Diskussion:Mario Cooper (Illustrator)

Geburtsort

Hallo Mautpreller,

Mexiko-Stadt ist kein "Germanismus", sondern der offizielle deutsche Name der Stadt und deshalb auch Lemma des Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia. Deine Auffassung, dass das niemand sagen würde, ist falsch. Guck bzw. hör mal die Nachrichten oder lies Zeitung. Auch wenn manche Leute aus irgendeinem Grund den englischen Namen verwenden, ist das unsinnig. In der WP steht auch Athen, Warschau oder Neapel und nicht Athens, Warsaw oder Naples. Was hierzulande wirklich niemand sagt, ist "New York City" - man sagt "New York", wenn man die Stadt meint. Das habe ich aber so belassen, weil das Lemma in der dt. WP eben New York City lautet. Das Lemma von Ciudad de México lautet aber eben Mexiko-Stadt. Daher lass das bitte so stehen. Söndervig (Diskussion) 13:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nein. Niemand würde bei Mario Cooper sagen, dass er in Mexiko-Stadt geboren ist. Ciudad de México wäre noch akzeptabel, Mexiko-Stadt ist genau das, was ich schrieb, ein Germanismus. Die Weiterleitunng führt auf den richtigen Artikel, also alles kein Problem. Kein Korrekturbedarf vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 21. Apr. 2017 (CEST)

PS: Du hast einen Editwar begonnen. Bitte führ ihn nicht fort.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 21. Apr. 2017 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein, und Du hast selbst keine. Außer der aus der Luft gegriffenen Behauptung "Niemand würde das sagen", die nicht besser wird, indem man sie wiederholt. Du hast keinen einzigen plausiblen Grund geliefert, warum man hier vom WP-Lemma und von der offiziellen Bezeichnung abweichen sollte und warum man den englischen Namen verwenden sollte. Vielleicht denkst Du nochmal drüber nach und kommst zur Vernunft. Solltest Du dazu neigen, andere Leute, die Dir widersprechen, zu denunzieren, dann ist es eben so, dann wirst Du mir eben mit der VM kommen. Über die Verwendung mancher Begriffe kann man durchaus diskutieren, aber hier bin ich im Recht. Söndervig (Diskussion) 12:28, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mario Cooper ist Amerikaner und außerhalb Amerikas kaum bekannt. Es gibt keinen Bericht, in dem ihm der Geburtsort Mexiko-Stadt zugewiesen wird. Eine "offizielle Bezeichnung" gibt es übrigens auch nicht, das ist Deine Erfindung. Wie gesagt, Ciudad de México wäre als einheimischer Name akzeptabel, Mexico City ist der gewöhnlich verwendete Name. Wo das Lemma liegt, ist mir wurscht, daran will ich überhaupt nichts ändern. Der Link führt auf den richtigen Artikel, es gibt keinerlei Notwendigkeit, hier irgendwas zu korrigieren. Vor allem nicht per Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

War ja klar, dass Du mich an den Pranger hängst, das passt, aber was soll's. Der Edit war kam ja nur dadurch zustande, dass Du arrogant und beratungsresistent jegliche Diskussion verweigert hast. Jetzt kommt immerhin ein bisschen was.

Also: Dass der Mann Amerikaner ist, ist völlig irrelevant; nur weil ein Amerikaner zufällig dort geboren ist, bekommt die Hauptstadt eines spanischsprachigen Landes nicht einen englischen Namen verpasst. Das ist doch absurd. Was würdest Du machen, wenn er in Brüssel zur Welt gekommen wäre? Sollten wir dann in der Wikipedia City of Brussels als Geburtsort angeben? Wenn Du englischprachige Artikel über ihn gelesen hast, ist es natürlich kein Wunder, dass dort die englische Bezeichnung auftaucht - weil es im Englischen so heißt, aber eben nur dort. Wenn man Deine Logik konsequent fortführen wollte, müsste man ja in einem Artikel über einen Deutschen, der in der mexikanischen Hauptstadt geboren wurde und außerhalb Deutschlands unbekannt ist, in der englischsprachigen Wikipedia "Mexiko-Stadt" als Geburtsort nennen, da der Mann ja Deutscher ist - noch absurder. Natürlich würde man dort "Mexico City" schreiben, in der italienischen Wikipedia dann eben "Città del Messico". Das Auswärtige Amt gibt übrigens auf seiner Website Mexiko-Stadt als Hauptstadt von Mexiko an. Der DAAD ebenfalls; das sind nur zwei Beispiele, die eher dagegensprechen, dass das eine Erfindung von mir sei. Ein Klick ins Archiv der FAZ zeigt 875 Treffer für Mexiko-Stadt, bei Spiegel online sind es mehr als 3000. Und da willst Du ernsthaft behaupten, die englische Bezeichnung sei der gewöhnlich verwendete Name? Natürlich gibt es hierzulande Leute, die das sagen oder auch schreiben, aber das macht es nicht richtiger oder besser. Und in der Wikipedia steht (normalerweise) nicht das, was manche Leute auch sagen, sondern das richtige, und deshalb wird hier - nicht zufällig - auch durchgehend der Name Mexiko-Stadt verwendet. Söndervig (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt keinen "offiziellen Namen" der Stadt in Deutschland. Es gibt verschiedene Namen, die üblich sind, einen "richtigen" gibt es nicht. Ich sehe auch keinen Grund, warum man einen solchen etablieren sollte. Natürlich braucht man einen für das Lemma Mexiko-Stadt, ist ja auch in Ordnung, dazu sage ich gar nichts. Es gibt ja glücklicherweise auch Weiterleitungen, so dass man von allen üblicherweise verwendeten Namen auf den richtigen Artikel kommt. Eine Notwendigkeit, hier etwas zu ändern, besteht also nicht. Warum hab ich was gegen diese Änderung?

1. Das ist eine ur-amerikanische Biografie, in der der Germanismus Mexiko-Stadt heraussticht wie ein Pickel. Das stört, zumal alle Biografien, die es von Cooper gibt, eben den in den USA üblichen und auch in Deutschland weit verbreiteten Namen Mexico City verwenden. Was will man mit dem "deutschen Namen" beweisen? Es wirkt so, als ob man hier belehrt werden sollte, wie man in Deutschland zu sagen hätte. Das ist ein enzyklopädiefremdes Vorhaben.

2. Man könnte aber argumentieren, es soll der "richtige" Name hin. Das ist ein Argument, aber der "richtige" Name der Stadt lautet Ciudad de México. Das fällt zwar auch auf, aber es hat wenigstens enzyklopädischen Wert. Dafür könnte ich mich erwärmen.

3. Für die Funktionalität ist das hingegen alles irrelevant. Egal welchen Namen man wählt, man kommt immer zum richtigen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1.: Natürlich gibt es einen offiziellen Namen. Ich habe zwei Beispiele verlinkt, die ziemlich offiziellen Charakter haben. Wie offiziell denn noch? Wie wäre es mit der Bundeszentrale für politische Bildung (Länderprofil Im Artikel über Moldawien heißt es übrigens Die offizielle Bezeichnung der Republik ist in Deutschland und in Österreich Republik Moldau, und wo führt der Link der Fußnote hin? Zum Auswärtigen Amt, das ich bereits oben verlinkt hatte. Und in Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten wird ebenfalls Bezug genommen auf die Angaben des Auswärtigen Amtes. Wie kommst Du also darauf, es gebe in Deutschland keinen offiziellen Namen?

Und dass "Mexico-City" weit verbreitet sei, ist auch mehr als zweifelhaft. Du kannst nicht nur in den Zeitungen schauen (Spiegel, taz gerne auch) oder Nachrichten hören und gucken und wirst nahezu überall den deutschen Namen lesen/hören. Mexiko-Stadt hat im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig die HK 13, Mexico-City die HK19. Was das nach den Namenskonventionen der WP bedeutet, weißt Du mit Sicherheit.

Was heißt "ur-amerikanisch"? Es ist einfach eine Biografie über einen Amerikaner, eine von vielen in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht mehr und nicht weniger (womit ich nichts abwertendes über den Inhalt sagen will, aber auch nicht erkennen kann, was an dem Artikel "amerikanischer" sein soll als an anderen). Auf jeden Fall ändert das nichts an der Tatsache, dass Mexiko und seine Hauptstadt "ur-mexikanisch" sind und die Amtssprache spanisch und nicht englisch ist. Und der Artikel ist nun mal auf Deutsch und steht in der deutschsprachigen WP, daher ist nicht nachvollziehbar, wieso der dt. Name "wie ein Pickel herausstechen" sollte. Das tut er in anderen Artikeln, in denen es um Personen aus englischsprachigen Ländern geht, auch nicht.

Zu 2.: Der Name einer Stadt in der dortigen Landessprache ist natürlich grundsätzlich nie falsch. Aber er ist in der WP ebenfalls nicht üblich, sonst würde bei Nizza oder Mailand als Geburtsort ja auch Nice oder Milano stehen. Es wird der deutsche Name verwendet, sofern er nicht eine ungünstigere Häufigkeitsklasse hat, siehe oben (Namenskonventionen).

Zu 3.: Dass man mit einer Weiterleitung immer auf das WP-Lemma gelangt, ist richtig. Aber das führt nicht dazu, dass man anstelle des Lemmas nach Gutdünken etwas anderes einsetzen kann nach dem Motto "ist ja egal, was hier steht, wer draufklickt, landet ja richtig." Kannst ja mal einen Artikel verfassen, in dem als Geburtsdaten * 3. März 1957 in City of Brussels angegeben wird. Was meinst Du, wie schnell das in Brüssel umgewandelt wird. Noch mehr Spaß hättest Du, wenn Du z.B. Oppeln als Geburtsort nähmest. Ruckzuck würde daraus Opole, obwohl die Weiterleitung ja sowieso zu Opole führen würde - aber das würde als Argument nicht gelten. Söndervig (Diskussion) 11:44, 25. Apr. 2017 (CEST)

"Ofizielle Namen" gibt es für fremde Staaten, nicht für Städte. Das liegt ja auch nahe, da die Staaten für das AA als Völkerrechtssubjekte wichtig sind (nicht die Städte). - "Mexico City", das lässt sich auch im Spiegel (als nur ein Beispiel) nachweisen, ist eine in Deutschland verbreitete Bezeichung für die Stadt (auch "Mexiko City" ist nicht gerade selten). Eine Normierung existiert nicht. - Ur-amerikanisch meint: Das ist eine Biografie, die geradezu einen Modellfall für amerikanische Karrieren darstellt. Die Germanisierung fällt da ungeheuer auf, sie würde es weniger, wenn ein stärkerer außeramerikanischer Bezug gegeben wäre. - Ich würde selbstverständlich Oppeln schreiben, wenn eine Person in Oppeln geboren wäre, als es noch Oppeln hieß. Das ist in der Wikipedia auch üblich, schaus nach. - Die Wikipedia:Namenskonventionen beziehen sich auf "Artikeltitel" (Lemmata), nicht auf Erwähnungen im Text. - Ciudad de México würde ich akzeptieren, das gibt auch ein bisschen zusätzliche Information.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 25. Apr. 2017 (CEST)

Kleine Nebeninformation: Deutsche Bücher zu den Olympischen Spielen 1968 hatten u.a. folgende Titel: XIX. Olympische Spiele, Mexiko-Stadt 1968. Sportverlag, Berlin (DDR) 1969. Die Olympischen Spiele, Mexico City, Grenoble, 1968. Bertelsmann, Gütersloh 1968. Erinnert mich ein wenig an Nikaragua (DDR) vs. Nicaragua (BRD). Da scheint mir Ciudad de México doch eine vernünftige Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 25. Apr. 2017 (CEST)

Von wegen "Oppeln, als es noch Oppeln hieß": Das meinte ich doch gar nicht - dass immer der zum Zeitpunkt der Geburt gültige Name maßgeblich ist, weiß ich selbst, daher hatte ich ja das fiktive Beispiel * 3. März 1957 gewählt - denn da hieß die Stadt schon lange nicht mehr so. Aber es ging ja auch nur darum, dass eine Weiterleitung zum richtigen Lemma nicht dem Gebrauch eines anderen Namens Tür und Tor öffnet.Söndervig (Diskussion) 11:35, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe dann mal eine 3M angefragt. Söndervig (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Ich bin jetzt mal die ersten zehn der Söhne und Töchter von Mexiko-Stadt durchgegangen. Dort wird als Geburtsort immer Mexiko-Stadt genannt. Warum sollte es hier anders gemacht werden? Auch dem unbedarften Leser ist Mexiko-Stadt sicher der geläufigere Begriff. --HanFSolo (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Warum es anders gemacht werden sollte, habe ich bereits begründet. Ciudad de México ist sicher der korrekteste Name.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vierte Meinung: Mexiko-Stadt, denn so heißt auch der Artikel. Wie Cooper selbst seinen Geburtsort nennen würde ist unerheblich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wir nennen den Geburtsort oft anders, als das Lemma es angibt. Léon Durocher ist in Napoléonville geboren, dessen Lemma Pontivy lautet.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M Streiten wir hier nicht mal wieder um Kaisers Bart? Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete spricht sich für die Berücksichtigung des "allgemeinen Sprachgebrauchs" aus, der im Übrigen auch für das Lemma entscheidend sein sollte. Das wäre ein Argument für Mexiko-Stadt. Direkt als nächstes sehen die Namenskonventionen vor, der Namen der Stadt in der aktuellen Landessprache zu verwenden. Das wäre ein Argument für Ciudad de Mexico. Hintergrund dieser Regelung waren anscheinend Diskussionen über Namen von Städten, die aufgrund von Ereignissen in der Geschichte ihren Namen und die Sprache ihres Namens geändert haben. Das schwächt das letztgenannte Argument ab, da Mexiko-Stadt davon nicht betroffen ist - jedenfalls nicht in den letzten vielen Jahrzehnten. Bei historischen Ereignissen, wie z. B. Geburten oder Todesfällen, sheen die Namenskonventionen vor, dass die Stadt mit ihrem Namen zum Zeitpunkt des Ereignisses benannt wird. Das in den Namenskonventionen erwähnte Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ordnet übrigens "Mexiko-Stadt" in die Häufigkeitsklasse HK13 ein, "Mexiko-City" in die HK17, und "Mexico-City" in die HK19. Wörter in der HK16 oder höher werden nicht zum "aktiven Wortschatz" gezählt. Damit ist das für mich eindeutig: Mexiko-Stadt.--Alturand (Diskussion) 18:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Seite WP:NK beginnt mit dem Satz: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Darum geht es hier nicht. Der Artikeltitel der Stadt lautet Mexiko-Stadt, dagegen hab ich nichts. Es geht nicht um das Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dann ist offenbar der Einleitungstext der Seite WP:NK falsch, denn im von mir referenzierten Abschnitt geht es ausdrücklich auch um Namenskonventionen in den Artikeltexten. Oder möchtest Du lieber alle (vermutlich per Meinungsbild/Diskussion gefundenen) Namenskonventionen von dort löschen, die sich nicht ausschließlich auf das Lemma beziehen, weil das dem Einleitungssatz widerspricht?--Alturand (Diskussion) 20:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

Auch in diesem Abschnitt heißt es: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Und im Weiteren im nächsten Abschnitt: "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein", und am Abschnittsende "dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war." Beides bezieht sich ausdrücklich nicht auf das Lemma sondern den Artikeltext. Darüber hinaus halte ich im Rahmen den Standpunkt, dass im Artikeltext im Deutschen weniger häufige Namen, die nicht den NK für Lemmata entsprechen, verwenden kann, weil es keine exakt passende Namenskonventionen für den Artikeltext gibt, für Punkt 2 der meist unerwünschten Wikipedia:Wikijuristerei. Einer Übertragung von Konventionen auf andere Kontexte sollten IMHO höchstens Gründe, die zumindest verallgemeinerbar sind, entgegenstehen. Willst Du in Artikeln über einen in München geborenen Italieners auch Monaco (München) verwenden? Bei einem Azerbaidschaner entsprechend مونیخ? Aber wir driften jetzt ab. Ich habe meine 3M abgegeben, mehr habe ich nicht zu sagen.--Alturand (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Naja, ich habe den Artikel geschrieben, weil mir der Mann in meinem The Moving Finger-Artikel mehrfach über den Weg lief und ich selbst wissen wollte, was das für einer ist. Niemand anders hat daran was Nennenswertes gemacht. Fand dann die Biografie eigentlich ganz witzig, vor allem aber (wie schon oben gesagt) ur-amerikanisch (viel amerikanischer als Trump). Als Kind aus Mexiko eingewandert, zunächst in Werbung und Gebrauchsgeschäft eingestiegen, dann, offensichtlich mit gründlichen technischen Kenntnissen, im Illustrationsgeschäft gelandet und dort für zwanzig Jahre geblieben, schließlich, in der zweiten Lebenshälfte, über zwanzig Jahre lang Präsident der Wasserfarbmalergesellschaft, von der NASA zur Verschönerung der Apollo-Mission engagiert. Für mich sieht es einfach scheiße aus, wenn man eine solche Biografie mit einem teutschen Mexiko-Stadt ausstattet. Mir ist schleierhaft, wie daran Interesse bestehen kann (wo doch der Artikel als solcher offenbar niemanden interessiert außer mir selbst, was mich allerdings weniger bedrückt als dieser Geburtsort-Wahn).--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

... in meinem Artikel ... das erklärt natürlich den Streit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kannst du mir erklären, weshalb Leute in Artikeln, die sie überhaupt nicht interessieren, solche Formalfragen bis aufs Messer durchziehen wollen? Ist es das Bedürfnis, eine geachtete Aufgabe zu finden?--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia-Prinzip? Es gibt Artikelschreiber, Rechtschreibkorrektoren, Formatierer, Lektoren und vieles mehr. Ich streune auch am liebsten durch fremde Themen und glätte was mir auffällt. Als Außenstehender hat man einen unbefangenen Blick. Sehe es nicht als Kritik, sondern als Feinschliff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2017 (CEST)

Isses aber nicht. Feinschliff war das, was User:Informationswiedergutmachung hier gemacht hat. Dies nicht, das ist gerade keine Verbesserung. Es ist ein Bedürfnis, eine Einheitlichkeit herzustellen, die niemand braucht, die nicht einmal angemessen ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 26. Apr. 2017 (CEST)

Da stehst Du mit Deiner Meinung alleine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wer braucht sie denn?--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M Wie man die Dinge benennt ist eine Angelegenheit des Autors - nicht weil im der Artikel "gehört", sondern weil er sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und den Text (das Gewebe) verfasst hat. Natürlich können und sollen bei Wikipedia auch andere am Text mitarbeiten und beitragen - aber beliebige Veränderungen ohne inhaltliche Auseinandersetzung, die vornehmlich geschmacklicher Natur sind, sollten nur behutsam vorgenommen werden und sind gemäß WP:Korrektoren auch generell unerwünscht.
Wenn sich z. B. jemand anstellte, in einem medizinischen Artikel - ohne weitere Befassung mit den Inhalten - Fachbegriffe durch umgangssprachliche oder "geläufigere" Wörter zu ersetzenm würde er ebenfalls mit erheblichem Widerstand zu rechnen haben. Solange auf ein Lemma verwiesen wird, das Mexiko-City erklärt, ist die vom Autor hier gewählte Stadtbezeichnung, da sie ja völlig korrekt ist, nicht abzuändern. Hund96 (Diskussion) 07:00, 28. Apr. 2017 (CEST).

Du hast offenbar die vorangegangene Diskussion nicht gelesen oder höchstens grob überflogen. Sonst wäre Dir aufgefallen, dass es hier keineswegs um eine "beliebige" Veränderung geht, sondern dass Mexico-City von Richtlinien und üblichen Gepflogenheiten der deutschsprachigen Wikipedia, von der offiziellen Bezeichnung und vom ganz überwiegenden allgemeinen Sprachgebrauch abweicht. Den Gebrauch der englischen Bezeichnung könnte man also als "beliebig" und "geschmacklicher Natur" bezeichnen, auch wenn inzwischen eine Begründung abgegeben wurde. Wurde alles weiter oben von mehreren Nutzern ausgeführt und mit Beispielen erläutert, so dass man nicht nochmal alles neu aufkochen muss. Söndervig (Diskussion) 11:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

Du magst diese Dritte Meinung nicht, ich mochte die vorigen nicht. Alles okay, das kommt vor. Nicht so nett finde ich allerdings Deine Unterstellungen. Warum sollte jemand, der anderer Meinung ist als Du, die vorangegangene Diskussion nicht kennen, keine Argumente haben usw.? Ich verrate Dir ein Geheimnis: In mancher Hinsicht gebe ich Alturand recht, nämlich in dem Punkt, dass es sich um eine absolute Bagatelle handelt. Ich sehe bloß nicht ein, dass eine Namenswahl, die zweifellos korrekt ist, keine funktionalen Einschränkungen zur Folge hat und bereits im ersten Edit begründet wurde, unter Verweis auf angebliche Vorschriften mit Gewalt (nämlich per Editwar) geändert werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2017 (CEST)

Söndervig, meine Argumentation noch einmal in Kurzform: 1. Ciudad de México ist ein korrekte Bezeichnung, sie ist auch, nicht zuletzt wegen der Linksetzung, verständlich. Es steht dem Autor zu, dass er, wenn er einen Text schreibt, sich für bestimmte Formulierungen entscheidet, er ist auch derjenige, der die Literatur eingesehen hat. Analog zu WP:Korrektoren halte ich hier die Änderung einer zulässigen Form in eine andere für unerwünscht, bzw. ich halte eine taktvolle Zurückhaltung für angebracht. Dass es eine Richtlinie gäbe, die im Artikel für alle Namen die zwangsweise Verwendung der Schreibweise nach WP:NK vorsähe würde ich bestreiten. Überwiegender und allgemeiner Sprachgebrauch mag für Lemmafindung sinnvoll sein, wird aber im Artikeltext bei Wikipedia keineswegs gefordert. Dies habe ich am Beispiel der Medizin-Artikel zu belegen versucht. Hier werden sehr häufig Fachwörter statt allgemein benutzer (oft sogar allgemein verständlicher) Wörter verwendet. Auch hierrüber kann man sicher streiten, aber es ist unbestritten, dass die Art, so zu schreiben, akzeptiert wird und es würde dort niemand einfach so dort ein korrektes Wort durch ein anderes korrektes Wort ersetzen. Insgesamt sicher ein Kleinigkeit, aber ich fände es schade wegen einer solchen Kleinigkeit dem Autoren den Text zu entfremden. Hund96 (Diskussion) 17:05, 28. Apr. 2017 (CEST)

Um das, was Hund96 geschrieben hat, nochmal auf mich zu beziehen: Ich bin nicht deswegen so bockbeinig, weil ich glaube, es wäre eine furchtbare Katastrophe, wenn im Artikel Mexiko-Stadt stünde. Ich finde es hier nicht angemessen und passend und meine, ich hätte das auch schon gleich im ersten Edit begründet und später noch mehrfach, ich werde deshalb aber nicht weinen oder zum Berserker werden. Ich bin deswegen so bockbeinig, weil ich von einer "zwangsweisen Verwendung der Schreibweise nach NK" nichts halte. Das ist funktional notwendig bei der Lemmabestimmung (irgendwo muss das Lemma schließlich liegen), nicht aber im Artikeltext. Das Problem der Artikeltexte ist eben gerade nicht, dass sie zu wenig standardisiert sind, sondern zu sehr, ohne Rücksicht auf den spezifischen Inhalt. Ich finde auch nicht, dass es für "taktvolle Zurückhaltung" spricht, eine solche Standardisierung erzwingen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 28. Apr. 2017 (CEST)

@ Mautpreller Du wolltest wissen, warum ich dem Mitdiskutanten unterstellt habe, die vorangegangene Diskussion nicht genau gelesen zu haben? Keineswegs weil er anderer Meinung ist als ich (das war wiederum eine Unterstellung Deinerseits), sondern wegen der Äußerung beliebige Veränderungen....die vornehmlich geschmacklicher Natur sind... Auf so etwas kann man eigentlich nicht kommen, wenn man meine ausführlichen Begründungen und Belege (ferner die der anderen Mitdiskutanten, die aber größtenteils meinen entsprechen) zur Kenntnis genommen hat. Söndervig (Diskussion) 19:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich würde das, in Kenntnis der Diskussion, ebenfalls als "geschmackliche" Änderung ansehen. Die Bezeichnung ist korrekt, die Funktionalität ist voll gegeben, die Lemmata liegen da, wo sie nach WP:NK hingehören. Wo kann also das Problem liegen? Das besteht überhaupt nur, wenn man meint, jedes einzelne Vorkommen der Stadt müsse immer und ausnahmslos so bezeichnet werden, wie es das Lemma in de-wp angibt. Das kann man aber mit Fug und Recht bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 2. Mai 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller,

meines Erachtens stehst Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine da. Allein schon im Sinne der Oma-Tauglichkeit und der oben aufgeführten Häufigkeitsverteilung halte ich Deine Verweigerungshaltung gegen Mexiko-Stadt für sehr fragwürdig. Ich kannte bis zu dieser Diskussion Ciudad de Mexico nicht. Daher bitte ich Dich nicht weiter auf Deiner einsamen Position zu beharren. Ich selbst würde eine Änderung auf Mexiko-Stadt mit Bezug auf diese Diskussion definitiv nicht sanktionieren.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Baumfreund, wie ich schon oben sagte, ist das tatsächlich eine marginale Frage. Der Artikel wird wegen dieser Teutonisierung nicht schlechter, sondern nur ein winziges bisschen hässlicher (das allerdings schon). Mich stört etwas anderes. Ich halte es nicht für eine nützliche Tätigkeit, in allen möglichen nebensächlichen Fragen mit der Heckenschere Normierungen durchzusetzen. In der Summe sind solche Tätigkeiten schädlich, weil sie zur sprachlichen Verarmung führen. Es gibt viel zu viele Edits in diesem Sinn, die ausschließlich auf Normierung zielen. Vor allem aber werden sie mit einem Gefühl der Selbstgewissheit durchgezogen, das ich beleidigend finde. Kann man auf dieser Seite vielfach lesen. Da werd ich stur und denke: Wehret den Anfängen. - Was OMA angeht: Wie ist es mit Lemmata wie Şəhriyar Məmmədyarov? In Deutschland kennt man den Mann als Mamedjarow. Aber immerhin hat das Lemma die Korrektheit für sich, und die Funktionalität wird nicht eingeschränkt, weil man ihn auch von Schachrijar Mamedjarow aus findet. Das lieb ich zwar nicht, aber ich lass es mir eingehen. Aber hier? Kann man nicht mal die Korrektheit für den stilistischen Missgriff anführen. Für Cooper interessiert sich eh fast niemand (außer mir). Nur dafür, ob der Geburtsort germanisiert werden muss. - Von mir aus macht mit dem Geburtsort, was ihr wollt. Dann aber bitte die Finger vom Artikel lassen. Ich möchte nicht, dass Cooper am Ende so ausgemergelt und zurechtgebogen aussieht wie ein durchschnittlicher Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, dass wir uns nicht weiter um diesen Punkt streiten sollten. Wir halten Deinen Standpunkt für einen Missgriff und Du unseren.

Keinesfalls sollten wir jedoch an dieser Stelle einen anderen Artikel diskutieren.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:08, 12. Mai 2017 (CEST)

Nu, das hört sich zwar gut an, trifft aber den Punkt nicht. Ich will nicht "einen anderen Artikel diskutieren", sondern darauf hinaus, dass das gebieterische Einfordern und Durchsetzen von sprachlichen Normierungen in der Summe schädlich ist, sowohl für das Kooperationsklima als auch für die Artikel, während es in diesem Artikel nur ein winziges Detail ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Auch einen durchaus diskussionsswürdigen Aspekt auf einer Artikeldiskussionsseite zu behandeln halte ich nicht für zielführend. Hier erreichst Du voraussichtlich nicht die Zielgruppe. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:00, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass es dann nirgends besprochen wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 13. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen ist der passende Ort für die grundsätzliche Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:08, 16. Mai 2017 (CEST)

Das glaube ich nicht, denn es handelt sich um eine Normierungsfrage, genauer gesagt: Wie weit soll Normierung gehen und wo ist sie schädlich? Ich will ja keine andere Norm, sondern den Normierungsfuror begrenzen. Zusätzlich auch um eine Frage gewünschten Benutzerverhaltens: In welchen Fällen ist ein Benutzerverhalten, das im Wesentlichen nur auf Umsetzung von (imaginären) Normen zielt, sinnvoll und wünschenswert?--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keinen Normierungsfuror. Es wurde der Einzelfall von mehreren Personen abgewogen und kein Grund für eine Abweichung von der Norm festgestellt. Und ebenso wirst Du Fälle finden in denen eine Abweichung von der Norm sinnvoll ist. Wie würden denn solche Diskussionen aussehen, wenn wir keine Normen hätten? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2017 (CEST)

In diesem Fall hätte es hier gar keine Diskussion gegeben. Der Streit wird durch die Normierung erst erzeugt, ein Leerlauf-Spiel, das weder der Lesbarkeit noch der Funktionalität dient, sondern der Normierung um ihrer selbst willen. Wenn es diese (nicht: jegliche) Normierungsversuche nicht gäbe, würde es einfach einen Haufen weniger Nerv und bessere Artikel geben. Man sollte das Verhältnis zwischen Autor und Community mal neu ausbalancieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du Autor und Community haben willst musst Du Blogger werden, nicht Wikipedia-Autor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Sag mal, was soll diese Bemerkung? Das Verhältnis von Autor und Community, gern noch allgemeiner: Individuum und Community, ist ein zentraler Punkt der Wikipedia. Es ist seit langem heftig umstritten. Ich weiß das sehr gut, ich bin Wikipedianer seit 2005.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 16. Mai 2017 (CEST) Und Du weißt es auch, Du bist ebenso lang dabei.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 16. Mai 2017 (CEST)

Dann kennst Du das doch: Du musst Dich von meinem und deinem Artikel lösen und die Hinterherwischer als Lektoren und Korrektoren begreifen, statt als persönlichen Angriff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2017 (CEST)

Nein, das muss ich nicht. Das ist genau das, was in der Wikipedia seit Beginn umstritten ist. Und Du weißt es auch, Du dürftest doch die unendlichen Debatten kennen. Wie Lektorat in der Welt außerhalb der Wikipedia funktioniert, weiß ich übrigens aus eigener Erfahrung sehr gut. Davon ist in der Wikipedia nur leider nichts zu spüren.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Das ist an mir vorbeigegangen. Tatsächlich habe ich vor dieser Identität auch einige neue Artikel angelegt. Die sind aber alle in ein Gemeinschaftswerk übergegangen. (Zumal das noch zentralere Artikel waren und keine Nischenartikel wie dieser) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2017 (CEST)

Grundsatzfrage (neben 3M)

Mich würde auch noch interessieren, wie andere Nutzer die Frage nach dem - im Deutschen - offiziellen Namen der Stadt sehen. Ich bin (s.o., versch. Links) der Meinung, dass man einen Städtenamen, den (u.a.) das Auswärtige Amt auf seiner Website verwendet, auch als offiziell ansehen kann. Wenn nicht, wann sollte ein Name dann offiziell sein? Dass es einen offiziellen gar nicht gibt, halte ich für eher abwegig, da Behörden doch immer einheitlich festlegen, welchen Namen sie verwenden. Söndervig (Diskussion) 20:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das ist keine Frage einer 3. Meinung. Offizielle Sprachregelungen gibt es für Staaten, aber nicht für Städte. Sie sind dann in einem Dokument festgehalten, das speziell diesen Zweck hat. Wenn es ein solches Dokument nicht gibt, gibt es keine offizielle Sprachregelung.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Was heißt hier "Das ist keine Frage einer 3. Meinung"? Natürlich ist das Bestandteil der hier diskutierten Frage und der gesuchten 3. Meinung, weil das eines meiner Argumente war und ist und Du auch da anderer Meinung warst. Oben steht klar und deutlich: Es geht darum, wie andere Nutzer die Frage nach dem (...) Namen der Stadt sehen. Es geht ausnahmsweise mal nicht um Deine Meinung - die hast Du bereits oben zum besten gegeben. Söndervig (Diskussion) 20:54, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das ist eine Frage nach realen Sachverhalten. Gibt es einen "offiziellen Namen" oder nicht? Das ist keine Meinungsfrage.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe das schon als Meinungsfrage an. Was versteht Ihr denn unter offiziell? Und warum soll das Auswärtige Amt keinen offiziellen Charakter haben? Wenn nicht, wer dann?

Das ist doch einfach. Sprachregelungen einer Institution haben offiziellen Charakter, nicht aber die isolierte Verwendung eines Namens. Es gibt eben viele Benennungsfragen, die nicht "offiziell" geregelt sind, eben weil es dazu keine Sprachregelungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 28. Apr. 2017 (CEST)