, zuletzt z.B. durch Entfernen der gut belegten Aussage "westliche Medien" und nun auch durch Hinzunahme der Einzelaussage eines russischen Generals, die wahrscheinlich nicht enzyklopädisch relevant ist (wurde sie noch irgendwo anders erwähnt als bei RIA?) Aber irgendwann ist auch mal Schluss, man kann nicht die Neutralität eines Artikels einem POV-Kämpfer opfern. --PM3 18:44, 16. Sep. 2014 (CEST)

Findest du die "Mutmasslichen Abschüsse" durch Separatisten und die Ukraine im Punkt 8 gehörten tatsächlich auf die gleiche Ebene?--Anidaat (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich. Die Struktur eines Artikels wertet nicht, das ist eine formale Aufteilung von drei möglichen Varianten. Eine vierte wäre z.B. "Mutmaßlicher Abschuss durch russische Kampfflugzeuge", aber die scheint keine hinreichende Relevanz erlangt zu haben. --PM3 19:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Arbeit an diesem Artikel läßt sich wesentlich vereinfachen, wenn sich jeder _eng_ an die WP-Regeln hält. Spekulationen und TF sind nicht statthaft. Keine Primärquellen. Meinungen nur ausnahmsweise, und dann korrekt darstellen: "Nach Ansicht von $Name, dem $Agenda, hat dieserundjener dasunddas getan." Aber wie gesagt, das sollen Ausnahmen sein; derzeit nehmen derartige Dinge zuviel Raum ein. Im Prinzip haben wir jetzt, nach Veröffentlichung des vorläufigen Untersuchungsberichtes, einen Stand erreicht, den man - was die Faktenerhebung angeht - einfrieren kann, da sich bis zur Veröffentlichung des Abschlußberichtes nichts mehr ergeben wird. Schlußfolgerungen und Schuldzuweisungen seitens der Medien sind rauszuschmeißen, bzw. auf ein Mindestmaß zu beschränken. Dabei ist darauf zu achten, daß die Berichte gleichverteilt ausgewählt werden, d.h. pro-Nato, pro-russisch und noch ein paar neutrale. Politiker mit derartigen Äußerungen sind zu zitieren, ohne Ansehen des Lagers. Es muß auf jeden Fall vollständig dargestellt werden, wer was zur Aufklärung beigetragen oder eben nicht beigetragen hat. Das wird Anidaat nicht schmecken, aber bisher haben nur die Russen ernsthafte Daten veröffentlicht. Diese zu interpretieren ist Sache der Untersuchungsbehörde, nicht von WP-Autoren. Ich vermisse gänzlich, daß die Kiewer Truppen nach dem Waffenstillstand vom Juli, der der Untersuchung der Unfallstelle dienen sollte, versucht haben mit einer Bodenoffensive die Unfallstelle zu erobern.
Zu den verschiedenen Ursachentheorien: solange wir nicht wissen, was die Ursache war, gebietet WP:NPOV eine Darstellung aller Theorien, die einigermaßen wahrscheinlich sind - oder gar keiner. D.h. Boden-Luft-Rakete, Flugzeug und Bombe - in der Reihenfolge und Gewichtung, denn wir sind uns wohl darüber einig, daß die erste die wahrscheinlichste ist, wenn auch die anderen beiden nicht mit 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden können. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

also doch: Werten zwischen "nicht ganz auszuschliessen" und "wahrscheinlich". (Das schliesst auch die 1:1 "gleichverteilten" Statements aus, damit erreicht man nicht die Fakten-Neutralität welche die Wikipedia verlangt, sondern eine Kindergarten-Neutralität im Sinne von "wenn du darfst, darf ich auch") Ja, und vor den Schlussfolgerungen der Medien kann man ja noch die privaten Schlussfolgerungen kippen. --Anidaat (Diskussion) 19:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Ich bin guter Hoffnung, dass es schon vor dem Abschlussbericht weitere relevante Details geben wird, z.B. durch die Kriminalermittlungen die in diversen Staaten laufen. Die Frage nach dem Verantwortlichen wird eh nur auf diesem Wege zu beantworten sein. Dazu kommen die von diversen niederländischen Stellen "außer der Reihe" veröffentlichten Informationen. --PM3 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal zur Erklärung, warum es mir wichtig ist, diese Theorie im Artikel darzustellen: Sie kursiert weiter auf Verschwörungstheorieseiten im Internet, taucht aber auch in seriösen Medien immer wieder mal auf, z.B. in der Sächsischen Zeitung vom 3. September - dort ist Haisenko schon zu "Fachleuten der Lufthansa" mutiert und Parry/Bociurkiw zu "internationalen Experten". Ich weiß nicht ob es euch anders geht, aber wenn ich Leute auf MH17 abspreche, dann ist auch immer wieder mal einer dabei, der mich davon überzeugen möchte dass es ukrainische Kampfjets waren. Dieses Mem ist in relevantem Ausmaß vorhanden, die Leute und damit auch unsere Leser interessieren sich dafür.

Wenn wir es nicht darstellen entsteht der (durchaus gerechtfertigte) Eindruck, dass wir relevantes Wissen unterdrücken wollen und dass der Artikel unvollständig und unneutral ist. Und die Spekulationen schießen unkontrolliert ins Kraut - siehe SZ -, und die Leute melden sich dann damit hier auf der Diskussionsseite und wollen die wildesten Versionen eingebaut haben. Mit einer Darstellung im Artikel können es neutral inklusive Gegenargumenten wiedergeben, was zur Aufklärung der Leser beiträgt, indem es die Theorie in einen vernünftigen Rahmen stellt Im Moment stehen z.B. folgende Relativierungen im Artikel:

• unbewegtes Radarecho (damit habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt, es besteht OR-Gefahr aber ich denke es geht gerade noch so)
• Dementi der Ukraine
• Aufklärung über mehrere Trümmerteile auf dem Radar
• politische Verortung der NST
• Bociurkiw ist kein Experte (während innerhalb der Theorie genau das Gegenteil behauptet wird, siehe SZ)
• Klarstellung, was Bociurkiw wirklich sagte
• Einordnung der Süddeutschen

Ich denke wir haben damit eine sehr ausgewogene Darstellung dieser Theorie, wie sie sonst nicht zu finden ist, und tragen damit zur Aufklärung der Leser bei. Und zeigen (auch durch die kurze Erwähnung in der Einleitung), dass wir uns wirklich um Neutralität bemühen, was den gesamten Artikel glaubwürdiger macht. --PM3 00:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab nur von Kürzen geredet, nicht von Löschen, da hast du schon recht dass das da stehen darf. Danke auch für den Hinweis, dass das auch noch im September verbreitet wird. Wenn das aber die letzte war in relevanten Medien ändern wir im November in der Einleitung in die Vergangenheitsform.... :-) Unbewegtes Radarecho unterstütze ich dich (was ich gar nicht muss, das Radarecho wurde einfach so stark abgebremst). Von dem was ich sehen konnte war es aber nur 1 zusätzliches Echo beim Radar, also nicht meherere, aber es verschwand ja dazwischen also sehr plausibel verschiedene. Bociurkiw ist so* ok. Süddeutsche-Einordnung ist nötig zur Einordnung des Stellenwerts. NST könnte man besser statt "regierungsnah" auch in einer Grössenordnung verorten, also die "kleinste der grösseren Tageszeitungen".

• wenn nämlich "regierungsnah" steht, müsste man das Dementi des Verteidigungsministers auch rein nehmen. Auch das ist ein Land mit offensichtlich freier Presse und das war keine Regierungsmeinung, was die jetzige Charakterisierung suggeriert.--Anidaat (Diskussion) 15:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bei einer Theorie spricht man nur in der Vergangenheitsform, wenn sie nachgewiesenermaßen keine Rolle mehr spielt. Das ist ein schwer zu führender Nachweis, die Theorie muss dafür schon eine Weile verschwunden sein (vgl. Kategorie:Überholte Theorie), was hier wirklich nicht der Fall ist. Entweder finden sich Quellen die aussagen, dass diese Theorie ausgestorben ist, oder man kann ein paar Monate abwarten ob sie tatsächlich verschwindet und es aus der Einleitung rausnehmen, wenn das der Fall ist.

Die NST ist auch die älteste noch bestehende malaysische Zeitung, das könnte man der Ausgewogenheit mit dabeischreiben, wenn die Größe erwähnt wird. Sinnvoller fände ich, das in einem Artikel New Straits Times zu erläutern. "Regierungsnah" finde ich insofern interessant, als ich irgendwo las dass die Malaysische Regierung traditionell kritisch gegenüber dem "Westen" eingestellt ist. Aber vielleicht war das auch nur ein Gerücht ... also wenn "regierungsnah" nicht informativ für den Leser ist, würde ich es eher streichen, bzw. auch in einen Zeitungsartikel auslagern. --PM3 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema "kürzen": Mir geht es darum, dass die Leser die Theorie wiedererkennen, im Vergleich mit den Versionen denen sie anderswo begegenen. Würde z.B. nicht der ehemalige Lufthansa-Pilot erwähnt, würde der Bezug zum SZ-Artikel fehlen. Entsprechend die Aussage von Bociurkiw und die Aussage zu den runden Löchern, das sind Punkte die immer wieder auftauchen. Ein weiterer Punkt wäre noch der angebliche Beschuss von zwei Seiten, woraus die Aussage "mehrere Kampfjets" abgeleitet wird - das ist widerlegt durch den OVV-Bericht, der genau das gleiche Cockpitteil abbildet wie Haisenko und nur Einschüsse von außen diagnostiziert. Allerdings tue ich mich schwer damit, dem ansonsten völlig irrelevanten Haisenko noch mehr Platz einzuräumen. --PM3 17:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es nur ein unwesendliches Detail,aber ist schon mal jemand der kleine Unterschied zwischen den Positionsangaben des Abschußortes zwischen der Präsentation des russischen Generalstabs und des Untersuchungsberichts aufgefallen? Der russische Generalstab spricht von einer Abweichung von 14km nördlich des Korridors vgl. http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html und der Untersuchungsbericht spricht von 7km von der Flugkorridormitte. das macht eine Gesamtdifferenz von knapp 20km(!). Die russischen Radaraufzeichnungen zu irgendwelchen Theorien heranzuziehen tautg somit übethaupt nicht - Wer sich um 20km verschätzt, der braucht nicht mit Kampfjets in unmittelbarer Nähe zu kommen. Sollte vielleicht auch eine Erwähnung finden. --(nicht signierter Beitrag von 2003:57:8A05:CC01:7CAE:593E:7D76:E289 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 28. Sep. 2014 (CEST))

Schau bitte mal rechts auf die Karte, das blaue ist die von Flightradar24 aufgezeichnete Flugroute. Da siehst du, dass MH17 nach 13:00 Uhr deutlich nach links vom Kurs abweicht, und dann ab ca. 13:15 Uhr wieder nach rechts dreht und sich der vorherigen Flugroute nähert. Die 7 km nördlich der Korridormitte beziehen sich auf 13:20 Uhr. Von 13:05 bis 13:15 war die Abweichung aber wesentlich größer. 14 km Abweichung plus ein paar km für die halbe Korridorbreite könnten passen, siehe der Maßstab unten auf der Karte.

Es gibt alledings ein paar andere Fehler in den russischen Materialien, von daher stimme ich deiner Schlussfolgerung zu. Im Artikel können wir solche eigenen Schlussfolgerungen aber nicht erwähnen. Es bräuchte eine reputable Quelle per WP:Belege, die das russische Material analysiert und die Fehler aufzeigt, das könnten wir dann erwähnen. --PM3 17:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke

Bundesregierung zu Flug MH17: Keine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss

Ich halte das für wichtig, weil das ist, so viel ich weiß, die einzige Nachrift die man bekommen hat über welche Kentnisse NATO hat von dem Abschuss. Die Antworten des Innenminestiriums kann man hier bekommen. – Herzen (Diskussion) 04:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe an dieser Quelle nichts Relevantes. Das ist kein fachlich-technisches sondern ein diplomatisches Statement – die Bundesregierung weiß nichts oder will nichts verraten. Solche politischen Kommentare sind sinnvollerweise auf den Abschnitt "erste politische Reaktionen" beschränkt. --PM3 20:27, 29. Sep. 2014 (CEST)

Einzigartige Fähigkeit BUK: Betrieb ohne FFE

Eine Buk bei einem Separatisten-Einzelschuss liefe ja wohl ohne FFE - einziges derartiges Gross-System so möglich: The Buk’s combination of lethality and lack of IFF/NCTR is unique. --Anidaat (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

"Separatisten-Einzelschuss" ist eine üble Unterstellung.--HellasX (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es ist eine Meinung, die man sich aufgrund von Indizen bilden kann, aber in der Form wie Anidaat es hier als Tatsache darstellt, halte ich es für einen Missbrauch dieser Diskussionsseite für Propagandazwecke. Ich denke auch dass das so nicht weitergehen kann, es nervt und provoziert enorm. --PM3 21:17, 18. Sep. 2014 (CEST) Der Beitrag oben wurde nach meiner Antwort geändert [46] und damit schon etwas verträglicher, "beim" wäre noch durch "bei einem" zu ersetzen, um von der Tatsachenbehauptung ganz wegzukommen. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST) ist nun auch geändert: [47]

Ich habe seit dem Absturz von MH17 und dem Auftauchen der Vorwürfe, die Boeing sei mit einem Buk-System abgeschossen worden, immer wieder nach Details zur Technik und Betriebsweise dieses Fla-Raketensystems gesucht. Die Möglichkeiten, die dem Buk-System auf der o.g. Website zugeschrieben werden, tauchen nur dort auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

nur nicht künstlich aufregen; die Ukraine bräuchte ja (dank vollständiger Systeme) den Einzelschuss nicht, darum ist Separatisten-Einzelschuss schon richtig. Soll ich alle Diskussionen hierher kopieren, bei denen der Einzelschuss bestätigt wurde? Oder geht es nur um die FFE, die als nur in dieser Quelle bestätigt angesehen wird?--Anidaat (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es ist überhaupt nichts bestätigt, sondern es gibt nur Indizien und Theorien dazu, wer womit von wo geschossen haben könnte. Bitte beende deine Propaganda hier, es wird unerträglich. --PM3 22:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hier der Einzelschuss: Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein (siehe Telefon Besler). Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was du hier an Propaganda verbreitest ist unverschämt. Du baust aus diversen Quellen Aussagen zusammen die diese Quellen nicht hergeben, immer und immer wieder. Du versuchst deine Propaganda hier in der Diskussion zu verbreiten und in den Artikel zu drücken. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, es ist Projektmissbrauch, und es fehlt jetzt nicht mehr viel, bis ich ein Benutzersperrverfahren gegen dich einleite weil Propaganda-Trolle hier nicht erwünscht sind. --PM3 22:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Entweder ist jetzt deine Position fernab der Neutralität geklärt oder du redest an etwas vorbei, das nicht nachvollziehbar ist; welche Aussage meinst du und welche Quellen hab ich hier von wegen FFE und Einzelschuss zusammen genommen, welche nicht zusammen passen?--Anidaat (Diskussion) 23:10, 18. Sep. 2014 (CEST)

Deine Propaganda steckt in diesem Fall in den Einschub "siehe Telefon Besler". Du verquickst eine technische Aussage (die eine Tatsache wiedergeben mag, weiß ich nicht, bin kein Buk-Experte) mit einer Quelle von unklarem Status und unklarem Themenbezug, das ganze in Verbindung mit deiner Tatsachenbehauptung, dass es ein "Separatisten-Einzelschuss" gewesen sei. Glaubst du echt, du seist schlauer als sämtliche professionellen Ermittler, die an diesem Fall arbeiten? Und die sagen dass noch viel Arbeit nötig ist, um herauszufinden was genau abgelaufen ist und vor allem, wer verantwortlich ist?

Diese Diskussionsseite dient nicht der Theoriefindung sondern der Artikelarbeit, und die Artikelarbeit richtet sich nach bekanntem Wissen. Du machst gerade genau das gleiche wie die IPs, die hier gelegentlich auftauchen und hier eigene Theorien über einen Kampfjet-Abschuss ausbreiten: Missbraucht dieser Diskussionsseite zur Theoriedarstellung. Darüber könnte man noch hinwegsehen, wenn es sich auf diese Diskussionsseite beschränken würde, aber das hier ist ja nur ein Teil deiner Taktik, Artikeländerungen vorzubereiten, und DAS macht es extrem lästig. --PM3 23:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

meine Rede, dass das Jahre dauern wird - hab Missverständnismöglichkeit gefunden; ich hatte geschrieben Bestätigung des Einzelschusses und hätte genauer formuliert "Bestätigung der Einzelschussmöglichkeit" schreiben sollen. Das war nämlich hier schon mehrfach diskutiert worden;

• bei diesem System kann auch nur der Werfer alleine schiessen.
• wenn er das macht ist keine Freund-Feind-Erkennung dabei.

Vorläufig vielleicht nicht nötig zum Einbauen aber wenn nötig kann man von einem "autonomen Werfer" sprechen, der im Gebiet gesichtet wurde. (Bis jetzt unspezifisch "Teil" genannt) Das FFE-Manko sollte man einfach im Hinterkopf behalten. (Ja, das Besler Telefon ist doch interessant, wenn er von einem Flieger spricht, den er nicht mal sieht, weil er so hoch sei). --Anidaat (Diskussion) 23:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

"Einzelschussmöglichkeit" klingt entschieden besser, ja. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Anidaat stellt mit weiteren Quellen das dar, was hier [48] schon früher beschrieben wurde. Leider wurde diese Quelle eines österreichischen Top-Journalisten aus der Diskussion entfernt. Von wem wohl? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1BC0:129C:5F9:BA07:DE44:A28A (Diskussion | Beiträge) 22:59, 25. Sep. 2014 (CEST))

Wurde nicht entfernt, sondern steht immer noch genau da, wo es eingefügt wurde. --PM3 23:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das Foto der Auspuff/Kondensspur mit EXIF Datum

Das Bild kennen wir schon lange; ich hatte das hier von wegen Zeitpunkt der Aufnahme noch nicht gesehen: EXIF data timestamp in MH17 missile launch photo is 16:25:48 17th July--Anidaat (Diskussion) 19:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

EXIF-Daten sind natürlich beliebig manipulierbar, das geht mit jedem besseren Grafikprogramm. Hier ist noch ein älterer Beitrag des gleichen Autors im gleichen Blog, der das Foto ausfühlicher analysiert: [49] Leider passt da einiges nicht zusammen, weder die zwei Bilder mit den Pfosten und den bunten Pfeilen - die Bäume stehen z.B. an der falschen Stelle - noch die Sache mit dem großen weißen Pfosten: Er ist auf dem Google-Satellitenbild an der eingezeichneten Stelle nicht vorhanden: [50]. Man müsste ihn am Schatten erkennen, aber ich sehe da weit und breit nix Passendes. Zudem ist es unwahrscheinlich dass dort strahlende Sonne herrschte - siehe das Satellitenbild im DSB-Bericht auf Seite 18 (leider ohne Maßstab). Außerdem ist die Richtung unplausibel, da das Schadensbild für eine von Norden oder Nordosten anfliegende Rakete spricht. Da passt leider zu vieles nicht oder nur mit sehr viel gutem Willen. --PM3 00:15, 27. Sep. 2014 (CEST)

Du hast es nicht verstanden; du musst nicht die Fotos ansehen sondern überlegen. Wie lange habt ihr hier nach der exakten Zeit gesucht? Dann frag dich mal, wieviel Zeit er hatte, um diese Zeit korrekt zu erfinden wenn du davon ausgehen willst, dass es manipuliert sei? Und? Ist er so viel intelligenter als die Gemeinschaft hier oder stimmt die Zeit einfach so? (die Sonne ist nicht unmöglich, solche Launen hat das Wetter so ans sich)--Anidaat (Diskussion) 21:15, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich sage nicht dass es manipuliert ist, sondern dass es manipuliert sein kann - der ukrainische Geheimdienst dürfte um die Zeit den Absturzzeitpunkt und die Situation z.B. schon genau gekannt haben, so wie diverse andere Behörden, die Fluglotsen, diverse Anwohner im Absturzgebiet, usw.

Mich macht einfach stutzig dass hier so vieles nicht passt – vor allem die gefälschte Ortsanalyse von P. Martin (dann kann das hier genauso gefälscht sein – warum veröffentlicht er das erst nach einer Woche?) und die Anflugrichtung der Rakete. --PM3 21:58, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis für Schuldzuweisung

Ich wollte hier nur auf einen Artikel der RIA Novosti hinweisen ([51]) bzw. auf eine Antwort einer Anfrage im Deutschen Bundestag ([52]). --MBurch (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2014 (CEST)

→ #Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke --PM3 22:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 09:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Ermittlungen vor Ort

Am Ende des ersten Absatzes des Artikels heißt es, die Ermittlungen vor Ort würden seit dem 7. August 2014 ruhen. Ist diese Information noch aktuell (Oktober 2014)? Ich habe dazu leider nichts gefunden. --Zopp (Diskussion) 13:55, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist noch aktuell; mehr dazu steht im Abschnitt "Weitere Bergungsarbeiten". Es ist unklar, inwieweit ab dem 23. Juli überhaupt noch Ermittlungen vor Ort stattfanden; die Informationen dazu sind widersprüchlich, das macht die Formulierung im Artikel schwierig. Offiziell waren es ab dem 23. Juli nur noch Bergungsarbeiten, aber die Medien schreiben immer wieder "Ermittlungen". Jedenfalls war der 6. August der letzte Tag an dem vor Ort gearbeitet wurde. --PM3 17:26, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja super! Ich habe das dann mal ergänzt, das sollte so schon im Artikeltext selbst stehen. --Zopp (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Zopp: Ich finde die neue Formulierung missverständlich: Das Personal ist nicht "vor Ort" im Sinne von am Absturzort. Manche warten irgendwo in der Ukraine, der Rest wartet in anderen Ländern und kann jederzeit den nächsten Flieger nehmen, die sind dann schnell wieder da. Ich denke das macht wenig Unterschied und ist in der Einleitung nicht erwähnenswert, dass manche von denen in der Ukraine ausharren.

Und die Aktualität ist nicht Stand September sondern Stand jetzt: Die Arbeiten sind auf unbestimmte Zeit unterbrochen, das ist der offizielle Status. Wenn sich an diesem Zustand etwas ändern würde, würden wir das frühzeitig mitbekommen - es gibt jeweils Vorankündigungen wenn es wieder losgehen soll mit den Arbeiten, und dann jede Menge Berichterstattung falls es tatsächlich weitergeht. Wenn wir einen Stand angeben suggeriert das, dass die Arbeiten schon wieder laufen könnten, aber das ist definitiv nicht der Fall. --PM3 19:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

@PM3: Ja, ok, dann ändere da gern was, wenn es dadurch verständlicher wird. Wobei ich Deine zwei Probleme nicht sehe... Zum einen steht da "entsprechendes Personal" und nicht "das Personal", letzteres wäre tatsächlich mißverständlich, da es den Eindruck erwecken könnte, alles Personal sei vor Ort verblieben (tatsächlich verblieb ja nur ein Teil vor Ort). Und zum anderen ist meiner Ansicht nach "vor Ort" allgemein genug formuliert, das kann "vor Ort in der Ukraine" bedeuten. Wenn Du meinst, die User lesen "vor Ort" als "am Absturzort", dann formuliere es halt um. Worauf es in meinen Augen ankommt, ist, hineinzupacken, daß irgendwer dort geblieben ist, um die Stellung zu halten und im richtigen Moment die anderen zurückzuholen, also nicht vollständig alles Personal wieder abgezogen wurde.

Beim zweiten aber widerspreche ich: Die Quelle gibt nur den Stand 20. September her, und nur weil im Moment niemand hier mitmacht, der eine aktuellere Quelle gleichen Inhalts kennt, heißt das nicht zwingend, daß der Stand dieser Quelle nicht vielleicht (Oktober) schon überholt ist. Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Sterben würde ich aber nicht, wenn Du da "Oktober" schreibst - Hauptsache, es kommt überhaupt eine Stand-Info rein. Denn wenn das jemand im Juli 2015 liest, ist das schon äußerst relevant. lg --Zopp (Diskussion) 21:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Solche Stand-Angaben sind für mich immer ein Zeichen dafür, dass etwas mit der Formulierung nicht stimmt – ein sauberer enzyklopädischer Artikel sollte ohne "(Stand: ...") auskommen. Ich versuche es mal mit einer anderen Formulierung. --PM3 22:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Zopp: Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Die Antwort darauf steht bereits oben in meinem Beitrag vom 7. Oktober um 19:35. Ja, man würde es mit Sicherheit erfahren, mit Vorankündigung. Seit zwei Monaten vertrösten die Politiker in den Niederlanden, Malaysia und Australien ihre Wähler und erzählen, dass sie alles dafür tun um die Arbeiten fortsetzen zu können. Die würden nichts lieber tun, als zu vermelden dass es endlich weiter geht.

Die Aussage "Die Arbeiten vor Ort ruhen seit dem 7. August" halte ich für sicherer als die Aussage "Derzeitige Bundeskanzlerin ist Angela Merkel" in Bundeskanzler (Deutschland). Angela Merkel könnte vor fünf Minuten tot umgefallen sein ohne dass wir davon wüssten, aber die Arbeiten an der MH17-Absturzstellen würden nicht ohne Vorankündigung wieder augenommen. --PM3 16:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem nun entschieden wurde, dass es erst im nächsten Jahr weitergehen soll [53] dürfte die Information mit den restlichen Einsatzkräften in der Ukraine überholt sein, daher habe ich das wieder rausgenommen. Es bleiben wohl ein paar Kontaktleute in der Ukraine; wenn's dazu eine aktuelle Bestätigung gibt könnte man es noch irgendwo erwähnen. --PM3 17:22, 9. Okt. 2014 (CEST)

DigitalGlobe oder das Zurückhalten der staatlichen MASINT

Schwachsinn, fehlendes logisches Denkvermögen, Wirrkopf, verdammt nochmal, Verschwörungstheoretiker, mangelndes Verständnis für enzyklopädisches Arbeiten ect. Eure Wortwahl ist nicht wirklich freundlich... Mich hat es sehr abgeschreckt. Aber vielleicht kennt ihr euch schon so lange, und so gut, und seid ale so "richtige echter Kerle", und braucht das. Mein "schlimmstes Schlimmewort" hier auf dieser Disk.-Seite war "skurril" - deswegen möchte ich euch die Aussage von Ray McGovern, von Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), schenken:

• http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-20446.html - 28.08.2014 22:36 Uhr: Ray McGovern äußerte sich in den tagesthemen skeptisch. Es sei skurril Angesichts der technischen Möglichkeiten nur derart unscharfe Fotos vorzulegen, es spreche für eine dünne Indizienlage.

• http://www.tagesschau.de/ausland/digital-global-100.html - Woher kommen die Satellitenbilder? 29.08.2014 16:54 Uhr : "Sowohl die USA als auch die Bundeswehr unterhalten eigene Satelliten. "Wenn Sie als NATO oder USA nicht zu erkennen geben wollen, wie gut ihre eigenen Satelliten sind, werden sie nach Alternativen suchen", sagt Friedens- und Konfliktforscher Otfried Nassauer gegenüber tagesschau.de auf die Frage, warum die NATO Bilder einer zivilen Firma als Beweis für den russischen Grenzübertritt veröffentlicht. "Man versucht, das eigene Bild in geringerer Auflösung zu kaufen und so die gewünschte Aussage zu belegen"

So ein staatlichen Handelns beruht nicht mehr auf eine "ambivalenten Ethik", es ist nur noch insane. Peace und eine gute Tasse "Sanity" für alle. --79.223.25.174 17:45, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier um das veröffentlichte Material, das oben unter #Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co/US-Material erwähnt ist. Das haben wir im Artikel mangels Aussagekraft weder direkt noch indirekt verwertet, sodass da gar nichts klarzustellen ist. Auch die auf angeblichen, nicht veröffentlichten Materialien beruhende Behauptung, man habe einen Raketenstart im "Separatistengebiet" (bei Snizne) entdeckt, haben wir nicht im Artikel drin. Sie widerspricht anderen Quellen, daher scheint sie mir zu ungesichert, um sie darzustellen – das erspart auch die Darstellung der Gegenposition und widersprechender Fakten. --PM3 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

Aktualisierungen zu Einsätzen an der Unfallstelle

Der erste Absatz endet mit dem aktuellen Stand, aber es gibt einen eigenen Abschnitt Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle > Weitere Bergungsarbeiten, der in dieser Hinsicht immer aktualisiert wird. Sollte man beachten, daß Aktualisierungen hauptsächlich unten eingearbeitet werden und oben die Stand-Information geändert (nicht ebenfalls immer neu zugefügt) wird? --Zopp (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung ist eine Kurzzusammenfassung der wesentlichsten Aspekte des Themas, die weiter unten ausführlich behandelt werden. Die Wrackbergung soll laut dieser Meldung heute beginnen und womöglich schon in einer Woche vorüber sein. Ich denke es kann in einem kurzen (Halb-)Satz in die Einleitung, wenn denn klar ist dass es tatsächlich begonnen hat. Dann müssen wir aber die nächsten 1-2 Wochen ständig dranbleiben und es wieder umformulieren, wenn es vorbei ist. --PM3 13:43, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist eine blöde Partie des Artikels... Sehe ich genauso: Die Info zum aktuellen Stand bzgl. Bergungsarbeiten sollte kurz erwähnt sein, muß aber permanent im Auge behalten werden. Also eigentlich sind wir wohl einer Meinung, nur daß ich halt noch einen Vorschlag zur Umsetzung gemacht hatte: Aktualisierungen an genannter Stelle einpflegen und anschließend die Einleitung ändern, falls sinnvoll. Ich hatte das geschrieben, weil ich selbst eine Aktualisierung oben eingepflegt hatte, statt unten, weil ich oben schon eine sehr neue Aktualisierung gesehen hatte - das verleitet... --Zopp (Diskussion) 17:30, 12. Nov. 2014 (CET)

Okay, dann habe ich es hier so gemacht wie von dir vorgeschlagen (Einleitung erschien mir noch nicht sinnvoll). --PM3 20:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten

@Sol1: Danke für deine Aktualisierung des Abschnitts. Ich sehe dabei noch folgende Probleme:

• Bellingcat halte ich für keine direkt verwendbare Quelle per WP:Belege. Es handelt sich um ein Blog und um "Original Research", mit diversen erkennbaren Irrtümern und Schwächen. Siehe z.B. [54], mein Beitrag vom 12. September 00:47. Auch der neue Bellingcat-Report ist nicht ganz sauber. Ich denke wir sollten hier nur Angaben aus Zweitquellen wie dem Zeit-Artikel verwerten.

• Der zweiter Absatz ist nun sehr WP:WWNI-Nr.-8-lastig – Nachrichtentickermeldungen / Presseschau. Das sollte wieder in eine enzyklopädische Form gebracht werden.

• Augenzeugenberichte halte ich für problematisch, das kann gestreute Falschinformation / Propagandamaterial sein. Ich denke, wir sollten sowas nicht verwenden.

--PM3 22:54, 13. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Über den Bellingcat-Report finden sich mittlerweile so viele Berichte, daß ich es für richtig halte, ihn direkt zu verlinken. Die von mir für den zweiten Abschnitt gewählte Form resultiert daraus, daß deutlich herausgestellt werden sollte, welche der Fotos und Videos wann und von wem veröffentlicht wurden. Die Augenzeugenberichte wurden unabhängig voneinander von mehreren respektablen Quellen zusammengetragen und sind auch deshalb relevant, weil sie mit dem Foto- und Videomaterial aus den sozialen Netzwerken übereinstimmen. --sol1 (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2014 (CET)

zusätzlich gäbe es auch noch die Lokalisierung des russichen Buk-Konvois: https://www.bellingcat.com/resources/case-studies/2014/11/08/geolocating-the-russian-buk-convoy-in-millerovo/ Welche Medien verwenden das?--Anidaat (Diskussion) 11:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Bilder sollen MH17-Abschuss durch Ukrainer zeigen

http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/bilder-vom-abschuss-der-mh17-aufgetaucht-38578640.bild.html http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/satellitenbild_41983683_mbqf-1415997323-38578966/4,c=0,h=554.bild.jpg%7CBeschreibung1
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Satelit zu diesem Moment ein Foto macht, ist gegen 0 %
Auf einem Sateliten wird man niemals die Schüsse des Kampfflugzeuges erkennen.
Die Flugzeuge an sich sehen Grafisch bearbeitet aus.

Die Größenverhältnisse zwischen der MH17 und dem Kampfflugzeug stimmen nicht überein.
Der Flughafen auf dem Bild ist 2 km skaliert, bei Vergleich mit den Flugdaten ist die Höhe der Maschine nicht korrekt.
Außerdem stimmen die größenverhältnisse nicht, wenn man die Bodenhöhe der Flugdaten, die Flugzeughafengröße und die Größe des Flugzeuges MH17 vergleicht.
Die abgebildete MH17 ist nicht baugleich mit gängigen MH17 Modellen: Man Achte auf den Hinterteil, dort fehlt ein Bauteil.
Das Satelitenbild im Hintergrund ist älter als das was auf Google Maps zu sehen ist: Siehe Gebrauchspuren auf dem Boden. In dem Propaganda Bild
sind die Spuren viel stärker, was darauf zu deuten hat, dass diese frisch sind. Bei Google Maps sind die Spuren wieder von der Natur beseitigt worden.
Die Wolken wurden grafisch dazu addiert.

Gruß XlA2-AsdA (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:AD63:F58:A4FF:996A (Diskussion | Beiträge) 11:18, 15. Nov. 2014 (CET))

Ich hoffe trotzdem dass es authentisch ist, sonst fliegt uns Russland bald auch noch um die Ohren. Auf die dann nötige Artikelarbeit habe ich nämlich keine Lust. Alexpl (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Diverse Quellen sagen bereits dass das eine Fälschung ist [55][56]. Ich denke man kann es in diesem Sinne in den Abschnitt "Mutmaßlicher Raketenabschuss durch ukrainisches Militär" einbauen, es hat sich hinreichend verbreitet um relevant zu sein und demonstriert, dass der Verband Russischer Ingenieure Unsinn verbreitet. --PM3 11:44, 15. Nov. 2014 (CET)

Das Problem und damit der relevante Teil der Meldung, ist nicht der Verband der Ingenieure, sondern, dass sie den Käse im Staatsfernsehen gesendet haben. Alexpl (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Ist beides relevant. Der Verband der Ingenieure Russlands verbreitet seine Propaganda weltweit, die MH17-Studie wurde z.B. in diversen Sprachen einschließlich Deutsch verbreitet. Nicht umsonst wurden sieben Wikipedia-Artikel zu dem Verein erstellt, um dem Ganzen einen seriösen Anstrich zu geben. Eine systematisch aufgezogene Propagandaorganisation, ich denke das sollten wir - soweit mit relevanten Quellen belegbar - dokumentieren. --PM3 11:58, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich würde keine Links dahin setzen - sondern nur Sekundärquellen benutzen. Alexpl (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2014 (CET)

Bemerkung am Rande: das Kampfflugzeug auf dem Foto ist eine MiG-29 (Kanone Backbord); eine Su-27 hat die Kanone Steuerbord, also rechts. Die Argumentation "10. the fighteraircraft is not a Su-25" [57] ist zwar korrekt, läuft aber ins Leere, weil seitens der russischen Luftraumüberwachung damals gesagt wurde, "possibly a Su-25" (könnte auch most likely gewesen sein, ich suchs jetzt nicht raus - das ändert nichts). Vielleicht hat das den positiven Nebeneffekt, daß der Su-25-Artikel zur Ruhe kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 15. Nov. 2014 (CET)

Das Bild ist schon mindestens einen Monat alt: http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869 --PM3 22:07, 15. Nov. 2014 (CET)

Genaugenommen sollte es vier Monate alt sein (wenn man die Aufnahme für echt hält), und Teile der Montage wesentlich älter, wie nachgewiesen wurde. Sicherlich meintest Du, daß es vor einem Monat bereits veröffentlicht wurde. Mein Russisch ist nicht gut genug, um dieses Forum flüssig zu lesen, doch zwei Dinge fallen auf: der Beitrag des Users Duke ist sein zweiter insgesamt, und er verweist auf WikiLeaks als Quelle. Läßt sich kaum nachvollziehen, und vermutlich kann Duke ganz gut mit Photoshop umgehen (oder einer seiner Freunde). Peinlich für den Verband der Ingenieure und den ersten Kanal, daß sie so etwas ungeprüft übernehmen. Daß dies das "Original" ist, ist plausibel, den das verlinkte jpg ist 7406*5000 Pixel groß, und größer oder besser konnte ich es bisher nicht finden. Daß Exif und IPTC fehlen, sagt nichts aus, ich vermute, daß das bei einer echten Wikileaksveröffentlichung genauso wäre. Kannst Du mit der Creator-Information im Kommentar etwas anfangen? Mir sagt das nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:58, 16. Nov. 2014 (CET)

Besonders peinlich bzw. entlarvend ist, dass diese Ingenieursbude sagt: "We have thoroughly analyzed this photo to find no signs of fake." [58] So blöd können dir gar nicht sein, selbst mir ist schon auf den zweiten Blick aufgefallen, dass das keine 777 ist (zu schmale Triebwerke). Offenbar wird hier gelogen, so wie schon in der ersten MH17-Studie dieses regierungsnahen Propagandavereins.

Dem Kommentar bin ich nicht weiter nachgegangen, das ist so plump gefälscht dass es von irgendeinem Amateur stammen muss. --PM3 13:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Bei der TASS steht "Kampfflugzug vermutlich" im Bildausschnitt rechts unten. Immerhin weisen sie die Spur einer Rakete zu, während ich auf BK tippte, weil die Spur so gerade aussieht. Wenn das wirklich eine Rakete ist, dann muß ich meine obige Schlußfolgerung, es handele sich um eine MiG-29, zurücknehmen. Von oben kann man MiG und Su-27 eigentlich nur an dem Heckstachel der Su unterscheiden, und in dem Bereich gibt das Foto nicht viel her. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 16. Nov. 2014 (CET)

Hab nochmal bissel mit Bildern gespielt - von den Proportionen und den Flügelspitzen her sollte das eine Su-27 sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich denke dass das eine mit Photoshop gezeichnete Linie ist. Kann man auch "verwaschen" zeichnen. --PM3 13:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Halte ich für möglich. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Es sind vielleicht auch nicht Ingenieure. --Anidaat (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Getreidefelder im eingefügten Detail stammen von 2012.

Das Bild in der grössten Auflösung.

Kreml-Propaganda ist nicht in erster Linie kreiert um geglaubt zu werden sondern zur Verwirrung: (The Interpretermag / Institute of modern russia über Propaganda)

Natürlich weiss die russische Propaganda, dass die westlichen Medien zur Ausgewogenheit verpflichtet sind; durch irgendwelche Meldungen lassen sich Titel oder mindestens Untertitel in den westlichen Medien provozieren, welche in den Köpfen bleiben auch wenn sie dem Artikelinhalt schlussendlich widersprechen. Es läge am Verantwortungsbewusstsein der Journalisten, das zu verhindern. Eine Analyse: The Menace of Unreality--Anidaat (Diskussion) 11:19, 17. Nov. 2014 (CET)

Fotounterschrift "Lenkwaffensystem Buk M1" im Artikel

Die Fotounterschrift "Lenkwaffensystem Buk M1" ist in ihrer Kürze irreführend, wenn nicht falsch. Es ist nur der Raketenwerfer (TELAR) abgebildet. Eine Batterie besteht aus wesentlich mehr Fahrzeugen, und gemeinhin versteht man als ein System eine Anlage aus mehreren Bestandteilen, d.h. also eine Batterie. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))

Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3 22:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag, du holst diesen Beitrag, (→‎Das BUK in der Praxis) wieder aus dem Archiv, dann gebe ich mir sofort einen Namen

und hier ein interessantes Video/Foto des Cockpit, es handelt sich um die Steuerbordseite, die linke Kante zeigt einen geraden Verlauf, vermutlich sauber abgesägt. Die verschwundenen Wrackteile, die die Rebellen entlasten, scheinen somit jetzt aufgetaucht zu sein.

http://www.stern.de/panorama/mh17-unglueck-bergungsteams-erklaeren-arbeit-fuer-abgeschlossen-2155044.html

und hier Standfotos

//static.allmystery.de/upics/b2659f Rechte Seite Cockpit //static.allmystery.de/upics/3d84f0 Rechte Seite Cockpit 2

übrigens ein exzellenter thread. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E866:9D79:418D:63CE:A572:61E8 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 24. Nov. 2014 (CET))

Für eine Unterschrift wird kein Name benötigt. Kannst du bitte deine Beiträge wie hier erklärt selbst unterschreiben? --PM3 23:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Etwas was "allmystery" heißt, drängt sich jetzt nicht umbedingt als brauchbare Quelle auf. Alexpl (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2014 (CET)

Aktuelle Bergungsarbeiten

• Hier heißt es: "work on removal of wreckage has been suspended and may resume Sunday". --PM3 17:44, 7. Nov. 2014 (CET)

• "Several bodies of victims were found there yesterday. It was therefore decided to temporarily suspend work to remove the plane’s wreckage" [59] --PM3 19:48, 8. Nov. 2014 (CET)

• 11. November: "A Dutch effort to salvage wreckage from the Malaysia Airlines crash site in eastern Ukraine has been unable to start because no deal has been reached with local rebel groups." [60] --PM3 21:31, 12. Nov. 2014 (CET)

• 12. Novermber: "Dutch specialists on Tuesday found remains of victims at the Flight MH17 crash site in Ukraine". [61] --PM3 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)

• 12. November: die Niederlande weigert sich ein Dokument zu unterschreiben, welches die nicht anerkannte „Donezker Volksrepublik“ erwähnt. Problem bei Bergung der Boeing-Trümmer: Niederlande lehnen DVR als Partner ab --Anidaat (Diskussion) 22:56, 12. Nov. 2014 (CET) Link korrigiert --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

  Siehe auch zwei drüber: "they have refused to talk to the rebels, relying instead on European security officials to broker a deal". --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

Das belegt doch prächtig, dass es den Verantwortlichen eher um ein politisches Schwarze-Peter-Spiel geht, als um die Wahrheit und ihre Aufklärungspflichten z.B. gegenüber den Hinterbliebenen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

• 16. November: Recovery wreckage MH17 started (DSB). It is expected that the recovery operation will take several days -- lohnt kaum den aktuellen Stand einzuarbeiten, wenn das in ein paar Tagen schon erledigt ist. --PM3 21:42, 16. Nov. 2014 (CET)

• 20. Novemner: Wreckage recovered for the fifth day (DSB). The team expects to need a few more days for the recovery. On this moment it’s not possible to say how many days exactly. --PM3 21:43, 20. Nov. 2014 (CET)

• 09. Dezember: [62] "wollen die Ermittler versuchen, das Cockpit und das Heck der Maschine zusammenzusetzen" (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.248 (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2014 (CET))

die Glaubwürdigkeit ukrainischer offizieller Stellen

Im Artikel steht "Am 14. Juli wurde eine An-26-Militärmaschine in 6.500 Metern Höhe (ca. 21.300 Fuß) durch eine Luftabwehrrakete abgeschossen;[37] " Die Information des Abschusses habe ich in dem Artikel eingebracht, wohl weißlich das die ukrainischen Offiziellen schon massig gelogen haben, vom Bärtigen aus dem Georgienkrieg, über die die fliegenden Klimaanlagen von Luhansk zum Atomschlag gegen den Flughafen von Luhansk, deshalb habe ich in dem Artikel geschrieben WER sagte, das die Maschine 6500 flog. Ich halte die Information solange sie nicht von der generischen oder eindeutig neutraler Seite bestätigt wird, für notwendig.--Dirk33 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Es ist insofern plausibel, als am gleichen Tag der komplette untere Luftraum gesperrt wurde, was mit einer Reihe von Komplikationen verbunden ist. Zudem hat es die Ukraine Geld gekostet, weil bei höheren Risiko mehr Fluglinien das Gebiet umfliegen.

Hier ein Foto der abgeschossenen Maschine auf Lenta.ru: [63]. Das ist nicht gerade ein ukrainisches Propagandamedium ... --PM3 12:28, 4. Dez. 2014 (CET)

Den Link in der Referenz solltest Du nochmal überarbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Eine Vollsperrung hätte Kiew Transit-Einnahmen von etwa zwei Millionen Euro gekostet. Täglich. Ungefähr 60 Prozent der von Kiew mit fünf Millionen US-Dollar pro Tag bezifferten Kosten des Krieges im Donbass.--79.223.21.88 13:14, 21. Dez. 2014 (CET)

Überbelastung der Quelle BND

In der Einleitung befindet sich die Aussage des BND, welche in ihrem zweiten Teil die Aussage macht, die Separatisten hätten das Buk System erbeutet. Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Sich auf eine einzige Quelle zu stützen und das noch in der Einleitung, ist etwas knapp. Ich hatte am 25. Juli gesagt, dass die Russen den Buk-Transport nur an eine andere Stelle - in ukrainisch gehaltenes Gebiet- verortet hatten. Sie hatten also nicht damit im Widerspruch behauptet, die Separatisten hätten diese Buk erbeutet. Am 14. / 18. September hatte ich gefragt ob irgendeine Referenz behauptet, es wäre eine Ukrainische. Die Russen behaupteten nur, es wäre ein Ukrainische - aber nicht eine Ukrainische von den Separatistsen erbeutet sondern eine Ukrainische auf ukrainisch kontrolliertem Gebiet. Auf die Frage nach einer Referenz: Keine Antwort seither. Es gibt nur diese einzige BND Quelle und das ist etwas wenig für die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Nö, die Separatisten selbst haben es behauptet, wie weiter unten im Artikel dargestellt und mehrfach belegt ist. Eine bessere Bestätigung für diese Aussage kann es kaum geben. --PM3 14:00, 6. Nov. 2014 (CET)

Das waren die zwei russischen Quellen vom 29. Juni, welche ich selber hier eingefügt hatte. Das war bis zum Abschuss komplett unbeachtet geblieben, sollte aber damals das spätere Vorhandensein von Buks erklären. Das entscheidende ist, dass das NACH dem Abschuss kein Mensch mehr wissen wollte. Da tönten die Russen und Separatisten ganz anders. Oder - da du ja die Verlautbarungen der Separatisten so wertvoll findest - kannst du mir bitte eine Meldung aus denselben Quellen nennen, die das nach dem Abschuss so darstellte? Falls nicht....--Anidaat (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Es langt jetzt mit deiner POV-Pusherei. Seit Monaten versuchst du auf unglaublich penetrante Weise, deine Sichtweise zum Ursprung von Buk-Systemen im Separatistengebiet in den Artikel zu drücken. Du rabulierst, du versuchst er per IP, nun kommst du wieder mit Pseudo-Argumenten. Die BND-Aussagen hatten ein großes weltweites Presseecho, die Aussage "erbeutete ukrainische Buk" ist nicht neu und stammt aus erster Hand (Zurückrudern nach Abschuss einer Zivilmaschine hat wenig Relevanz).

Du verfolgst hier offensichtlich nicht die Ziele der Wikipedia, sondern du versuchst sie als Propagandainstrument zu nutzen. Du bist hier falsch. --PM3 14:51, 6. Nov. 2014 (CET)

die plötzliche Behauptung des Gegenteils hat deiner persönlichen Meinung nach also wenig Relevanz. (Das ist natürlich kein POV, sondern die reine Wahrheit.) Und: ich will hier gar nichts rein drücken. Ich will bloss was wenig Abgestütztes aus der Einleitung -nur aus der Einleitung- raus halten.

Die Darstellung dieses Slaloms würde im Übrigen der Sache dienen. Nochmals die Frage: kann man eine Meldung aus staatlich russischer/separatistischer Quelle nennen, die die Erbeutung NACH dem Abschuss noch erwähnte?--Anidaat (Diskussion) 00:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Es langt. Siehe oben. --PM3 00:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Auch andere bezweifeln die Quelle BND z.B. Privatermittler Resch: "Wir haben jedenfalls viele Hinweise, dass die BND-Theorie stinkt."

http://www.stern.de/panorama/privatermittler-resch-zu-mh17-absturz-haben-hinweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt-2155065.html und http://www.capital.de/themen/wir-brauchen-einen-zweiten-snowden-3073.html

"Das ist doch die schrägste Nummer überhaupt. Der BND behauptet, er hätte eindeutige Satellitenbilder von den USA bekommen. Ich frage mich zwei Dinge: Zum einen: Warum hat die internationale Ermittlungskommission unter der Federführung der Niederlande diese Bilder nicht bekommen? Deren Chefermittler Fred Westerbeke sagte jedenfalls in einem Interview, von beweiskräftigen Satellitenbildern nichts zu wissen."

Im übrigen gilt: "In war, truth is the first casualty." http://www.quotationspage.com/quote/28750.html d.h. es kann auch bereits vor dem Abschuss von MH17 gelogen worden sein, aus welchen Motiv (z.B. Eindruck schinden?) auch immer, und nicht erst danach.

Bislang fehlt jeder technische Beweis für einen Diebstahl, und nur in Verbindung mit diesem kann man die Glaubwürdigkeit von BND bzw. Separatisten usw. in einem Meer von Lügen beurteilen. Ein Dementi allein (ohne dritte technische Belege) beweist nichts. War das Dementi gelogen, oder die anfänglichen Behauptungen? Es bleibt mehrdeutig.

Es ist im übrigen strittig, was von wem als Gebiet der ATO definiert wird, siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA

Zitat: "військовослужбовці зс україни патрулюють місцевість у зоні ато"

Übersetzung: "Die Soldaten der Streitkräfte der Ukraine patrouillieren im Gebiet/Bereich der ATO-Zone"

Bei min. 4:48 und 4:52 müssten Flugabwehrsysteme u.a. des Typs Buk zu sehen sein, was die Aussage des Außenminister konterkarieren würde.

Der ukrainische Außenminister Pavlo Klimkin wurde am 18.07 vom Guardian wie folgt zitiert.

""Our military forces don't use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile," he told the Guardian." Quelle: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/ukraine-mh17-malaysia-airlines-jet-missile (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E868:9451:35CC:9B59:572E:4977 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 27. Nov. 2014 (CET))

Resch? Dieser hier? Jetzt auch wieder mit unbekannten Auftraggebern und noch viel, viel mehr Geld? Naja... Der Buk-Raketenwerfer, der just am 17. Juli in Snischne, unweit der Anschussstelle, gefilmt wurde (siehe dazu weiter oben), war jedenfalls nicht unter ukrainischer Kontrolle und nicht im "Bereich der ATO-Zone", das gab die damalige Frontlage gar nicht her. Nebenbei: schaffst du es irgendwann einmal, deine Beiträge zu signieren? Wie das geht, steht hier. --AMGA (d) 00:52, 28. Nov. 2014 (CET)

@Anonymer Benutzer: Ich werde ab sofort alle nicht von dir selbst unterschriebenen Beiträge wegen Missachtung von WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 2 entfernen. --PM3 16:08, 28. Nov. 2014 (CET)

und ich werde inhaltliche Beiträge von IPs ohne Signatur in diesem Falle signieren. Es ist vollkommene Willkür, inhaltliche Beiträge wegen eines Formfehlers zu löschen, während alles Andere ganz unabhängig vom Inhalt - (z.B. die üblichen Welterklärungen ohne Zusammenhang zum Artikel) hier stehen bleiben sollen.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Risiken der Flugroute"

...hat einen Haufen Rechtschreib-/Grammatik-/Formulierungsfehler, weiß nicht, ob es sich angesichts der Newstickeritis (kann man nicht mal ein zumindest *relativ* endgültiges Resultat abwarten?) und Mikroedititis (12 Edits!) lohnt, das *jetzt* anzugehen. Aber inhaltliche Frage: mehrmals klingt an, dass "die ukrainische Regierung" den Luftraum nicht oder dann doch gesperrt hätte. Machen das überhaupt Regierungen? Schon klar, dass Regierungen irgendwie Einfluss nehmen können (ob nun legal oder nicht), aber... wäre nicht vielleicht "Behörden" das richtige Wort, wenn man nicht weiß, wer genau? --AMGA (d) 20:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Für Luftraumsperren in der Ukraine ist laut vorläufigem OVV-Untersuchungsbericht, Seite 13, die UkSATSE zuständig. Diese gehört wie das NBAAI zum Infrastrukturministerium, ist also der ukrainischen Regierung unterstellt, die die Verantwortung trägt. --PM3 20:08, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja gut, alle Behörden unterstehen irgendwem, nicht nur in der Ukraine, aber dies erweckt den Eindruck, sowas würde zwangsläufig "ganz oben" entschieden. (Politische) "Verantwortung" ist ein anderer Punkt (justiziabel?) --AMGA (d) 21:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, angeklagt ist die Regierung in Kiew. Elmar Giemulla hat eine gewissen Erfahrung in den letzen 20 Jahren gesammelt, er hat die Prozesse um Lockerbie mit gemacht und Concord und um den Flugzeugzusammenstoss überm Bodensee und Air France 447 etc. Und Prof. für Luftfahrtrecht ist er. --79.223.21.88 22:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, "angeklagt" ist den Berichten nach erstmal niemand (Klage ≠ Anklage). Und wenn schon der Vergleich mit Lockerbie: Das wäre in etwa so, als wäre etwa PanAm angeklagt worden, die (bekannte!) Helsinki-Warnung nicht ernst genug genommen zu haben und nicht etwa *alle* Transatlantikflüge abgesagt zu haben (aus finanziellen Gründen, genau das, was hier "Kiew" vorgeworfen wird). --AMGA (d) 23:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gab keine "Vergleich mit Lockerbie", ich habe nur versucht Giemulla zu beschreiben. Genau genommen ist es eine Beschwerdeschrift, ein­ge­reicht gegen den ukrai­ni­schen Staat vor dem EGMR. Wenn ein Staat seinen Luftraum öffne für den Durchflug von Flugzeugen anderer Staaten, sei er verpflichtet, sicherzustellen, dass die Flüge auch sicher stattfinden könnten. Ist dies nicht möglich, müsse der Staat den Luftraum sperren. Da dies nicht geschehen ist, haftet die Ukraine für die Schäden - so das Résumé Giemullas. Soll ich Dir die Email-Adresse des Herren heraus suchen, damit Du ihm schreiben kannst was für kompletter Ignorant er ist? --79.223.21.88 00:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Ignorant sicher nicht: Er wird ja auch gut dran verdienen und/oder für spätere Aufgaben im Gespräch bleiben; passt ja auch gut in die Reihe Lockerbie, Concorde, Überlingen etc. Der ukrainischen Staat zu verklagen ist vmtl. auch erfolgversprechender, als etwa nicht greifbare, durch Russland gedeckte Separatisten. Sein gutes Recht, nun ja. --AMGA (d) 10:21, 22. Dez. 2014 (CET)

was ist von diesen Fotos "Second MH17 BUK trail photo from July 17th " zu halten?

[64] und dem Fotografen im Interview [65] und ist das nicht die selbe Geschichte wie dies hier? [66] (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 21:06, 26. Dez. 2014 (CET))

Das eine Bild war schon bekannt aber unabhängige Verifizierung durch ein zweites Bild ist (mir) neu und wird in dem Falle eine grosse Rolle spielen. Zudem sehr schöne Erklärung des Wetters für solche Leute, die meinen, es gäbe nur "schönes" und "schlechtes Wetter" ....--Anidaat (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2014 (CET)

Krieg

"Die deutsche Bundesanwaltschaft ermittelt gegen unbekannt wegen eines möglichen Kriegsverbrechens."

Heißt das, dass Deutschland sich im Krieg befindet? Und warum Deutschland? Geht man bei 4 Opfern schon von einem gezielten Angriff auf Deutschland aus? Das Ganze geht schlecht aus dem Artikel hervor. --Explosivo (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie kommst du zu solchen irrigen (sorry) Fragestellungen?--Excolis (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Man könnte in einem Halbsatz einwerfen, dass das Deutschland aufgrund des Weltrechtsprinzips immer etwas angehen darf. --Michael Schumacher (Diskussion) 23:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Außerdem sind vier Deutsche getötet worden. --Excolis (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist doch berechtigt. Wenn man bedenkt, dass vermutet wird, prorussische Separatisten steckten dahinter, und auf einmal das Wort "Kriegsverbrechen" auftaucht, erweckt es bei mir den Eindruck, Deutschland sei wegen des Ukrainekonflikts offiziell im Krieg. Aber anscheinend spricht man auch von Kriegsverbrechen bei Konflikten, die noch nicht ganz Krieg sind. --Explosivo (Diskussion) 06:54, 30. Dez. 2014 (CET)

Der gestrichene Satz im Zwischenbericht

Wollte ihr nicht auf die Recherchen von WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS eigehen?:

• http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-abschuss-schwere-vorwuerfe-gegen-ukrainische-flugsicherung-1.2250652

Der Satz mag ja inhaltlich gar nicht mal so wichtig sein. Spannend ist allerdings, dass offenbar die ukrainische Regierung (die zum Kreis der Verdächtigen bezüglich des Abschusses gehört) diesen Bericht in ihrem Sinne verändern kann. Wer soll da noch dran glauben, dass hier objektiv und neutral gearbeitet wird?--79.223.21.88 21:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Jedes an der Untersuchung beteiligte Land hat nach ICAO-Richtlinien das Recht, den Bericht vor der Veröffentlichung einzusehen und Korrekturen zu verlangen; das gilt sowohl für den vorläufigen wie für den endgültigen Bericht bei jeder internationalen Flugunfalluntersuchung. Die Streichung des Satzes halte ich für irrelevant solange man nicht weiß, warum er gestrichen wurde. Die Streichung ist nicht brisant, weil dieser Zusammenhang sehr naheliegend ist. --PM3 21:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Korrekturen, klar. Aber Löschung einer sehr brisanten Tatsache? Bitte, streite die Brisanz nicht ab. WDR, NDR, SZ und das niederländische Investigativteam ARGOS und viele andere haben sie dargestellt. Wie meint ihr ist wohl der gestrichene Satz in NL rezipiert worden?

Zitat aus obigem Artikel:

"Giemulla, der auch Professor für Luftfahrtrecht ist, hat den Verdacht, eine Sperrung sei ausgeblieben, weil die Ukraine nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen, die täglich bei bis zu zwei Millionen Euro liegen sollen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte."

Wenn aber einer der möglichen Verursacher, also die Ukraine, so viel Einfluss auf die Untersuchungen nehmen kann, dann ist das natürlich sehr bedenklich, was die Objektivität des Berichtes anbelangt.

Zitat aus obigem Artikel:

"Die Anschuldigungen des Anwalts werden von Siemon Wezeman vom renommierten Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) gestützt: "Mit dem Abschuss der Antonow auf einer Höhe von 6500 Metern war es absolut klar, dass das nicht mit kleinen, sondern nur mit schweren Flugabwehr-Raketensystemen geschehen konnte", die Höhen zwischen 10 000 und 13 000 Metern erreichen, so Wezeman."

Letzlich geht es um die Frage, hat da ein Staat seine Verantwortung fahrlässig nicht wahrgenommen? Und wissentlich!?--79.223.21.88 22:44, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, mal haben die Separatisten keine Flugabwehrraketen, dann wieder doch, wie es gerade propagandistisch passt... --AMGA (d) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Propaganda? Wo befindest Du Dich? Eine Flugunfalluntersuchung und die Berichte, die aus ihr hervorgehen, haben nicht zum Ziel den wahren Täter zu finden. Ziel ist es Empfehlungen zu geben - System Luftfahrt - damit ein ähnliches Unglück sich nie wieder ereignet. --79.223.21.88 01:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es nicht darum, was das Ziel der Untersuchung ist, dafür würden klassische Belege aus Regierungsquellen ausreichen. Wenn sich die seriöse Presse aufregt - immer her damit - aber Blogs und Webseiten von Verschwörungstheoretikern oder die politische Kampfpresse, muss man hier deshalb immer auch verdächtigen, andere Ziele zu verfolgen. Wenn irgendwas nur auf solchen Seiten erscheint, lass die Finger davon. Alexpl (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2014 (CET)

WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS. --91.10.56.31 15:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Kein Thema. Wenn man es ausnahmsweise schafft, die Fakten richtig zusammenzufassen und nichts hinzudichtet. Alexpl (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)

War leider nicht geschafft; "Die Angehörigen" bei 20 nicht weiter erläuterten Personen...--Anidaat (Diskussion) 10:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Nochmals: die Referenz sagt "sent on behalf of 20 relatives from Belgium, Germany, the Netherlands and the United States" - also 20 Angehörige. Von wievielen Passagieren wissen wir nicht - 20 Angehörige von 10 Passagieren? von 2 Passagieren? Aber auf gar keinen Fall sind das "Die Angehörigen", die sich ja in den Tausenden finden lassen. Also erster Satz ersetzten, auch noch einige ist viel gesagt bei vielleicht 2 Prozent...--Anidaat (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Zeit vom 13. November 2014

Hallo + danke in die Runde an alle, die den Artikel zu dem gemacht haben was er ist !

Die heute erschienene Wochenzeitung 'De Zeit' enthält einen umfangreichen und offenbar gründlich recherchierten Artikel :

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise/komplettansicht

Würde mich freuen, wenn Artikelkenner den nutzen (z.B. im Artikel als Quelle zitieren) würden.

danke + Grüße --Neun-x (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Na ja, also mehr als eine aufgemotzte Wiederholung der Bellingcat-Analyse kann ich da nicht erkennen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

und ein paar fragwürdige Behauptungen hat die Zeit ergänzt:

a) "Auch Wolfgang Richter von der SWP vermutet, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Seiner Meinung nach kannten sie sich mit dem Buk-Raketenwerfer nicht gut genug aus. Womöglich hatten sie sogar den Automatikmodus aktiviert. In diesem Modus ortet das Radar automatisch heranfliegende Flugzeuge und schießt innerhalb von Sekunden eine Rakete ab, wenn der Vorgang nicht manuell abgebrochen wird. Dieser Modus war im Kalten Krieg eingebaut worden, weil man mit groß angelegten Luftangriffen des Feindes rechnen musste, mit Hunderten Maschinen gleichzeitig."

In welcher Quelle findet sich bitte dieser Automatikmodus? Und wenn überhaupt, bezieht sich dieser "Automatikmodus" doch wohl auf eine vollständige Batterie, die nur den ukrainischen Streitkräften zur Verfügung stand, statt auf einen einzelnen TELAR, der laut laut Belingcat-Analyse in Rebellenland war?

Als Nachtrag die passende Quelle http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))

Wahrscheinlich verwechseln die Zeitautoren und/oder "Wolfgang Richter von der SWP" den "Automatikmodus" einer vollständigen Buk-Batterie mit dem "Autonomous Modus", den ein einzelner TELAR (Raketenwerfer mit eingebautem Radar) einnehmen kann http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/ (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.117 (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2015 (CET))

b) "Einige der Cockpit-Trümmer, die später gefunden werden, sind durchlöchert. "Als ob das Flugzeug in eine Schrapnellwolke geflogen sei, wie sie eine Buk-Rakete erzeugt", sagt der Militärexperte Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)."

Gemeinhin fliegt das Flugzeug mit der Nase vorneweg, also muss die Cockpitfront von der Geschosswolke durchsiebt werden, und sollte wesentlich stärker zerstört sein als das Areal hinter dem Cockpit. Jedoch war die Cockpitfront bemerkenswert gut erhalten, so gut dass dieses Grossteil abgesägt werden konnte, siehe im Lemma

"Kurz darauf stellten die OSZE-Beobachter fest, dass von Cockpit und Flugzeugrumpf große Teile entfernt worden waren.[69][70]"

Ort der maximalen Zerstörung am Flugzeug liegt hinter dem Cockpit (Backbord), da, wo es abbrach. Ort der maximalen Zerstörung und Zielpunkt der Rakete sollten übereinstimmen (Physik!). Also muss die Rakete einen anderen Kurs als einen linearen genommen haben! Wer hat da wohl das Radar gesteuert? Wenn die Rakete aus dem Osten, und der Radar aus dem Westen von der Übung der UA ...?

Dass die Annäherung der Rakete seitlich neben dem Cockpit war, hat ja sogar der BND kapiert

"feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte" http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html

die verschwundene Steuerbord Cockpitfront, mit markierten Austrittslöchern der Geschosse

Datei:Http://img4web.com/view/TML5F2

Cockpitfront Steuerbord, das von der OSZE vermisste Teil, an den glatten Schnittkanten mit der Kettensäge vom Rumpf getrennt, die Ausschusslöcher rot markiert

(nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2014 (CET))

und hier, der noch angeschnallte Ko-Pilot. Der Schusskanal führt durch den Rücken. [67]

Die Rakete befand sich also im Verfolgungsflug von oben backbord, statt frontal von unten steuerbord.

Schon 2001 beim Abschuss der TU-154 war das Cockpit abgebrochen. Man beachte das Foto von der Bergung http://www.spiegel.de/panorama/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161545.html und ein weiterer Bericht zur TU-154 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/1358586/Airliner-blasted-out-of-sky.html

Fazit: Da es technisch/physikalisch unmöglich ist (Radarschatten! [68]) von der Steuerbord frontal gelegenen Stadt Snischne eine Rakete zu starten und zugleich vom selben Ort aus die Backbordseite und/oder das Flugzeugheck von HM17 mit dem Radar anzuleuchten sowie zugleich die Rakete zu einem langen Verfolgungsflug zu veranlassen, obwohl der direkte Flug viel kürzer ist, und von der Elektronik der Rakete vorgegeben, müssen andere Radarquellen im Westen MH17 angeleuchtet haben, die sich z.B. im Heck und auf der Backbordseite von MH17 befunden haben. Diese Gebiete im Westen waren nachweislich unter der Kontrolle Kiews.

c) und woher kommen die Satellitenaufnahmen? Hatte die Zeit vielleicht einen Satelliten über der Ukraine?

"Die Separatisten haben den Buk in der Zwischenzeit von dem Tieflader gefahren. Im kleinen Dorf Snischne bewegt sich das 32-Tonnen-Fahrzeug jetzt auf Ketten die Karapetjan-Straße entlang, bevor es nach rechts abbiegt in Richtung Süden, raus aus Snischne, in unbewohntes Gebiet. Satellitenaufnahmen werden später dicke Spuren im Feld zeigen. Sie folgen keinem Muster, scheinbar willkürlich führen sie zunächst ganz gerade über das Feld, kreuzen einen Weg, führen durch Büsche, dann biegen sie nach Osten ab, zurück auf eine Straße. Möglich, dass von hier die Rakete abgeschossen wird."(nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5281:E9BD:1E9E:D62F:9986 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET))

Generell besteht nur die Pflicht, (nichttriviale) Aussagen in WP zu belegen, jedoch nicht, auch noch die Belege zu belegen (etwa, wie Wolfgang Richter zu seinen Schlussfolgerungen kam). Allerdings lassen einige Passagen tatsächlich zu wünschen übrig. Snischne ist natürlich kein "kleines Dorf", sondern hat fast 50.000 Einwohner. Siehe bspw. Wikipedia. Dass es schon bei solch simplen Dingen hapert, ist nicht gut. --AMGA (d) 23:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Zu wünschen übrig lässt auch der Umgang mit der Erstquelle. Eliot Higgins hat einen klaren POV in dieser Sache und erlaubt sich einige gewagte Behauptungen, wie schon zuvor Igor Ostanin in der ersten Version [69]. Beispielsweise besteht die Passage hier ab there are three pieces of evidence that lend credence to the Ukrainian Ministry of Interior’s claim that the video was filmed on the early morning of July 18 im Wesentlichen aus Zirkelschlüssen. Und der Zeit-Autor vertritt den gleichen POV und schlägt in die gleiche Kerbe, statt sich sachlich mit dieser Quelle auseinanderzusetzen, das ist ein Stück Meinungsmache. Halte ich für eine ziemlich schwache Quelle. --PM3 22:01, 20. Nov. 2014 (CET)

Gerade die ZEIT sollte journalistische Standards einhalten, z.B. http://recherche-info.de/2010/03/29/das-zwei-quellen-missverstaendnis/ Hat den Redakteuren wirklich ein Satellitenfoto vorgelegen, wie sie suggerieren? Oder ist das nicht alles nur aus zweiter, dritter Hand Hören-Sagen? Falschmeldungen haben lange Beine, mitunter bis in die WP. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6255:B0B8:1F29:75F0:307C (Diskussion | Beiträge) 22:15, 20. Nov. 2014 (CET))

Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)

Der Fehler mit Snischne "kleines Dorf" legt nahe, dass der Zeit kein Satellitenfoto vorgelegen hat, denn die Bauform Dorf versus Stadt erschliesst sich auch einem Laien beim sehen. Also Hören-Sagen, vermutlich über Herrn Joffes gute transatlantische Kontakte ... [70]

d) Die geheimnisvolle Buk. Interview mit einem Zeitsoldaten der ukrainische Armee, vormals stellvertretenden Kommanandeur des Buk 312 (TELAR/Raketenwerfer). [71]

klare Widersprüche zu Bellingcat-Analyse bzw. Zeit-Artikel vom 13.11.2014 bzw. BND(Bundesnachrichtendienst)-Untersuchungen

wichtige Teilaussagen des Zeitsoldaten/stellvertretenden Kommandeur, die auf persönlichen Beobachtungen oder persönlicher Aussagen Dritter ihm gegenüber beruhen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• Buk 3x2 identisch mit ukrainischer Buk 312, Buk 3x2 ist kein Fahrzeug der RF
• Buk 312 war zeitweilig defekt, deshalb auf Tieflader
• liegengebliebene Komplexe (meint Teile einer Buk-Batterie) in Lugansk
• Versuche der Separatisten durch Dritte beobachtet, liegengebliebene/hinterlassene Komplexe (meint nicht Buk 312) zu reparieren

und jetzt die Frage aller Fragen "Was ist Deine professionelle Meinung, wer hat die BUK abgeschossen?" "wenn man die Abschussgegend ansieht, war es die ukrainische Armee" (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.3 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2014 (CET))

Wenn Buk 312 in Snischne war, wie vom SBU behauptet, wieso unternahmen die Rebellen nichts gegen die Bombardements am 15.07.2014 vgl. BBC-Bericht, so fragt ukrainewar.info [72]

"Die BUK-Raketeneinheit 312 präsentierte der ukrainische Geheimdienst als "Tatwaffe" der Rebellen für den Abschuss von MH17. Nachdem eins ihrer Crewmitglieder (!) das Gegenteil sagte, verschwand das Foto..." so die Epoch Times [73] (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.181 (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2014 (CET))

• Film mit BUK 312 in Kolonne in Ukraine am 5.3.2014
• Deutsche Übersetzung des ukrainischen Interview mit dem Zeitsoldaten/stellvertretenden Kommandeur[74]

IMHO dient der Versuch, BUK 312 der RF unterzuschieben, einzig und allein dazu, die Haftpflicht für die versäumte Sperrung des Luftraumes über dem Donbass, und damit die luftrechtliche Haftpflicht für den Abschuss von MH17 (unabhängig von allem, was militärisch passiert ist) auf Dritte (möglichst die RF) abzuwälzen. Es handelt sich um eine Art juristische (nicht militärische) Frontlinie für die kommenden juristischen Auseinandersetzungen vor dem EGMR (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET))

Internationaler Einsatz ... zeitlicher Ablauf

Ich bin noch nicht zufrieden mit diesem Abschnitt, weil der Eindruck entsteht, dass schon bald internationale Experten und Bergungseinheiten vor Ort waren. Tatsächlich wurden die dort aber erst Ende Juli aktiv [75], d.h. die konnten nur eine Woche lang dort arbeiten. (Die srf-Quelle ist schwach, aber in einem der niederländischen Parlamentsberichte stand auch was davon, dass die erst Ende Juli Zugang erhielten). Das bedeutet auch, dass die Leichen und das Gepäck fast alle(s) von den örtlichen Einheiten geborgen wurden, ukrainischer Katastrophenschutz und Leute aus der Region unter Leitung der Separatisten-Miliz. Die 30 OSZE-Leute werde da nicht viel ausgerichtet haben.

Andererseits waren einige der internationalen Fachkräfte schon viel früher außerhalb des Geländes aktiv, z.B. niederländische Forensiker zur Untersuchung der Leichen in Tores. Vermutlich wurden auch schon Wrackteile außerhalb des Geländes gesammelt und untersucht. Unklar ist mir, ob Polizisten aus Niederlande/Australien/Malaysia schon vor dem 31. Juli auf dem Gelände waren.

Die vom ukrainischen Parlament genehmigte Vereinbarung, dass die Einsatzkräfte Waffen tragen dürfen, ist übrigens Teil des am 24. Juli geschlossenen Vorabvertrages (memorandum of undestranding), mit dem die Leitung an die Niederlande übertragen wurde [76]. Das war also von Anfang an vorgesehen und brauchte dann eine Woche bis zur Ratifizierung.

Braucht noch ein paar Quellen, um das alles besser darzustellen. --PM3 23:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Malaysische Flugunfallermittler vor Ort

Der vorläufige Untersuchungsbericht enthält Fotos, die von malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort gemacht worden sein sollen (vom DCA), aber im Artikel fehlen noch Informationen darüber, dass/wann die vor Ort waren. Der OVV sagt dass unter seiner Leitung keine Ermittler vor Ort waren, damit kommt eigentlich nur die Zeit vor dem 23. Juli in Frage, als der NBAAI die Ermittlungen leitete. Der NBAAI hatte u.a. auch Unterstützung von malaysischen Ermittlern, aber so wie ich die NBAAI-Pressemeldungen verstehe steht dort nur, dass NBAAI-Ermittler vor Ort waren. Entsprechendes stand in OVV-Pressemeldungen.

Findet jemand eine Quelle, um diese Lücke zu füllen? "Ermittler" genügt nicht, weil auch forensiche Ermittler vor Ort waren. Dass welche in die Ukraine geflogen sind genügt auch nicht, viele Ermittler waren dort nur indirekt tätig. Gesucht wird eine datierte Aussage zu malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort. --PM3 18:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Absturzstelle bei Google Earth

GE hat die Satellitenbilder von der Gegend aktualisiert, so kann man sich nun selbst "umschauen". Hier ein paar markante Punkte:

• Hauptteil des Rumpfes bei Hrabowe: 48°8'18N 38°38'21E
• Hinteres Rumpfsegment: 48°7'55N 38°38'14E. 100 Meter weiter südlich liegt das Seitenleitwerk.
• Cockpitsektion: 48°7'22N 38°33'27E

Funktioniert nicht mit Google Maps, dort sind noch alte Daten. --PM3 00:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:17, 16. Jun. 2015 (CEST)

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [77] [78] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

ICAO Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones

• ICAO Launches ‘Conflict Zone’ Projects As MH17 Investigation Continues, Aviation Week vom 27. August

• Flight MH 17 and state responsibility for ensuring safety and security of air transport, $40 bei Springer Link, ist vom 2. Oktober und erwähnt eine erste Sitzung vom 14. und 15. August

• ICAO Task Force Sets Out Immediate Actions Responding To Conflict Zone Risks, ICAO 26. August, zur 2. Sitzung: "The TF RCZ will be meeting again in December for its next round of talks but ICAO will be delivering the group’s preliminary findings to the 203rd Session of the ICAO Council in October 2014."

• Committee Phase of the 203rd Session of the ICAO Council, polnische Flugsicherheitsbehörde, Stand 6. Oktober: "On 26 September ... the Report of the ICAO Conflict Zone Task Force was presented."

Ist dieser Bericht irgendwo im Netz auffindbar? --PM3 02:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

hat sich mit Abschlussbericht erledigt, ist dort berücksichtigt.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 27. Jan. 2016 (CET)