Diskussion:Maria Regina Martyrum (Berlin)

Dieser Artikel war am 5. Mai 2013 der Artikel des Tages.

Glockenkammer(n)

Hallo Emmridet! Danke mal wieder für deine effektive und konstruktive Mitarbeit! Was die Glockenkammer(n) angeht, erkenne ich aus den beiden Fotos wie auch aus dem Augenschein vor Ort, dass die beiden Abteile nur nach außen hin als zwei Kammern erscheinen, aber im Innern einen einheitlichen Raum bilden; es gibt nur einen oberen "Deckel" und einen unteren, keinen mittleren, und im Innern sind die Glocken offenbar einheitlich in zwei Etagen gehängt. Den breiten Spalt zwischen den beidseitigen oberen und unteren seitlichen Verkleidungen erkenne ich als "Schallöffnungen" und nicht als die Wände zweier Kammern. Wenn du dich dem anschließen kannst... --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Da bin ich voll bei Dir! Ich hab's revertet. Liebe Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 21:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 17.2. bis 7.3.2013, Ergebnis: Lesenswert

Maria Regina Martyrum („Maria, Königin der Märtyrer“) ist eine römisch-katholische Kirche im Berliner Ortsteil Charlottenburg-Nord. Sie wurde 1960 bis 1963 gebaut als „Gedächtniskirche der deutschen Katholiken zu Ehren der Blutzeugen für Glaubens- und Gewissensfreiheit in den Jahren 1933–1945” und liegt unweit der Gedenkstätte Plötzensee und des evangelischen Gemeindezentrums Plötzensee, ebenfalls einer Gedenkkirche.

Die Kirche ist ein markantes Bauwerk der Moderne und gilt als herausragendes Beispiel einer gelungenen Einheit von Kirchenbau und Bauplastik. Sie enthält bedeutende Kunstwerke, so ein Altarbild von Georg Meistermann, einen monumentalen Kreuzweg von Otto Herbert Hajek und Skulpturen von Fritz Koenig. In der Unterkirche befindet sich eine Gedenkstätte für die Opfer des Nationalsozialismus.

2013 wird der 50. Jahrestag der Kirchweihe begangen, der Höhepunkt der Feierlichkeiten ist der 4./5. Mai 2013. Dies ist Anlass für den Antrag als "lesenswert", ggf. soll der Artikel dann am 5. Mai "Artikel des Tages" werden. Als Erst- und Hauptautor des im November 2012 angelegten Artikels halte ich mich bei einer Stimmabgabe zurück, Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:56, 17. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert Der Beitrag ist sehr ansprechend, informativ und fundiert ausgearbeitet! Ungewöhnlich erscheint mir bei der Orgeldisposition die Voranstellung des Pedalwerks. Das könnte mit der Registernummerierung zusammenhängen. Ich plädiere jedoch dafür, das Hauptwerk an die vordere- und das PW an die letzte Stelle zu rücken.--T. E. Ryen (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2013 (CET) - erledigtErledigt --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 17. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert Das was mich vordergründig an dieser Kirche interessieren könnte wird gut strukturiert und lesbar dargestellt. --HOPflaume (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert --Henricus Bambergensis (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Abwartend Nach der Webseite der Kirche ruht in der Unterkirche neben Klausener (der laut seinem Wikipedia-Artikel woanders begraben ist, jedenfalls ist dort ein Photo abgebildet) auch Bernhard Lichtenberg (der allerdings laut Wikipedia auch woanders liegt, nämlich in der Berliner Kathedrale). Bitte zu klären, ob die beiden tatsächlich da begraben sind (eventuell auch nur eizelne Reliquien), oder ob es lediglich symbolische Gräber (Mahnmale) sind, Lichtenberg fehlt in jedem Fall. -- Tobnu 15:06, 18. Feb. 2013 (CET)

Nach der Schrift: Maria Regina Martyrium. Berlin–Charlottenburg. Gedächtniskirche der deutschen Katholiken zu Ehren der Blutzeugen für Glaubens– und Gewissensfreiheit in den Jahren 1933–1945. Morus-Verlag, Berlin 1967, 16. Auflage, S. 14: „Das rechte Grab enthält die Asche von Dr. Erich Klausener, die vom St.-Matthias-Friedhof hierher überführt wurde. Das linke Grab ist für die Gebeine von Domprobst Bernhard Lichtenberg bestimmt.“ Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 21:57, 18. Feb. 2013 (CET)

erledigtErledigt--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Dies war irgendwann einer meiner Artikelwünsche, und ich bin sehr froh, dass es inzwischen einen Artikel über diese Kirche gibt. Trotzdem könnte noch weitaus mehr über die Kirche geschrieben werden, vor allem kunstgeschichtlich, wie eine detailliertere Beschreibung der Ausstattung, eine Erklärung des Altargemäldes und einiger Kreuzwegstationen. In der Einleitung müsste unbedingt noch erwähnt werden, dass die Kirche unter Denkmalschutz steht (seit wann?). Trotz meiner Einwände knapp  Lesenswert. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:38, 18. Feb. 2013 (CET) Denkmalschutz: erledigtErledigt. Ausstattung: folgt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:20, 19. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert wird der Bedeutung der Gedenkkirche gerecht, die international wahrgenommen und besucht wird.--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2013 (CET)

 Info: Warum wird die Diskussionsseite des Artikels mit einer (dauerhaft gewünschten) Literaturangabe für den Artikel versehen? Literaturangaben gehören in den Artikel und das angeführte Werk ist ja auch dort zu finden?! MfG--Krib (Diskussion) 22:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Geht es um 18. Februar 21.57 Uhr, Lichtenberg-Beisetzung? Tobnu hatte auf eine Unschärfe im Artikel hingewiesen. HOPflaume hatte einen belegten Hinweis dazu beigesteuert, und ich hatte am nächsten Tag nach weiteren Recherchen den Artikel entsprechend ergänzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte die Diskussionsseite des Artikels (habe es oben präzisiert, sorry für die Verwirrung)! MfG--Krib (Diskussion) 06:50, 1. Mär. 2013 (CET)

Verstanden. Dieser Hinweis erscheint mir aus Urheberschutzgründen sinnvoll, weil die Grundfassung des Artikels auf weite Strecken paraphrasierend "entlang" dieser Quelle erstellt wurde. Dies sollte dauerhaft dokumentiert werden; im Abschnitt "Literatur" des Artikels scheint mir dieser Umstand nicht eindeutig genug darstellbar zu sein. Die Alternative wären zahlreiche Einzelbelege gewesen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Sorry dann gibts ein  Contra. Was soll erscheint mir aus Urheberschutzgründen sinnvoll bedeuten? Das riecht nach URV, oder der Artikel ist nicht ausreichend referenziert. Es geht nicht, dass ENs durch Bemerkungen auf der Artikeldisk ersetzt werden! Die Diskussionsseite ist nicht Bestandteil des Artikels. MfG--Krib (Diskussion) 14:50, 1. Mär. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, das sehe ich wie Krib. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:11, 1. Mär. 2013 (CET)

In weiten Teilen bassiert der Text... Aha, also abgeschrieben? URV-Verdacht sollte man hier doch sehr schnell nachgehen. Ach ja, bevor ichs vergesse: massives  Kontra -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:13, 1. Mär. 2013 (CET)

Nach Klärung der Bilderrechtsfrage  Neutral -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2013 (CET)

Was schlagt ihr vor? Wort für Wort referenzieren? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2013 (CET)

Als erstes stellt sich die Frage warum du den Hinweis auf der Dsik hinterlassen hast. Wenn du etwas wortwörtlich aus dem Werk wiedergibst musst du es als Zitat kennzeichnen. Wenn do allerdings nur inhaltlich darauf Bezug nimmst, so musst du es mit einem EN versehen. An welchen Stellen das nun geschehen muss, so würde ich empfehlen genau dort einen EN einzufügen, an den Stellen die dir Bauchschmerzen bereitet haben und überhaupt dazu führten den Hinweis auf der Disk zu hinterlassen. Nicht jedes Wort muss referenziert werden! Da ich das Werk nicht kenne, fällt es mir schwer genaue Stellen zu bennen, aber auf die Schnelle so als Bsp. folgendes:

Der Feierhof, ursprünglich gedacht als Raum für größere gottesdienstliche Feiern im Freien mit einem Fassungsvermögen von 10.000 Menschen, ist heute als leere, von der Stadt abgegrenzte Fläche ein Raum des Abstands und der Stille, den man durchschreiten muss, um zur Kirche zu gelangen. Vor der rechten Mauer ist, beginnend am Turm, ein bronzener Kreuzweg mit 15 Stationen von Otto Herbert Hajek in stark abstrahierender, monumentaler Darstellung der Kreuzwegstationen aufgestellt. Die einzelnen Kreuzwegstationen sind zu Gruppen zusammengefasst, mit Ausnahme der jeweils einzeln stehenden 1. Station (Jesus wird zum Tod verurteilt), der 12. Station (Jesus stirbt am Kreuz) und der 15. Station (Auferstehung – Frauen am Grab), die in Abstand zu den übrigen Stationen in dem breiten Durchgang unter dem Kirchengebäude aufgestellt ist. Dort steht auch ein Freialtar, der ebenfalls von Otto Herbert Hajek geschaffen wurde und dessen bronzenes Antependium das Motiv der Dornenkrone variiert. Im hinteren Teil des Feierhofs befindet sich ein Bronzerelief Flucht nach Ägypten von Johannes Dumanski, das von Heimatvertriebenen gestiftet wurde.[REF?]

Die FETT hervorgehobenen Teile sollten belegt werden und wenn die Informationen alle aus dem besagten Werk stammen, so reicht ein EN am Ende des Absatzes. Ich hoffe das hilft?! MfG--Krib (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2013 (CET)

1. Was ist ein "EN"?
2. Die Problematik besteht - hier bezogen auf Kirchenlemmata - bei allen Kirchen, zu denen es einen guten und ausführlichen Kirchenführer gibt, den man gründlich liest und dann aus dem Hinterkopf dem Artikel zugrunde legt - und mit anderen Quellen kombiniert, überprüft, ergänzt usw., zuzüglich eigener Augenschein, Gespräche vor Ort usw. Da werden zahlreiche Passagen und Begriffe für den, der textkritisch arbeiten kann, leicht wiederzufinden sein, weil man es nicht viel anders formulieren kann und manche Begriffe eben in der Quelle treffend sind. Memmingen spricht dann sofort von "abgeschrieben". Es ist dem Schavan-Problem nicht unähnlich.
3. Ich hätte Lust, das durch einen LA überprüfen zu lassen.
4. Für mich hängen Dutzende von Kirchenartikeln dran (nicht von mir), wo Benutzer den Dehio systematisch auswerten, indem sie die Dehio-Angaben in Wikipedia-Artikel transformieren, ohne jede weitere Information und offensichtlich ohne persönliche Kenntnis der lemmatisierten Kirche. Das wäre alles noch viel abgeschriebener als meine hier präsentierte geistige Leistung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:26, 1. Mär. 2013 (CET)

Also mit EN meine ich Einzelnachweis (ist für mich das gleiche wie [REF] für Referenz). Dem Urheberrecht ist es egal wieviele Artikel dran hängen und der entscheidene Unterschied ist ob du abgeschrieben oder nur den Inhalt mit deinen eigenen Worten wiedergegeben hast. Um einen Eindruck zu bekommen gibt doch bitte für den obigen Beispielabschnitt die wortwörtliche Stelle aus dem Kirchenführer wieder!

Das letzte habe ich nicht verstanden. Ist "Der Basistext... I" falsch und "Der Basistext... II" richtig? -. Ich habe heute überhaupt keine Zeit, hier weiter zu machen. Nur soviel: Der EN abschnittsweise geht bei weiterer Bearbeitung des Textes verloren: Absätze werden geteilt, Einschübe gemacht, und bald ist nicht mehr klar, worauf genauso sich der Abschnitts-EN einmal bezog. Ich habe bei einer konkreten Fassung Ross und Reiter genannt, und daraus lassen sich alle späteren Änderungen, ihre Urheber und Quellen rekonstruieren. - Aber ich werde mal gründlich in Memmingens Aretrikel gehen, da kann ich sicher sehr gut lernen, wie manb es ganz richtig macht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich habs mal umformuliert (sollte nur als Bsp. dienen, der Kommentar auf der Disk ist werder falsch noch richtig, er ist dort überflüssig!!!!!!). Du scheinst mich auch irgenwie nicht zu verstehen (zu wollen?). Um einen Eindruck zu erhalten ob du nun abgeschrieben hast oder nicht, wollte ich halt ein Vergleich zw. Original und Artikel (an diesem Bsp.), mehr nicht. MfG--Krib (Diskussion) 09:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Dem schließe ich mich an. Ich werfe Dir nicht vor abgeschrieben zu haben, sondern wende mich gegen Deinen ungewöhnlichen Edit auf der Disk., der Vermutungen und Spekulationen Tür und Tor öffnet und den ich ebenfalls für überflüssig halte. Quellen und Herkunftsnachweise gehören in den Text und nicht auf die Disk. und Formulierungen wie Dem Basistext vom 27. November 2012 liegt auf weite Strecken zugrunde klären nichts, helfen niemandem und machen Deine Arbeit angreifbar. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2013 (CET)

Die Einzelnachweise sind jetzt alle auf der Seite nachgetragen. Ich bitte um Kontrolle und ggf. Änderung des Votums.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 2. Mär. 2013 (CET)

Für mich jetzt so OK und ich habe mein Contra gestrichen.  Neutral MfG--Krib (Diskussion) 22:27, 2. Mär. 2013 (CET)

Desgleichen --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 23:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Nein, ein ausgezeichneter Artikel mit noch unter Urheberrechtsschutz stehenden Bildern geht für mich nicht, deshalb bleibt auch erstmal das Kontra, bis der Autor das Urheberrecht lernt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Memmingen, könntes du genau angeben um welche Bilder es sich handelt?! MfG--Krib (Diskussion) 10:22, 3. Mär. 2013 (CET)

Vermutlich Die Pietà von Fritz König, der Künstler lebt ja noch...--Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich gehe davon aus, das die Kirche und alle abgebildenten Gegenstände, Skulpturen, Plätze usw. sich an/auf/in öffentlichen Orten befinden und es keine Fotografierverbot gibt. Somit kann jeder dort hingehen und ein Foto machen und es dann hier einstellen. Ausnahme wäre ein eingescanntes Bild aus einem Buch, das urheberrechlich geschützt ist (somit auch alle enthaltenen Abbildungen)?! MfG--Krib (Diskussion) 12:35, 3. Mär. 2013 (CET)

Alle Bilder sind aus den Commons hochgeladen. Müsste nicht der, der die Verwendung von Bildern hier kritisiert, dort LA wegen URV stellen? Unter welchen Umständen sind Commons-Bilder für Wikipedia-Artikel nicht geeignet?

@Memmingen: Du beschämst mich zutiefst. Ich würde mich freuen, wenn du mein Mentor werden könntest, weil ich von dir sicher noch viel lernen kann. Wärest du dazu bereit? Insbesondere beeindruckt mich deine hohe Sensibiltät, mit der du mir die Wahrheit in kleinen Dosen nahe bringst, so wie ich es eben gerade begreifen und verarbeiten kannst. Kaum habe ich die Bedenken zu textlichen URVs eingearbeitet, wendest du dich den bildlichen URVs zu. Ich bin sicher, dass du auch nach deren Abarbeitung noch so manches kritische Detail aufspüren wirst, und bin schon ganz gespannt darauf. Ehrlich!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2013 (CET)

Soweit ich eben nachsah, wurden die Außenansichten teilweise vor einem Jahr, die Innenansichten vor fünf Jahren auf Commons hochgeladen. Und nicht von dem Autor des Artikels. Das einzige Bild mit fraglicher Datei ist die Briefmarke, aber auch diese beanstandet seit fünf Jahren niemand. Ist dies nun das Problem dieses Autors hier? *Kopfschüttel* --HOPflaume (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Soweit ich sehe, steht der Artikel hier und heute zur Kandidatur. Daher zählt für mich das hier und heute und nicht was vor fünf Jahren jemand irgendwo hochgeladen hat - mal ganz abgesehen, daß die dortige Lizenzierung schon mal gar nicht geht, außer der Hochlader wäre der Künstler selbst. Wenn ein Artikel ein noch unter dem Urheberschutzrecht steht, darf es in keinem ausgezeichneten Artikel sein. Ob das jemand anderes irgendwann mal in die Commons lud ist für einen dt. Artikel so was von ohne Belang. Aber lieber, guter Jakob, entferne doch einfach das Bild? Nicht umsonst gibt es für solche Dinge eine Vorlage, die in den Artikel gehaut werden kann. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn du mir noch sagen würdest, welches Bild du denn nun endgültig meinst (oben sprachst du noch von "Bildern") und welche Vorlage du meinst, wäre das schon ein schöner Anfang für ein erfolgversprechendes Mentoring. Danke vielmals schon im Voraus! --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2013 (CET)

@Memmingen. Danke für den freundlichen Hinweis, das wir uns im Hier und Jetzt befinden.

Selbstredend steht der Artikel hier zur Kandidatur. Doch könnte er selbst gänzlich ohne Bilder Bestand haben. Wenn Innenaufnahmen zur Disposition gestellt werden sollten, dann obliegt es vielleicht Dir, Du hast ein großes A hinter Deinem Namen, tätig zu werden. Und nicht nur hier dem Artikel im Gesamten, wegen dieser Frage, gewisse Grundeigenschaften abzusprechen oder diese in Frage zu stellen. Oder siehst Du dich in dieser Frage nicht zuständig?

Ansonsten rege ich an, die beiden Innenansichten durch Platzhalter bis zu einer Klärung zu ersetzen. {{Bilderwunsch|hier}} Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Wer sagt was von den Innenansichten? Wenn ich das richtig sehe gehts um die Briefmarke oder? Es wäre schon wenn jetzt endlich mal eindeutig benannt wird, um welches Bild es geht!!!! MfG--Krib (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo HOPflaume, es obliegt mir als Admin der dt. Wikipedia nicht, Commonsbilder zu löschen. Wenn ein Autor diese auf biegen und brechen im Artikel behalten möchte, kann er dies natürlich machen - begeht dabei jedoch einen gewissen Rechtsverstoß. Dafür bin ich jedoch weder verantwortlich noch zuständig. Innenansichten gehören zu keinem öffentlichen Raum - auch wenn die Kirche oder das Gebäude der Öffentlichkeit jederzeit zugänglich ist. Das ist das große Problem, was wir mit dem dt. Urheberrecht haben (und nein, ich verstehe so ein stümperhaftes Gesetz auch nicht). Löschen können solche Bilder lediglich Commonsadministratoren. Auch kann es sein, daß dort ein Löschantrag teilweise Wochenlang unbearbeitet liegen bleibt. Also: Die Innenansichtsbilder sind definitiv nicht gemeinfrei, auch wenn die falsche/fehlerhafte Lizenzierung dies vorgaukeln mag. Das Recht am Bild liegt hier bei dem Künstler und man müsste von dem Künstler eine Freigabe für das Bild erhalten und diese Freigabe an unser OTRS-Team schicken. Der Baustein ist Vorlage:Bildrechtshinweis. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:53, 3. Mär. 2013 (CET)

@Krib, nun sprach ich die Briefmarke und die Innenansichten an und die Vorlagwe habe ich oben bereits hinterlegt.

@Memmingen, Danke vielmals für den Hinweis, das bei Dir nicht Com-A steht, war mir nicht aufgefallen. Der Rest ist obsolet, da ich bereits anregte die fraglichen Bilder durch einen Baustein zu ersetzen, die Vorlage hinterlegte und es an der eigentlichen Frage: Ist der Artikel “lesenswert”, nichts aber auch garnichts ändert. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Nachdem die Bilder immer noch im Artikel enthalten sind, kann und werde ich mein Votum nicht ändern. Wenn auch bei Lesenswerten eigentlich die Bilder keine Rolle spielen, so kann ich doch keinem Artikel eine Auszeichnung geben, der sich - wenn auch nur im Teil - über die Rechtsvorschriften in Deutschland hinwegsetzt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Frei nach dem Motto Sei mutig habe ich die drei “inkriminierten” Bilder durch die Vorlage ersetzt. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2013 (CET)

Danke sehr! Ich bin natürlich im Prinzip einverstanden - allerdings legen die Bausteine nahe, dass es solche Bilder geben könnte. Aber da die Kunstwerke ja im Innenraum bleiben werden, sind dort legale Fotos gar nicht möglich, so dass die Verhältnisse auch nicht "heilbar" sind. Daher nehme ich auch die Bausteine raus. - Wenn ich mich umschaue, gibt es zahllose Kirchenartikel mit Innenaufnahmen. Nach dem o.g. und Wikipedia:Bildrechte#Panoramafreiheit wären die somit doch alle illegal, auch wenn keine einzelnen Kunstwerke besonders herausgestellt werden, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn man den Kircheninnenraum als öffentlichen im Rechtssinn begreift nicht. In diesem Fall hat aber der (noch lebende?) Künstler noch ein besonderes Recht an Aufnahmen seiner Kunstwerke. Die Vorlage impliziert auch nicht, das Bilder vorhanden sind, sonst hättest Du sie ja einbauen können, sondern nur, das welche erwünscht sind. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt Ich habe das Bildprogramm geändert und hoffe, ihr seid einverstanden. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Zusatzfrage: Wenn ich den Hinweis auf die Commons-Bilder im Artikel lasse, verlinke ich ja zu Bildern, bei denen Verdacht auf URV besteht. Ist dieser Link dann überhaupt zulässig? Oder ist das jetzt zu spitzfindig?--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Gut geschrieben und informativ, deshalb  Lesenswert --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 22:22, 2. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Die Quellenproblematik ist m.E. ausreichend geklärt; im übrigen wie oben schon unterschiedlich begründet, die Kriterien für die Auszeichnung sind m.E. erfüllt. Vor einigen Jahren habe ich dort selbst photographiert, auch in dieser Motivkenntnis sind die Bilder m.E. gegenstandsgerecht ausgewählt. (Bei Interesse sehe ich nach, ob die damaligen Bilder den hiesigen Qualitätskriterien (und meinen ...) entsprechen.) Auf das "Ausstattung folgt" freue ich mich. Für mich ein feiner, lesenswerter Artikel. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:07, 3. Mär. 2013 (CET).

Der Artikel wurde mit 7xL und 2xN in dieser Version als Lesenswert ausgewertet. Die drei zwischenzeitlichen Kontras wurden gestrichen, ob Benutzer:Schwarzer Blumentopf mit "Desgleichen" nur die Zurücknahme oder auch ein weiteres Neutral meint, ändert am Ergebnis nichts. --Jbergner (Diskussion) 07:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn mein "Neutral" nichts ändert, sollte es hier Erwähnung finden. Der Artikel wurde also 7xL und 3xN bewertet. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du Deine Bewertung mit einem (deutlich erkenbarerem) Bapperl versehen hättest, hätte der Auswerter bei dieser Textvielfalt es auch nicht übersehen. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2013 (CET)

"Hochfest" Kirchweihe?

Hallo TurrisD! Die Terminierung der Klausener-Beisetzung auf den "Vorabend des Hochfestes des Weihetages der Kirche" habe ich revertiert. Es wäre imO eine Geschichtsklitterung, weil der Begriff "Hochfest" als liturgischer terminus technicus erst seit dem Römischen Generalkalender von 1969 besteht; vorher war er allenfalls eine nichttechnische Bezeichnung für Weihnachten, Ostern und Pfingsten. Das Kirchweihfest war bis dahin (und somit auch zur Zeit der Weihe unserer Kirche hier) "Duplex primae classis cum Octava communi" (Oktav: 1955 abgeschafft). Und selbst das weiß ich sicher nur vom "Jahrestag der Kirchweihe". Welchen liturgischen Rang die Kirchweihe selber hatte,geht aus meinen liturgischen Büchern (alt) nicht hervor. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 8. Mär. 2013 (CET)

Axo, das hatte ich bei der Änderung mangels Vertrautheit mit älteren Rubriken nicht bedacht. Beim Hängenbleiben am Wort "Vorabend " fiel mir auf, daß es sich in der Gedenkkirche um die erste Vesper des Hochfests der Kirchweih gehandelt haben müßte.--Turris Davidica (Diskussion) 13:42, 8. Mär. 2013 (CET)

Außerdem war es, wie in diesem Jahr, ein Samstag/Sonntag! Wer weiß, welche Vesper die genommen haben ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Klammer-Lemma

Wieso ein Klammer-Lemma, wenn der Artikel Maria Regina Martyrum gar nicht existiert? --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Also erstens bin ich ein Freund von Ortsangaben im Lemma von Kirchenartikeln, denn zweitens ist St. XY (Zhausen) ein geläufiges Format bei katholischen Kirchen, und drittens würde "Maria Regina Martyrum" eher auf eine dogmatische Aussage oder den Marientitel aus der Lauretanischen Litanei hinweisen als auf eine Kirche, wobei ich viertens das Lemma für diesen Marientitel freihalten möchte: einige Titel der Litanei haben schon eigene Lemmata, vielleicht setzt sich mal jemand dran und macht diesen hier auch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Formulierung

Schöner Artikel über eine außergewöhnliche Kirche. Nur eine Kleinigkeit: Ist "dem Gedenken an die Blutzeugen des Nationalsozialismus gewidmet" wirklich eine günstige Formulierung? CarlM (Diskussion) 01:15, 5. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:37, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke - so ist es wesentlich besser. CarlM (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Oder - nochmal überlegt - vielleicht auch nicht. "Opfer" ist sehr allgemein, hier geht es um die Leute, die ich aus anderen (ja, auch NS-zeit-bezogenen) katholischen Kontexten als "Märtyrer" kenne. Wir lassen das mal hier stehen und wenn ein erfahrener Katholik vorbeikommt, erfahren wir vielleicht mehr. CarlM (Diskussion) 16:06, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Kirche ist „den Blutzeugen“ namentlich gewidmet. Ich werde den Begriff daher wieder einsetzen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:10, 5. Mai 2013 (CEST)

Warum "Blutzeugen des Nationalsozialismus" sehr ungünstig ist, ist Dir aber schon klar, oder?

CarlM (Diskussion) 16:11, 5. Mai 2013 (CEST)

Das Problem zunächst durch Diskussion zu lösen, liegt Dir nicht? CarlM (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2013 (CEST)

Das hätte eigentlich derjenige tun sollen, der hier ohne Rückfrage „Opfer“ einfügt. Ich danke dir aber für den Hinweis auf den Kontext, da scheinen inzwischen etliche Textänderungen vorübergegangen zu sein. Zum Zusammenhang: die Kirche ist allen „Blutzeugen der Glaubens- und Gewissensfreiheit in den Jahren 1933 bis 1945“ errichtet, vor der Pietà der Unterkirche finden wir das Wort „Blutzeugen“ ein weiteres Mal. Maria wird als Königin der Märtyer verehrt (das Kirchpatrozinium), diese wiederum nennt man auch Blutzeugen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:17, 5. Mai 2013 (CEST)

Die jetzige Lösung ist OK. Ich kannte, wie gesagt, von katholischen (und sehr gebildeten) Freunden den Begriff der Märtyrer, den man ja sonst gerne irgendwo kurz nach Konstantin beendet sieht. Und leider kennt man eben auch den Nazi-Propaganda-Schwulst, der bekanntlich christliches Material benutzte (siehe z.B. Klemperer). Daher waren die "Blutzeugen des ..." nicht schön... CarlM (Diskussion) 16:29, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte das Problem des Bezugs, wie gesagt, gar nicht sofort erkannt. Vielleicht ist da zwischenzeitlich ein "der Gewaltherrschaft des" verlorengegangen o. ä. Danke nochmals.--Turris Davidica (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2013 (CEST)

Geläut

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wer hat denn um Himmels Willen dieses Geläut verantwortet? Da fühlen sich meine Ohren allein vom hinschauen gereizt. Ein wahres Wunder ist auch die Christus- und Ambrosiusglocke (Gewicht/Tonhöhe). Kr--T. E. Ryen (Diskussion) 21:21, 22. Aug. 2014 (CEST)

Fehler erkannt? Ändern in WP ist durchaus erlaubt, ohne gleich "gereizt" die Verantwortung bei anderen zu suchen!!! --CaS2000 (Diskussion) 21:45, 22. Aug. 2014 (CEST)

Gereizt über und gereizt von sind zwei Planeten :))--T. E. Ryen (Diskussion) 22:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

[1] Ist halt Geschmacksfrage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Harmonielehre hat der Glockengießer wohl nicht genossen. Danke für die zwei kleinen Oktavstriche. --CaS2000 (Diskussion) 22:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der Gießer gießt, was jemand bestellt. Ich werde mal auf die Moll-Tonleiter in anderen Geläuten achten, ob die wirklich so ausgefallen ist. Die fünfte Glocke fällt auch bei anderen Geläuten aus dem Rahmen - als Wandlungs- oder Angelusglocke. Reizvolles Thema jedenfalls.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ja, so isses. Danke für die Tonprobe! Vielleicht liegts an der Youtube?, die Oktave ist nicht rein (Doppler Effekt schließe ich aus)...hätte dem Sachverständigen bei der Abnahme eigentlich auffallen müssen. Auch ein Moll-Geläut kann reizvoll sein. Bei so wenig Glocken eine Sekundreihung und dann noch 'ne Oktave zu disponieren - da fehlt der erlösende Pfiff, das Aha-Erlebnis, wie uns CaS2000 in seinem Beitrag hier schön vor Augen führt. Aber gut - mich hätte wirklich mal interessiert, wer da zuständig/verantwortlich war - das ist ja nicht primär die Gemeinde - da gehts nicht nach wünsch dir was! LG von T. E. Ryen (Diskussion) 23:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Als Enzyklopäden stellen wir dar, aber müssen nichts rechtfertigen;-) Ich suche aber mal weiter nach Einzelheiten über das Geläut und Vergleichbares. In Berlin gibt es leider nicht so gutes Material wie im Rheinland das Hoffs-Verzeichnis. Übrigens, CaS2000: Hoffs/Bursch ist in im Januar 2014 überarbeiteter Fassung im Netz, möglicherweise ergeben sich daher kleine Verschiebungen bei der Seitenzählung. Schönes WE allerseits!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Es hat zwei Tage bei mir gedauert: Es handelt sich um Ges-Dur - genau, der Flohwalzer. Welch ein profanes Motiv für das ehrwürdige Geläut. --CaS2000 (Diskussion) 00:38, 24. Aug. 2014 (CEST)

es-dorisch. Ich habe das Motiv für die vier unteren Glocken bei Hoffs im Kölner Glockenbuch gefunden. Er nennt es einen "dorischen Tetrachord", Tui sunt caeli nach dem Offertorium der 3. Weihnachtsmesse. Im Erzbistum Köln haben sechs Kirchen das Geläut (unter anderem immerhin St. Andreas (Köln) im Schatten des Domes). Die kleine Glocke fällt aus dem Rahmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nun, das ist eine Erklärung, und für Köln mag sie stimmen, da dort die Absicht, Tui sunt caeli zu Grunde zu legen, bestand. Aber diese Töne können auch die ersten 4 Stammtöne der Moll-Skala sein. Um Dorisch genau zu bestimmen, müßte die dorische Sexte vorhanden sein, was ja als Angelusglocke interessant gewesen wäre, anstatt die Oktave zu nehmen. Um hier genau weiter zu kommen, müßte einer das Glockengutachten (Pfarrarchiv/Diözesanarchiv) einsehen (Der wahre Jakob ist räumlich am nächsten dran). Ich könnte mir, vom Patrozinium her gedacht (da passt natürlich Dorisch oder Moll), auch die Sequenz Stabat mater vorstellen (wenn man einmal von der fehlenden Quinte absieht). Der Ausreißerton nach oben (Angeluston), ließe sich auch als "Regina"-Ton über den Märtyrer-Glocken (4 Kardinaltugenden/irdische Wirklichkeit ) deuten. Bei der marianischen Antiphon "Ave Regina coelorum" wären es die ersten 4 Töne, die passen würden, wenn da nicht die Mollterz wäre und die Oktav als Spitzenton würde dann plötzlich einen Sinn ergeben (!). Die 5-Zahl der Glocken könnte für die fünf Wunden Christi stehen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt auf das Gutachten ;) LG--T. E. Ryen (Diskussion) 22:50, 24. Aug. 2014 (CEST)

Orgel Manualzuordnung

Auch hier: RP auf II ist höchst unwahrscheinlich (und wäre trakturmäßig unnötig kompliziert). Organ index hat's "normal" - und anzunehmen, dass der fleißige Wolfgang (†) vor Ort war. --Subbass1 (Diskussion) 21:35, 27. Nov. 2023 (CET)