Diskussion:Maria I. (England)

Dieser Artikel war am 17. November 2006 und am 17. November 2018 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Maria I. (England)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung

Habe ich ersten Teil über ihre Jugend "Prinzessin" von Wales durch "Fürstin" von Wales ersetzt. Das englische "Prince" wird im deutschen leider allzuoft mit "Prinz" übersetzt. Das lässt sich auch logisch ableiten: Die Kinder eines Königs sind ja schon Prinzen/Prinzessinnen, erst die Erhebung des ältesten Kindes zum "Fürsten" unterstreicht seine besondere Stellung - meist die als Thronfolger.

Also auf den ersten Blick beeindruckend, aber nicht unbedingt auch beim genaueren hinsehen immer überzeugend. Beispiele für den NPOV:

"Maria hatte ihr Gewissen und katholischen Glauben verraten. Diese Entscheidung verzieh sie sich nie, umso konsequenter griff sie während ihrer späteren Herrschaft durch."

"Mit ihrem Namen ist fast ausschließlich die brutale Verfolgung der Protestanten verbunden." - Hier muss zwischen Historie und Rezeption klar getrennt werden.

Abschnitt "Maria unter Heinrich VIII." das ist stellenweise recht romanhaft

Auf nicht zeitgenössische Bilder sollte verzichtet werden und ausführlichere Bildbeschreibungen wären allgemein gut. Es treten formale Fehler auf und auch die Wortwahl ist manchmal daneben gewesen. Dann inhaltliche Lücken:

"Nach drei Jahren wurde die Verbindung wieder gelöst." - Warum (auch das zweite mal)?

"da der französische König um jeden Preis eine Allianz mit England eingehen wollte" Auch hier: Warum?

"Marias tiefe religiöse Überzeugungen veranlasste [sic!] sie zu einigen sozialen Reformen" - Welche?

"Außerdem wurde sie musisch unterrichtet und durch Gelehrte mit der Wissenschaft vertraut gemacht." - Wer?

Ich bin Laie und schätze das Leute wie Histo hier in Bezug auf die historisch valide Quellenarbeit recht vernichtend urteilen würden.

Resumee: Es geht nicht darum eine spannende Geschichte mit interessanten Charakteren zu erzählen, sondern eine Darstellung historischen Wissens vorzulegen. Letzteres kann vielleicht Ersteres mal zur Folge haben, hier ist es aber überzogen. --Saperaud ☺ 21:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Habe jetzt mal angefangen die Punkte abzustreichen, die schon erledigt sind und bereits verbessert wurden. Thomas Kossert 09:33, 6. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

aus dem Schreibwettbewerb. Ein sehr ausführlicher Artikel, bei dem es jedoch an einigen STellen etwas mit der (neutralen) Formulierung haperte. Lange für die Top Ten diskutiert.

•  Pro --BS Thurner Hof 22:11, 16. Okt 2005 (CEST)
•  Pro ein ausführlicher und guter Artikel. Absolut lesenswert. Osiris2000 01:36, 17. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - Sehr schön! Die Literatur sollte noch dem einheitlichen Zitierschema angepasst werden! Also Vorname Name: Titel. ggf. Untertitel, Ort Jahr. ISBN --Asmus Teufel 11:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Erster Abschnitt

Hallo zusammen,
zur Verbesserung des Artikels möchte hier mal den ersten Absatz zur Debatte stellen, da er m.E. etwas problematisch ist:

Maria I. Tudor (* 18. Februar 1516 in Greenwich; † 17. November 1558 im St. James's Palace) war von 1553 bis 1558 Königin von England und Irland. Sie stammt aus dem Hause der englischen Tudordynastie und war deren fünfte Monarchin.

Maria wurde zu einer Zeit Königin von England, in der das Land mit religiösen Spannungen zu kämpfen hatte und wirtschaftlich schlechten Zeiten entgegen steuerte. Während ihrer Regentschaft versuchte sie den Katholizismus erneut als Staatsreligion zu etablieren und den Protestantismus einzudämmen. Dabei kam es zur Hinrichtung von fast dreihundert Protestanten. Ihre Untertanen bedachten sie dafür mit dem Beinamen die Katholische, der Nachwelt ist sie jedoch aufgrund ihrer Brutalität überwiegend als die Blutige (engl. Bloody Mary) bekannt. Der Großteil von Marias Religionspolitik wurde von ihrer Schwester und Nachfolgerin Elisabeth I. wieder zurückgenommen.

1. Ich finde die Begriffe "katholisch" und "protestantisch" hier sehr problematisch, denn die Konfessionen hatten sich zu dieser Zeit noch gar nicht so deutlich herausgebildet.
2. Auch der Begriff "Staatsreligion" ist zu vermeiden, da wir ja in der Frühen Neuzeit noch gar nicht von Staaten in unserem Sinne sprechen können.
3. Ist der Beiname "Die Katholische" wirklich zeitgenössisch oder kam er vielleicht erst unter ihrer Nachfolgerin Elisabeth auf? Die gleiche Frage stellt sich beim Beinamen "die Blutige"
4. Und zuletzt sei noch gefragt, ob die Zahl von 300 Protestanten nicht stark übertrieben ist? Ist das wirklich allgemeiner Tenor in der Forschung?
   

Weiß jemand Rat oder traut sich eine Überarbeitung des Abschnitts zu? Thomas Kossert 13:21, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas

Zu 1. : Es ist sicher richtig, dass die beiden Religionen sich noch nicht voll ausgebildet haben, besonders gilt dies für den Protestantismus. Als England sich von der römischen Kirche trennte wurde überwiegend von der alten bzw neuen Religion gesprochen. Dennoch würde ich zum besseren Verständnis bei dieser Wortwahl verbleiben.

Zu 2. : Welchen Begriff würdest du denn verwenden wenn nicht Staatsreligion, bei einer von Staat festgelegten Religion. Zu der damlaigen Zeit geb es noch keine Trennung von Staat und Kirche. Dah stellr sich mir die Frage welches alternative Wort du gerne verwendet sehen möchtest und dazu treffender wäre?

Zu 3. :Im Text wird auf die Beinamen eingegangen. Es wird erläutert, dass Elisabeth I. den NAmen die Blutige prägte. Die beiden anderen geläufigen Beinamen wurden soweit mir bekannt ist schon zur damaligen Zeit vewendet. Dies gilt besonder für die spanische Maria, der von ihren Untertanen geprägt wurde, in den Quellen die mir zu Grunde lagen beim Verfassen des Artikel wird auch der Beiname, die Katholische, schon in MArias Regntschaft datiert.

Zu 4. : Die Zahl habe ich mehreren Quellen gefunden. Sie wird an mehreren Stellen genannt. Werde dies aber nochmals genauer nachschlagen.

Bis dann Wanduran 13:46, 13. Nov 2005 (CET)

Review Schreibwettbewerb 2005

Maria I. (England)

nominiert von Wanduran
Das erste Update werde ich in den nächsten Tagen einstellen! --Wanduran 23:39, 4. Sep 2005 (CEST)

So die ersten Teile habe ich eingestellt. Der Rest folgt nach und nach! --Wanduran 00:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel gefällt mir schon recht gut, aber nur eine einzige Literaturposition ist vielleicht zu wenig. Hinzu kommen einige sprachlichen Unebenheiten. Beispiel: Den Beinamen "die Blutige" "erntete" sie nicht, sondern er wurde ihr von der zeitgenössischen Publizistik verliehen. --Auszeit 16:10, 22. Sep 2005 (CEST)

Die Einleitung gefällt mir, so wie sie derzeit ist, auch noch nicht so richtig. Ich werde sie wohl in den verbleibenden Tagen noch einmal überarbeiten, wenn ich das letzte Kapitel eingefügt habe. Außerdem werde ich zum Schluß nochmal den ganzen Text durchsehen, um eben diese Stolpersteine im Text zu beseitigen. Danke für deine Mitarbeit! Bin für weitere Anregungen immer offen!!! --Wanduran 11:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Im Moment irritiert mich - nach der dankenswerten Erweiterung um weitere Literatur - das Abweichen vom gängigen Schema Autor, Titel, Ort. --Auszeit 09:42, 12. Okt 2005 (CEST)

Aus der beendeten "Exzellenz"-Kandidatur

Maria I. (England), 3. November

aus dem Schreibwettbewerb und bereits zum lesenswerten Artikel gekürt.

•  Pro Meiner Meinung nach auch exzellent.--Osiris 16:46, 3. Nov 2005 (CET)
•  Kontra Durchaus "lesenswert", aber für "exzellent" ist mir die Sprache zu distanzlos. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:02, 4. Nov 2005 (CET)
• noch  Neutral: Ich finde der Artikel erfüllt alle der oben genannten Kriterien bis auf die Sprache, das stimmt schon. Aber dort oben steht auch: "Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw." Und wenn jetzt jeder in diesem Sinne ein wenig mithilft, werden wir ratzfatz mit  Pro stimmen können. Thomas Kossert 19:52, 4. Nov 2005 (CET)
•  Kontra Die Mängel, die auf der Diskussionsseite des Artikels beschrieben werden, sind noch nicht behoben. Deshalb dagegen. --Berglyra 01:35, 6. Nov 2005 (CET)
• vorerst  Kontra, weil außerdem ohne Textredaktion: Lauter orthographische, grammatische und typographische Schnitzer mögen bei "lesenswert" noch angehen, aber nicht bei "exzellent".--Bordeaux 15:16, 8. Nov 2005 (CET)
• contra Substanz ist da, das stimmt schon, aber ich würde doch erstmal sagen Review und dann um Weihnachten nochmal wiederkommen. ;-) 132.230.108.15 19:47, 9. Nov 2005 (CET)
•  Pro- der Artikel hat sich stark verbessert. Ist jetzt exzellent.-- West Highlands 20:41, 17. Nov 2005 (CET)

Review vom 25. November 2005 bis zum 2. Februar 2006

Im Rahmen des Schreibwettbewerbs habe ich diesen Artikel ausgebaut. Er ist bereits zum Lesenswerten Artikel gekürt worden, jedoch weist er wie einige, in der anschließenden Exzellenz-Diskussion bemängelte, sprachliche Ungereimtheiten auf. Aus diesem Grund wollte ich ihn hier aufführen, damit die Benutzer mit sprachlicher Begabung dem Artikel den letzten Schliff geben können. Es wurde schon einiges in den letzten Tagen begonnen und ich hoffe jetzt auf weitere kräfitge Mitarbeit. Vielen Dank schon mal! Bis dann --Wanduran 13:14, 25. Nov 2005 (CET)

Die gröbsten Schnitzer wurden wohl inzwischen behoben, jedenfalls konnte ich nicht mehr viele entdecken. IMO ein sehr guter Artikel. --Napa 10:32, 20. Jan 2006 (CET)

Bei mir hinterläßt der Artikel immer noch an vielen Stellen Fragen. Exemplarisch:

1. „Ihre schwache Konstitution ist vermutlich auf eine Syphiliserkrankung zurückzuführen“ – Wer vermutet das und aufgrund welcher Faktenlage?
2. „und durch Gelehrte wie Erasmus von Rotterdam mit den Wissenschaften vertraut gemacht“ – Läßt sich die Formulierung mit den Wissenschaften noch etwas konkretisieren?
3. „der König gewährte ihr zahlreiche Privilegien.“ – Welche?
4. „Maria gewann Sympathien und viele Menschen sahen in ihr weiterhin die legitime Thronerbin.“ – Worauf begründete sich dieser Zuwachs an Sympathie?
5. „Schließlich akzeptierte sie Heinrich jedoch als Oberhaupt der Kirche, obwohl dies ihrem Glauben widersprach und gegen die päpstliche Autorität verstieß.“ – Warum tat sie das?
6. „Am 19. Juli gelang es ihr endgültig, sich gegen Jane Grey durchzusetzen.“ – Was genau geschah am 19. Juli?
7. „Die Inflation wurde von Heinrichs Finanzier Thomas Gresham übersehen“ – Hier habe ich generelle Verständnisschwierigkeiten; was soll der Satz bedeuten?
8. „brachte Maria auch zahlreiche soziale Reformen auf den Weg“ – Welche?
9. „Ihre Nachfolgerin Elisabeth profitierte nachhaltig von den begonnenen Finanz- und Verwaltungsreformen.“ – Wenn die Finanz- und Verwaltungsreformen wirklich so bedeutend waren, warum wurde ihnen dann im Artikel ein so geringer Platz eingeräumt?
10. „besonders gut konnte sie sticken und nähen.“ – Was sagt das über ihre Persönlichkeit, respektive über ihre Bedeutung aus?

Darüberhinaus sollten Formulierungen wie „Der protestantische Glaube machte sie zum Bastard und trennte sie von ihrer geliebten Mutter“ dringend aus dem Text entfernt werden. Gleiches gilt für triviale Deutungsansätze wie „Die katholische Königin mit den spanischen Wurzeln verstand die Probleme und Wünsche ihres englischen Volkes nicht, weil es ihr fremd war.“ oder schwammige Formulierungen wie „Die Regentschaft Marias hat trotz ihrer kurzen Zeitspanne und des überwiegenden Scheiterns ihrer Politik einiges in England verändert, das fortwirkte.“ Schließlich wird der Gesamteindruck immer noch durch kleinere sprachliche Mängel wie in „Während den fünf Jahren“ getrübt. --Frank Schulenburg 18:31, 22. Jan 2006 (CET)

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Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur, 11. Mai 2006

Die erste Monarchin und vierte Person in der Königsliste aus dem Haus Tudor regierte in einer Zeit großer religiöser Spannungen. Die Tochter von König Heinrich VIII, der die englische Kirche von der römisch-katholischen getrennt hatte, versuchte, den Katholizismus erneut als Staatsreligion zu etablieren. Dabei kam es zur Hinrichtung von fast dreihundert Protestanten. Die Nachwelt bezeichnete sie daher, je nach religiösem Standpunkt, mit den Beinamen „die Katholische“ oder „die Blutige“. Siehe auch Bloody Mary --Egore Diskussion 19:11, 11. Mai 2006 (CEST)

 Pro-- ein guter und ausführlicher Artikel über die englische Königin.Osiris2000 20:02, 11. Mai 2006 (CEST)

•  Pro--warum stimmt hier keiner ab?? Aber wilde Diskussionen über Marienkäfer führen..:)) Ein guter, ausführlicher und verständlicher Artikel! Weiter so!! Umg 05:01, 18. Mai 2006 (CEST)
•  Pro-- ausführliche und gute Biografie.West Highlands 20:17, 18. Mai 2006 (CEST)
• pro-- Für meinen Geschmack zwar hier und da etwas zu feuilletonistisch, aber insgesamt durchaus exzellent. Asdrubal 16:30, 22. Mai 2006 (CEST) Nachdem ich die Anmerkungen von Frank gelesen habe, jetzt contra. Asdrubal 21:44, 28. Mai 2006 (CEST) Nach den neuesten Überarbeitungen gebe ich jetzt wieder ein pro, wenn auch mit leichten Zahnschmerzen. Zwar ist imho nur noch ein Punkt verbesserungswürdig, dafür aber ein entscheidender: die erwähnten sozialen Reformen. Da müsste man auf jeden Fall konkreter werden. Asdrubal 08:57, 31. Mai 2006 (CEST)
• Dagegen. Die meisten meiner im letzten Reviewprozess geäußerten Fragen sind nach wie vor offen. --Frank Schulenburg 10:47, 25. Mai 2006 (CEST)

So nun möchte ich mich als Hauptautor, der im 3. Schreibwettbewerb den Artikel nominiert hatte, auch zu Wort melden und auf die von Frank Schulenberg angeführten Kritikpunkte eingehen.

• zu 1. - zu diesem Punkt habe ich etwas ergänzt, wenn das immer noch nicht ausreicht werde ich das noch ausführlicher darlegen. Finde das persönlich für den Artikel aber nicht entscheidend.
• zu 2. - muß das wirklich noch konkretisiert werden?
• zu 3. - umformuliert und leichte Ergänzung im Text. Denke es wird jetzt klarer.
• zu 4. - auch hier sollte jetzt Klarheit herrschen oder?
• zu 5. - der hier angemerkte Punkt geht mE aus dem Text eindeutig hervor! Maria handelte aus Angst um ihr Leben, wie es auch in diesem Absatz zu lesen ist. Ist das undeutlich?
• zu 6. - das habe ich schon vor Tagen ergänzt.
• zu 7. und 8. - umformuliert und kl. ergänzung gemacht.
• zu 9. - hier wie auch bedingt bei Punkt 8. muß ich wenn das noch weiter ausgeführt werden muß oder soll erst wieder ein Buch per Fernleihe ausleihen. Werde es ausbauen wenn nötig.

Ich denke das der Artikel nach den letzten Bearbeitungen durchaus exzellent ist. Würde ja mit  Pro stimmen, bleibe als Autor aber lieber bei  Neutral. So viel von mir, Wanduran 23:40, 29. Mai 2006 (CEST).

• Abwartend. Es wäre schön, wenn – neben den von Frank berechtigterweise angemahnten Punkten – die Unterschrift Marias etwas kommentiert würde. Die gute Frau verwendete ja offensichtlich noch nicht die heute übliche Rechtschreibung. -- Carbidfischer Kaffee? 12:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Bloody Mary Getränk

Ich habe erstmal den Eingestellten Text der sich mit dem Getränkt beschäftigt herrausgenommen. Gehört dies in den Artikle über die Königin? Wenn ja reicht nicht eine kurze Nennung mit Link auf den Drink? Bis dann und Gruß Wanduran 17:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Ein Artikel zum Cocktail „Bloody Mary“ gibt es ja schon; seit März 2006. Gruß, --Thyra 19:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bild

Maria Tudor, um 1540

Hätte da ein Bildchen von der Königin Maria I. - vielleicht kann man es im Artikel einarbeiten.(?!) ;) Gruß, --Thyra 19:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Seymour wurde 1549 hingerichtet?

Dies widerspricht dem "Eduard"- und der "Seymour"-Artikel. Der hingerichtete Seymour war wohl sein Bruder, oder? (bin historisch aber nicht bewandert genug, daß ich mir da jetzt eine Ersetzung erlauben würde...)

Du hast völlig Recht. Ich hab es im Artikel behoben. Gruß Wanduran 23:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Verwirrung über Jane Grey

Schon in vielen Artikeln, auch hier fällt auf, dass als Vater Janes immer der 1. Duke of Suffoljk angegeben wird. Dies ist aber ihr Großvater. Ihr Vater ist Henry, 2. Duke of Suffolk.

Sowohl ihr Vater als auch ihr Großvater waren 1. Herzog von Suffolk. Die Zählung beginnt wieder von neuem, wenn eine Familie in der direkten männlichen Linie ausstirbt. Nach dem Tod der beiden Söhne ihres Großvaters fiel der Titel zurück an die Krone und wurde im Jahr darauf als neu 'Erschaffung' an Janes Vater verliehen. Wie du hier im Artikel Duke of Suffolk sehen kannst.--Feuerrabe 20:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Verwechslung

Ich habe heute zahlreiche Links repariert, in denen die blutige Maria mit ihrer Tante Maria Tudor (Frankreich) verwechselt war. Ob ich damit fertig bin, kann ich noch nicht abschätzen und bitte darum, auf weitere verlinkte Artikel ggf. ein Auge zu haben. Macht eventuell eine BKL für die beiden Maria Tudors Sinn? Oder reicht ggf. bei beiden ein Hinweis in der Einleitung? podracer_hh 10:19, 23. Jun. 2009 (CEST) So, erstmal in der Einleitung geändert. Bitte ggf. aufhübschen. podracer_hh 10:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Fürstin von Wales

War "Fürstin von Wales" ihr offizieller Titel oder wurde sie bloss so genannt? Andres 23:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Veralteter Link

Der Link »Maria auf der offiziellen Seite des Königshauses« liefert die Antwort Bad Request (Invalid Hostname). Weiß jemand die aktuelle Adresse?
––84.176.41.193 21:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Goldmedaille

Halte den Abschnitt über die Goldmedaille für belanglos.--RoadsterDirk 23:47, 19. Jan. 2010 (CET)

katholische Restauration

Es ist m. E. äußerst unglücklich, zu behaupten, mit dem Tod Marias I. sei die katholische Restauration beendet gewesen und diese sei von Elizabeth I.größtenteils rückgängig gemacht worden. Natürlich handelt es sich bei Marias Bestrebungen um einen Restaurationsversuch, aber der Begriff "Restoration" ist in der englischen Historiographie seit altersher klar auf die Vorgänge um die Stuart-Könige rund 100 Jahre später bezogen und schafft hier nur Verwirrung. Das führt dann dazu, daß irgendwelche armen Schüler oder Anfänger im Anglistikstudium die "restoration plays" und "restoration poets" als Zeitgenossen der blutigen Mary und damit noch glatt vor den guten alten Shakespeare einsortieren. Wenn schon, dann ist Maria die Katholische in den gesamteuropäischen Kontext der Gegenreformation zu stellen. -- 141.91.129.4 15:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Fürstin von Wales?

Der Artikel behauptet, dass Maria als Fürstin von Wales eingesetzt wurde, was meines Wissens aber nicht stimmt. Sie wurde nach der Ernennung ihres Halbbruders Henry Fitzroy zum Herzog von Somerset und Richmond zwar nach Ludlow, dem traditionellen Sitz der Fürsten von Wales geschickt, und bekam einen angemessen großen Haushalt, der sie dorthin begleitete, aber offiziell wurde sie niemals als Fürstin von Wales eingesetzt. Laut der Liste im Artikel Fürst von Wales war ihr Vater der neunte Fürst von Wales und der zehnte ist Henry Frederick Stuart gewesen, keine Rede von Maria.--Feuerrabe 20:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Blutige Maria?

Ja, bloody heisst blutig. Im Englischen hat es aber eine ganz starke Nebenbedeutung. Dort ist "bloody" ein Kraftausdruck, den man vielleicht mit "verflucht" oder "verdammt" übersetzen würde. Der Name ist also nicht nur ein Hinweis auf die Menge Blut, die sie vergossen hat, sondern auch eine Verwünschung. Das kommt bei der Übersetzung als "Blutige Maria" mMn nicht ausreichend zur Geltung. Diese klar negative Konnotation des Names sollte zumindest an einer Stelle erwähnt werden. Interessant wäre da noch eine sprachhistorische Betrachtung, ob diese Bedeutung von "bloody" zur Zeit von Elisabeth I. vorhanden war. Ich würde das vermuten, allerdings entzieht sich das meiner Fachkenntnis. --78.55.1.159 17:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stricken

Aus dem Artikel: „[Sie] hatte ein Talent für Handarbeiten, besonders gut konnte sie sticken und nähen.“ ^Q Man lese bitte R.A. Maitzen, Gender, Genre, and Victorian Historical Writing, London 1998, und streich dann diesen Satz. Das ist reine Topik der viktorianischen Geschichtsschreibung. Kann ja sein, dass sie wirklich stricken konnte, aber in diesem Artikel hat es nichts zu suchen.--92.229.202.94 09:00, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo! Du musst auf Wikipedia die Entfernung solcher Sachen nicht erst in der Diskussion ansprechen und darum bitten, dass das geändert wird. Du kannst es einfach selbst im Artikel entfernen und dann deine Erklärung in der Zusammenfassungszeile einfügen. Ich stimme dir zu, dass es sich bei dem Satz um eine viktorianisch gefärbte Sichtweise handelt, allerdings konnten damals tatsächlich alle adeligen Damen Sticken und Nähen, das gehörte zur normalen Erziehung.--Feuerrabe (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

KALP-Neubewertung vom 1. - 21. November 2012 (bleibt Exzellent)

Der Artikel wurde am 1. Juni 2006 als exzellent bewertet, allerdings befanden sich viele historische Fehler und keine Einzelnachweise darin. Nach intensiver Überarbeitung möchte ich ihn daher zur Neubewertung vorschlagen und sehen, ob er nach wie vor die Kriterien für exzellent oder zumindest für lesenswert erfüllt. --Aurinia (Diskussion) 17:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine Überarbeitung eines alten exzellenten Artikels. Zum Artikel: Also einen Abschnitt "Nachruf" in einem Enzyklopädieartikel finde ich schon sehr merkwürdig. Außerdem finde ich Nachruf, Persönlichkeit und Leben schwer voneiander abzugrenzen bzw. künstlich. Ist das, was unter Leben nicht erörtert wird, auch zugleich die "Persönlichkeit" bzw. das Leben von X? --Armin (Diskussion) 21:37, 1. Nov. 2012 (CET)

• Halte ich für unnötig: Maria Tudor ist nicht zu verwechseln mit ihrer Tante Mary Tudor, der Schwester ihres Vaters, und mit ihrer schottischen Cousine Maria Stuart. Was sucht das in der Einleitung, wo absolut nur zentrale Aussagen, die den Artikel zusammenfassen, stehen müssen?
• Bitte die Fußnoten korrigieren: Die wikipedia Fußnote darf nicht im Zitat bzw. innerhalb der Anführungszeichen stehen, denn dies würde bedeuten, man würde die Fußnote dort auch im Original finden. Beispiel: ihm zu gefallen und mich in allen Dingen so zu verhalten, wie es sich für jemanden schickt, der ihm so tief verbunden ist.[58]“ --Armin (Diskussion) 22:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Armin, danke für deine erste Einschätzung. Der Titel "Nachruf" ist zugegebenermaßen etwas ungünstig gewählt. Ich wollte mich darauf beziehen, wie Marias Ruf sich im Laufe der Zeit verändert hat, aber hast schon Recht, Nachruf klingt wie eine Grabrede. Ich werde versuchen, einen passenderen Titel zu finden. Persönlichkeit war ein Überbleibsel aus der alten Version des Artikels, also habe ich das überarbeitet wie die anderen Abschnitte auch. Der Inhalt sollte sich aber problemlos ins Leben integrieren lassen. Den Hinweis auf die anderen beiden Marys/ Marias hatte ich eingefügt, weil ich bei Mary Tudor in der Vergangenheit mehrmals falsche Wikilinks entfernen musste, die sich auf ihre Nichte bezogen und in nicht gesichteten Versionen anderer Tudorartikel Maria Stuart mit Maria Tudor gleichgesetzt wurde. Schätze, da ist dann die Perfektionistin in mir durchgekommen. Und danke für den Fußnotentipp, das werde ich schnellstmöglich beheben. --Aurinia (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Aurina, danke für deine netten Worte. Vielleicht wäre Rezeption besser? Oder Forschungsgeschichte? Auch wenn der Inhalt des Abschnitts das dann nicht ganz hergibt. Gruß --Armin (Diskussion) 11:17, 2. Nov. 2012 (CET)

Der Rezeptionsteil könnte insgesamt zweckmäßiger gegliedert werden. Momentan sieht es so aus, dass zuerst moderne Beurteilungen kommen, dann ein Abschnitt über Titel und dann die Rezeption in Kunst und Literatur ab dem 16. Jahrhundert, dahinter Abstammung. Diese Reihenfolge leuchtet mir nicht ein. Die Titel sollten keinesfalls mitten drin zwischen den Rezeptionsabschnitten stehen, sondern - ebenso wie der Abschnitt Abstammung - vor dem Rezeptionsteil, denn Titel und Abstammung beziehen sich ja auf Marias eigene Zeit. Der Rezeptionsteil sollte dahinter folgen und aus zwei Unterabschnitten - künstlerische/literarische Rezeption und Rezeption in der Forschung - bestehen. Im Abschnitt, der jetzt "Einschätzung durch die Nachwelt" betitelt ist, sollten die einzelnen Meinungen im Fließtext ihren Urhebern zugeordnet werden. Also z.B. statt Marias Herrschaft kann jedoch nicht als völlig gescheitert betrachtet werden etwa: Nach der heute in der Forschung überwiegend vertretenen Einschätzung kann Marias Herrschaft ... oder Nach der Ansicht von X kann Marias Herrschaft .... Die aktuellen Formulierungen im Fließtext klingen so, dass ein unbefangener Leser den Eindruck erhalten kann, Wikipedia selbst fälle hier Urteile.

Etwas problematisch scheint mir die Formulierung Tatsächlich wird von Historikern vermutet, dass die Verbrennungen eine Eigendynamik entwickelten, hauptsächlich weil es keine klare Ausrichtung gab. So eine wolkige Aussage lässt den Leser ratlos zurück. Tatsächlich schreibt Marshall a characteristic of the campaign of persecution appears to be (...) the build-up of a momentum that no one had quite foreseen, aber da fragt sich: Ist das nur Marshalls Meinung oder die in der neueren Forschung vorherrschende ("von Historikern vermutet")? Schon in der Einleitung steht Dabei kam es zur Hinrichtung von fast dreihundert Protestanten. So erhält der Leser den etwas befremdlichen Eindruck, dass die Hauptakteure konfus waren und handelten und nicht das taten, was sie wollten, sondern von irgendwelchen Sachzwängen getrieben wurden, denen sie ziemlich hilflos ausgeliefert waren - Motto: Nicht Verantwortungsträger tun etwas, sondern Vorgänge passieren einfach und die Hauptakteure sind dabei selbst eher in einer Art Zuschauerrolle. Verantwortlich ist eigentlich niemand, die "Eigendynamik" diktiert was zu geschehen hat. Das wird der unbefangene Leser nicht so ohne weiteres schlucken. Es müsste besser untermauert und plausibel gemacht werden. Übrigens schreibt Marshall auch (auf derselben Seite): Some modern authorities are agreed that it was the Queen herself driving the policy forward, wofür er drei Belege angibt (für die "Eigendynamik" keinen einzigen). Außerdem steht im Artikel: Ihren eigenen Worten zufolge war sie zwar dafür, die Rädelsführer zu verbrennen, das einfache Volk wollte sie allerdings lieber sanft bekehren. Dennoch hätte sie als Königin die Verfolgungen jederzeit beenden können. Hier leuchtet das "dennoch" nicht ein, es liegt ja kein Gegensatz vor. Warum "dennoch"? Ihre Position scheint doch konsistent: Sie wollte die "Rädelsführer" verbrennen in der Erwartung, dass das für ihren Zweck ausreichen würde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger als das. Dass auch einige einfache Leute dabei unter die Räder kamen, wurde in Kauf genommen, aber Massenhinrichtungen von Tausenden wollte Maria nicht. Wenn das so war, war ihre Religionspolitik nicht so konfus, wie sie dem Leser des Artikels erscheint. Nwabueze 12:46, 2. Nov. 2012 (CET)

Das Maria Tudor ist nicht zu verwechseln mit... könnte durch eine Verwendung der Vorlage:Dieser Artikel (wird auch in Maria Stuart verwendet) vor der Einleitung am Anfang des Artikels untergebracht werden. --Adrian Bunk (Diskussion) 02:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja das erscheint mir eine gute Idee mit der Vorlage zu sein. Ansonsten würde man sehr bekannten Namen wie bpsw. Klaus Müller immer noch im Artikel lesen, dieser Klaus Müller ist nicht zu verwechseln mit den Fußballer Klaus Müller, den Rennfahrer Klaus Müller etc. --Armin (Diskussion) 08:07, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank allerseits für die Hinweise. Die Vorlage habe ich eingefügt, um die "Entwolkung" der Religionspolitik und eine Überarbeitung der Rezeption kümmere ich mich noch. ;) --Aurinia (Diskussion) 12:51, 4. Nov. 2012 (CET)

So, ich habe die Religionspolitik noch einmal überarbeitet, ich hoffe, sie wirkt jetzt nicht mehr so schwammig. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen von Forschern darüber, wer nun wie in welchem Maß beteiligt war, ohne dass sich da jemand allzu weit aus dem Fenster lehnen will. Ich hoffe, das kommt jetzt besser rüber. Die Struktur des Artikels habe ich weitestgehend angepasst. Ich habe lange überlegt, Nwabuezes Vorschlag für die Gliederung von "Einschätzung durch die Nachwelt" anzunehmen und die geschichtliche und die künstlerische Rezeption als Unterkapitel zu behandeln. Während der Überarbeitung hatte ich aber mehr und mehr den Eindruck, dass beide Teile nicht sonderlich viel miteinander zu tun haben, außer dass halt beide von Maria handeln. Daher habe ich nach einigem Überlegen und Umstrukturierungen die geschichtliche Rezeption in "Einschätzung durch die Nachwelt" gepackt und "Rezeption in Kunst und Literatur" als eigenständiges Kapitel belassen. --Aurinia (Diskussion) 16:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich gratuliere zu der gelungenen markanten Verbesserung bei der Religionspolitik. Auch die Gliederung ist jetzt vernünftiger. Noch eine kleine Frage: Du schreibst "entsprechend des" - verlangt das nicht den Dativ? Im Jahr 1556 folgte ihnen Erzbischof Thomas Cranmer, dem Maria die Annullierung der Ehe ihrer Eltern niemals verziehen hatte. Maria selbst legte Wert darauf, dass die Hinrichtungen entsprechend des Gesetzes und ohne Rachsucht vollzogen wurden. Der erste Satz scheint zu suggerieren, dass Cranmer auch deswegen verbrannt wurde, weil sie ihm die Annullierung nicht verziehen hatte. Im nächsten Satz steht, sie wollte alles unbedingt ohne Rachsucht durchziehen. So kann der Leser den Eindruck einer ausgeprägt heuchlerischen Position Marias erhalten. Ist dieser Eindruck von dir beabsichtigt? Nwabueze 02:30, 6. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Gratulation. ;) Die Sache mit Cranmer sollte jetzt schlüssiger sein und der Typo ist ausgebessert. --Aurinia (Diskussion) 11:33, 6. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent Ich halte den Artikel für eine sehr gelungene Überarbeitung der alten Version durch Aurinia, ein Artikel, der nun ein echtes Lesevergnügen darstellt. Ich kann mir vorstellen, wieviel Arbeit dahinter steckt, Gratulation zu der tollen Leistung! Trotzdem ein paar Anmerkungen: In der Einleitung wird nur gesagt, dass Maria zur Königin Englands gekrönt wurde, was vor ihr schon viele andere wurden; es sollte das Besondere herausgestellt werden, dass Maria zur ersten Königin Englands aus eigenem Recht gekrönt wurde, dass sie also als erste Frau auf Englands Thron die vollen Rechte eines Souveräns ausüben konnte. In der Darstellung der Handlungen und Äußerungen Eduards VI. während seiner Regierungszeit gegenüber Maria wird meiner Ansicht nach zu sehr der Eindruck vermittelt, als ob Eduard bereits als voll selbständiger Monarch gehandelt habe, während er in Wirklichkeit ja noch im kindlichen bis jugendlichen Alter stand und viele seiner Entscheidungen wohl maßgeblich unter dem Einfluss seiner Berater, insbesondere von John Dudley, getroffen wurden, so wohl auch sein Testament. Natürlich erscheint es in offiziellen Schriftstücken immer so, als habe der König souverän allein gehandelt. In dem in diesem Kapitel zitierten Brief „Wir haben uns sehr gewundert …“ sollten meines Wissens nach Wörter wie „wir“ und „uns“ groß geschrieben werden, da es sich dabei ähnlich wie bei „Euch“ und „Euer“ um eine besondere Höflichkeitsform für hochgestellte Persönlichkeiten handelt. Im Kapitel „Titel“ könnte der in Marias Titel vorkommende Bestandteil „Königin von Frankreich“ näher erläutert werden, nämlich dass es sich dabei um einen seit der Zeit des Hundertjährigen Krieges und davor bestehenden Anspruch der englischen Könige auf Frankreich handelt, der auch nach dem endgültigen Verlust französischer Territorien nach dem Ende des Hundertjährigen Kriegs bis 1802 beibehalten wurde, in der Realität jedoch eine leere Phrase war. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 00:25, 7. Nov. 2012 (CET)

Wertvolle Hinweise und sehr nette Bewertung, danke, Oskar71! Ich habe deine Vorschläge eingearbeitet. Was Dudleys Beteiligung an Eduards Testament angeht, gehen heute die Meinungen in der Forschung auseinander, deshalb habe ich dazu nur wenig eingefügt. Das Thema lässt sich aber bestimmt bei Gelegenheit in den Artikeln von Eduard und Dudley selbst ausführlicher bearbeiten. --Aurinia (Diskussion) 18:44, 7. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent. Fragen, die sich mir noch aufdrängten: war die Herrschaft der bislang einzigen Regentin Matilda von Unruhen und Krieg geprägt gewesen, weshalb Heinrich zauderte, Maria offiziell zur Thronfolgerin zu ernennen. Ist das wirklich belegt und auch plausibel, dass dieser vier Jahrhunderte zurückliegende einzige Präzedenzfall für Heinrichs Überlegungen eine derart wichtige Rolle spielte? Auf seine Anregung hin las Maria die Werke von Cicero, Plutarch, Seneca und Platon sowie Werke von Erasmus und Utopia von Thomas Morus - ist mit dieser Aufteilung in zwei Gruppen ("die Werke", "sowie Werke von") gemeint, dass sie von der ersten Gruppe alles las und von der zweiten nur Teile/Auszüge? Im Jahr 1526 wurde der Vorschlag unterbreitet,' Hier würde interessieren, von wem der Vorschlag ausging. Zunehmend verzweifelt und hysterisch sagte sie über Maria - "hysterisch" klingt wie eine psychiatrische Ferndiagnose, ist das nicht entbehrlich? Dermaßen abwegig war Annes überspitzte Aussage doch nicht. Nach Katharinas Tod fühlte sie sich unsicherer als je zuvor, da nach damaligem Recht Heinrich im Falle einer Scheidung von Anne zu Katharina hätte zurückkehren müssen. - völlig unklar. Wieso zurückkehren, wenn die erste Ehe doch für ungültig erklärt war? Im Falle einer Scheidung konnte er doch wohl heiraten wen er wollte? Maria geriet in Panik - eine starke Aussage über ihren Gemütszustand, ist das quellenmäßig hinreichend abgesichert? Sie könnte doch einfach die Chancen realistisch abgewogen oder dem Thronrecht prinzipiell Vorrang gegeben haben, ohne Panik. Dennoch ist die moderne Geschichtsforschung überwiegend der Ansicht, dass Marias Herrschaft nicht als völlig gescheitert betrachtet werden kann: die unschöne Aneinanderreihung dreier Fußnoten nach diesem Satz sollte aufgelöst werden, dieser in manchen Artikeln grassierenden Unsitte sollte kein Vorschub geleistet werden. Im Literaturverzeichnis sollten noch, soweit noch nicht der Fall, die Verlage genannt werden. Nwabueze 22:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, die Übersetzung des Zitats Sie glaubt mir alles, was ich ihr von den Eigenschaften seiner Hoheit erzählt habe und dass Eure Majestät ihr stets Freundlichkeit zeigen, die Bedingungen berücksichtigen würdet, (...) scheint mir nicht geglückt, sie ist auch syntaktisch fehlerhaft. Ich würde das ganze Zitat anhand des Originaltextes der Quelle überprüfen und die Übersetzung polieren. Nwabueze 01:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Bewertung und fürs Feedback, Nwabueze. Schauen wir mal, ob ich ein paar Fragen klären kann, sei es hier oder im Artikel.

Im Falle einer Scheidung war Heinrich leider nicht so frei, wie wir das heute glauben. Damals gab es die Scheidung, wie wir sie kennen, noch nicht, nur die Annullierung. Damit wurde die Ehe für nichtig erklärt, als hätte es sie nie gegeben. Wenn es nun vor der annullierten Ehe bereits eine andere Eheschließung gegeben hatte, konnte diese erste Ehe nach Annullierung der zweiten unter Umständen tatsächlich wieder rechtskräftig werden. Das mag für uns ziemlich konfus klingen, aber Heinrich selbst ließ sich nachgewiesenermaßen beraten, ob es sicher war, eine Annullierung seiner Ehe mit Anne anzustreben oder ob er in diesem Fall gezwungen wäre, zu Katharina zurückkehren. Da der Sachverhalt etwas kompliziert ist und eher in Anne Boleyns Artikel gehört als in Marias, habe ich das Ganze kurz unter "nach damaligem Recht" zusammengefasst. Das missverständliche Wort "Scheidung" habe ich mit dem korrekten Wort "Annullierung" ersetzt.

Maria geriet tatsächlich in Panik, das ist historisch überliefert. Karls Gesandte berichteten, sie stopfte wahllos alle möglichen Kleidungsstücke und Juwelen in Bündel und jammerte immer wieder, "Was soll nur aus mir werden?" Ich hab das zum besseren Verständnis in den Artikel aufgenommen.

Die anderen Verbesserungsvorschläge habe ich eingebaut. Zitate des Renaissance-Englisch ins Deutsche zu übertragen ist leider immer eine Herausforderung, schon allein weil die Syntax sehr unterschiedlich ist und die Sätze elend lang sind. Ich habe es jetzt für ein besseres Deutsch noch mal überarbeitet, bin aber noch nicht so recht zufrieden mit dem Ergebnis. Vielleicht hat ja jemand einen guten Übersetzungsvorschlag, ich habe das Originalzitat in die entsprechende Fußnote gepackt. --Aurinia (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich muss leider bekennen: Auch in der aktuellen Formulierung ist mir die Möglichkeit einer "Rückkehr" zu Katharina genauso unbegreiflich wie zuvor. Es ist einfach komplett unlogisch. Heinrichs erste Ehe war rechtskräftig annulliert, hatte also nie bestanden, d.h. er hatte, ohne es selbst zu wissen, in einem Konkubinat mit Katharina gelebt. Wie kann er dann zu ihr als seiner Ehefrau "zurückkehren" und das gegebenenfalls sogar müssen, wenn er rechtlich nie mit ihr verheiratet war? Um zu ihr "zurückzukehren", hätte er sie nochmals heiraten müssen (diesmal "richtig"), aber erstens wollte er das ja überhaupt nicht und zweitens, selbst wenn er es gewollt hätte, hätte er es gar nicht tun dürfen, denn das Ehehindernis, das zur Annullierung geführt hatte, bestand ja nach wie vor. Wenn nun im Artikel steht nach damaligem Recht Heinrich im Falle der Annullierung seiner Ehe mit Anne unter Umständen zu Katharina hätte zurückkehren müssen, fragt sich der staunende Leser: So grotesk absurd, d.h. widersprüchlich, kann doch das geltende Recht nicht gewesen sein? Wenn beide Ehen rechtskräftig annulliert waren, konnte er doch sicherlich heiraten wen er wollte. Zumal er ja bereits selbst Kirchenoberhaupt war und die Meinung des Papstes ihm egal sein konnte. Überhaupt klingt es seltsam, dass gerade Heinrich dermaßen an irgendwelche nicht näher bezeichneten Paragraphen gebunden gewesen sein soll. Hätte er diese Paragraphen nicht einfach ändern lassen können, wenn er immerhin mächtig genug war, mit dem Papst zu brechen und das ganze Land in eine neue Konfession zu führen? Es ist einfach unbegreiflich. Oder lautete die Vorschrift, dass man nach zwei Annullierungen kein drittes Mal heiraten darf? Das hätte aber nicht Rückkehr zu Katharina bedeutet und außerdem, wieso konnte Heinrich so eine Regel nicht ändern oder sich davon dispensieren lassen? Nwabueze 02:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich mich da kurz in ein kompliziertes Thema einmischen darf: Das Hauptproblem bestand darin, dass die Annulierung nur von englischer Seite anerkannt war und man politisch auch in England nicht völlig gegen den Rest Europas handeln konnte. Der Papst hatte die Ehe mit Katharina für immer noch gültig erklärt und das ganze restliche katholische Ausland sah das auch so. Diese Ehe war also aus Sicht des gesamten Auslands nie annuliert worden und Heinrich lebte mit Anne in Sünde und war nicht mit ihr verheiratet. Wenn Heinrich nun zum dritten Mal geheiratet hätte, während Katharina noch lebte, wären seine Nachkommen aus dieser Ehe im Ausland niemals als Thronerben anerkannt worden, sondern lediglich als Bastarde, d.h. diese Kinder hätten nie zu politischem Nutzen mit ausländischen Fürsten verheiratet werden können und der Thronerbe wäre auch nicht anerkannt worden. Das war wirklich ein großes politisches Problem. Es ist heute alles vielleicht nur schwer nachvollziehbar, aber dadurch konnte sich Anne Boleyn, solange Katharina von Aragon noch lebte, tatsächlich in ihrer Position sicher fühlen, hätte Heinrich die Ehe mit Anne annuliert, wäre das eine rechtlich und politisch sehr vertrackte Zwickmühle gewesen. Nach Katharinas Tod war das anders. Nun wären alle Kinder aus einer dritten Ehe Heinrichs außerhalb Englands anerkannt worden, denn die Ehe mit Anne Boleyn war im Ausland ja nie als rechtsgültig erachtet worden. Innerhalb Englands hätte Heinrich die Ehe mit Anne dann nur noch von seinen eigenen Bischöfen annullieren lassen müssen und er hätte eine sowohl im katholischen Ausland als auch innerhalb Englands anerkannte Ehe gehabt. Die Ehe mit Anne Boleyn dagegen wäre nie im Ausland als rechtsgültig anerkannt worden, da er sie schloss während Katharina noch lebte und Bigamie in allen Konfessionen nicht erlaubt ist. So absurd das also zunächst für moderne Ohren klingen mag: Auf diese Art war Katharina solange sie lebte eine Garantie für Anne, dass Heinrich bei ihr bleiben würde.

Ich hoffe das war verständlich erklärt und stimme übrigens auch mit  Exzellent exzellent ab. --Feuerrabe (Diskussion) 14:06, 14. Nov. 2012 (CET)

So erläutert klingt es besser. Der Einwand gegen den unverständlichen Satz im Artikel besteht aber weiterhin. Wenn der König nach Annullierung der zweiten Ehe Schwierigkeiten mit einer dritten gehabt hätte, folgt daraus keineswegs, dass er hätte zu Katharina zurückkehren müssen, also die Annullierung der ersten Ehe rückgängig machen, was für ihn eine Blamage sondergleichen gewesen wäre. Es wird auch nicht erklärt, was die "Umstände" wären, unter denen er hätte zurückkehren müssen. Außerdem wäre das Problem mit einer dritten Ehe hinsichtlich des Auslands dasselbe gewesen wie mit der zweiten, und das hatte er ja bereits einmal in Kauf genommen. Aber ich will hier nicht über hypothetische Möglichkeiten spekulieren, mir geht es nur um eine für den Leser verständliche Darlegung des Sachverhalts. Vorschlag: Lieber ganz weglassen als auf unverständliche Weise darlegen. Nwabueze 01:40, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich denke es ist nicht sinnvoll das ausführlich in Marias Artikel zu erläutern, da gehört es nicht hin. Aber wichtig ist es trotzdem um ihre Situation zu erklären. Insofern bin ich skeptisch den Satz komplett wegzulassen. Nachdem Katharina einmal gestorben war, bestanden für eine dritte Ehe übrigens nicht die gleichen Probleme wie für die zweite, denn auch für das katholische Ausland war die Ehe mit dem Tod eines der Partner ja beendet und eine neue konnte problemlos eingegangen werden. So war es letztendlich auch mit Heinrichs dritter Ehe mit Jane Seymour. Ich denke was man bei der ganzen Thematik im Kopf behalten muss, ist die Tatsache, dass die Loslösung von Rom zunächst nur ein juristischer Winkelzug war und damals noch niemand ahnen konnte, dass es dabei endgültig bleiben würde und England sich langsam aber sicher dem Protestantismus zuwendet. Gedanken, dass Heinrich alles wieder fallen lasse könnte und zu Katharina zurückkehrt, waren nicht so abwegig wie es für uns klingen mag.--Feuerrabe (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Wie nun zu verfahren ist, mag die Hauptautorin entscheiden. Mir kommt es hier nur darauf an, dass es für den normalen, unbefangenen und meist fachfremden Leser, der von deinen Erläuterungen hier nichts weiß - also für unser Zielpublikum - nicht so absurd und unbegreiflich wirken darf, wie das bei der aktuellen Formulierung noch der Fall ist. Wenn du dein Hintergrundwissen mal ganz beiseite lässt und dich in die Lage eines normalen mitdenkenden Lesers versetzt, siehst du den Punkt, auf den es hier ankommt. Nwabueze 13:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Punkt war schon klar und was sie nun damit macht, muss Aurinia selbst entscheiden. ;-) --Feuerrabe (Diskussion) 13:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Soll den  Exzellent Status beibehalten. Für eine Abstufung sehe ich keine Notwendigkeit. Dank für die Ausbesserungen und Überarbeitung der alten Fassung. Gruß --Armin (Diskussion) 17:14, 13. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent, auch wenn ich diese KALP für unnötig halte. --Wikiwal (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2012 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel, für mich allerdings in Teilen zu POV-lastig. --Nicola I am what I am 14:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Ein Artikel mit POV kann weder exzellent noch lesenswert sein. Den POV-Verdacht solltest du daher schon sehr genau begründen. Nwabueze 18:54, 16. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Danke für die Arbeit, hervorragend. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Solange die Kritik bezüglich POV so unspezifisch bleibt, kann weder argumentativ richtig darauf eingegangen noch ausgebessert werden. In der Form ist der Punkt nicht ausreichend um eine Abwertung zu rechtfertigen. Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie kann ein POV-Artikel excellent sein?

"Auch handelte es sich bei den Verurteilten nicht um die Extremisten und Fanatiker, die auf dem Kontinent auf dem Scheiterhaufen endeten, sondern um einfache Leute, die lediglich die jahrelangen Religionsgesetze befolgt hatten." Unglaublich.

Die auf dem Scheiterhaufen Verbrannten dürfen sich bedanken, dass sie in der WP nach fast 500 Jahren in einem "exzellenten Artikel" noch einmal verurteilt und verbrannt werden. Aus der Tatsache, dass eine über mehr als ein Jahrtausend intolerante Organisation wie die römisch-katholische Kirche Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrennt, und diese auf dem Kontinent lebten, schließt die WP, dass diese Extremisten und Fanatiker waren. Wird jetzt hier der Heiligen Inquisition Objektivität für eine Online-Enzyklopädie des 3. Jahrtausends zugeschrieben?

Sind heutzutage die Maßstäbe der Inquisitoren des 16. Jh. die Objektivitätsmaßstäbe der WP Möchte der Autor vielleicht auch heutzutage "Extremisten und Fanatiker", die den rechten Glauben nicht anerkennen wollen, der Verbrennung ausliefern?

Oder warum werden solche Verbrechen hier schön geredet, indem man die Opfer des Glaubensterrors als Fanatiker und Extremisten beschimpft, was besonders mutig und objektiv erscheint angesichts der Tatsache, das diese sich dagegen nicht mehr mit einer Gegendarstellung zur Wehr setzen können?

Und Menschen, die anderer wegen ihres Glaubens auf dem Scheiterhaufen lebendig verbrennen lassen, werden hier nicht als fanatisch und extremistisch bezeichnet, sondern als gerechte Obrigkeit mit Verständnis überzogen?

Dabei hat sich ja immerhin sogar schon der letzte Papst für die Verbrechen der Kirche zu dieser Zeit entschuldigt. Manch ein Opfer des Glaubensterrors wurde einige Jahrhunderte später sogar heilig gesprochen, ich erwähne nur mal Johanna von Orleans.

Schreiben jetzt die reaktionärsten Mitglieder der katholischen Kirche an der WP:de mit? Vielleicht sogar die Piusbrüder oder der Opus Dei? OMG

Ist die WP jetzt ein Instrument der Geschichtsumdeutung im Sinne der Heiligen Inquisition? Da dreht sich einem ja der Magen um. Wenn das der Maßstab für aufgeklärte Geschichtsschreibung sein soll, dann bekomme ich Angst, wo in diesem Europa in Zukunft die Reise hingehen soll.

Ich werde die WP angesichts dieses Artikels wegen Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener bei der Staatsanwaltschaft Berlin anzeigen, wenn dieser Artikel nicht geändert wird.

Unabhängig davon werde ich die Synode der EKD von dem betreffenden Inhalt unterrichten, mal sehen, wie es dann um Objektivität und Exzellenz dieses Artikels bestellt ist... Traurig, dass die WP mittlerweile ein Hort der Gegenaufklärung geworden ist. Traurig, dass sie nicht mehr fähig ist, die Neutralität ihrer Autoren zu überprüfen. --212.23.103.86 23:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst sollte man mal sehen was die Quelle dort sagt; der Satz selbst ist ja referenziert. Der Autor hier hatte wohl die bekannten Inquisitionsverfahren im Kopf gegen Personen, die ihre religionspolitischen Thesen mit ähnlichem (und teils blutigem) Eifer verfolgten, wie die mächtige Inquisition. Du kannst den Artikel ändern; vermutlich hat der Autor nichts dagegen, wenn du eine bessere Formulierung findest. --Gamma γ 00:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Da ich die Autorin kenne, kann ich dir sagen, dass sie mit Religion nichts am Hut hat und hier ganz bestimmt auch nicht die "Heilige Inquisition" vertritt. Zudem steht dies so in der Quelle - Extremisten und Fanatiker. Es gab auch damals radikal gesinnte Leute, die alles für ihren Glauben getan hätten und dann solche die keine großartige Meinung zu Religion hatten und trotzdem zwischen die Fronten gerieten - irgendwie muss man die auch auseinander halten, was der Autor des zitierten Buches tat.--Feuerrabe (Diskussion) 08:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Irreführende Namensbezeichnung

Diese Königin hieß "Bloody Mary". Der Ausdruck "Maria die Blutige" ist eine Übersetzung ihres Namens und deshalb irreführend solange ihr richtiger Name Bloody Mary nicht explizit genannt wird im Artikel. Die Namensangabe "Mary Tudor" bringt die Leser dazu diese Königin mit "Mary Stuart" zu verwechseln wegen der Namensähnlichkeit. Bei "Bloody Mary" ist klar, welche Mary hier im Artikel gemeint ist.

Bloody Mary ist wohl kaum ihr richtiger Name, sondern eine Bezeichnung ihrer Gegner. --TeleD (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Allein aufgrund des sogenannten Jesuitengesetzes, das Elisabeth I. 1584 erließ, wurden 200 katholische Priester und eine Menge Laien hingerichtet. Elisabeth war zweifellos nicht weniger bloody als Mary. Beide sahen (im Einklang mit der Zeit) ihre jeweilige Religion als Basis ihrer Herrschaft und hartnäckige religiöse Gegner als Hochverräter. Dass das Blut nur an Maria kleben blieb, ist Siegersprache. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ungereimtheit

Abschnitt "Verlust der Thronfolge", 11. Absatz: "Nach Katharinas Tod fühlte Maria sich unsicherer als je zuvor, da Heinrich nach damaligem Recht im Falle der Ungültigkeit einer Ehe mit Anne unter Umständen das eheliche Leben mit Katharina wieder hätte aufnehmen müssen." Wie nimmt man das eheliche Leben mit einer Toten wieder auf? Oder verstehe ich hier etwas nicht? --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2020 (CEST)

Einschätzung durch die Nachwelt

im Artikel steht unter "Einschätzung durch die Nachwelt" der Satz: "Im 17. Jahrhundert verfestigte der katholische König Jakob II. die Meinung, dass ein katholischer Herrscher katastrophale Folgen für das Land hatte." Ist der Satz so richtig? Leider steht da nur eine Fußzeile, aber es wird nicht weiter ausgeführt. Weiß jemand mehr? mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2021 (CET)

Das bezieht sich darauf, dass Jakob II. den Thron durch seine offen gelebte katholische Religion verlor, obwohl er als König nominell Oberhaupt der (protestantischen) englischen Kirche war. Das Parlament bestand darauf, dass er nur König werden dürfe, wenn seine Töchter protestantisch erzogen würden. Der Streit eskalierte und er musste das Land verlassen, als er mit seiner nächsten katholischen Frau einen Sohn hatte, der normalerweise vor seinen Schwestern gestanden hätte, aber sein ganzes Leben im Exil verbrachte. Der Satz sollte vielleicht eher lauten: "Im 17. Jahrhundert verfestigte sich durch den katholische König Jakob II. die Meinung, dass ein katholischer Herrscher katastrophale Folgen für das Land hatte."--Feuerrabe (Diskussion) 18:58, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke! Jetzt verstehe ich den Satz :) danke für die schnelle Rückmeldung und die Erklärung mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:26, 18. Mär. 2021 (CET)

Bezeichnung von "Festland Europa" als "Kontinent"

Ja, es ist in GB Sitte, vom Europa als "Continent" zu reden. Und so zu tun, als sei GB etwas Anderes, nicht Dazugehöriges . . . . zur damaligen Zeit war die Unterscheidung ziemlich sicher noch nicht so ausgeprägt, das Angevinische Großreich lag ja erst ein Jahrhundert zurück. Aber GB ist zumindest geologisch immer noch Teil von Europa^^ ich würde alle entsprechenden Formulierungen durch Festland Europa ersetzen. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

"Industrie" im Abschnitt Wirtschaftspolitik

Also im 16.Jahrhundert von "Industrie" zu sprechen ist sicher etwas verfrüht . . . . es begann grade mal eine Konsolidierung von Manufakturen und (Übersee)handelsgesellschaften. Könnte das ein Übersetzungsfehler sein und insgesamte Produktivität gemeint sein? tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2023 (CEST)