Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Abschnitt "Kritik" total daneben

Einige Punkte habe ich noch einmal ausführlicher erläutert - siehe den entsprechenden Abschnitt weiter unten. --80.130.234.166 22:01, 4. Dez. 2006 (CET)

---

NPOV ist nicht gewährleistet: "Der freie Marktzugang für Konsumenten und Produzenten ermöglicht durch Wettbewerb und freie Preisbildung eine effiziente Allokation (Verteilung) von Gütern und Ressourcen."

Effizient für wen? Für die Menschen? Für profitgeile Kapitalisten? --Subversive1 15:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Hier fehlt wohl eine Beschreibung, was Marktwirtschaft ist. Vermutlich steht es schon unter freie Marktwirtschaft. Das ist halt die reine Theorie und die Erweiterungen (Formen) sollten erst dann genannt werden. --Coma 20:14, 19. Mär 2003 (CET)

Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit Kapitalismus. Marktwirtschaft kann ohne Kapitalismus existieren. Kann das jemand belegen bzw. näher erläutern? So intuitiv einsichtig finde ich das eigentlich nicht, dass man das nicht weiter erklären müsste. --MX² 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Hmm, eigentlich sehe ich das auch eher umgekehrt: Kapitalismus kann ohne Marktwirtschaft existieren, weswegen es ja auch die Begriffe 'Monopolkapitalismus' und 'Staatskapitalismus' gibt. --Skriptor 11:34, 29. Apr 2004 (CEST)

Es gibt das Konzept einer "sozialistischen Marktwirtschaft". Die Betriebe sind "volkseigen" (was verschiedene Interpretation offenlässt, z.B. staatseigen, aber auch privatrechtliche Gesellschaftsformen im Eigentum der Mitarbeiter). Im Unterschied zum planwirtschaftlichen Sozialismus sind sie jedoch nicht zentral gelenkt, sondern stehen untereinander im Wettbewerb. Warenangebot und Preise unterliegen herkömmlichen Marktgesetzen.

Nach dieser Auffassung sind die Begriffspaare Marktwirtschaft/Planwirtschaft und Kapitalismus/Sozialismus orthogonal zueinander und bilden einen Raum von 4 Kombinationsmöglichkeiten ab.

Als Beispiel für sozialistische Marktwirtschaft wird manchmal das ehem. Jugoslawien angeführt. Ob das Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Für kapitalischische Planwirtschaft gibt's ja zich Beispiele, eh klar. Anorak 13:13, 8. Jan 2006 (CET)

Künstlicher Gegensatz zwischen sozialer und freier Marktwirtschaft.

Die soziale Marktwirtschaft heißt doch nur soziale Marktwirtschaft, weil anders hätten Ludwig Erhard keine Zustimmung im Bundestag erhalten. "Sozial" ist nur ein Etikett. Was in den Fünfzigern so erfolgreich war, war die Marktwirtschaft in Reinkultur! Das Adjektiv "sozial" hatte leider einen Nachteil: Paternalistische Politiker benutzten es, um immer mehr in das Marktgeschehen einzugreifen. Mittlerweile haben wir in Deutschland eine äußerst unsoziale Staatswirtschaft. Das sollte man mal in den Artikel einfließen lassen.

Nee das ist POV.

Das Attribut "sozial" bedeutet mehrerlei:

* Der Staat greift kontrollierend in die Volkswirtschaft ein, um bestimmte "übergeordnete" Ziele zu verwirklichen

* Im Gegensatz zur "reinen" Marktwirtschaft gibt es ein staatlich garantiertes System sozialer Absicherung, das nach dem Solidarprinzip gestaltet ist.

Das ist damit gemeint und kann beschrieben werden. Man kann auch anführen, dass die BRD dieses Modell anstrebt(e). Die Frage, inwieweit diese Ziele in der BRD verwirklicht waren/sind, kann nicht ohne POV beantwortet werden und sollte deshalb ausgeklammert bleiben. Anorak 13:17, 8. Jan 2006 (CET)

Unter "sozialer Marktwirtschaft" verstanden Eucken und damit auch Erhardt, dass die Freiheit des Marktes, welche in sich sozial ist, staatlich garantiert werden muss. In einer reinen laissez-faire Marktwirtschaft können Monopole den Wettbewerb ausschalten und damit entweder den volkswirtschaftlichen Mehrwert verringern (nicht-diskriminierender Monopolist) oder zumindest dafür sorgen, dass der Mehrwert nicht der Gesamtheit, sondern nur den Monopolisten zugute kommt (diskriminierender Monopolist).--Rosengregor 10:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Wachstumszwang

Es wird die Behauptung aufgestellt, im Kapitalismus geben es einen Wachstumszwang (im Kapitel Marktwirtschaft ohne Kapitalismus). Gibt es den den außer in der Theorie der Freiwirtschaftler? Kaffeefan 14:29, 26. Apr 2005 (CEST)

Natürlich gibt es den Wachstumszwang! Hör dir doch die aktuellen Reden an, ohne Wachstum kein Wohlstand und ohne Wachstum keine Arbeitsplätze etc.. Das ist aber nur insofern richtig, dass Wachstum (ökonomischer Güter bzw. des Gewinns) in diesem System nur deswegen nötig ist, damit dieses das Schulden-(bzw. Zins-)Wachstum solang als möglich übersteigt bzw. gleichhoch ist (kurz vor dem Crash...), wenn nicht bricht nämlich alsbald das gesamte Wirtschaftssystem zusammen, da (bzw. bis) ja keine noch so hohen Gewinne aus erhöhter Produktivität die Kapitalzinsen mehr bezahlen können! Ohne Wachstum also kein mit Privatkapital ausgestattetes (d.h. in den Schuldendienst getriebenes) bzw. "funktionierendes" System namens "Kapitalismus". --Philipp Grunwald 03:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Marktwirtschaft ohne Kapitalismus

Folgenden Abschnitt habe ich erstmal hier auf die Diskussionsseite verschoben:

"Marktwirtschaft ohne Kapitalismus Manche Leute vertreten die Meinung, dass man Marktwirtschaft und Kapitalismus nicht nur definitorisch, sondern auch praktisch trennen könne, es also erreichbar wäre, in einer Region eine Marktwirtschaft mit ihren als vorteilhaft angesehenen Eigenschaften wie Wettbewerb (und damit Optimierungsanreize) zu haben, ohne dass diese mit Kapitalismus mit seinen als ungünstig angesehenen Eigenschaften wie Wachstumszwang und Kluft zwischen Arm und Reich einhergeht. Dies verspricht zum Beispiel die Freiwirtschaft, deren theoretische Basis und praktische Umsetzbarkeit allerdings umstritten sind."

Da der Abschnitt sehr umstritten ist, siehe Diskussionsbeiträge oben, sollte er erläutert oder geändert werden, bevor er wieder im Artikel erscheint - Sava 17:44, 26. Apr 2005 (CEST)

Marktwirtschaft (wie auch immer gesteuert und oder geregelt) ist eine Form der Wirtschaftsordnung. Kapitalismus ist die Herrschaft oder die Dominanz der Kapitaleigner bzw. deren "Funktionäre". Kapitalismus kann Markt auch verhindern, wenn wenige den "Markt" beherschen! --LRB - (Chauki) 16:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Das Problem der freien Marktwirtschaft ist nicht

Wachstumszwang, Kluft zwischen Arm und Reich, Monopol und Kartellbildung, Umweltverschmutzung, Krieg usw. Das sind nur die Symptome eines einzigen Problems, der Korruption. Sobald das Gewissen zu einer handelbaren Ware wird, gewinnt die Marktwirtschaft Einfluss auf Politik, Rechtssystem, Wissenschaft, Medien usw. Kann somit ihre eigenen Rahmenbedingungen schaffen, die dann zu den ganzen Fehlentwicklungen führen. - Quno 09:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die Struktur der Marktwirtschaft ... nicht die Korruption. Wenn ich Wettbewerb will ist doch völlig klar, dass es auch Verlierer gibt - es gewinnen ja auch nicht alle beim 100 Meter sprinnt - also das Problem ist natürlich die Struktur und nicht etwas moralisches wie die Korruption - einfach mal Marx lesen, dann wirds klar ;) --Red Grasshopper 00:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, Marx hat viele Dinge nicht ansatzweise verstanden. So zum Beispiel, dass es in der Wirtschaft durchaus "nur Gewinner" geben kann, da der kleinkindhafte Vergleich mit einem hundert Meter Lauf zwar infantile Gemüter überzeugen kann, jedoch die tatsächlichen Gesetzmäßigkeiten des Marktes nicht im Ansatz trifft. Insbesondere hat er die Natur der Wertschöpfung nicht begriffen und die Relativität des Warenwertes erst recht nicht. Einfach mal ein Grundlagenbuch VWL lesen, dann wird vieles klar. MV --217.224.26.139 11:01, 1. Dez. 2006 (CET)

"Kapitalismus wird von der Bevölkerung negativ bewertet" soll neutral sein?

Andere verweisen darauf, dass beide Phänomene fast immer gemeinsam auftreten, und sehen einen Sprachwandel, nach den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre war der Begriff Kapitalismus für die Bevölkerung in negatives Licht geraten, daraufhin wurde er in der öffentlichen Diskussion zunehmend durch Marktwirtschaft ersetzt. Franz Müntefering benutzte im Mai 2005 bei seiner sog. Kapitalismuskritik wieder den Kapitalismusbegriff, um auf Auswüchse hinzuweisen.

Sava - könntest Du wenigsten Studien zitieren, wonach die Bevölkerung angeblich den Kapitalismus für negativ hält, und zwar schon seit den 20er Jahren? Auch für den Sprachwandel sind die Quellen mehr als dürftig.--Fenice 16:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du 'öffentliche Diskussion' durch 'Politikerrhetorik' ersetzen würdest würde ich den Satz eher glauben.--Fenice 16:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Hallo, habe eben diesen Artikel aufgerufen - dieser NPOV-Warnhinweis ist mir direkt entgegengesprungen. Daraufhin habe ich den Artikel auf nicht-neutrale Stellen durchgelesen, das schlimmste befürchtet, aber nichts gefunden. Bevor wieder irgendjemand den Baustein reinsetzt - wo ist der aktuelle Artikel denn nicht neutral?
Ich habe die Marktwirtschaft jetzt auch mal auf meiner watchlist. Lg,--King 15:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Sava-Privatartikel. Schau dir seine Manipulationen an, dann weißt du, warum. Sava hat systematisch Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleichgesetzt und Verweise auf Unterschiede gelöscht. Der Artikel Kapitalismus beschreibt inzwischen nicht mehr das Wesen des Kapitalismus, sondern der Marktwirtschaft.

aus dem Artikel:

"Die Begriffe Marktwirtschaft und Kapitalismus werden oft synonym verwendet, bezeichnen aber nicht unbedingt das Gleiche. Märkte gab es schon lange vor der Entstehung der kapitalistischen Marktwirtschaft. Ausserdem gibt es andere Formen wie die sozialistische Marktwirtschaft. Manche betrachten es auch so: während der Begriff der Marktwirtschaft sich auf den Gütertausch auf einem freien Markt unter Wettbewerb (Konkurrenz) konzentriere, ziele der Begriff des Kapitalismus auf Wirtschaftswachstum und Gewinnmaximierung für einzelne Marktteilnehmer. Andere verweisen darauf, dass beide Phänomene fast immer gemeinsam auftreten."

Die Begründung kann ich so nicht akzeptieren, ich habe den Baustein deshalb wieder entfernt. --Elian Φ 04:19, 19. Mai 2005 (CEST)

Stimme Elian voll zu. Werde morgen eine weitere Meinung einholen, siehe auch meine Diskussion mit "der IP". --King 17:47, 19. Mai 2005 (CEST)

effiziente / optimale Allokation

Schade, meine Verbesserungsideen scheinen Sava zum großen Teil nicht überzeugt zu haben.

(1) IMHO ist es unsachlich oder zumindest erklärungsbedürftig, von "effizienter" bzw. "optimaler Allokation" von Ressourcen zu reden, denn Produktionsfaktoren werden einfach von dem alloziert, der sie kauft. Ob das effizient oder optimal ist ...? Nach welchem Kriterium?

(2a) "Die Gefahr besteht in einer Marktwirtschaft in ihrer Tendenz, den Markt selbständig einzuschränken."

Und die Gefahr besteht in einem Satz in seiner Tendenz, ihn falsch zu formulieren. :-))

Gefahr für wen? Nach welchem Kriterium?

(2b) "Freier Marktzugang" und "freie Preisbildung" sind Ideale, [teilweise] Markbeherrschung ist dagegen real.

(2c) Was ist "eine unbeobachtete Marktwirtschaft"? Ist "nicht staatlich reglementiert" gemeint? Nun, so etwas kann es nicht geben und gab es nie.

(3) Ich wollte mit folgenden Formulierungen Sachverhalte besser auf den Punkt bringen:

"Erfolg am Markt", am Markt vorbei, "ausgleichende Funktion zwischen den entgegengesetzten Interessen", "Staaten [..] erlassen Kartellgesetze."

(4) Für erklärungsbedürftig halte ich: "Produktion wie Konsumtion steuern sich letztlich über den Markt selbst." --WalterGroeh 17:25, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, schön dass dich einige meiner Diskussionspunkte überzeugt haben :-)
Aber sag mal: Wie unterscheidest Du bei Allokation zwischen "effizienter" (ja) und "optimaler" ("strittig")?
Im Artikel Pareto-Optimierung wird auch Pareto-Optimum und Pareto-Effizienz gleichgesetzt. --WalterGroeh 22:19, 5. Jun 2005 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft

Also grundsätzlich wäre ich dafür, Soziale Marktwirtschaft hier nur als besondere Form zu erwähnen und dann einen eigenen Artikel daraus zu machen. Habe allerdings keine Ahnung wie das geht.

Dem stimme ich zu. Soziale Marktwirtschaft ist ein eigener umkämpfter Diskurs, daher gehört zu Ihr auch ein eigenständiger Hauptartikel. --Murmeledo09

Ansonsten habe ich erstmal folgendes entfernt: "Doch das nächste "heiße" Thema wartete schon: der (teilweise oder vermeintliche) Widerspruch zwischen Familien- und Frauenpolitik." Das hat nichts mit Wirtschaftspolitik zu tun und gehört deswegen hier nicht rein.

Hinzugefügt habe ich noch Walter Eucken als einen Vater der Sozialen Marktwirtschaft.

Desweiteren sehe ich den Absatz "Interpretationen von sozial" zwar als wichtig an, aber er scheint mir hier doch sehr einseitig zu sein. Der Tenor aller angeführten Auslegungen ist: "Sozial ist nur ein Deckmantel". Das kann man so nicht stehen lassen, sind doch wesentliche Institutionen des deutschen Staates dahingehend gestaltet, das soziale in der Wirtschaft zu sichern. Zudem möchte ich einmal eine Quelle sehen, die beweist, dass Erhard tatsächlich jede freie Wirtschaft als sozial betrachtete. Komplett fehlen hier Zitate der Denker Müller-Armack und Eucken.

Schlußendlich noch eine Bemerkung zu dem Satz "der alte Streit zwischen Monetaristen und Keynesianern". Wer sowas schreibt, soll bitte erklären, was dieser alte Streit ist und inwiefern er hier erwähnt wird.

Vielleicht finde ich ja mal die Zeit, das alles hier ein wenig ordentlicher zu machen.

Gruß, Socceroo

"Erhard ging - ganz im Sinne Franz Oppenheimers - davon aus, dass eine wirklich freie Marktwirtschaft immer auch sozial wäre"

Aber das ist doch mehr das Gegenteil von unserem heutigen System?!

Irgendwer müsste diesen Diskussionsabschnitt einmal ordnen, {{Unsigned|XXX|~~~~}} setzen etc., mir fehlt gerade die Zeit dafür. (Bitte unterschreibt eure Beiträge mit ~~~~!) Nur kurz: Ein eigenes Lemma für Soziale Marktwirtschaft sollte unbedingt her, denn es bestehen beträchtliche Unterschiede zwischen der "Marktwirtschaft" (die John Kenneth Galbraith sogar nur als eine vermeintlich neutrale Bezeichnung für Kapitalismus ansieht) und der "Sozialen Marktwirtschaft", die auch als Reaktion auf den von der SPD propagierten Sozialismus von der CDU nach der ersten Bundestagswahl eingeführt wurde. --Hardern -T/\LK 09:35, 29. Mär 2006 (CEST)

gibt es einen eigenen artikel "Soziale MW" nun? ansonsten kann das auf keinen fall so bleiben! einige Punkte: 1.Unterschied zwischen Ordoliberalismus und Konzeption der Soz. MW muss klar werden. 2.entwicklung der (teilweisen) Umsetzung dieser Konzeption im realpolitischen Alltag? 3.die bedeutung des wettberwerbs in verbindung mit Demokratie - Stichworte:Endscheidungsbefugnisse/Machtverhaeltnisse. 4.Literatur: umfangreiches Material zugaenglich.

so es gibt natuerlich nochviel mehr, aber vielleicht gibts ja such schon einen artikel, der noch nicht verfuegbar ist.

@Anonymous: was soll denn der Unterschied zwischen Ordoliberalismus und Konzeption der Soz. MW sein? - Avantix 21:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Abschnitt "Kritik" total daneben

Ich habe eben Mal den Abschnitt Kritik durchgelesen. Der liest sich, als hätten ein paar Neuntklässler überlegt, was sie denn am Kapitalismus nicht schön finden und das als "Hauptkritikpunkte" präsentiert.

Smiths Theorie sei ein Modell und damit eine unvollständige Abbildung der Wirklichkeit. Auch der Soziologe Max Weber gestand selbstkritisch ein, dass seine Theorie des rationalen Handelns ein Modell sei, das die Wirklichkeit nur verkürzt darstellen könne.

Natürlich ist das Modell von Smith ein Modell, eine Theorie. Natürlich bildet sie die Realität nicht ganz ab. Das ist keine Kritik, sondern eine Eigenschaft jeder Theorie, die menschliches Handeln abbilden soll. Das gehört definitiv nicht in den Abschnitt Kritik, da nicht mal Smith das bestritten hat.

Die Marktwirtschaft kann zu Kartellen und Monopolbildungen führen. - Ja, das stimmt. Schönheitsfehler: Vor der Marktwirtschaft gab es fast ausschließlich Kartelle und Monopole. Und noch ein schönheitsfehler: Selbst Adam Smith hat das Problem AFAIK vorhergesehen und eine staatliche Monpolaufsicht gefordert. Der Punkt muss neu formuliert werden.

Es werden nur Produkte und Angebote entwickelt, die einen Gewinn versprechen. Darunter leide beispielsweise die Forschung: Von einer seltenen Krankheit betroffene Patienten bilden keinen lukrativen Markt, also unterbleibe die Forschung zur Entwicklung spezieller Medikamente. Auch andere, meist kleine und sehr diversifizierte Branchen litten darunter. Ähhhhm - rein von der Logik: Kranke sind ein lukrativer Markt, da sie viel Geld für Medizin aufwenden müssen. Dann von der Realität: in Marktwirtschaften existieren sehr große und profitable Pharmafirmen. Dann von der Historie: Gerade die Einführung der Marktwirtschaft hat eine vorher nie gekannte Innovationswelle ausgelöst. Ich weiß nicht, welche valide Kritik hier angesprochen werden soll, am besten ersatzlos streichen.

Zuerst mal zum Gesundheitswesen: Sicher gab es da wahre Innovationen, aber eben nur im Bereich jener Krankheiten, von denen VIELE Leute betroffen sind. Hingegen gibt es in ganz Deutschland nicht einen einzigen anerkannten Spezialisten für das Asperger-Syndrom, weil in ganz Deutschland nur ein paar hundert Leute mit dieser Behinderung leben. Diese wenigen Leute können nicht die komplette Forschung einer so komplexen Behinderung tragen. Ich hatte den Abschnitt auch ursprünglich etwas anders formuliert. Bei den "kleinen und sehr diversifizierten Branchen" habe ich noch die Modelleisenbahn und Webradios erwähnt. Hier haben wir genau diese Situation: Es zwar von der Technik her ohne weiteres möglich, ein Webradio einzurichten, das eine extrem kleine und spezielle Zielgruppe bedient. Der Betrieb desselben aber ist - wenn man ein professionell klingendes Programm anstrebt - ein Full-Time-Job, und wenn das Radio dann nur 4 oder 5 Hörer hat, ist es nicht möglich, ein funktionierendes Geschäftsmodell zu bekommen, weil die Handvoll Hörer ja nicht in der Lage ist, das tausende Euro teure Radioprogramm zu finanzieren, und Werbesponsoren gibt's dafür logischerweise auch nicht. Der Betriebs- und Kostenaufwand für einen Radiosender ist immer derselbe, egal ob 3 oder 300.000 Hörer dranhängen. Folge: Es gibt keine sich selbst tragenden Nischen-Radiosender komplett abseits des Kommerzes. Entweder sind das dann Hobby-Sender auf verhältnismäßig bescheidenem Niveau, oder eben gar nicht existent. Bei der Modelleisenbahn dasselbe Beispiel: Die Formbau- und Entwicklungskosten stellen den Löwenanteil dar, die eigentliche Herstellung macht nicht mehr viel aus. Besteht nun für ein Modell nur eine sehr geringe Nachfrage, kann es passieren, dass das Modell gar nicht hergestellt wird (vgl. Kataloginfos à la "Produktion nur bei ausreichender Bestellmenge"). Es ist nicht möglich, ein Modell mit einer Auflage von nur 50 Stück zu einem günstigen Preis herzustellen, und da die Interessenten in der Regel nur ein begrenztes Geldbudget zur Verfügung haben, kommt das Modell gar nicht erst. Die Beschränkung auf profitable Produkte sehe ich als gravierenden Nachteil der Marktwirtschaft. Ich fände es besser, wenn Mainstream- und extreme Nischen-Anbieter parallel existieren könnten, ohne dass einer von beiden große Probleme mit dem Geld hat. --80.130.238.66 18:56, 3. Dez. 2006 (CET) (@ Admin - Sorry, ich wusste das mit der Signatur noch nicht, wie das funktioniert, jetzt ist es mir klar)

Da Produktion in einer Marktwirtschaft rein gewinnorientiert ist, werde der tatsächliche Bedarf an Waren und Dienstleistungen nicht vollständig gedeckt - Wo ist dort die Kausalität? Gemeint ist wahrscheinlich, dass eine Verknappung der Güter den Preis anheben kann. Dies ist aber nicht die alleinige Ursache der Unterversorgung in der Dritten Welt. Und wenn das jemand behauptet, soltle er genannt werden.

Ist im Grunde genommen dasselbe wie "Es werden nur Produkte und Angebote entwickelt, die einen Gewinn versprechen." Um beim Thema "Dritte Welt" zu bleiben: Ich bin mir sicher, dass viele Firmen in Europa oder Amerika in der Lage wären, die Produktion derart zu steigern, dass man damit viele Leute in den armen Ländern gut versorgen könnte. Das Problem ist aber doch: Diese Leute haben kein Geld, und da die hiesigen Firmen nur für Geld produzieren, wird das Zeug einfach nicht produziert. Zum "Bedarf" zähle ich hier bei uns in Europa in diesem Fall auch Luxusgüter hinzu. Ich würde z. B. liebend gerne - um noch mal aufs Thema Radio zurückzukommen - einen professionellen Radiosender hören, der sich nicht nur auf einige oder wenige Musikrichtungen beschränkt, sondern der von Klassik über Ballermann-Hits bis hin zum Hardcore-Techno alle Stilrichtungen querbeet spielt. Diejenigen, die sowas gerne hören wollen, sind aber zu wenige, um einen lukrativen Werbemarkt zu bilden. Deshalb gibt es solch einen Radiosender nicht, sieht man mal von einigen Amateur/Hobbyprojekten im WWW ab, bei denen es auch nur eine Frage der Zeit ist, wie lange die noch leben. Wenn bei mir Interesse an einem bestimmten, noch nicht existenten Software-Programm da ist, und es interessieren sich außer mir nur 10 andere Leute dafür, wird es dieses Programm nicht geben werden, denn die Programmierung ist extrem aufwändig, langwierig und erfordert entsprechendes Fachpersonal. Das Programm kann also nur entstehen, wenn die 10 Interessenten die mehreren Millionen Euro hätten. Da das normalerweise aber nicht der Fall ist, entsteht das Produkt gar nicht erst, der tatsächliche Bedarf wird also nicht gedeckt.--80.130.238.66 18:56, 3. Dez. 2006 (CET)

versteh ich das richtig: die Marktwirtschaft muss kritisiert werden, weil sie Benutzer:80.130.238.66 nicht jeden Wunsch erfüllt, zumindest nicht zu erschwinglichen Preisen? Na ja. Wie auch immer: hier ist belegte Kritik gefragt, am besten von anerkannten Ökonomen. - RV 15:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Du verstehst das schon richtig: Prinzipiell sind wir, was die Technologie anbelangt, schon so weit, das "fast jeder Wunsch" auch erfüllt werden kann - dagegen spricht einzig und allein unser Wirtschaftsmodell, in dem nur Anbieter überleben können, die Gewinne einfahren. Ein weiteres Problembeispiel ist die 24-Stunden-Seniorenpflege zu Hause: Hier besteht ein riesiger Bedarf, der aber derzeit nur durch illegale polnische Arbeitskräfte gedeckt werden kann. Um einen hierzulande völlig legalen Pflegeservice aufzubauen, bräuchte man drei Pfleger/innen à 8 Stunden am Tag. Um die bezahlen zu können, müsste also eine Oma das dreifache Pflegergehalt als Rente bekommen. Und die Pfleger würden nicht einsehen, für ein Drittel einer Rente schwer zu arbeiten. Ideal wäre also ein Modell, dass die Bezahlung einer Pflege sicherstellt, auch wenn deren Kunden kaum Geld besitzen. --80.130.243.235 23:07, 13. Dez. 2006 (CET)

externe Faktoren, zum Beispiel verschmutzte Luft, fließen nicht in das marktwirtschaftliche Preissystem ein. Ja, der Punkt stimmt ausnahmsweise so. Kann man aber besser formulieren.

Zum Beispiel so: Die Marktwirtschaft bietet in der Regel keinerlei Anreize zum Schutz externer Faktoren, z. B. die Umweltbelastung: Ein LKW, der mehr Abgase erzeugt, ist billiger als einer mit wenig Abgasen. Viele Firmen kaufen dann einfach den billigeren, um Geld zu sparen, und kümmern sich nicht um die Luftverschmutzung, weil es schließlich nur um Geld geht, und man verdient nicht mehr Geld, wenn man teure Schadstoff-Filter verwendet. --80.130.238.66 18:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Effizienz werde durch unproduktive Arbeit gemindert, die im Konkurrenzkampf, für Leistungsmessung und Finanzwesen sowie zur Befriedigung „künstlich“ durch Werbung erzeugter Bedürfnisse anfalle. - Welcher Begriff von "produktiver Arbeit" liegt hier zu Grunde? Wer äußert das?

Ganz einfach: Beim Konkurrenzkampf versucht z. B. eine Firma, ein Produkt auf den Markt zu bringen, was die Konkurrenz schon hat, um sich Marktanteile zu sichern. Aktuelles Beispiel: Roco, Trix und L.S. Models bringen alle nächstes Jahr den SBB RAm TEE als H0-Modell raus. Eine Ausführung hätte gereicht, um alle Interessenten zu versorgen. Beim Thema "Leistungsmessung und Finanzwesen" ist die Sache auch klar: Jeder kennt die Bürokratie in allen Ämtern und Büros. Da werden Arbeitskräfte beschäftigt, die anderswo sinnvoller eingesetzt werden zu können. Irgendwelche Formulare nützen niemandem wirklich. Diese Bürokräfte könnten viel sinnvollere Aufgaben übernehmen, z. B. Waren in arme Länder transportieren. Das Problem: Diese Arbeit würde zwar dringend benötigt, aber keiner kann sie bezahlen. Die benötigte Technik ist ja längst da. Und zum Thema "Werbung und Erzeugung von künstlichem Bedarf": Ich weiß jetzt nicht, ob das Beispiel passend ist, aber: Wäre Jamba nicht auf die Idee gekommen, auf aggressive Art und Weise Handy-Klingeltöne zu vermarkten, hätte kaum jemand von sich aus ein Interesse an diesem Zeug gehabt. Und Jamba vermarktet diese Sachen ja nicht, weil es denen selber gefällt, sondern NUR, UM GELD ZU VERDIENEN! --80.130.238.66 18:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Der komplette Abschnitt sollte am besten gelöscht und neu aufgebaut werden. Wir brauchen als erstes Autoren, die sich tatsächlich mit der Marktwirtschaft beschäftigt haben und die Kritik in anerkannten Werken niedergelegt haben. So selten sind die auch nicht. Dann müssen diese Kritikpunkte sauber(!) formuliert werden und Beispiele eben den Autoren zugeordnet werden.

Auch die Begriffe Marktversagen und Staatsversagensind per se keine Kritik an der Marktwirtschaft, sondern gehören zur Theorie. Kritik wäre es, wenn jemand begründet, warum sich beide Zustände nicht vermeiden lassen.

Ergänzen müsste man zum Beispiel das Problem der unvollständigen bzw asymmetrischen Information.

--84.44.250.56 09:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Auch das stellt jedoch keinen Widerspruch zur Marktwirtschaft dar. Marktwirtschaftliche Theorie wie die Prinzipal-Agent-Theorie decken es sogar wunderbar ab. Ich darf Dich bitten, Dein Fachwissen direkt im Artikel einzuarbeiten. Gegner der Marktwirtschaft werden hier kaum auf Deinen Kommentar reagieren. Sei mutig. Stern 10:28, 30. Jul 2006 (CEST)

Es ist kein Widerspruch, es ist aber ein Knackpunkt, der die Umsetzung der Theorie in die Realität bzw die Herstellung perfekter Allokation verhindert. Principal-Agent ist übrigens nur ein Teil des Informationsproblems. Der Markt kann auch zum Beispiel auf externe Einflüsse nicht angemessen reagieren, weil diese nicht vorhergesagt werden oder diagnostiziert werden können. In meinem Studium lernte ich übrigens das Principal-Agent-Problem.

Ich weiß jetzt nicht, ob das unbedingt zu "Kritik" gehört, es sollte jedoch seinen Platz im Artikel finden. --84.44.250.56 11:22, 30. Jul 2006 (CEST)

umstrittene Punkte zur weiteren Diskussion in die Diskussion übertragen: 84.44.194.102 11:15, 30. Jul 2006 (CEST)

---

Die von Smith entwickelte theoretische Grundlage für die freie Marktwirtschaft mit dem Bild von der „unsichtbaren Hand des Marktes“, die aus den egoistischen Handlungen des Einzelnen automatisch das Beste für den allgemeinen Wohlstand erzeugen würde, wird angezweifelt. Smiths Theorie sei ein Modell und damit eine unvollständige Abbildung der Wirklichkeit. Auch der Soziologe Max Weber gestand selbstkritisch ein, dass seine Theorie des rationalen Handelns ein Modell sei, das die Wirklichkeit nur verkürzt darstellen könne.

Als Hauptkritikpunkte werden angeführt:

• Es werden nur Produkte und Angebote entwickelt, die einen Gewinn versprechen. Darunter leide beispielsweise die Forschung: Von einer seltenen Krankheit betroffene Patienten bilden keinen lukrativen Markt, also unterbleibe die Forschung zur Entwicklung spezieller Medikamente. Auch andere, meist kleine und sehr diversifizierte Branchen litten darunter.
• Da Produktion in einer Marktwirtschaft rein gewinnorientiert ist, werde der tatsächliche Bedarf an Waren und Dienstleistungen nicht vollständig gedeckt, auch wenn dies technisch möglich wäre. Folge sei insbesondere eine Unterversorgung mit Lebensmitteln in der Dritten Welt.
• Die Effizienz werde durch unproduktive Arbeit gemindert, die im Konkurrenzkampf, für Leistungsmessung und Finanzwesen sowie zur Befriedigung „künstlich“ durch Werbung erzeugter Bedürfnisse anfalle.

---

Das mag ja alles sein, aber wieso wird Smith herangezogen (und Weber), um die Marktwirtschaft zu kritisieren. In jedem Wirtschaftssystem gibt es Informationsprobleme. In Planwirtschaften sind diese sogar weit größer, dafür dass die Planungen dort bei zentralen Planungseinheiten auftreten, die im Prinzip viel mehr wissen müssen als die dezentralen Zellen einer Marktwirtschaft. Smith hatte in zahllosen Punkten unrecht. Das wird niemand bestreiten. Dennoch waren seine klassischen Ideen grundlegend für das Verständnis der Ökonomie. Die Wissenschaft fuhr seither jedoch fort. Lösungen für viele Probleme der Unsichtbaren Hand, insbesondere durch die Theorie des Marktversagens, die die Grenzen des freien Marktes und die Notwendigkeit des Eingriffs aufzeigt (bei Gütern, die nicht den Regeln des freien Marktes unterliegen, etwa Allmendegütern). Ich würde sogar so weit gehen, dass man sehr genau weiß, wann der freie Markt sehr gut funktioniert und man ihn machen lassen sollte (insbesondere bei Individualgütern). Umgekehrt weiß man heute auch sehr genau, wann jemand, etwa der Staat eingreifen sollte. Dies ist jedoch üblicherweise seltener als die Politik oder Gewerkschaften dies behaupten, jedoch vielleicht häufiger als manche Fundamentalliberale es behaupten. Die VWL lehrt doch immer ein Mittelmaß, einen Optimalpunkt, bei dem der Staatseingriff gering genug ist aber vorhanden, wenn er nötig ist. Verbände lehren leider immer unakademische Extrempunkte. Es wäre schon viel gewonnen, wenn so mancher sich mal ein VWL-Buch kauft, etwa ISBN 379102163X bevor gleich wieder auf die Böse Marktwirtschaft geschimpft wird. In Wirtschaftsfragen herrscht doch eine große Unwissenheit in der Masse der Bevölkerung und leider auch bei einem Teil der Autoren in der Wikipedia, die sich um Wirtschaftsfragen bemühen. Dies zeigt sich ja auch an den oben kritisierten Punkten. Es müsste eine Pflicht geben, dass jeder Autor hier mal ein solches Buch gekauft und gelesen hat. Stern 13:13, 30. Jul 2006 (CEST)

Mittelalter == regulierte Marktwirtschaft?

Im Artikel wird die mittelalterliche Wirtschaftsart als "regulierte Marktwirtschaft" bezeichnet. Dies ist mir neu. Ich habe gelernt, dass im Mittelalter eben nicht Angebot und Nachfrage über Produktion bestimmten, weite Bereiche des Wirtschaftens waren von Märkten ausgeschlossen, das Fehlen überregionaler Märkte ließ auch kaum marktwirtschaftliche Mechanismen zu. Sicherlich nahm der einfluss von Märkten im Laufe der Jahrhunderte zu, aber das finde ich im Artikel so nicht wieder. Kann mir jemand Literatur nennen, wo diese "regulierte Marktwirtschaft" des Mittelalters definiert wird? --84.44.250.56 11:30, 30. Jul 2006 (CEST)

"Fehlen überregionaler Märkte"? Was war mit der Hanse, welche die Märkte verschiedenster Regionen miteinander verband und so mit Hilfe des Kapitalismuses den allgemeinen Wohlstand deutlich verbesserte? MV --217.224.26.139 11:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Literatur

Ich zitiere die WP-Richtlinien: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Dazu gehört das Schwarzbuch Kapitalismus, ob bekannt oder nicht, meiner Meinung nach keineswegs. Hatte es deshalb aus der Literaturliste entfernt, was aber revertiert wurde. Vielleicht äußern sich andere mal hierzu. - Avantix 11:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Entfernung dieses Linteraturhinweises aus den von Avantix genannten Gründen für vollkommen gerechtfertigt. Allerdings sollte das genannte Lexikon auch noch aus den gleichen Gründen verschwinden. Grüße --AT talk 12:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Ist Suntums Die unsichtbare Hand maßgeblich und richtungsweisend? Auch ein radikaler Kritiker wie Kurz sollt in der Literaturliste erwähnt werden. --Friedrichheinz 12:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer in der Fachwelt hält Kurz für maßgeblich und richtungsweisend, bitte? Warum nicht z.B. Marx für den Part des radikalen Kritikers? Avantix 12:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Marx sollte auf jeden Fall in die Literaturliste. Die Wertkritik geht aber über die marxistische Kritik hinaus. Wie viele Vertreter sie in der Fachwelt hat, ist mir nicht bekannt. --Friedrichheinz 13:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorhin wäre ich noch eher für behalten gewesen, jetzt schließe ich mich Friedrichheinz an: Shorty (Kurz) raus, Marx rein.--Fräggel 14:31, 22. Aug 2006 (CEST)

Ergänzt werden sollte die folgende Literaturangabe: D. Dietzfilbinger, Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsstil, Gütersloh 1998 - L.-H. Röller/C. Wey (Hrsg.) Die Soziale Marktwirtschaft in der neuen Weltwirtschaft, Berlin 2001 - Rolf H. Hasse/Hermann Schneider/ Klaus Weigelt (Hrs.): Lexikon soziale Marktwirtschaft. Wirtschaftspolitik von A bis Z (=UTB 2325), 2. Aufl. 2005

Überarbeitung des ersten Abschnitts

Ich habe den Artikel etwas überarbeitet ...

Die Darstellung der freien Marktwirtschaft ist jetzt hoffentlich verständlicher geworden. Zusätzlich habe ich den "Problem"-Bereich neu forumuliert und neu gegliedert mit einzelnen Unterpunkten. Als drittes habe ich einen Kritikabschnitt zur Marktwirtschaft eingefügt. Diskussionen gerne hier ;) --Red Grasshopper 00:38, 4. Okt 2006 (CEST)

das stimmt hier nicht!!!!!!! im vwl buch steht was anderes!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 193.171.155.155 (Diskussion) )

In welchem, auf welcher Seite, und was sagt es? --Gardini · Spread the world 08:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Etwas überarbeitet ist gut. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Verweise sind vorhanden. Avantix 22:25, 7. Okt 2006 (CEST)

revert - du bist auf keinen einzigen Punkt eingegangen ... es geht nicht um "marxistische Sichtweisen", sondern um neutrale Wirtschaftsvorgänge in einer Marktwirtschaft --Red Grasshopper 19:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein Red Propaganda-Artikel. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Verweise sind vorhanden. - Avantix 21:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

P.S. deine Überarbeitung enthält auch sachliche Verschlimmbesserungen: Marktwirtschaft ist nicht gleich Kapitalismus, Zentralverwaltungswirtschaft nicht gleich Planwirtschaft, Geld gibt es auch in einer nicht "voll" entwickelten Marktwirtschaft, etc. - Avantix 21:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also bitte schon etwas genauer ...

Kapitalismus ist nicht gleich Marktwirtschaft ? - Sondern ?

Ja, Geld gibt es auch in nicht voll entwickelten Marktwirtschaften - soweit ich mich erinnere habe ich damals aber nur den bestehenden Satz umgebaut ...

Wieso hast du den gesamten Kritikabschnitt entfernt ? Geh bitte mal genauer auf deine Änderungen ein ... du hast bis jetzt keine konkreten Textstellen aufgezählt, die deiner Meinung nach falsch sind ... also bitte ? --Red Grasshopper 22:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein Red Propaganda-Artikel. Zur umfangreichen Darstellung der marxisitischen Sichtweise empfehle ich den/die entsprechenden Artikel. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, oder? - Avantix 00:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

P.S. im übrigen solltest du nicht versuchen, umfangreiche Änderungen per edit war durchzusetzen. Warten wir doch mal, was andere zu deinen vorgeschlagenen Änderungen sagen, d'accord? Avantix 00:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob meine gesamten Änderungen bestehen bleiben oder nicht, kannst du wohl kaum die Kritik zensieren - es ist aus Gründen einer neutralen Darstellung auf jeden Fall erforderlich die Kritik Abschnitte zu erhalten - alles andere können wir gerne im Detail diskutieren - aber die Kritik muss bleiben ! Übrigens wäre ich dir wirklich sehr verbunden, wenn du endlich einmal inhaltlich auf meine ach so falschen Änderungen eingehen würdest - vielen dank Red Grasshopper 15:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also nochmal: Aus gründen der Neutralität muss die Kritik vom Umfang her angemessen sein, längere Darstellungen marxistischer Ansätze bitte dort. Und auch dies noch einmal: es ist schlechter Stil, umfangreiche Änderungen per edit war durchsetzen zu wollen. Warten wir doch mal, was andere zu deinen vorgeschlagenen Änderungen sagen. Avantix 17:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich "muss die Kritik vom Umfang her angemessen sein" - nur genau das ist sie auch ! Ansonsten kannst du sie gerne kürzen - nur komplett rausnehmen widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia - Absätze sollen erweitert bzw. korrigiert werden, aber nicht vollständig gelöscht bzw. zensiert - also - trotz des "schlechten Stils" revert - da du meine Auffordung endlich inhaltlich auf deine reverts einzugehen ignorierst - bezieh' dich endlich auf den Inhalt anstatt darauf zu verweisen, dass es ja auch den Marixmus Artikel gibt ... --Red Grasshopper 18:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bevor du jetzt wieder einfach alles zurücksetzt - sag mir einfach was an dem Abschnitt zur sozialen Marktwirtschaft falsch sein soll:

Kritik

Kapitalismuskritiker, etwa aus dem marxistischen Lager, verweisen auf die Marktmechanismen und die Klassenzusammenhänge der Marktwirtschaft nach denen es rein logisch - auf Dauer - keine "soziale Marktwirtschaft" geben könne.

Da sich alle kapitalistischen Länder im globalen Wettbewerb befänden, müssten alle Länder nach und nach auch ihre Sozialsysteme "international wettbewerbsfähig" machen, d.h. also Sozialleistungen kürzen. Es sei ausgeschlossen maximalen Gewinn (Mehrwert) aus einer Arbeitskraft herausholen zu wollen und gleichzeitig die Ausbeutung absolut sozial-gerecht zu gestalten. So müssten sich die Arbeitsbedingungen langfristig zwingend verschlechtern. Die Löhne würden gekürzt bzw. nicht mehr erhöht, die Arbeitszeiten würden verlängert und sämtliche Arbeitnehmerrechte auf Dauer gelockert werden. Allgemein würden verbesserte Ausbeutungsbedingungen als "effizient", "flexibel" und "dynamisch" bezeichnet um den wahren Charakter der harten Ausbeutung zu beschönigen.

Kritiker verstehen also unter dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" einen Kapitalismus, der versucht die soziale Härte, die durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse entsteht, mit scheinbar "sozialen" Strukturen aufzufangen, damit die Ausbeutung störungsfrei vonstatten gehen kann. Gleichzeitig ist der Begriff "soziale Marktwirtschaft" auch aus marxistischer Sicht ein Widerspruch in sich selbst. Ein System, das auf Ausbeutung basiert, kann nicht "sozial" sein. Deswegen gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch. Es gehe darum den Arbeitern "soziale Gerechtigkeit" vorzuspielen, damit es nicht zu sozialen Unruhen kommt.

Siehe auch: Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft --Red Grasshopper 18:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Grundsätzlich ist gegen einen Abschnitt Kritik überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil er ist sogar erwünscht. Diese Kritik muss dann aber auch in einem angemessenen Umfang die gesamte Palette und nicht nur die Marxisten abgreifen. Ins Detail gehende Ausführungen sind hier aber unsinnig und sollten in den im Kritiktext verlinkten Artikeln zu finden sein. Konkret zu dem Absatz: Er ist einseitig auf den Marxismus fixiert und entspricht vom Umfang her nicht unbedingt dem Raum der dem Marxismus heute in der ökonomischen Diskussion eingeräumt wird. Ein kurzer Absatz mit Link auf Marxismus sollte reichen. Insbesondere deswegen weil man den Marxismus und den Kommunismus m.E. eher als ideologische denn als ökonomische Kritik und Konzepte ansehen kann. Dies unterstreicht der gelöschte Absatz Kritik durch die Verwendung solcher Formulierungen wie um den wahren Charakter der harten Ausbeutung zu beschönigen oder gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch eindrucksvoll. Davon abgesehen gibt es dafür die Artikel Kapitalismus und Kapitalismuskritik. Brauchbare Kritik sollte hier von der Vertretern planwirtschaftlicher Konzepte (freie und soziale M), der österreichischen und Chicagoer Schule (soziale M), der sozialmarktwirtschaftlichen (freie M) und den Vertretern der ökosozialen Marktwirtschaft (wieder an freie und soziale M) vertreten sein. Grüße --AT talk 19:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da steckt mehr POV als Information drin. Zum Beispiel wird dem Benutzer nahegelegt, dass es logisch ist, dass die soziale Marktwirtschaft nicht von Dauer ist. Dann werden ziemlich starke Wertungen ohne jede Quellenangabe angehäuft. --195.14.254.143 19:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

@AT - Natürlich muss der Kritikabschnitt noch erweitert werden - ich stimme absolut zu es muss Kritik aus den unterschiedlichsten Lagern, und nicht nur aus dem marxistischen erwähnt werden. Ich werde meinen Abschnitt zur Kritik an der sozialen Marktwirtschaft ein wenig kürzen und dann wieder vorstellen ...

@195.14.254.143 - Das ist ja auch genau der Punkt, den Kritiker versuchen deutlich zu machen - es ist rein logisch nicht möglich, dass eine "soziale" Marktwirtschaft auf Dauer existieren kann --Red Grasshopper 20:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kritik - soziale Marktwirtschaft

So hier der aktuelle (gekürzte) Versuch einer Kritik der sozialen Marktwirtschaft:

Kritik

Marxistische Kapitalismuskritik verweist auf die Marktmechanismen und die Klassenzusammenhänge der Marktwirtschaft nach denen es rein logisch - auf Dauer - keine "soziale Marktwirtschaft" geben könne.

Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, wie etwa Sozialsysteme, müssten um international wettbewerbsfähig bleiben zu können abgebaut werden.

Es sei ausgeschlossen maximalen Gewinn (Mehrwert) aus einer Arbeitskraft herausholen zu wollen und gleichzeitig die Ausbeutung sozial-gerecht zu gestalten. So müssten sich die Arbeitsbedingungen langfristig zwingend verschlechtern. Die Löhne würden gekürzt bzw. nicht mehr erhöht, die Arbeitszeiten verlängert und sämtliche Arbeitnehmerrechte auf Dauer gelockert werden. Allgemein würden verbesserte Ausbeutungsbedingungen als "effizient", "flexibel" und "dynamisch" bezeichnet um den Zustand der Ausbeutung zu verschleiern. So verstehen marxistische Kritiker unter dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" einen Kapitalismus, der versucht das soziale Elend, das durch die Ausbeutung der Arbeiterklasse entsteht, mit scheinbar "sozialen" Strukturen aufzufangen, damit die Ausbeutung störungsfrei vonstatten gehen kann.

Deswegen gilt die Kombination von "sozial" und "Marktwirtschaft" als zynisch und heuchlerisch. Es gehe darum den Arbeitern "soziale Gerechtigkeit" vorzuspielen, damit es nicht zu sozialen Unruhen kommt.

Ich habe mehrere Sätze rausgenommen und allgemein den Text gestrafft - sind jetzt alle mit der Kritik einverstanden ? --Red Grasshopper 21:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist weniger POV, aber es ist immer noch POV. --195.14.254.143 21:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist POV von Marxisten - und auch klar als solcher gekennzeichnet - was ist also das Problem ? --Red Grasshopper 21:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Grashopper liest du überhaupt die Diskussion? - Avantix 22:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du dich in Zukunft dazu durchringen auch mal etwas mehr als ein paar Wörter hinzuschludern ... Ja, ich lese die Diskussion - was stört dich ? --Red Grasshopper 00:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

Oben hat Benutzer AT eigentlich gut erklärt, was nicht stimmt. Die Kritik trifft auf Deine neue Version genau so zu wie auf die alte. Ich möchte noch ergänzen, dass Du die meinungsstarke Wortwahl schon irgendjemandem zuordnen musst, der das tatsächlich wortwörtlich so sagt. Und Du musst begründen können, warum man keine neutrale Formulierung verwenden sollte. Ich persönlich sehe beides nicht.

Und wenn Du einen Vorschlag zur Diskussion stellst, solltest Du wenigstens auf eine Zustimmung warten, BEVOR Du den Vorschlag in den Artikel einbaust. --195.14.254.103 08:27, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du sie wirklich liest, hast du offenbar ein Verständnisproblem, sorry. - Avantix 02:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

@195.14.254.103 Da es sich ausdrücklich um eine marxistische Kritik handelt, könnte man vielleicht annehmen, dass es sich unter Umständen auch um marxistische Kritik handeln könnte ... also ist auch klar, wem diese Kritik zuzuordnen ist, oder ?

Also vielleicht stehe ich ja auch auf der Leitung, aber wie sollte man bei einer ausdrücklich marxistischen Sichtweise eine neutrale Formulierung schaffen ? Mehr als "Marxistische Kapitalismuskritik verweist auf ..." kann man ja wohl kaum schreiben ? - Wenn ihr eine bessere Idee habt, bitte eindach posten ich gehe gerne darauf ein ...

@Avantix - Ja, wie gewohnt ein paar Worte ... wieder sehr hilfreich --Red Grasshopper 14:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich will Dir den Unterschied mal simplifizieren: Variante A: "Kritiker sagen, dass ABC ins Bett macht. Außerdem müffele er. Dass er doof ist, ergibt sich schon aus der Wahl des Nicknamens." Variante B: "Der User XYZ hat ABC beleidigt."

Bei der Variante A wäre ABC mit Recht beleidigt. Denn zwar wird eindeutig gesagt, dass die Beleidigungen von jemand anderes kommen, durch die Wortwahl macht man sich die Beleidigungen zueigen.

Ebenso hast Du hier eine äußerst polemische Sichtweise präsentiert - die wohl Deine eigene ist. Wenn solche Polemiken in einer Enzyklopädie auftauchen, müssen sie schon konkreten Personen zugeordnet werden. Dies ist hier nicht geschehen und wäre auch nicht angebracht. --84.44.250.132

@Grashopper: Du hast erkennbar überhaupt kein Interesse an einem vernünftigen Artikel, sondern willst nur deine Globalisierungskritik und Kapitalismuskritik loswerden. Dazu gibt es umfangreiche eigene Artikel. Aber auch dort sollte belegte Kritik einfliessen und nicht Grashopper-POV . Wie ein angemessener Abschnitt Kritik aussehen müsste, hat AT in der Tat gut erklärt. Und er hat auch ausführlicher als ich erläutert, warum dein Text-Vorschlag keine Zustimmung finden kann: "Ins Detail gehende Ausführungen sind hier aber unsinnig und sollten in den im Kritiktext verlinkten Artikeln zu finden sein. Konkret zu dem Absatz: Er ist einseitig auf den Marxismus fixiert und entspricht vom Umfang her nicht unbedingt dem Raum der dem Marxismus heute in der ökonomischen Diskussion eingeräumt wird.". - Avantix 16:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Avantix - Ich habe schon verstanden worauf das ganze hinausläuft - keine Kritik im Artikel über Marktwirtschaft, sondern nur ein kleiner Verweis bei "Siehe auch" auf Marxismus - wirklich sehr schön, wie mit Kritik hier von euch umgegangen wird. Also fangen wir nochmal von vorne an um auch allen euren Ansprüchen gerecht zu werden ...

Ihr wollt generell keine marxistische Kritik im Aritkel Marktwirtschaft haben, sondern lediglich einen Verweis auf den Artikel Marxismus, sehe ich das soweit richtig ? --Red Grasshopper 19:00, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nein. --195.14.254.190 22:50, 14. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank 195.14.254.190, vielleicht könnten wir uns alle auch noch angewöhnen in einem ganzen Satz zuantworten ... Red Grasshopper 00:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht gewöhnen wir uns auch schlicht das Lesen an. Deine Frage ist unter anderem hier beantwortet. --81.173.131.35 12:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

In dem von dir zitierten Abschnitt wird prinzipiell eine marxistische Kritik gut geheißen, jedoch muss sie vom Umfang her angemessen sein - ich habe daraufhin eine gekürzte Version der Kritik gepostet, die wiederum abgelehnt wurde - also was hilft dein Beitrag jetzt zur Klärung ? Wie kurz soll denn bitte die Kritik sein ? Soll es überhaupt Kritik geben oder nur ein Link zu Marxismus ? --Red Grasshopper 17:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre wirklich schön, wenn nochmal auf die oben von mir gekürzte Kritik eingegangen werden würde - Ihr stimmt ja darin überin, dass Kritik in Wikipedia wichtig ist, also denke ich sind wir uns einig dass auch im Artikel Marktwirtschaft ein Kritikabschnitt dazugehört. Wenn ihr dem so prinzipiell zustimmt, bitte ich um konkrete Änderungsvorschläge für meinen Abschnitt - ansonsten werde ich am Wochenende wieder die Kritik einstellen - es kann nicht sein, dass Kritik jetzt "ausgesessen" wird. Kritik gehört dazu und muss rein - ein einfacherer Link auf Marxismus wird kritischen Stimmen einfach nicht gerecht - die Kritik muss von der Länge her angemessen sein - wenn ihr also meint, dass er zu lang ist können wir gerne über Kürzungen diskutieren ! Red Grasshopper 20:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Darf man erfahren, wieso du zum x-ten mal mit der gleichen Leier kommst, obwohl alles schon mehrfach beatnwortet wurde? - Avantix 20:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht ist es dir ja noch nicht aufgefallen, aber dem Artikel fehlt ein Kritkabschnitt - wir müssen gemeinsam einen Kritikabschnitt zu stande bekommen deswegen die "gleiche Leier" ! --Red Grasshopper 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich verweise jetzt zum dritten oder vierten Mal auf die Antwort von AT: Brauchbare Kritik sollte hier von der Vertretern planwirtschaftlicher Konzepte (freie und soziale M), der österreichischen und Chicagoer Schule (soziale M), der sozialmarktwirtschaftlichen (freie M) und den Vertretern der ökosozialen Marktwirtschaft (wieder an freie und soziale M) vertreten sein. Das alles sollte in angemessener Kürze erfolgen und neutral geschildert werden - plus Verweis auf die entsprechenden Konzepte und Schulen.

Da Dein erster Versuch nur eines der Themen erfasst, zu lang, nicht neutral formuliert und obendrei fachlich fragwürdig ist, würde ich mich nicht länger damit aufhalten, sondern die echten Kritikpunkte der verschiedenen Punkte nachlesen. --84.44.250.8 23:55, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wunderbar - nur wir drehen uns im Kreis. Es wäre wirklich schön, wenn konkret geantwortet werden würde. Wenn mein Beitrag "zu lang, nicht neutral formuliert und obendrein fachlich fragwürdig ist", dann bitte sagt mir doch endlich, wie ihr es haben wollt - ich diskutiere doch gerne über Formulierungen, aber wenn hier nie Vorschläge unternommen werden, wie man die Kritik formulieren könnte, kann doch bei mir nur der Eindruck entstehen, dass ihr keine Kritik haben wollt - also fangt einfach an, meinen Text dahingehend zu "kürzen", "neutral zu formulieren" und "fachlich richtig zustellen" - vielen dank Red Grasshopper 15:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Leute, wenn ihr keine Gegenvorschläge macht, was man an dem Text ändern muss - scheint es wohl doch ok zu sein - also ist die Kritik wieder drin - Der Umfang ist wirklich absolut gut, im Verhältnis zum gesamten Artikel - neutrale Formulierung und fachliche Richtigkeit stehen also auf dem Prüfstand - Bitte entfernt die Kritk nicht, sondern "korrigiert" sie - schreibt sie um statt sie immer wieder zu löschen - vielen Dank ! Red Grasshopper 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kann die "Marktwirtschaft" was wollen?

Ich habe vorhin den folgenden, mittlerweile von Avantix wieder reingenommen Satz gelöscht: "Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert. Durch eine Umverteilung über Steuern und Sozialgesetzgebung können die Einkommensunterschiede allerdings verringert werden." Mein Problem damit ist, dass er unzulässig Dinge gleichsetzt, die getrennt werden sollten. In diesem Fall wird die "marktwirtschaftliche Sicht" mit der Ideologie des Neoliberalismus gleichgesetzt, nach der nur Vermögensunterschiede der Antrieb für Menschen sind, den Hintern hochzubekommen. Eine Marktwirtschaft kann theoretisch außerordentlich egalitär sein, ohne dass darunter die Produktivität leidet. Wenn ich das Gegenteil annehme, nehme ich Annahmen über die menschliche Natur in die Betrachtung hinein, die einer bestimmten Überzeugung entlehnt sind. Der Satz würde nur dann Sinn machen, wenn folgende Änderung gemacht wird: "Aus der Sicht von Neoliberalen ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert. Durch eine Umverteilung über Steuern und Sozialgesetzgebung können die Einkommensunterschiede allerdings verringert werden." Aber dieser Satz macht keinen besonderen Sinn (warum sollte er in diesem Artikel auftauchen?), daher meine Löschung.

Wenn der Satz drinbleibt, werden Marktwirtschaft und Kapitalismus mit Neoliberalismus gleichgesetzt. Während ich dazu neige, diese Dinge verwandt zu sehen (und der Betrachtung Galbraiths zustimme, nach der "Marktwirtschaft" nichts anderes als der weniger vorbelastete Begriff für den in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts diskreditierten "Kapitalismus" darstellt), sollten wir uns dann darüber bewusst sein und den ganzen Artikel entsprechend umstricken. Hardern -T/\LK 18:16, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das hat nichts mit "Neoliberalismus" zu tun, sondern stellt die Gegenposition zum Marxismus dar. Und nicht jeder Nichtmarxist ist gleich ein "Neoliberaler". Im übrigen basiert die theoretische Fundierung der Marktwirtschaft selbstverständlich auf Annahmen über die menschliche Natur, siehe Smith, der vom Egoismus der Menschen ausgeht, siehe Max Weber etc. - Avantix 18:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

OK, dann ändere ich den ersten Satz gleich mal von "Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes Wirtschaftssystem, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten ist" zu "Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes, kapitalistisches Wirtschaftssystem, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten ist." Hardern -T/\LK 19:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Begriffe (Soziale)Marktwirtschaft, Kapitalismus oder Neoliberalismus sind doch nur verschiedene Bezeichnungen für die gleiche Sache, die im Kern dahinter steht - es sind alles Systeme in denen sich die Produktionsmittel in Privatbesitz befinden und es somit Klassengesellschaften sind. Natürlich gibt es in solchen Systeme immer eine ungleiche Verteilung der Ressourcen - eine Marktwirtschaft kann aus rein logischen Gründen heraus (Klassengegensätze) niemals "außerordentlich egalitär" sein ... also nochmal nachlesen ... --Red Grasshopper 19:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das war ja nur eine theoretische Überlegung. Natürlich kann der Austausch in einer Wirtschaft über Märkte erfolgen und die Ungleichheit bei Besitz und Einkommen sehr gering sein, ohne dass automatisch Produktivität und Motivation der Arbeitenden einbrechen. "Markt" ist ja ein hübsches Plastikwort, mit dem heutzutage alles und nichts beschrieben werden kann. Nehme ich in den "Markt" nur den konkreten Güteraustausch hinein, addiere ich finanzielle Transaktionen aller Art hinzu, oder glaube ich sogar dass politische Wahlen auf einem "Meinungsmarkt" entschieden werden? Die Frage ist eben: Sind in diesem Artikel (+ in der wirklichen Welt) Marktwirtschaft und Kapitalismus dasselbe? Wenn ich den genannten Kram reinnehme, zweifellos ja (und dann bewegt sich das ganze eindeutig im Rahmen einer Ideologie). Mir scheint es auch identisch zu sein - und in dem Fall ist das so zu benennen. Hardern -T/\LK 20:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem hier Gesagten aber auch indirekt als Fortsetzung der Kritikdebatte weiter oben: Bitte unbedingt im Artikel beachten, auch wenn es schwer fällt: In der deutschen Sprache ist der Begriff Kapitalismus durch Karl Marx und den Marxismus ideologisch geprägt (siehe Artikel Kapitalismus). Er findet in der Wirtschaftswissenschaft im deutschsprachigen Raum, im Gegensatz zur englischsprachigen Literatur, keine Verwendung mehr. Im Artikel kann man m.E. durchaus erwähnen, dass Marktwirtschaft und Kapitalismus historisch identisch verwendet wurden, weshalb der Satz in der Einleitung Die Marktwirtschaft bezeichnet ein arbeitsteilig organisiertes, kapitalistisches Wirtschaftssystem nichts erklärt, dies heute aber i.d.R. nur noch durch die Vertreter marxistischer Ideen geschieht die die M. massiv kritisieren mit Verweis auf den Artikel Marxismus, in dem das ausführlich diskutiert wird, sowie die umfangreichen Ausführungen unter Kapitalismuskritik#Sozialistische_Kapitalismuskritik. Alles was darüber hinaus geht wäre hier redundant. Die Begriffe Marktwirtschaft und Neoliberalismus sind nicht identisch. Neoliberalismus ist wieder ein eher politisch geprägter Begriff der so in der VWL auch kaum zu finden ist. Es gibt unterschiedliche Theorien darüber wie eine funktionierende Marktwirtschaft zu beschreiben ist und auszusehen hat, z.B. die Klassische Nationalökonomie, die dem Wirtschaftsliberalismus zuzuordnenden Schulen, Neoklassik, Keynesianismus usw.. Diese alle in einen Topf zu werfen, kann man sicherlich machen, aber dann wird es kein guter Artikel werden. Grüße --AT talk 22:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Gerade weil es so unterschiedliche Schulen gibt ist der Satz, aus marktwirtschaftlicher Sicht ist ein Gleichverteilung unerwünscht so schwer zu verdauen. Dieser kommt aus einer bestimmten Schule, in diesem Fall der neoliberalen. Der Begriff "Kapitalismus" ist im englischsprachigen Raum nicht viel weniger geprägt, siehe dazu den Essay von Galbraith. In der Politikwissenschaft wird der Begriff laufend verwendet (und dort ist auch der "Neoliberalismus" nicht ganz so fremd). Hardern -T/\LK 01:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen: Kapitalismus und Marktwirtschaft bezeichnen jeweils unterschiedliche Dinge. Kapitalismus bezieht sich auf die Eigentumsverhältnisse (Privateigentum, Gegensatz: Sozialismus), während Marktwirtschaft sich auf die Wirtschaftsordnung (Marktkoordinierung, Gegensatz: Zentralverwaltungs- oder Planwirtschaft) bezieht. So sind Kombinationen möglich wie jetzt von Benutzer:Geisslr im Artikel Kapitalismus dargestellt. Mea culpa. --AT talk 17:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke hier anders und sehe keine solche Trennung in der Beschreibung der beiden Konzepte. Wie soll denn ein Kapitalismus ohne Marktwirtschaft funktionieren? Oder umgekehrt? (Die gleiche Frage habe ich gerade beim Artikel Kapitalismus gestellt und bin gespannt auf die Antwort). Wenn wirklich nur die Wirtschaftsordnung gemeint ist - wie kann dann von diesem Standpunkt aus eine Aussage über die gewünschte Art der (Ungleich-)Verteilung getroffen werden? Hardern -T/\LK 19:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hardern, ich zitiere mal ausÖkosoziale Grundlagen für Nachhaltigkeitspfade. Warum der Marktfundamentalismus die Welt arm macht[1] einen Vertreter der Ökosozialen MW, der wohl - bei aller Schwammigkeit dieses Begriffs - wohl kaum als "neoliberal" klassifiziert werden dürfte: "Wir haben gesehen, daß zuviel sozialer Ausgleich zu Armut führt. Leistung muß belohnt und Risikoübernahme honoriert werden."
Oder mal ganz einfach gefragt: Welche marktwirtschaftliche Schule fordert denn eine völlige Gleichverteilung? - Avantix 13:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mein Problem ist, dass hinter der Idee, ein Mensch arbeite nur, wenn er durch Ungleichheiten angetrieben werde, eine Ideologie steckt die zubennnen ist. "Marktwirtschaft" ist in diesem Fall ein ungeeigneter Begriff dafür, denn er verschleiert in diesem Zusammenhang mehr als er erhellt. Der Satz lautet immer noch: ""Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist eine vollkommene Gleichverteilung jedoch nicht sinnvoll, da sie die Motivation, Leistungen zu erbringen, verringert." Das kann nur zusammenpassen, wenn im Artikel vorher die mit der Idee der Marktwirtschaft verbundenen Annahmen über die menschliche Natur dargelegt werden. Da das nicht der Fall ist, hatte ich den Satz als zusammenhanglos gelöscht. Hardern -T/\LK 19:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hardern, die Marktwirtschaft braucht Ungleichheit, damit sie effizient ist. Es gibt nun zwei Arten der Wirtschaftsargumentation: Die einen Wirtschaftsvertreter wollen eine soziale Marktwirtschaft, in der die Folgen der Ausbeutung ein bisschen durch Steuern reduziert werden. Da das aber auf Dauer nicht absolut effizient ist (für die Unternehmen) kommt der Neoliberalismus ins Spiel - Vertreter des Neoliberalismus sind ganz offen und sagen, dass immer mehr Staat abgebaut werden und Eigenverantwortung seinen Platz einnehmen müsse. Was du also versuchst zu formulieren, nämlich dass nur in einem "neoliberalen" Kapitalismus Ungleichheit herrscht, trifft die Sache einfach nicht. Ungleichheit herrscht auch in der sozialen Marktwirtschaft und sie muss auch herrschen, damit Gewinne durch Ausbeutung zustande kommen - also kann sehr wohl gesagt werden, dass jede Marktwirtschaft egal ob wir sie nun sozial, frei oder neoliberal nennen, Ungleichheit braucht um effizient zu sein. Red Grasshopper 16:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

Da habe ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt. Ich meine, dass eine fiktive, auf Märkte zurückgreifende Ordnung ohne viel Ungleichheit auskommen kann. Letzten Endes ist ein Markt ein banales Ding: Der Ort, wo jemand was kauft, was jemand anders verkauft - mehr nicht. Gerade weil ein Markt aber "mehr nicht" ist, ist die Bezeichnung "Marktwirtschaft" eine so trickreiche. Real sieht das aber ganz anders aus. Ich habe bis heute noch keine wirklich überzeugende konzeptionelle Trennung der Konzepte von MW und Kapitalismus gefunden. Kann mir die hier jemand bieten?? Hardern -T/\LK 19:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

PS: Aus der verlinkten Seite von Vogt: "Nach dem Zusammenbruch der sozialistischen Systeme ist die Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung praktisch ohne Konkurrenz und in der Tat auf dem besten Weg, die ganze Welt in ein Netz einzubinden, das sich durch hohe ökonomische Effizienz auszeichnet." Da sehe ich nicht den geringsten theoretischen Unterschied zwischen MW und Kapitalismus. Hardern -T/\LK 19:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Edit War hat keinen Sinn

Einfach bitte nochmal lesen ...

„Liebe Leute, wenn ihr keine Gegenvorschläge macht, was man an dem Text ändern muss - scheint es wohl doch ok zu sein - also ist die Kritik wieder drin - Der Umfang ist wirklich absolut gut, im Verhältnis zum gesamten Artikel - neutrale Formulierung und fachliche Richtigkeit stehen also auf dem Prüfstand - Bitte entfernt die Kritk nicht, sondern "korrigiert" sie - schreibt sie um statt sie immer wieder zu löschen - vielen Dank ! Red Grasshopper 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)“

--Red Grasshopper 20:04, 2. Nov. 2006 (CET)

@Grashopper, dir haben hier mindestens drei Leute versucht zu erklären, warum dein Einsetzen deines POV inakzeptabel ist. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, halt dich einfach von dem Artikel fern. Danke. - Avantix 20:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Avantix leider wehrst du dich massiv gegen einen Kritik-Abschnitt ! Anstatt den Kritikabsatz zu überarbeiten damit er nicht mehr POV - übrigens tolles Argument - ist, löscht du ihn einfach. Damit hast du selbst bewiesen, dass du kein Interesse an einem Kritik-Abschnitt hast und du somit gegen grundlegende Prinzipien von Wikipedia verstößt. Der Artikel Marktwirtschaft wird so oder so einen Kritikabschnitt brauchen. Wenn dir mein Text nicht gefällt diskutiere ich gerne mit dir über Formulierungen, aber wenn du ihn einfach löschst, werde ich ihn jedesmal wieder reverten, um die Prinzipien von Wikipedia am Leben zu erhalten ! So einfach kommst du nicht in einem Artikel wie Marktwirtschaft um einen Kritikabsatz --Red Grasshopper 20:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Lies endlich mal die bisherige Diskussion. Danke. - Avantix 20:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Formuliere endlich den Text um satt ihn zu löschen ! --Red Grasshopper 20:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Lies endlich mal die bisherige Diskussion. Danke. - Avantix 20:29, 2. Nov. 2006 (CET)

erledigt - so jetzt akzeptiere endlich, dass in dem Artikel Marktwirtschaft ein Kritikabsatz vorkommt - keine Sorge es ist nicht der Weltuntergang wenn ein bisschen Kritik geübt wird. Fang endlich an inhaltlich zu diskutiern, statt immerwieder ausweichend zu antworten - es wird dir einfach nichts nützen --Red Grasshopper 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel vorerst mal vollgesperrt. Einigt euch bitte hier auf der Diskussionsseite - es kann wirklich nicht sein, dass das Thema "Kritik" pauschal weggelöscht wird. --Xocolatl 20:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Zur Wiederholung: Darum geht es nicht. Aber die Kritik von Grashopper ist sein eigener POV, völlig ohne Belege, völlig einseitig. Das wurde ihm mehrfach bescheinigt. - Avantix 20:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Avantix, wenn das wirklich so wäre, dann könntest du ja bitte endlich mal eine Formulierung vorschlagen, statt einfach pauschal gegen Kritik zu sein. Man muss sich ja nur Avantix Beiträge ansehen um zu sehen, dass er überall Kritik weglöscht, wo Neoliberalismus in Frage gestellt wird, z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_zur_Zukunft_der_Arbeit&diff=prev&oldid=23322068

Also von wegen POV ... --Red Grasshopper 20:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin definitiv für einen Kritikabschnitt und schließe mich Grasshoppers Forderung an, den Absatz entweder in der bekannten Form einzubauen oder ihn umzuarbeiten. Eine vollständige Löschung ist nicht in Ordnung, sondern kommt dem gezielten Verschwindenlassen von Kritik gleich. Der oben verlinkte Edit wirft auf das ganze ein noch seltsameres Licht... Hardern -T/\LK 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

In dem oben verlinkten Edit wird Blödsinn entfernt wie solche Sätze: Der „IZA Prize in Labor Economics“ wird ähnlich dem sogenannten Wirtschaftsnobelpreis kritisiert. Ich weiß wirklich nicht, ob der Satz pro oder contra IZA sein soll. Dass er gelöscht wird, ist auf alle Fälle eine Verbesserung. --195.14.198.40 23:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Ja, danke für deinen Einwand IP, aber es geht um die Frage, ob Kritik in den Artikel kommt oder nicht - wäre übrigens wirklich schön, wenn keine IPs posten würden - sonst habe ich gleich wieder den Verdacht, dass jemand sich nur kurz ausgeloggt hat --Red Grasshopper 23:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Andere sollen nicht ihre Meinung sagen, damit Du kein ungutes Gefühl hast?

Ich fnde einen unmotivierten Vergleich mit dem Nobelpreis einfach peinlich für die Wikipedia und würde es begrüßen wenn so etwas nicht wieder eingestellt würde. --195.14.198.3 06:56, 3. Nov. 2006 (CET)

Es wurden auch Sätze gelöscht wie "Kritiker werfen dem Institut eine angelsächsisch-neoliberale politische Ausrichtung vor. Es wird als wirtschaftsnahe PR-Initiative ähnlich der Bertelsmann Stiftung [1], mit der sie beispielsweise durch Publikationen ihres Direktor für Arbeitsmarktpolitik, Dr. Hilmar Schneider, verflochten ist, der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft [2], mit der sie personell direkt durch ihren Direktor Policy Fellows, Florian Gerster, Staatsminister a. D., verflochten ist, oder der Stiftung Marktwirtschaft [3] gesehen." Was daran (auch noch mit Quellen!) löschwürdig sein soll, ist mir ein Rätsel. Grasshoppers Devise gilt beim IZA ebenso wie hier: Wen etwas gezieltes an der Kritik stört, kann es umschreiben (wie den Nobelpreis) - wen Kritik an sich stört sollte lieber die Finger vom Löschen lassen. Denn hinterher stand beim IZA nur noch etwas von den "teils kontrovers diskutierten - Reformvorschläge[n] der IZA". Aber die Diskussion wird lieber bei dem Artikel geführt, wo sie relevant ist. Hier sind wir bislang immer noch nicht weiter gekommen. Hardern -T/\LK 09:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Hardern: Du irrst. Schau Dir den Edit einfach nochmal genauer an. Gerster wird nicht mehr als Staatsminister a.D. tituliert, aber im Wesentlichen steht der Abschnitt samt Neutralitätsbaustein nach wie vor drin. --195.14.198.3 10:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ach stimmt, da weiter unten steht noch ein Rest Kritik. Bei dem Edit war auch die Reihenfolge der Kapitel durcheinander gebracht, das habe ich eben gar nicht gesehen. Hardern -T/\LK 10:56, 3. Nov. 2006 (CET)

Den "Rest Kritik" kann ich nicht nachvollziehen. IMHO ist der Abschnitt kaum verändert, nur etwas gestrafft. Welche Information fehlt denn Deiner Meinung nach? Vielleicht möchstest Du das auf der Diskussionsseite des Artikels selbst erläutern. --195.14.254.91 20:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Im übrigen solltest du die angeblichen Belege auch mal genauer untersuchen. Danke. Avantix 11:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Lieber Avantix - hör bitte auf abzulenken - es geht nicht primär darum, was in anderen Artikeln steht, sondern ob Kritik in dem Marktwirtschaftartikel aufgenommen wird oder nicht -also beziehe dich auch darauf. Das Beispiel von deinem Edit wurde von mir nur angeführt um zu zeigen, dass du schon wiederholt Kritik zugunsten von neoliberalen Standpunkten gelöscht hast... also zurück zum Thema - ansonsten netter Versuch - nur mit solchen rhetorischen Tricks kommst du nicht weiter ! Einen Kritikabschnitt muss es geben und das wird nicht an dir scheitern. --Red Grasshopper 04:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Sozialistische Marktwirtschaft

vielleicht sollte man einfügen, dass z.B. Prof. Manfred von Ardenne bei der Volkskammersitzung nach der Maueröffnung im November 1989 eine kurzgefasste Theorie der Sozialistischen Marktwirtschaft entwickelte, die er aus der Systemtheorie begründete und die mit der Aufforderung zur Dezentralisierung der Wirtschaft begann. shelog 16:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung: ist nicht - jedenfalls nach ihrem Selbstverständnis - die chinesische Wirtschaft eine sozialistische Marktwirtschaft? shelog 16:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Ökologische Marktwirtschaft = Soziale Marktwirtschaft?

Hey, da ich weder ein neuer noch ein unangemeldeter Benutzer bin, frage ich mich, warum dieser Artikel für mich gesperrt ist. Unter ökoligischer Marktwirtschaft wird erklärt, dass dies eine Form von Sozialer Marktwirtschaft ist. Das finde ich nicht, da ökologische nicht gleich sozial sein muss, sich vielmehr auch wiedersprechen kann. Es ist wie die soziale Marktwirtschaft eine gesteuerte, beaufsichtigte Marktwirtschaft. --LRB - (Chauki) 15:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich ist Dein Einwand richtig, mir sind aber nur Konzepte bekannt, die die soziale MW weiterentwickeln. Das nannte sich seinerzeit im Studium noch öko-soziale MW oder sozialökologische MW. Wenn Dir andere Konzepte bekannt sind, dann nur her damit. Der Artikel ist übrigens wegen Edit-wars angemeldeter Benutzer vollgesperrt. Siehe auch die Diskussion zum Abschnitt Kritik weiter oben. Grüße --AT talk 16:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Leider nein, habe leider Erziehungswissenschaft studiert, hatte allerdings einen kritisch-rationalistischen Prof.. Daher neige ich manchmal zu positivistischer Puzzelei. --LRB - (Chauki) 17:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Auch die freie Marktwirtschaft ist eine gesteuerte, beaufsichtigte Marktwirtschaft. Es kommt eben immer darauf an, WER steuert und beaufsichtigt. In Praxis ist es doch leider häufig so, dass die (ursprünglich als Schutz gedachten) staatlichen Steuerungsmechanismen durch Lobbyisten missbraucht werden, um die Konkurrenz auszuschalten und sich selbst Subventionen zuzuschustern. --Der Eberswalder 16:24, 1. Dez. 2006 (CET)

Welcher Markt ist schon vollkommen?! ;) -- Achates ...zu alt für Popmusik? 16:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Um eine anderswo gemachte Äußerung zu varirieren: Es ist durchaus angenehm auf WP mit jemanden zu reden, der nicht pseudo-religiös "Wirtschaftsliberalismus" verherrlicht. --LRB - (Chauki) 16:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Da gerade im Artikel Sozialismus die Kritik wegen inhaltlicher Mängel gestrichen wurde, kann die völlig unbelegte Kritik hier natürlich auch nicht stehen bleiben. Ich bitte um insgesamt neutrale Darstellung. - RV 03:19, 5. Dez. 2006 (CET)

P.S. Zitat aus Diskussion:Sozialismus: "Ein Abschnitt "Kritik" ist in dem Artikel selbstverständlich erwünscht, allerdings sollte er inhaltlich und sprachlich deutlich besser sein als die zwei armseligen Sätzchen, um die der Edit-War geführt wurde. Schreibt mal einen Entwurf und diskutiert das hier in aller Ruhe. Gruß, Stefan64 17:33, 2. Dez. 2006 (CET)"

-- RV 03:25, 5. Dez. 2006 (CET)

P.P.S.: über die Kritik wurde übrigens schon diskutiert und auf die inhaltlichen Mängel aufmerksam gemacht. - RV 03:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Geht es hier nach so wie mir, so auch Dir, oder geht es um die Erstellung einer Enzyklodpädie. Kaum ist der Seitenschutz weg, wird die ideologische Keule rausgeholt. So kommt es doch bald zur erneuten Sperrung. Die Darstellung von Sozialismus und ihre sachliche Kritik dort bearbeiten. Die Kritik an der Marktwirtschaft bitte hier klären. Ich teile die "sozialistische Kritik" an Markwirtschaft nicht, sehe vielmehr die Marktwirtschaft durch "Kapitalismus" bedroht. Bis ich das sauber einarbeiten kann dauer es ein Weilchen, vielleicht kann ich das auch nicht belegen. Dann laß ich es. Der Absatz soziallistische Kritik ist allerdings dünn (da haben in die Diskussionen Marxisten mir gegenüber schon viel besser argumentiert). Allerdings gibt es diese Kritik aus dem marxistischen Lager, darum gehört sie auch in diesen Artikel. Und gehört nicht nach drei Tagen QS gelöscht! --LRB - (Chauki) 07:21, 5. Dez. 2006 (CET)

Obwohl ich mich wieder anderen Dinge zuwenden wollte, werde ich sowohl hier als auch bei Sozialismus versuchen, eine sachliche, aber zumindest durch meine kleine grüne Fibel und ähnliche Quellen belegbare Kritik anbringen. Geht aber nich holter-di-polter --LRB - (Chauki) 08:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht darum, dass NPOV auch über Artikelgrenzen hinweg gewahrt werden sollte. Und es geht darum, dass der Verfasser der Kritik bisher nicht den Hauch eines Belegs abgeliefert hat. "Marxistische Kritik" kann jeder behaupten. Für mich sieht es aus wie ein Besinnungsaufsatz. Dass man z.B. Gerechtigkeitsfragen nicht mit Logik angehen kann, dürfte einleuchten. Von daher ist so ein Passus wie "nach denen es rein logisch - auf Dauer - keine 'gerechte' soziale Marktwirtschaft geben könne" völlig daneben. Sollte aber jemand so etwas äußern, dann bitteschön mit Quelle belegen. Oder: wenn jemand die Soziale Marktwirtschft zynisch und heuchlerisch findet, muss benannt werden, aus wessen Feder das kommt. In der momentanen Form ist der Abschnitt inakzeptabel. - RV 13:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Du hast recht, ich habe ja auch versprochen, mich den Absatzes Kritik anzunehmen und versuchen die "marxistische" Kritikmit aufzunehmen. Ich hab auch schon einige Zitate bei Flach gefunden, die sowohl die marxistische Kritik aufnimmt und sie kommentiert. Das hier sah nach bockigen Löschen aus. Was unter Kritik bei Sozialismus im Edit-War war, ist allerdings auch nicht so pralle. --LRB - (Chauki) 14:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal die WP-Seiten um einige Quellen zu finden. Da ist nicht so einfach. Die Änderung der Kritik-Absatzes ist nur ein Anfang. Aber ich möchte es gründlich und NPOV machen. Eile mit Weile! --LRB - (Chauki) 18:25, 5. Dez. 2006 (CET)

RV: Vielleicht möchtest Du einen Verbesserungsvorschlag hier auf der Diskussionsseite vorstellen oder erarbeiten? Gibt es weitere Interessenten? --07:41, 6. Dez. 2006 (CET) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.44.250.49 (Diskussion • Beiträge) )

a) wäre es schön wenn Du (wenn schon nicht angemeldet) wenigstens mit den den Tilden(zweiter Kasten oben rechts) unteschreiben würdest, b) habe ich um weiteren Edit-War zu verhindern, den Artikel Kritik verändert. Ich werde weiter (gemächlich) recherchieren und sehen was und wie ich hier einstelle. --LRB - (Chauki) 08:18, 6. Dez. 2006 (CET)

In diesem Artikel sind viel zu viele "Unterartikel" (z.B. "soziale Marktwirtschaft" u.ä.) enthalten, die dringend in jeweils eigene Artikel untergebracht werden müßten. Dann würden auch die "Kindergartenkritiker" mit ihren Stammtischparolen zu dem Artikel endlich aufhören.

Absolutismus

Zitat: „Im Absolutismus bildete sich ein moderner Territorialstaat heraus, für dessen bürokratische und militärische Bedürfnisse eine Expansion der Geldwirtschaft notwendig wurde.“ Meine Meinung: Es ist genau umgekehrt! Dies aber ist die dumme, naive Wahrnehmung der normalen Ökonomen. Die Expansionsbedürfnisse (v.a. militärisch!) entstanden (und entstehen noch heute) vor allem aus dem Bedürfnis der "überschwellenden" Geldmengen (der immer kleiner werdenden Geldelite mit immer mehr Kapital) die je weiter das System fortschreitet, ohne dass es eine "Reinigungskrise" in Form eines Krieges oder Crashes (Weltwirtschaftskrise) gab, immer neue Geldanlage bzw. Ausgabemöglichkeiten sucht, die aber auch Gewinn bzw. Zinsen garantieren! Der Aufbau unnötiger Hürden (=Bürokratie) bindet enorme Mittel und verwendet sie so weiter (die Bürokraten nutzen ihre Kaufkraft ^^ uvm.). Territoritale Abgrenzung und Bekämpfung findet höchstwahrscheinlich auf beiden Seiten mit Hilfe des jeweils gleichen Geldgebers statt, oder zu Mindestens wird ja einer gebraucht und der findet sich immer! Der Geldgeber hat Interesse an Investitionsmöglichkeiten und wenn alles gut wäre, gäbe es irgendwann keinen Grund mehr zu Investition, Wachstum und "Verbesserung". Dies wird so (durch Krisen und durch die "Jokerfunktion" des Geldes) effektiv verhindert! Also müsste man eigentlich den Satz umdrehen. --Philipp Grunwald 03:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Zum Vorredner

In den fünfziger Jahren herrschte wohl tatsächlich eine primär wettbewerbsgesteuerte Soziale Marktwirtschaft vor. Soziale Maßnahmen wurden vernachlässigt, weil die Vollbeschäftigung nahezu erreicht wurde und die Masseneinkommen kontinuierlich stiegen, obschon sie natürlich massiv hinter den Gewinnen der Unternehmen zurückblieben. Eine "Marktwirtschaft in Reinkultur" lag dennoch nicht vor. Angeführt seien hier das Investitionshilfegesetz von 1952 zugunsten von Stahlunternehmen sowie hohe Subventionen in den Bereichen Landwirtschaft und Wohnungswesen, beides schwerwiegende Eingriffe in die Prozesse des Marktes, jedoch notwendig, um das sogenannte "Wirtschaftswunder" zu bewerkstelligen. Ferner gab es keineswegs Chancengleichheit, da überwiegend an konservativer Bildungspolitik festgehalten wurde, welche das Bürgertum bevorzugte. Wobei in puncto Chancengleichheit festzustellen ist, dass bereits die zur Legende und Geburtsstunde der Soz. M. hochstilisierte Währungsreform Erhards im Juni 1948 eine Ungleichverteilung sanktioniert hat. Aber das steht auf einem anderen Blatt...

Eben, genau diese segenspendende "Vernachlässigung" von "sozialen Maßnahmen" und der weise Verzicht auf eine politisch erzwungene angebliche "Chancengleichheit" gehören zum Erfolgsrezept des Wirtschaftswunders. Bei einem Konzept sind die Dinge, welche man lässt, oft genau so wichtig wie die Dinge, die man tut. MV --217.224.26.139 10:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Formen der Marktwirtschaft

Hier steht: "Obwohl oft so verwendet, ist Marktwirtschaft nicht synonym zu Kapitalismus: Bereits Joseph Schumpeter unterscheidet zwei Erscheinungsformen der Marktwirtschaft:

1. die Kreislauf-Marktwirtschaft und
2. die kapitalistische Entwicklung."

Ist das selbsterklärend? mE nein. --Sava 21:33, 7. Mai 2005 (CEST)

Definition verbessern

Ohne das Verständnis des Begriffs "freier Markt" ist die Definition nicht verständlich. Ich schlage deswegen vor, statt "frei" den Begriff "staatlich nicht reguliert" zu verwenden. Wäre das inhaltlich vollständig? FelixKaiser 17:43, 29. Mai 2005 (CEST)

Gibt es die lexikonfähige Definition von Sozialer Marktwirtschaft? Im "Handwörterbuch der Sozialwissenschaften", hrsg. v. E. von Beckedrath u.a., Bd. 9, Göttingen 1956 jedenfalls schlägt der Erfinder des Begriffs Soziale Marktwirtschaft, Alfred Müller-Armack, in dem Artikel, der mit "Soziale Marktwirtschaft" überschrieben ist, folgende Formulierung vor: "Sinnder Sozialen Marktwirtschaft ist es, das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden."

Der "Dritte Weg"

Folgenden Absatz im Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft" kann ich nicht nachvollziehen:

Karl von Vogelsang (1818 - 1890) hat als einer der wichtigsten Sozialreformer der Gründerzeit die christliche Soziallehre geprägt, während fast gleichzeitig die sozialistische Bewegung den "Dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus entwickelte (erste Parteigründungen England 1883 Hyndman, Deutsches Reich Bebel und Liebknecht 1869/75).

1. Der "Dritte Weg" wurde meines Wissens erstmals 1933 von Franz Oppenheimer als Begriff verwendet und steht für dessen "liberalen Sozialismus". Ich bitte um einen Nachweis von demjenigen, der hier behauptet, Karl von Vogelsang (1818-1890) und die Erstnennung eines "Dritten Weges" würden in einem zeitlich engen Zusamenhang stehen.

2. Bebel und Liebknecht in einem Atemzug mit dem "Dritten Weg" zu nennen, erscheint mir ebenfalls falsch. Beide waren laut Wikipedia und den mir bekannten Geschichtsbüchern überzeugte Kommunisten/Marxisten. Der zu Recht als Vorläufer der Sozialen Marktwirtschaft genannte "liberale Sozialismus" und die von Bebel/Liebknecht vertretenen Positionen schließen sich jedoch mangels marktwirtschaftlichem Modell gegenseitig aus.

Die Informationen des kritisierten Absatzes sind m.E. missverständlich zusammengestückelt. Wer meint, dass Karl von Vogelsang in einem Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft" berechtigt genannt wird, sollte dies in dem Artikel "Karl von Vogelsang" zwingend näher ausführen und belegen. Gleiches gilt für die "christliche Soziallehre", die in weiten Teilen eine kommunitäre Soziallehre ist ohne Erkenntnisse über marktwirtschaftliche Funktionsmechanismen und deren Gestaltbarkeit. Genau darauf kommt es aber an wenn man eine "soziale" Marktwirtschaft von einer "kapitalistischen" Marktwirtschaft abgrenzen will. Sofern es Erkenntnisse über die Gestaltbarkeit einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt, sollten diese explizit angeführt werden.

Dr. Werner Kruck

Text:

"Als Vorläufer der Sozialen Marktwirtschaft werden genannt: Karl von Vogelsang (1818 - 1890) hat als einer der wichtigsten Sozialreformer der Gründerzeit die christliche Soziallehre geprägt. Ansätze der sozialen Marktwirtschaft gehen auf den Kathedersozialismus (siehe Verein für Socialpolitik und Historische Schule) zurück. Wesentliche Namen sind Adolph Wagner, Gustav von Schmoller und besonders Lujo Brentano, sowie außerhalb dieser direkten Tradition Wilhelm Röpke."

Ich stimme der Kritik zu. Bitte begründen, warum das hier rein gehört! Wirkt ausserdem sehr unmotiviert mitten in Abschnitt platziert. - Avantix 22:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Umstellungen

Ich habe eben die Anordnung der Kapitel folgendermaßen geändert:

   * 1 Geschichte
   * 2 Formen
         o 2.1 Freie Marktwirtschaft
         o 2.2 Soziale Marktwirtschaft
         o 2.3 Andere Formen
   * 3 Marktversagen
   * 4 Marktwirtschaft und Soziale Gerechtigkeit
   * 5 Siehe auch
   * 6 Literatur
   * 7 Weblinks

Die alte Form war:

   * 1 Freie Marktwirtschaft
   * 2 Marktversagen
   * 3 Marktwirtschaft und Soziale Gerechtigkeit
   * 4 Soziale Marktwirtschaft
   * 5 Andere Formen der Marktwirtschaft
   * 6 Geschichte der Marktwirtschaft
   * 7 Siehe auch
   * 8 Literatur
   * 9 Weblinks

Damit ist die Struktur hoffentlich intuitiver geworden. Falls ihr das nicht so seht, bitte hier diskutieren! Hardern -T/\LK 19:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zum Artikel

Der Artikel ist nicht uneingeschränkt zu empfehlen! Die Analyse des Begriffes sowie die Unterscheidungen sind nicht sauber. Der Abschnitt "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" ist schwachsinnig und liegt einem mißverstandenen Kapitalismusverständnis zu grunde.

soziale Marktwirtschaft ohne Definition

Dem Abschnitt über die soziale Marktwirtschaft fehlt eine Definition, statt dessen findet man Geschwafel über den Begriff sozial (???)

bzgl. Adam Smith

Meines Erachtens werden die Vorstellungen von Smith hier unglücklich dargestellt. Der völlige Rückzug des Staates aus der Wirtschaft war keineswegs sein Ziel. Für Smith hat der Staat sehrwohl die Aufgabe, dem Markt Spielregeln zu setzen und außerdem einige klar abgegrenzte öffentliche Güter bereitzustellen (z.B. Justiz, Polizei, Seuchenhygiene, Verteidigung, Verkehrswege, Bildung, staatliches Geld, Maße, Gewichte, Rechtsnormen).

Soziale Marktwirtschaft unter Adenauer/Erhard

Es ist nicht zutreffend, dass Adenauer und Erhard die Soziale Marktwirtschaft in den 1950er Jahren gegen die Mehrheit der CDU-Mitglieder durchgesetzt haben. Zutreffend ist vielmehr, dass die CDU der britischen Zone sich aufgrund einer Rede Erhards vor ihrem 2. Parteikongreß am 28.8.1948 nachweislich marktwirtschaftlichen Gedanken öffnete. In den Düsseldorfer Leitsätzen vom 15. Juli 1949 bekennt sich die CDU der britischen Zone zur "sozialen Marktwirtschaft". Es heißt weiter: "Die Währungsreform allein hat diesen Umschwung nicht herbeigeführt. (...) Der wesentliche Impuls aber kam aus der Inkraftsetzung marktwirtschaftlicher Grundsätze." Die Düsseldorfer Leitsätze bildeten die Grundlage für den ersten bundesweiten Wahlkampf der CDU-Deutschlands. Ergo: Seit Mitte 1949 hatte sich die CDU bereits für die Soziale Marktwirtschaft entschieden.

Genaugenommen sollten aber die "Düsseldorfer Leitsätze" auf Basis des "Ahlener Programms" gelten, das sich noch am "Christlichen Sozialismus" orientierte. Es handelte sich um einen Kompromiss, den Adenauer so für dem Sozial- und Gewerkschaftsflügel der CDU schmackhaft machen konnte.--Murmeledo09

Des Weiteren wäre zu verbessern, dass Ludwig Erhard, laut Angaben des "stern", niemals Mitglied der CDU war. Ich würde bitten, dies zu berichtigen. (Unsigned, Anm. --Livani 12:27, 13. Aug. 2007 (CEST))

Marktwirtschaftsarten

Hallo!

Mir persönlich wäre es lieber, wenn nur ein kurzer Absatz bei jeder Art von Marktwirtschaft im Artikel stehen würde. Die verschiedenen Typen wären doch in eigenen Artikeln bestimmt besser aufgehoben! Mir reicht z.B. der Platz für die Beschreibung der S/sozialen Marktwirtschaft nicht ganz aus.

Ich würde es so machen:

---

Im Artikel Marktwirtschaft im Punkt "soziale Marktwirtschaft":

Zur Abgrenzung einer sozialverantwortlichen Form der Marktwirtschaft von deren reiner Ausprägung wurde ... Böhm, Alfred Müller-Armack sowie Ludwig Erhard (siehe auch Ordoliberalismus). Mehr dazu im Artikel soziale Marktwirtschaft. (<-- Hier wäre dann ein Link auf die Seite!)

---

Oder bei den anderen Marktwirtschaftsformen - wie z.B. der freien oder der sozialistischen M.W. würde das doch bestimmt klappen! So wäre dann der Marktwirtschafts-Artikel "sauberer" als vorher - und wer mehr über einen bestimmten Typen wissen will, der bräuchte nur den Links zu folgen. Quark48

Die Soziale Marktwirtschaft in einem eigenen Artikel zu behandeln, halte ich für keine schlechte Idee, es gibt zahlreiche Links speziell dahin. Spricht etwas dagegen? --Livani 08:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, werde ich das in den nächsten Tagen umsetzen. --Livani 02:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Unter "andere Formen" heißt es: "Die Sozialistische Marktwirtschaft oder die Freiwirtschaft (Schwundgeldwirtschaft) haben keine praktische Bedeutung." Schwundgeldwirtschaft ist - im Gegensatz zu Freiweirtschaft keine etablierte Bezeichnung und sollte deshalb entfernt werden. -- 217.226.48.95 13:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft ist nicht im GG verankert

Nirgends im GG steht, dass die Wirtschaftsordnung in Deutschland eine soziale Marktwirtschaft sein muss. Die Sozialstaatgarantie impliziert nur, dass der Staat sozial handeln muss, legt jedoch nicht die Wirtschaftsform fest. Zwar werden durch die Sozialstaatgarantie extreme Wirtschaftsordnungen wie die Planwirtschaft und die freie Marktwirtschaft de facto ausgeschlossen, doch andere Wirtschaftsformen könnten der Sozialstaatgarantie durchaus gerecht werden. (nicht signierter Beitrag von 84.61.194.186 (Diskussion) ) nachgetragen von --Livani 13:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Dieser Abschnitt scheint mir zum großen Teil Theoriefindung zu sein. OB-LA-DI 12:09, 29. Okt. 2007 (CET)

freie marktwirtschaft- lebt man damit besser als bei der Planwirtschaft???

wir haben in der schule gerade das thema marktwirtschaft? wisst ihr gründe, die bei ihr besser sind als bei der planwirtschaft? bin für jrden eintrag dankbar!!! danke!!! (unsigned)

Lies doch mal bei

Prof. Dr. Jürgen Pätzold --Livani 10:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Edit von Teilnehmer! Das Plan dings hat inner DDR net gefuntzt! und warum net? weil das verhältniss von Produktionskosten zu Verkaufspreis nicht stimmte!!!!!!!!!!!!!! (unsigned)

Der Edit des Schülers zeigt, wie einseitg der Artikel bislang ist. Neben Formellem erfährt man etwas über "Marktversagen" und "soziale Ungerechtigkeit", aber nichts über die Gründe, die dazu führten, dass sich die Marktwirtschaft nahezu weltweit durchgesetzt hat. Ich habe zunächst mal einen Abschnitt zu "Marktmechanismus und Effizienz" hinzugefügt, aber das ist ausbaubedürftig. --Livani 03:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel Martkwirtschaft sollte zumindest die Grundlagen von "Angebot und Nachfrage" erklären. Auch die anderen zentralen Bausteine der Martwirtschaft sollten ausführlicher erläutert werden. Falls dieser Artikel von einem nicht-wissenden Leser aufgerufen wird, so erfährt dieser nicht sonderlich viel über das Grundprinzip fast jeglichen menschlichen Marktes. --13:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Verteilung öffentlicher Güter

Hallo,

ich finde es fehlt in dem Artikel noch, dass der Markt unfähig ist, öffentliche Güter wie Bildung und Wasser garantierend jedem Menschen zukommen zu lassen.

Grüß Adrian

Marktwirtsch. -> Machtwirtsch.

Vorschlag, auch neuere Entwickluingstendenzen zu beachten. Forscherkönig 80.136.68.59 00:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Kritik an der Marktwirtschaft ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit genereller Kapitalismuskritik

Kritik an der Marktwirtschaft auf Kapitalismuskritik zu beschränken ist imho in dieser Rezeption POV. Zwar ist Marktwirtschaft eine auf kapitalistischem Wettbewerb basierende Wirtschaftsordnung, jedoch zeigen Ordnungen wie die "Soziale Marktwirtschaft", dass durchaus auch marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnungen existieren, die Kapitalismuskritik bereits integrieren und somit (aufgrund entsprechender Regulierung) kein reiner Kapitalismus im eigentlichen Sinne mehr sind. (Siehe auch die Bezeichnung "Dritter Weg" um einerseits vom Kapitalismus und andererseits von Planwirtschaft abzugrenzen.) Die Diskussion um diese Wirtschaftsordnungen zeigen, dass zwischen der Kritik bestimmter kapitalistischer Elemente im Widerstreit mit regulativen Elementen und einer generellen Kapitalismuskritik durchaus unterschieden werden kann (und auch sollte). Kritik an kapitalistischen Ausprägungen muss nicht Kritik an marktwirtschaftlicher Ordnung generell sein, während umgekehrt Kritik an der Marktwirtschaft diese nicht, wie der einfache Hinweis auf "Kapitalismuskritik" impliziert, vollständig ablehenen muss, sondern, je nach betrachteter Marktwirtschaft, nicht einmal kritisch sondern gar im Gegenteil Forderungen nach mehr Liberalisierung und geringerer Regulierung beinhalten kann. Solche imho POV-lastigen Gleichsetzungen machen Kritik schwierig bis unmöglich, da sie den Standpunkt des Kritikers verzerren und ihm eine unklare oder gar falsche Position unterstellen. Hinsichtlich solcherlei Einflussnahme auf Definitionen/Sprache vergleiche auch Lingua Tertii Imperii oder auch Neusprech und die zugrundeliegenden Mechanismen. Insofern erscheint mir das schrittweise Löschen des Absatzes Kritik und die jetzige Verkürzung auf einen Link zur Kapitalismuskritik, insbesondere in der jetzigen Form der Rezeption, sehr povlastig. --Incognito^2 11:32, 24. Feb. 2008 (CET)

---

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Genauso wie es Kapitalismus ohne Marktwirtschaft gibt (z.B. das DDR-System), gibt es auch Marktwirtschaft ohne Kapitalismus (z.B. die Freiwirtschaftslehre nach Silvio Gesell).

Aquisgranum (14.03.2008, 18.24 Uhr)

---

siehe Kapitalismus: "Die Begriffe „Kapitalismus“ und „Marktwirtschaft“ werden oft synonym verwendet. Nach Ansicht verschiedener Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft kaum vom Kapitalismus abzugrenzen. Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff Marktwirtschaft sogar gezielt in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt, da der Kapitalismus durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geratenen war. Tatsächlich beinhalte die Marktwirtschaft aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen." Von daher also sinnvoll. Kritik an der Sozialen MW gehört in den Artikel Soziale MW. --Livani 20:43, 24. Feb. 2008 (CET)

@Incognito^2: Wenn ich mir Livanis Edits (inkl. Ob-la-dis) bei Privatisierung anschaue, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren - selbst bei überdehntem AGF -, dass hier jemand demonstriert, dass er an ein rationalen Diskussion nicht interessiert ist. --Oeconomix 20:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche es trotzdem, was soll ich sonst auch tun ......... grummel --Incognito^2 21:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Das weiss ich. Ich habe bspw. Galbraiths "Industriegesellschaft" hier im Regal stehen. Der hat aber auch teilweise vor langer Zeit publiziert. Da steckte die "Soziale Marktwirtschaft" bspw noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen. Ausserdem spricht er von MArktwirtschaft und nicht der Wortschöpfung "Sozialer Marktwirtschaft". Letztlich heisst "Kaum voneinander trennen" aber eben nicht "gar nicht voneinander trennen". --Incognito^2 21:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu "Kritik an der Sozialen MW gehört in den Artikel Soziale MW.". Der Artikel subsumiert freie und soziale Marktwirtschaft unter Marktwirtschaft. Es ist also durchaus zulässig genauso kurz wie auf die freie Marktwirtschaft auf die Soziale Marktwirtschaft (wie auch andere spezielle Formen in der Diskussion) einzugehen. Wenn hier lediglich auf die freie Marktwirtschaft eingegangen wird, ist der von OB-LA-DI hierher gesetzte Bezug in der Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" zur Erklärung eben dieser irreführend. (Passt dann allerdings zu den pov-lastigen "neoliberalen" Edits quer durch die Wikipedia) --Incognito^2 21:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Beispiele:

• Die Kritik an der aktuell real existierenden Marktwirtschaft in Deutschland hinsichtlich ihrer hohen Regulierungsdichte ist wohl kaum oder besser gar nicht als kapitalismuskritisch zu bezeichnen.
• Die Kritik an der aktuell real existierenden Marktwirtschaft hinsichtlich des oligopolischen Strommarktes hat sicher kapitalismuskritische Grundlagen, bedeutet aber keine generelle Ablehnung des marktwirtschaftlichen Systems, ja argumentiert gar auch mit der Forderung nach mehr Wettbewerb.
• Die Kritik an der aktuell real existierenden Marktwirtschaft hinsichtlich sinkender Löhne hat sicher kapitalismuskritische Grundlagen bedeutet aber ebenfalls keine generelle Ablehnung eines marktwirtschaftlichen Systems.
• Die Kritik an der aktuell real existierenden Marktwirtschaft hinsichtlich der steigenden Anzahl von (niedrig)lohnabhängigen Beziehern ergänzender Transfers zum Lebensunterhalt hat im Rahmen der Wirkung als Lohnsubvention und damit verbundener Aussetzung des Mechanismuses von Konkurrenzlöhnen im Niedriglohnbereich sicher keinen kapitalismuskritischen Ansatz sondern argumentiert im Gegensatz gar mit kapitalistischer Logik.

usw.,usf. --Incognito^2 21:00, 24. Feb. 2008 (CET)

was hat die aktuelle deutsche Wirtschaftspolitik mit dem Artikel zu tun? --Livani 22:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Nix, sie macht aber deutlich, das Kritík an einer Marktwirtschaft nicht immer und in jedem marktwirtschaftlichen Modell nur auf genereller Kapitalismuskritik basiert und um mehr geht es hier nicht, denn das dem so wäre stellt der Artikel derzeit dar. Das Kritik an einer Marktwirtschaft auch nur einzelne kapitalistische Elemente diskutiert ohne Marktwirtschaft gleich völlig in Frage zu stellen oder gar im Gegenteil mit kapitalistischer Logik argumentiert, wird nirgends deutlich. Und das ist durchaus ein Fall für den Artikel im Sinne des NPOV-Gebotes. So ist der Artikel POV und Verlinkungen von "Sozialer Marktwirtschaft" (und sicher auch andernorts) hierher irreführend. --Incognito^2 22:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Neutralität: Im wesentlichen an dem Abschnitt Kritik (siehe bisherige Diskussion)

Der Artikel subsumiert unter Marktwirtschaft sowohl die freie Marktwirtschaft (im Prinzip gleichzusetzen mit "reinem Kapitalismus"), wie auch Modelle von Marktwirtschaften mit mehr oder weniger regulativen Elementen (namentlich genannt wird die "Soziale Marktwirtschaft") bzw schliesst solche Formen richtigerweise nicht aus (womit sie auch eindeutig zu kurz kommen - verdampft in den zurückliegenden Edits).

Unter Kritik ist der bisherige Abschnitt im Verlauf der zurückliegenden Edits auf den Link zu Kapitalismuskritik zusammengeschmolzen worden.

Die gewählte Rezeption im Abschnitt Kritik berücksichtigt weder Kritik an den regulativen Elementen einer Marktwirtschaft, die wohl beim besten Willen nicht als kapitalismuskritisch bezeichnet werden kann, noch macht sie durch den schlichten Verweis auf Kapitalismuskritik ausreichend deutlich, dass die Diskussion einzelner kapitalistischer Elemente nicht gleich die Marktwirtschaft insgesamt ablehnt.

Die Beschränkung auf diese Rezeption der Kritik führt überdies auch in anderen Artikeln zur Irreführung, da beispielsweise zur Begriffserklärung der "Sozialen Marktwirtschaft" gleich in der Einleitungsdefinition hierher verlinkt wird.

--Incognito^2 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Der ausgelagerte Kritik-Artikel enthält Kritik in unterschiedlichster Bandbreite. NPOV-Baustein deshalb nicht nachzuvollziehen. Was mit Kritik an "regulativen Elementen einer Marktwirtschaft" gemeint sein soll, ist unklar. Hier soll wohl ein Baustein des Prinzips wegen gesetzt werden.--Livani 23:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Nimm doch bitte inhaltlich zu den Statements Stellung, statt sie zu beurteilen. Wir wollen doch die Disk nicht in eine Textwüste verwandeln indem wir sie mit Rhetorik aufblähen. --Incognito^2 23:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, das wir mit der rhetorischen Auseinanersetzung meiner Begründung keinen inhaltlich neuen Stand in der Diskussion erreicht haben. Jeder erneute Revert wird als Edit War von mir aufgefasst werden. --Incognito^2 00:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Der ausgelagerte Kritik-Artikel enthält Kritik in unterschiedlichster Bandbreite. NPOV-Baustein deshalb nicht nachzuvollziehen. Was mit Kritik an "regulativen Elementen einer Marktwirtschaft" gemeint sein soll, ist unklar. Siehe auch Portal Diskussion Wirtschaft und damit EOD, kein Interesse an erneuter endloser Zirkeldiskussion. --Livani 00:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Was mit Kritik an "regulativen Elementen einer Marktwirtschaft" gemeint sein soll, ist unklar. Schau doch einfach mal hier und lies dir noch einmal die Beispiele durch. --Incognito^2 00:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Nochmal ein letztes Beispiel bei dem selbständiges Denken nicht mehr erforderlich ist. Die "Soziale Marktwirtschaft" beinhaltet also "regulierende Maßnahmen". Kritik an der Marktwirtschaft hinsichtlich dieser "regulierende Maßnahmen", ist also Kapitalismuskritik? Das Befürworten von (weiterer) Liberalisierung (des Marktes - bis hin zum freien Markt) ist Kapitalismuskritik? --Incognito^2 01:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Hinweis --Incognito^2 00:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Hinweis 2: Artikel für Bearbeitung vorübergehend gesperrt wg Editwar. Einigt euch bitte hier. Gruß --Rax post 03:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Niemand hält den Benutzer Incognito^2 davon ab (o.k. inzwischen ist der Artikel gesperrt, was der Benutzer sich selbst zuzuschreiben hat) BELEGTE Kritik an der Marktwirtschaft, welche sich ausschließlich auf den Markt als Steuerungsinstruement und nicht auf den Kapitalismus insgesamt bezieht, anzuführen. Falls der Artikel hier nach Ansicht des Benutzers ein Manko hat, dann kann er dieses beheben, deshalb einen Neutralitätsbaustein zu setzen ist unsinnig. Kritik an einer regulierten Marktwirtschaft, die sich nicht auf die Marktwirtschaft als solche bezieht, sondern nur auf die Regulierung an sich, gehört selbstverständlich in den Artikel Marktregulierung und NICHT in den Artikel Marktwirtschaft. --OB-LA-DI 07:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Das "selber zuschreiben" aufgrund von unbegründeten Reflexreverts anderer mag zwar Dein Ernst sein, zeugt aber imho von Realitätsverlust. Fast erscheinen mir Sperrungen als angestrebt und symptomatisch eurerseits für den Willen die Deutungshoheit über strittige Artikel zu erhalten. Aber sei es dem lieben Frieden Willens darum - ich werde dieses Thema nicht weiter vertiefen und mich auf WP:AGF besinnen (Solltet ihr vielleicht auch mal versuchen).

So nach der Rhetorik als "Grußkarte" auf Deine Rhetorik also wieder zum inhaltlichen und sachlichen zurück:

Wenn es regulierte Marktwirtschaft gibt - und das sollte doch wohl unstrittig sein - so gehört sie als Form von Marktwirtschaft auch in einem kurzen Anriss in den Artikel Marktwirtschaft. Genauso wie eben auch bspw. die freie Marktwirtschaft oder die Soziale Marktwirtschaft (als einer speziellen Form der regulierten Marktwirtschaft). Die (anderen) regulierte(n) Form(en) im Artikel zu verschweigen erscheint mir (insbesondere auch da von regulierten Formen zur Definition oder auch nur Erklärung hierher verlinkt wird - und diese wohl die Mehrzahl der real existenten Systeme ausmachen) unsauber und weckt den Verdacht diese Verweigerung der Aufnahme aufgrund eines POV auszuüben.

Ich habe allerdings festgestellt, dass ich in der Tat hinsichtlich meiner Kritik an dem Abschnitt Kritik unsauber argumentiert habe (Nachdem der Ärger über Livanis Reflexreverts sich über Nacht gelegt hat). Allerdings denke ich (auch nach OB-LA-DIs obiger Aussage), dass doch zumindest im Ansatz meine Intension verstanden wurde und verstehe daher eure (Livanis und OB-LA-DIs) Haltung nicht. Ich denke dass Missverständnis basiert auf der Art der Verwendung von "Kritik". In der Tat umfasst Kritik sowohl Pro- wie Contra Argumente (so dass also auch die Befürwortung von mehr Liberalisierung aus einer Kritik entnommen werden kann) allerdings werden die Begriffe Kapitalismuskritik (Globalisierungskritik usw usf) in der medialen Darstellung und somit der Wahrnehmung der Menschen in der Regel mit einer ablehnenden skeptischen Haltung gleichgesetzt, während den Markt fördernde Massnahmen eben "Befürwortern" und nicht "Kritikern" zugeschrieben werden. Dieser umgangssprachlichen Unschärfe bzw. Fehlinterpretation folgte der Einfachheit halber um die gegenüberstehenden Positionen deutlicher zu machen mein Hinweis. Problematisch ist nun das vollständige zusammenschmelzen auf einen Link aus genau diesem Grund. Mit zunehmender Linktiefe bei Aufruf des Artikels Marktwirtschaft vom Ausgangsartikel des lesenden Nutzers sinkt die Wahrscheinlichkeit tiefer in weitere Begriffe (und somit zum Artikel Kapitalismuskritik) vorzudringen. Damit nimmt der derzeitige Artikel (bzw nehmen dessen Verfasser) bewusst oder unbewusst in Kauf, dass dieses möglicherweise falsche Verständnis von Kritik beim lesenden Nutzer nicht beseitigt wird und damit der Standpunkt bestimmer Interessengruppen gestützt wird, Kapitalismuskritik und somit eben auch Kritik an der Marktwirtschaft nur als ablehnend skeptisch gegenüber selbiger darzustellen (weil der "unbedarfte" Leser eben der medialen Darstellung dann folgt). Ich denke ein Absatz sollte mehr als einen Link enthalten und in einem kurzen Abriss auf die Problematik die er namentlich behandelt eingehen - vertiefende Informationen gehören dann in die spezialisierten Artikel. --Incognito^2 09:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Ebenso wie niemand den Benutzer Incognito^2 davon abhält, belegte Kritik am Marktmechanismus im Artikel an zuführen, hält niemand ihn davon ab, „andere regulierte Formen der Marktwirtschaft“ an zuführen, wenn er diese belegen kann. Die Behauptung, dass dies „verweigert“ würde, ist eine, für den Benutzer Incognito^2 typische Unterstellung, die nicht nur blödsinnig ist, sondern auch völlig aus der Luft gegriffen. Die von diesem Benutzer bereits oft angewendete Methode, dass er versucht Diskussionen zu provozieren (ansonsten möchte niemand mehr mit ihm diskutieren), indem er anderen Benutzern völlig haltlosen Blödsinn unterstellt, werde ich dadurch zu verhindern wissen, dass ich Beiträge von ihm, die derartige Unterstellungen enthalten, zukünftig löschen werde. OB-LA-DI 10:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Für das Löschen von Diskussionsbeiträgen wurdest Du bereits vor kurzem gesperrt. Ich würde Dir davon abraten von Dir als Unterstellung titulierte Aussagen meinerseits zu löschen, zumal ich Deine Aussagen, die von mir als Unterstellungen mir gegenüber verstanden werden, auch nicht antaste. --Incognito^2 10:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Ob es dem Benutzer Incognito^2 nochmals gelingen wird, einen Administrator in die Irre zu führen, darf bezweifelt werden. --OB-LA-DI 10:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Ach so, dann wurden die anderen beiden Sperrungen vor der letzten, sicher auch von irregeführten Administratoren verhängt? Das löschen von fremden Diskussionsbeiträgen ist laut Regeln der WP verboten. Falls Du einen Edit zu kritisieren hast, wende Dich an den Administrator Deines Vertrauens und beantrage eine Sperrung meinerseits bspw. wegen WP:KPA. Dann werden wir sehen, in wie weit wer wem was unterstellt hat. Können wir die Kleinkinderstreiterei mal lassen und sachlich diskutieren? Ich habe einen Vorschlag eingestellt. --Incognito^2 11:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Vorschläge

Ganz kurze Beispiele für eine mögliche (erste minimal) ergänzende und damit neutralisierende Änderung. Statt des Absatzes "Soziale Marktwirtschaft" (derzeitiger Stand) ein Absatz "Regulierte Marktwirtschaften" mit dem Inhalt:

• Der freien Martkwirtschaft steht innerhalb des kapitalistischen Spektrums die regulierte Marktwirtschaft zur Seite [oder gegenüber oder wie auch immer]. Das 1947 von Alfred Müller-Armack entworfene Modell der Sozialen Marktwirtschaft ist ein Beispiel für eine solche. Es baut auf Elementen der freien Marktwirtschaft auf, wird jedoch durch regulierende Maßnahmen des Staats ergänzt. Regulierte Marktwirtschaften unterscheiden sich teilweise stark im Ausmaß und der Intension der staatlichen Eingriffe.

Statt der nicht aufgelösten negativen Konnotation der bestehenden Rezeption im Artikel Kritik durch den schlichten Hinweis: "siehe Hauptartikel Kapitalismuskritik" könnte man die negative Konnotation die durch die mediale Darstellung erfolgt durch eine andere Rezeption auflösen:

• Kritik an der Marktwirtschaft wird hinsichtlich der Ablehnung und Befürwortung im Widerstreit miteinander befindlicher kapitalistischer [oder wettbewerblicher] und regulativer Elemente im Rahmen der Kapitalismuskritik geübt.

Das sind nur Beispiele, es kommt mir nicht auf eine wörtliche Übernahme an, sondern nur auf die Berücksichtigung der Intension dieser Änderungen. --Incognito^2 10:27, 25. Feb. 2008 (CET)

Begrifflichkeit "Soziale Markwirtschaft"

An dieser Stelle muss es in Verbindung mit dem Beispiel von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard, "Freie Soziale Marktwirtschaft" heißen. 1987 habe ich im Unterricht der Volkswirtschaft noch explizit den Begriff "Freie Soziale Marktwirtschaft" für den Wirtschaftsraum der Bundesrepublik Deutschland verwenden müssen. Macht auch Sinn! Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ohne die Beifügung "Freie" ist für den Wirtschaftsraum der Bundesrepublik Deutschland (Diese wird hier im Beispiel subtil angeführt) und im allgemeinen irreführend wenn das Wort "Frei" in der Erklärung verwendet wird, da dieser auf eine staatliche, sozialistische, vereinheitlichende Wirkung / Durchführung hinweist. Die Modifizierung der "Freien Marktwirtschaft" mit der "Sozialen" Komponente versehen stellt die Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, und wohl auch in anderen Ländern, dar. Die Idee von Alfred Müller-Armack und von Ludwig Erhard war und ist, eventuelle extreme soziale Lücken (Gewinner und Verlierer), die eine Marktwirtschaft die sich alleinig durch Angebot und Nachfrage regelt, durch staatliche regulative sozial zu beeinflussen die Ursprung demokratischen Denken und Handelns sind. Also ist dem ursprünglichen Begriff "Freie Marktwirtschaft" das Wort "Sozial" beigefügt worden und nicht umgekehrt. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" sollte alleinig noch mit eingefügt werden, allerdings in seiner tatsächlichen, ursprünglichen Bedeutung; Komplette staatliche Kontrolle mit dem Zweck das jedem Bürger die gleichen Mittel zur Verfügung gestellt werden; und nicht mit der Begrifflichkeit der "Freien Sozialen Marktwirtschaft" vermischt.

Bitte Wikipedia:Theoriefindung beachten. Insbesondere keine eigenen Begriffsfindungen als Überschrift. --OB-LA-DI 07:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Freie Marktwirtschaft

Es scheint mir sehr wichtig das der Punkt freie Preisbildung ergänzt wird. Es fehlt mir hier ein Hinweis darauf das sich freie Preisbildung nur dann entwickeln kann wenn sowohl Angebot wie Nachfrage frei von Zwang sind.--Qunowiki 12:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitte „Marktversagen“ und „Marktwirtschaft und soziale Gerechtigkeit“

Die Abschnitte „Marktversagen“ und „Marktwirtschaft und soziale Gerechtigkeit“ stehen ziemlich zusammenhangslos im Artikel, dem Leser wird nicht klar, was damit eigentlich zum Ausdruck gebracht werden soll. Dabei sind es doch gerade diese Themenkomplexe, wodurch sich das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" vom klassischen Konzept der "Freien Marktwirtschaft" unterscheidet (vgl. regulierende Prinzipien einer Wettbewerbsordnung noch Walter Eucken [2]). Dieser ideengschichtliche Zusammenhang sollte herausgearbeitet werden. IMHO muss hierzu die Artikelstruktur geändert werden. --Mr. Mustard 13:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Immobilität des Begriffes Marktwirtschaft

Wenn man sich die Aufgabe stellt, Marktwirtschaft zu diskutieren, dann fällt auf, dass diesem Begriff nicht nur hier, sondern auch in anderen seriösen Quellen die Zielsetzung fehlt. Es stellen sich die Fragen: Was ist das Ziel der Marktwirtschaft? Inwieweit sind die Ziele, so sie definiert wurden, heute noch identisch? Haben sich durch den fortschreitenden Wandel der Weltwirtschaft, angefangen von dem Merkantilismus bis zu dem heutigen Begriff "Globalisierung" die Parameter nicht so weit verschoben, dass die Erkenntniswelt zum Begriff der Marktwirtschaft neu gefasst werden müsste? Bei der Verwendung des Begriffes freier Marktwirtschaft oder sozialer Marktwirtschaft: haben sich die Rahmenbedingungen und die Merkmale nicht so stark verändert, dass die Begrifflichkeiten eine andere Richtung bekommen haben?

Würde man zu einer zwangsweisen Neudefinition kommen, kann man nur durch möglichst exakte Begriffsdefinition einschließlich der Angabe der jeweiligen Zielsetzungen, Methoden, Einflußparameter den Wandel als Zeitkontinuum erfassen.

Um es praktisch greifbarer zu machen: es heißt in dem Wikipedia- Artikel: "Die Marktwirtschaft bezeichnet eine arbeitsteilig organisierte Wirtschaftsordnung, in der die Koordination von Produktion und Konsumtion über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt. Es lässt sich also nach Wikipedia ableiten, dass das Ziel einer Marktwirtschaft ist, Produktion und Konsum zu koordinieren. Aber: was heißt in diesem Zusammenhang „koordinieren“? Dieser sehr unscharfe Begriff ist völlig ungeeignet, eine Zielbeschreibung abzugeben.

Willkommen in der Wikipedia. Bitte signiere doch beim nächsten mal deinen Beitrag mit "--~~~~", dies erleichtert die Diskussion. --Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

totale Marktwirtschaft

Ich habe versucht die Theorie der totalen Marktwirtschaft im Netz zu finden, kann diese jedoch nirgends ausmachen.

Kann das jemand im Wiki erweitern und den Begriff erklären?

Willkommen in der Wikipedia. Bitte signiere doch beim nächsten mal deinen Beitrag mit "--~~~~", dies erleichtert die Diskussion. --Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit freundlichen Grüßen: Mthezeroth 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Koordination?

Im ersten Satz heißt es: "in der die Koordination von Produktion und Konsum über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt". Laut Duden Synonymwörterbuch (online, duden.de) ist "koordinieren" bedeutungsähnlich zu

abgleichen, abwickeln, arrangieren, aufeinander abstimmen, harmonisieren, in Übereinstimmung bringen, organisieren, richten, synchronisieren, timen, verbinden; ...

Bei diesen Verben -- wie beim Koordinieren -- bedarf es normalerweise eines Subjektes. Also hier einer Person, die koordiniert.

Frage: Welche Person oder Sache nimmt die Rolle des Subjekts ein, das "über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten" die Produktion und den Konsum koordiniert? --87.183.150.116 13:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Autoren"

Ich wollte auf diesem Weg nur anmerken das ei der Planwirtschaft kein "Autor" der Theorie hinterlegt ist. Das waren Marx und Engels.....

Bitte nachtragen!!

Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.54.162.62 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 29. Nov. 2009 (CET))

Nein, besser nicht. M & E als "Autoren der Marktwirtschaft" - gewagte These ;-)! -- SibFreak 13:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Zentrale Merkmale der Marktwirtschaft

Hallo, also meines Erachtens wäre es nicht verkehrt als weiteres zentrales Merkmal der (freien) Marktwirtschaft das "private Unternehmertum" ( Leitung der Betriebe liegen in privater, selbständiger Hand) hinzuzufügen, welches meines Erachtens ja auch ein Grundgedanke des Wirtschaftsliberalismus war. Außerdem ist es ja eine wichtige Abgrenzung zur Ideologie der Zentralverwaltungswirtschaft. Oder sehe ich das ein bißchen "zu eng" ? LG TobiChem (15:59, 4. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Buch von Ulrich als Literaturhinweis

MM. hat zum 2. Mal einen Titel von Peter Ulrich gelöscht, obwohl zum Inhalt des Lemmas auch Kritik und Gerechtigkeitsüberlegungen - Thema von Ulrichs Buch - gehören. FelMol 00:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich habe deine Einfügung gelöscht, verbunden mit der Aufforderung, nachvollziehbar zu begründen, inwiefern dieser Eintrag mit WP:LIT kompatibel ist. Bitte diese Frage beantworten. --Mr. Mustard 00:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es scheint sich um ein Buch zu handeln, sieht also wie WP:LIT aus. Was spricht jetzt eigentlich dagegen? --Pass3456 00:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Lies mal WP:LIT durch. Da steht zum Beispiel:

Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

--Mr. Mustard 00:23, 19. Okt. 2010 (CEST)

Aktuelles Werk eines Professors zum Thema. --Pass3456 00:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

Zu welchem Thema? --Mr. Mustard 00:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Lemma. --Pass3456 00:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du (anhand von Sekundärliteratur (z.B. Rezensionen)) belegen, dass sich dieses Buch mit dem Thema des Lemmas selbst befasst und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene und dass es hierfür ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführungen hierzu ist? --Mr. Mustard 00:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich fürchte zu der Frage, ob das Buch von Peter Ulrich das Thema des Wikipedia Lemmas Martwirtschaft abdeckt gibt es noch keine wissenschaftliche Literatur. An dem Kriterium gemessen müssten die anderen 9 Bücher aber auch rausfliegen. --Pass3456 00:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Komm doch nicht wieder mit dem alten Hut, dass ein gerade erschienenes Werk deshalb als nicht lemmafähig zu deklarieren ist, weil es dazu noch keine Sek.lit. gibt. Dann müssten WP-Benutzer generell auf neuere Literatur verzichten. Du verlangst mal wieder Tertiärlit. Lass mal den Titel im Lemma und widme Dich produktiveren Aufgaben. FelMol 00:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

ES gibt also noch nicht einmal Rezeption zu diesem Buch, und du erklärst es trotzdem zu einem maßgeblichen Werk zu dem extrem umfangreichen Thema „Marktwirtschaft“? O.K., das Buch entspricht somit eindeutig nicht WP:LIT. --Mr. Mustard 00:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da geht mal wieder einiges durcheinander. WP:LIT ist bei einem aktuellen wissenschaftlichen Buch zweifellos erfüllt. Die Literaturhinweise enthalten üblicher Weise Hinweise auf möglichst gut verständliche (vulgo empfehlenswerte) Sekundärliteratur. Was Du mit Standartwerke meinst ist vermutlich eher Primärliteratur. --Pass3456 01:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Vermittlungsvorschlag: wir unterteilen den Abschnitt "Literatur" in die Abschnitte "Weiterführende Litertur" und "Heilige Schriften". Dann hat jeder seins. (Ich geh jetzt jedenfalls ins Bett). --Pass3456 01:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ulrichs Buch "Zivilisierte Marktwirtschaft" hätte eine zivilisierte Disk. verdient, statt es kurzerhand zu löschen. Die wiederholte Löschaktion hat mich empört. Daher meine Re-Reverts. FelMol 01:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Du brauchst doch ganz einfach nur belegen, dass sich dieses Buch mit dem Thema des Lemmas selbst befasst und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene und dass es hierfür ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführungen hierzu ist, so wie es in WP:LIT gefordert wird. --Mr. Mustard 01:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke, Amberg. Einer behält hier offenbar die Contenance. FelMol 01:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Subsistenzwirtschaft

In der Einleitung wird die Marktwirtschaft von der Subsistenzwirtschaft abgegrenzt. Das ist unsinnig, weil Marktwirtschaft eine Wirtschaftsordnung ist, Subsistenzwirtschaft dagegen eine Form des Wirtschaftens. Diese Form des Wirtschaftens kann es grundsätzlich auch in einer Marktwirtschaft geben (Beispiel). Ich entferne daher diese unsinnige Abgrenzung, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. --Mr. Mustard 23:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Soll dieser Kiwisex - Homefucking Is Killing Prostitution-Link irgendwie witzig sein, oder was soll das? Inhaltlich: na ja, der Vergleich muß zwar nicht sein, aber in einer reinen Subsistenzwirtschaft gibt es natürlich auch keinen Markt, somit auch keine Marktwirtschaft, und in einer sehr entwickelten Marktwirtschaft mit entsprechend ausgereifter Arbeitsteilung gibt es tendenziell kaum noch Selbstversorgung. Wirtschaftsform und Wirtschaftsordnung hängen also sehr eng zusammen. Als Äpfel und Birnen würde ich das keineswegs bezeichnen. Nikita 11:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der Kiwisex-Link soll - wie angegeben - beispielhaft verdeutlichen, dass in jeder Wirtschaftsordung ein erheblicher Teil der Bedürfnisse durch Selbstversorgung befriedigt wird. Nebenbei wollte ich für die Gruppe Kiwisex, deren Musiker ich persönlich kenne, werben (aber wenigstens beschränke ich mein Spamming auf Diskussionsseiten und spamme nicht wie andere Artikel voll [3][4]).

Inhaltlich: Marktwirtschaft ist eine Wirtschaftsordnung oder genauer gesagt ein Modell oder ein Idealtypus einer Wirtschaftsordnung. Wirtschaftsordnungen werden grundsätzlich politisch bestimmt (egal ob nun durch bewusstes Gestalten (Eucken), oder durch spontanes Handeln (Hayek)).

Eine reine, idealtypische Marktwirtschaft (die es in der Realität nicht gibt) ist dadurch gekennzeichnet, dass alle Wirtschaftsprozesse durch die Wirtschaftsubjekte selbst geplant werden. Wenn nun also die Politik die Rahmenbedingungen so setzt, dass die Wirtschaftssubjekte selber planen können, wie sie ihre Bedürfnisse befriedigen (also eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung vorliegt), dann werden die Wirtschaftsubjekte selber entscheiden, ob sie ihre Bedürfnisse durch Selbstversorgung oder über den Markt befriedigen wollen. Eine „reine Subsistenzwirtschaft“ ist hypothetisch nur in einer Zentralverwaltungswirtschaft möglich, wenn politisch bestimmt wird, dass die Produktion der vorgegebenen Güter grundsätzlich durch den Konsumenten selbst erfolgen soll und nur der Produktionsfaktor Boden zugewiesen wird. Auf jeden Fall ist Subsistenzwirtschaft keine Wirtschaftsordnung.

O.K., was konkret soll nun am Artikel geändert werden? --Mr. Mustard 21:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt das Problem nur darin, dass du die Aussage allein auf die Neuzeit (oder gar nur auf die Gegenwart?) bezogen hast, er wahrscheinlich aber Wirtschaftsgeschichtlich gemeint war. Für eine komplexe Gesellschaft ist eine echte Subsistenzwirtschaft natürlich rein hypothetisch. Durchaus plausibel ist ist sie aber für die Vorgeschichte oder etwa für „primitive“ Inselgesellschaften mit kleiner Population. Dann wäre die „reine Subsistenzwirtschaft“ von einer Marktwirtschaft, natürlich mit zunächst starken Selbstversorgeranteilen, abgelöst worden. Bei einer solchen Wirtschaftsgeschichtlichen Betrachtung ist es kein Widerspruch, daß das eine eine Wirtschaftsform und das andere eine Wirtschaftsordnung ist, sondern das ist genau der entscheidende Punkt: Daß die Wirtschaftsform ohne Wirtschaftsordnung von einer arbeitsteiligen Wirtschaftsform abgelöst wurde, die eine Wirtschaftsordnung erzwingt. Übrigens gilt die Aussage, dass Wirtschaftsordnungen grundsätzlich politisch bestimmt sind, auch nicht für die Frühgeschichte, für die ersten Handelsbeziehungen. Nikita 22:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wirtschaftsordnungen werden per Definition politisch bestimmt. Und das gilt bereits für frühe Stammesgesellschaften, auch wenn hier nur sehr bedingt von "Wirtschaftsordung" gesprochen werden kann. --Mr. Mustard 22:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, da ich im Prinzip die im Artikel genannte Kritik teile, dass der Begriff "Marktwirtschaft" vollkommen nichtssagend sei, da er eigentlich nichts anderes bedeute als den Warenaustausch über Märkte, beeindruckt mich diese Lehrbuchdefinition jetzt nicht so besonders. Märkte sind (waren) nicht zwangsläufig politisch gesteuert, sondern können auch spontan und ungeregelt entstehen, also stimmt entweder die Definition für Wirtschaftsordnungen nicht oder Marktwirtschaft ist nicht zwangsläufig eine Wirtschaftsordnung. Nikita 00:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ja, genau, Märkte „können auch spontan und ungeregelt entstehen“, auch in Kuba oder Nordkorea (so genannte Schwarzmärkte). Dennoch gibt es weder in Kuba noch in Nordkorea eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (eben weil die Politik sich anders entschieden hat). --Mr. Mustard 00:25, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man die Definition der Begriff Marktwirtschaft bezeichnet eine Wirtschaftsordnung als gegeben nimmt und eine unbestimmtere Definition Marktwirtschaft bezeichnet den Warenaustausch über Märkte gar nicht in Erwägung zieht, dann stimmt das natürlich. Aber auch nur dann. Nikita 09:54, 21. Okt. 2010 (CEST)

[5][6][7][8][9]. --Mr. Mustard 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ist mir bekannt, daß diese Definition gewöhnlich nicht problematisiert wird und massenhaft zu finden ist. Es gibt aber auch andere Definitionen, so wird ja auch im Artikel selbst John Kenneth Galbraith kurz referiert. Aber OK, wir müssen uns hier, v.a. in Einleitungen natürlich an die gängigen Lehrbuchdefinitionen halten, das sehe ich ein. Auch wenn ich es persönlich für etwas schlicht, halte, eine solche Setzung ohne Begriffskritik zu postulieren. Na ja, im Artikeltext wird das dann ja wenigstens kurz gemacht, ist schon OK. Nikita 10:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt "Geschichte"

Aus dem Artikel hierher verschoben:

Im antiken Griechenland war der Markt (die Agora) ein zentrales Element der Polis, der Gemeinschaft von Bürgern, die in Selbstverantwortung über ihr Schicksal bestimmen. Bis etwa 400 v. Chr. setzte sich auch die Münze in ganz Griechenland gegenüber dem Tauschhandel durch. Später war die Marktwirtschaft im gesamten Römischen Reich die dominierende Wirtschaftsform.

Im Mittelalter hatte sich am Rande einer agrarischen Naturalwirtschaft eine effiziente, regional ausgerichtete Marktwirtschaft entwickelt. Der Austausch der von Handwerkern gefertigten Produkte erfolgte auf einem von Körperschaften wie Zünften oder Räten organisierten und von persönlichen Beziehungen geprägten Markt. Diese Körperschaften „planten“ das Marktvolumen, indem sie die Zahl der Produzenten strikt begrenzten. So sollte ein Gleichgewicht von Produktion und Konsumtion gewährleistet werden. Diese Regulierung bezog sich auch auf die Produktionsmethoden, Werkzeuge und deren technische Innovationen.

Die heutige kapitalistische Form der Marktwirtschaft entstand zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert. Im Absolutismus bildete sich ein moderner Territorialstaat heraus, für dessen bürokratische und militärische Bedürfnisse eine Expansion der Geldwirtschaft notwendig wurde. Im Außenhandel sollten die für den zentralen Staat notwendigen Geldüberschüsse erwirtschaftet werden. Der Merkantilismus versuchte deshalb, die durch Zünfte stark regulierten lokalen Märkte für den entstehenden Weltmarkt aufzulösen. Zunehmend wurden die für lokale Märkte produzierenden Handwerker und Kleinbauern der anonymen Konkurrenz überregionaler, weltweiter Märkte unterworfen.

Dieser Abschnitt ist in dieser Form nicht nicht akzeptabel.

Was sagt uns der Sachverhalt, dass im antiken Griechenland der Markt (die Agora) ein zentrales Element der Polis war hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung marktwirtschaftlicher Wirtschaftsordnungen? Wenn dies hier relevant sein sollte, dann muss der Kontext entsprechend dargestellt werden.

Ähnliches gilt für den Absatz zum Mittelalter. Gerade im Mittelalter waren Wirtschaftsordungen nicht besonders marktwirtschaftlich. Wenn, dann müsste dies so dargestellt werden und nicht einfach ohne entsprechenden Kontext, dass die Wirtschaft im Mittelalter durch Zünfte geprägt war.

Richtig wirr wird es im Abschnitt zum Merkantilismus. Was sagt uns denn nun der Sachverhalt, dass im Merkantilismus für die bürokratischen und militärischen Bedürfnisse der sich neu bildenden Territorialstaaten eine Expansion der Geldwirtschaft notwendig wurde, hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung marktwirtschaftlicher Wirtschaftsordnungen? Und die Behauptung, dass der Merkantilismus versucht hätte, die durch Zünfte stark regulierten lokalen Märkte für den entstehenden Weltmarkt aufzulösen, ist nun wirklich äußerst tollkühn.

Wie bereits geschrieben - dieser Abschnitt ist in dieser Form nicht nicht akzeptabel. Ich werde innerhalb der nächsten Tage, sobald ich hierzu Zeit habe, einen brauchbaren und vor allem belegten Abschnitt zur Geschichte der Marktwirtschaft erarbeiten. --Mr. Mustard 23:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Der Merkantilismus versuchte deshalb, die durch Zünfte stark regulierten regionalen Märkte für den entstehenden Weltmarkt aufzulösen." ? Richtete der Merkantilismus sich nicht auf einen nationalen Markt? --Steve80a 23:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der Merkantilismus versuchte durch starke Handelsbeschränkungen einen Zahlungsbilanzüberschuss zu erzielen um die Staatskassen zu füllen. Auf jeden Fall war der Merkantilismus nicht besonders marktwirtschaftfreundlich.--Mr. Mustard 23:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der Merkantilismus insbesondere des Jean-Baptiste Colbert bestand aus der Idee den Wohlstand einer Nation durch Handel zu heben. Entsprechend wurden die mittelalterlichen Binnenzölle abgeschafft und durch Außenzölle ersetzt. Exporte von Fertigwaren wurden gefördert, der Import von Fertigwaren dagegen mit hohen Zöllen belegt.

Marktwirtschaftsfreundlich? Das Zeitalter des Merkantilismus (1600 - 1800) war ein Epoche die von relativ starkem Wirtschaftswachstum geprägt war. Du meinst aber wahrscheinlich wirtschaftsliberal, dass war der Merkantilismus sicher nicht.--Pass3456 01:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und? Was bedeutet das nun für den Abschnitt "Geschichte" im Artikel "Marktwirtschaft"? --Mr. Mustard 08:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

@MM: Das mit dem "Kontrafaktischen" und "dreist" nehme ich zurück. Bin auf die Disk.Seite erst jetzt gestoßen. 'tschuldigung. Aber lassen wir erst mal den neuzeitlichen Aspekt drin, bevor er verbessert wird. --FelMol 23:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Was für einen Sinn macht es, etwas Falsches drin zu lassen? --Mr. Mustard 23:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ok. Dann sollte man aber zur neuzeitlichen Entstehung der Marktwirtschaft auch K. Polanyi "The Great Transformation" heranziehen. --FelMol 23:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und inwiefern soll auch K. Polanyi "The Great Transformation" heran gezogen werden? --Mr. Mustard 08:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Weil Polanyi die Herausbildung der liberalen Marktwirtschaft historisch in einer wissenschaftlich hochanerkannten Arbeit detailliert aufgezeigt hat. --FelMol 10:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

Schön und gut, aber das beantwortet nicht meine Frage, wie konkret du Polanyis wissenschaftlich hochanerkannte Arbeit im Abschnitt Geschichte des Artikels Marktwirtschaft heran ziehen möchtest. --Mr. Mustard 10:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mit einem gestrafften Referat der Ergebnisse seiner historischen Forschung. Mach Du erstmal Deine Dir selbstgestellte Hausaufgabe, danach kann ich das entsprechend einfügen.--FelMol 11:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Lass hören. Wenn Polanyi die Herausbildung der liberalen Marktwirtschaft historisch in einer wissenschaftlich hochanerkannten Arbeit detailliert aufgezeigt hat, so ist das natürlich relevant und möglicherweise kann der Abschnitt Geschichte wesentlich auf Polanyis Arbeit aufgebaut werden. Bisher konnte ich noch keine geeignete Literatur finden, welche sich mit der geschichtlichen Entwicklung marktwirtschaftlicher Ordnungen befasst. --Mr. Mustard 11:11, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mach ich gern. Dazu bedarf es aber wegen anderer Verpflichtungen noch einige Tage Geduld. Übrigens handelt es sich nicht um einen Artikel, sondern um ein veritables Buch. --FelMol 15:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wirtschaftsordnung/Wirtschaftsform

Historisch geht die MW als Wirtschaftsform der Wirtschaftsordnung voraus. A Smith beschreibt eine Wirtschaftsform, keine Wirtschaftsordnung. Erst in seiner wiss. Reflexion wird sie zur Wirtschaftsordnung. --FelMol 21:25, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nicht irgendwelche absurden Theorien frei erfinden, sondern Belege bringen. --Mr. Mustard 21:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Belege, bitte schön:

• F, Braudel; Sozialgeschichte des 15.-18 Jahrhundert. Bd. II: Der Handel, Kindler. München 1986, S. 237: "Ordnung des Marktes" mit dem Resümee: "Alles in allem hat sich die Marktwirtschaft also Schritt für Schritt herausgebildet."

Die Begriffe Form und Ordnung sind nicht kanonisiert. Da Du Ordnung als politisch gesetzt verstehst, begreife ich hier Form als evolutionär entstanden. --FelMol 21:40, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was du "begreifst" ist hier völlig irrelevant. --Mr. Mustard 21:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

Diskutiert das bitte aus, statt einen Editwar zu führen. Artikel vorerst vollgesperrt. Bei Einigung bitte melden ;-) Gestumblindi 21:52, 21. Okt. 2010 (CEST)

Da hast Du mal wieder einen 3fachen Revert von Mr. Mustard honoriert, mein lieber Gestumblindi. Dieser Benutzer gibt vor, zu diskutieren, revertiert aber zugleich fortwährend und verhindert auf immer die gleiche dreiste Art, dass sich ein Artikel weiter entwickeln kann. FelMol 22:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ob 3fach oder 100fach ist doch egal. Es kommt doch nur darauf an, wie oft du deine TF einfügst. Lass dies endlich bleiben, dann muss ich nicht so oft revertieren. --Mr. Mustard 22:31, 21. Okt. 2010 (CEST)

/BK)Wie er leibt und lebt: der stolze 100fache Revertierer! Nennt man sowas nicht projektschädlich, Gestumblindi? FelMol 22:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel schlicht zu dem Zeitpunkt gesperrt, als ich über WP:VM auf den Editwar aufmerksam wurde, um selbigen zu stoppen, ungeachtet der gerade aktuellen Version, siehe WP:DFV. Zu einem Edit-War gehören (mindestens) zwei. Inhaltlich will ich mich hier nicht beteiligen. Einigt euch und ich entsperre den Artikel. Gestumblindi 22:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ja, eben beim 3. Revert, bist Du aufmerksam geworden und hast den Status quo gesperrt. Wer zuletzt revertiert, lacht am längsten. FelMol 22:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und? Beim letzten Editwar in diesem Artikel vor 2 Tagen hast du dich durchgesetzt, obwohl deine Einfügung massiv gegen die Richtlinien der Wilipedia verstoßen hatte. Diesmal hast zufällig du den Editwar verloren (auch wenn deine Einfügung auch diesmal (wie immer) gegen die Richtlinien der Wilipedia verstoßen hat). Sei also kein schlechter Verlierer. Manchmal (wenn auch selten) setzt sich auch in der Wikipedia wissenschaftlich belegbares durch. --Mr. Mustard 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Tip: Wendet euch mal an WP:3M um Meinungen bisher Unbeteiligter einzuholen, vielleicht ergibt sich so eine Lösung. Die kurzfristige Massnahme der Artikelsperre soll nicht den Status quo zementieren; welche Version es erwischt, ist da Zufall. - Ich muss zwar auch konstatieren, dass es bei Mr. Mustard hier bis jetzt an Argumenten zu fehlen scheint; der Kommentar Was du "begreifst" ist hier völlig irrelevant bringt uns jedenfalls nicht weiter. Aber einen Editwar habt ihr beide geführt. Ich habe den Artikel für eine Woche gesperrt und länger wird die Sperre nicht dauern (bei Einigung, wie gesagt, sehr gerne kürzer); nach Sperrablauf werde ich mir sehr genau anschauen, was passiert. Geht der Krieg weiter, kann das zu Benutzer- statt Artikelsperren führen. Gestumblindi 22:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es fehlen hier vor allem, wie immer bei FelMol, Belege! --Mr. Mustard 22:57, 21. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch (s. o. z.B. Braudel) - diese Bemerkung liegt mal wieder auf dem Niveau Deines oben vom Admin Zitierten.

@Gestumblindi Zu Deinem Tip siehe hier [[10]]--FelMol 23:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

Neueröffnung der Disk.

Da offenbar einige (oder ein) Benutzer weiterhin Schwierigkeiten mit der Differenz von Idealtyp und Realtyp von Marktwirtschaft, oder anders: von historisch entstandener Wirtschaftsform*) und politisch entworfener Wirtschaftsordung hat, würde ich gerne zunächst folgendes zur Diskussion stellen:

• Die Marktwirtschaft, von der Karl Polanyi, F. Braudel (als Wirtschaftshistoriker) und Adam Smith (als Ökonom) in ihren Büchern handeln, ist eine historisch-evolutionär entstandene Wirtschaftsform, die man auch als Wirtschaftsordnung bezeichnet oder bezeichnen kann; dann handelt es sich aber um einen Realtypus. Stichwort Evolution s. auch Great Transformation
• Die Marktwirtschaft, die Eucken etc. in ihren Schriften beschreiben, ist eine idealtypische Ordnungskonzeption, die auch politisch in die Realität umgesetzt werden kann (und umgesetzt wurde) und dann aber auch zu einem Realtypus wird. Stichwort Politische Setzung

Wenn das geklärt ist, können wir uns auch an die Formulierung einer erweiterten Definition machen, die beide Varianten der Marktwirtschaft abdeckt. --FelMol 22:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

(*) Zum Begriff "Wirtschaftsform" s. Karl Polanyi: Ökonomie und Gesellschaft, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1979, Teil III, S. 245ff. - weiß nicht, ob das auch zu ergoogeln ist, ich zitiere aus der hardware). --FelMol 22:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist das von Polanyi eine posthum veröffentlichte Aufsatzsammlung? Ich frag nur, weil der Text möglicherweise auch anderswo veröffentlicht ist.--Olag 23:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja, der Band ist offenbar eine posthum veröffentlichte und übersetzte Aufsatzsammlung, eingel. und hrgg . von S. C. Humphreys. --FelMol 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach, sorry klar, Economy and Society. Der Aufsatz ist "The Economy as an Instituted Process", oder?

Der Begriff "Wirtschaftsform" taucht in der dt. Ausgabe mehrfach auf. Die engl. Ausg. liegt mir nicht vor, daher kenne ich nicht das engl. Äquivalent. --FelMol 00:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Und bei Hayek ist die Marktwirtschaft eine spontane (= durch kulturelle Evolution entstandene) Rechtsordnung (= politisch gesetzt) LOL --Mr. Mustard 08:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bei Hayek ist die Marktwirtschaft ein Herrschaftsinstrument (= politisch gesetzt), dessen Klasseninteresse durch die Behauptung, sie sei durch kulturelle Evolution entstanden, verschleiert werden soll. --Jürgen84 09:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auch eine lustige Theorie. Machen wir doch hier eine Sammlung der skurrilsten Theorien und wenn der Artikel wieder frei ist, werden die lustigsten eingesetzt. Schließlich ist die Wikipedia eine Witzesammlung. --Mr. Mustard 10:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

@MM / Zu Hayek: Das ist eine Sicht, eine sicherlich bedeutsame, aber nicht die einzige wissenschaftliche Ansicht von der historischen Entstehung der Marktwirtschaft. Enzyklopädische Vollständigung verlangt die Aufnahme auch anderer reputabler Quellen. --FelMol 13:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Wo hat Hayek sich denn zur "historischen Entstehung der Marktwirtschaft" geäußert? --Mr. Mustard 14:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Umso dringlicher, dass die vernachlässigte Sicht der Wirtschaftshistoriker zur Entstehung der MW zur Geltung kommt. Unter enzyklopädischen Kriterien doch eine Selbstverständlichkeit - oder mal wieder non-cooperation? --FelMol 15:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch enzykl. schon etwas ungewöhnlich, wenn ein Lemma mit einer Definition einsetzt, von der man nicht recht weiß, ob es sich hier um einen Idealtypus handelt oder um einen Begriff, der die typischen Merkmale realer Marktwirtschaften auflistet. Beim Idealtypus wäre der verantwortliche Autor zu benennen, beim Realtypus wären die entsprechenden Belege für die angeführten Merkmale beizubringen.

Meine Fragen zum einleitenden Text (s. Kursivdruck):

• Die Marktwirtschaft (früher //??wann, wo, wer??// auch Verkehrswirtschaft[1]) bezeichnet eine arbeitsteilig organisierte //wer organisiert was?// Wirtschaftsordnung, //Idealtyp oder Realtyp// in der die Koordination von Produktion und Konsum über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt. Grundlegende Elemente einer //liberalen?, jeder?// Marktwirtschaft sind das Eigentumsrecht, die Vertragsfreiheit und die Wettbewerbsordnung. Im Gegensatz zum Wirtschaftssystem //wieso –system und nicht ebenfalls Wirtschaftsordnung?// der Zentralverwaltungswirtschaft plant in der Marktwirtschaft jedes Wirtschaftssubjekt (Unternehmen, Haushalt) prinzipiell für sich selbst.
• Elementar für eine entwickelte Marktwirtschaft //Wirtschaftsordnung? Real- oder Idealtyp?// ist ein funktionierendes Tauschmittel, also Geld, welches den indirekten Austausch von Waren und Dienstleistungen nach dem Muster „Ware gegen Geld, Geld gegen andere Ware“ gegenüber einem einfachen Tauschhandel nach dem Muster „Ware gegen Ware“ erst ermöglicht.

Die Einleitung führt einen einzigen Beleg an, und das ist eine PRIMÄRquelle. --FelMol 20:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag für veränderte Einleitung:

• Die Marktwirtschaft (früher auch Verkehrswirtschaft[1]) bezeichnet eine arbeitsteilige organisierte Wirtschaftsordnung, die sich evolutionär herausgebildet hat (z.B. liberale Marktwirtschaft in Großbritannien) [Quelle: Polanyi] oder deren Rahmen politisch bewusst geschaffen wurde (z.B. Soziale Marktwirtschaft in Deutschland). In Marktwirtschaften erfolgt die Koordination von Produktion und Konsum über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten.

Um Stellungsnahme hierzu bittet:--FelMol 23:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dass im Gegensatz zu Deutschland sich die Marktwirtschaft in Großbritannien evolutionär (und nicht politisch bewusst) herausgebildet hat, kann ich bei Polanyi so nicht finden. Im Gegenteil wurden durch Einhegung (Enclosure) auf Grundlage parlamentarischer Gesetze die Voraussetzungen für einen Markt an Grundeigentum und eine profitorientierte Landwirtschaft mit Märkten für landwirtschaftliche Produkte geschaffen (nach Polanyi war auch die Entstehung des Arbeitsmarkts durch Enclosure und dadurch bedingte Stadtflucht großer Teile der Landbevölkerung bedingt). Auch die Abkehr von der Speenhamland-Gesetzgebung war ein bewusster Schritt zur Schaffung eines unregulierten Arbeitsmarktes.--Olag 21:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das waren aber keine gezielten Maßnahmen, um eine Marktwirtschaft herzustellen wie nach 1945 in D die SMW. Die hat sich in England durch verschiedene politische Maßnahmen und trial & error ergeben. Ein Konzept für eine Marktwirtschaft gab es nicht. Vielleicht ist evolutionär nicht das richtige Wort. --FelMol 21:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie sollte der neue Edit von mir im Lemma geändert werden? Dazu bist Du herzlich eingeladen. --FelMol 21:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ah, ich hab gar nicht gemerkt, dass auch dieser Artikel wieder entsperrt ist. Irgendwie doch erfreuliches Tauwetter. Tut mir leid, aber ich hab im Moment gerade nicht ausreichend die Literatur vor Augen, um einen fundierten Vorschlag zu machen. Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich aber mal bei Max Weber und Niklas Luhmann vorbeischauen und in ein paar VWL-Lehrbücher schauen. Bei Michel Callon Laws of the Markets habe ich gelesen, dass kaum ökonomische Untersuchungen über Märkte gäbe, was natürlich verwunderlich ist. Aber vielleicht hab ich auch was missverstanden. Gruß--Olag 21:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sekundärnachweise zu Polanyis Sicht auf die Marktwirtschaft könnten sich eventuell bei Mark Granovetter; Jens Beckert; Joseph Stiglitz; Fred Block - und zur evolutorischen Wirtschaftsgeschichte bei Geoffrey Hodgson u vielleicht bei dem Systemtheoretiker Dirk Baecker finden.--Olag 13:21, 30. Okt. 2010 (CEST)

ME wäre es sinnvoll in dem Artikel u evtl auch in d Einleitung 1. zwischen a) Märkten und b) Marktwirtschaften (als System aufeinander bezogener Wettbewerbsmärkte i d Bereichen Arbeit, Ressourcen u Finanzen), 2. zwischen a) Marktwirtschaft als wirtschaftspolitischem Modell und b) realexistierenden Marktwirtschaften zu unterscheiden. Dabei wär zu beachten, dass Marktwirtschaft der Oberbegriff für die spezifischen Ausprägungen der Marktwirtschaft ist.--Olag 13:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

Marktwirtschaft und Gerechtigkeit

... "ganz zu schweigen von der Frage, was Gerechtigkeit an sich ist", ist eine unenzyklop. Formulierung, mit anderen Worten: Blödsinn. In dem Abschnitt müsste allerdings Amartya Sens Überlegungen zur "Ökonomischen Ungleichheit" (Metropolis, Marburg 2009) aufgenommen werden. (Ich habe derzeit meine 3 Schüsse schon verschossen.) --FelMol 20:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Idealtypus und Realtypus

Mr. Mustard, gerade aus dem Zwangsurlaub zurück, löscht die von mir eingefügte Differenzierung zwischen zwei bequellten Arten von Marktwirtschaft. Ich sehe darin einen, ohne den Versuch einer diskursiven Klärung vorgenommenen Akt des Vandalismus. --FelMol 21:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich verzichte bewusst auf einen Revert, um ein Zeichen der Kollegialität zu setzen. Ich habe vielmehr die Versionen von Mr. Mustard und FelMol kombiniert.

Verzichtet habe ich auf die Zentralverwaltungswirtschaft im ersten Absatz, da dies bereits im zweiten Absatz steht (ist Mr. Mustard im Eifer des Gefechts wohl entgangen).

Ebenfalls nicht übernommen habe ich den Idealtypus. Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft sind nach deiner Quelle (und allgemeinem Wissen) idealtypische Elementarformen. Bontrup Seite 98. "Den" einen Idealtypus gibt es nicht, sondern verschiedene Formen der Elementarform Marktwirtschaft. Daher ist das Wort für die Einleitung zu missverständlich.

--Pass3456 21:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Kann sich mal der Benutzer zu erkennen geben, der meinen Edit zur Wirtschaftsform revertiert hat und kann er auch eine Begründung für seinen Revert abgeben?--FelMol 22:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Definition des Begriffs "Marktwirtschaft"

Hat hier schon mal jemand davon gehört, dass Marktwirtschaft als eine „Wirtschaftsform und Wirtschaftsordnung“ definiert werden würde,

• die sich im historischen Prozess „Schritt für Schritt herausgebildet“ hat (z.B. durch die Transformation vom merkantilen System zum Marktsystem in Großbritannien) oder deren Rahmen politisch bewusst geschaffen wurde (z.B. Soziale Marktwirtschaft in Deutschland).

IMHO werden die Rahmen aller Wirtschaftsordnungen politisch bewusst geschaffen und mehr oder weniger bilden sich alle Wirtschaftsordnungen irgendwie in einem historischen Prozess heraus. IMHO gilt für gewöhnlich die dezentrale Planung der Wirtschaftsprozesse als „differentia specifica“ der Marktwirtschaft oder sieht das hier jemand anders?

Hintergrund ist, dass der Benutzer FelMol diese Definition immer wieder in den Artikel Marktwirtschaft als Einleitung einstellt und diese auch weiterhin einfügen will (siehe Diskussion), obwohl seine Theorie bisher nicht auf große Begeisterung gestoßen ist. Er versucht dabei diese Theorie äußerst gewagt mit unzusammenhängenden "Belegen" zu belegen. --Mr. Mustard 21:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Hier meine belegte (von Mr. Mustard vandalisierend gelöschte) Version:

• Als Marktwirtschaft (früher auch Verkehrswirtschaft[1]) wird eine Wirtschaftsform und Wirtschaftsordnung bezeichnet, die sich im historischen Prozess „Schritt für Schritt herausgebildet"[2] hat (z.B. durch die Transformation vom merkantilen System zum Marktsystem in Großbritannien)[3] oder deren Rahmen politisch bewusst geschaffen wurde (z.B. Soziale Marktwirtschaft in Deutschland).

Es dürfte auch Ökonomen nicht entgangen sein, dass Wirtschaftshistoriker die Entstehung der "Wirtschaftsform" (gängiger Begriff bei Wirtschaftshistorikern) Marktwirtschaft etwas differenzierter sehen. FelMol 21:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Zum Begriff Wirtschaftsform + Marktwirtschaft siehe z.B. hier - neben weiteren ca 20.000 Google-Treffern. FelMol 22:27, 4. Nov. 2010 (CET)

1. Handelt es sich hier möglicherweise um eine Begriffsverwirrung? Vergleicht ihr bitte einmal Rheinischer Kapitalismus mit dem Streitgegenstand?.
2. @FelMol: Ich mag deinen Tonfall nicht besonders, wenn du eskalierendes Vokabular verwendest (vandalisierend) Yotwen 08:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb im Wirtschaftsportal der Wikipedia niemand die Frage beantworten kann, wie der Begriff "Marktwirtschaft" definiert ist. Das ist doch ein absolut grundlegender Begriff der Wirtschaftswissenschaften und jeder Erstsemestler sollte diese Frage doch problemlos beantworten können. Ich habe nun ca. 15 Lexika und ca. 10 Lehrbücher überprüft und überall galt die dezentrale Planung der Wirtschaftsprozesse als charakteristisches Merkmal der Marktwirtschaft. Dass die Definitionsmerkmale der Marktwirtschaft darin bestehen sollen, dass diese sich in einem historischen Prozess „Schritt für Schritt herausgebildet hätte oder dass deren Rahmen politisch bewusst geschaffen wurde, konnte ich kein einziges Mal entnehmen. Diese Begriffsdefinition gibt es wohl ausschließlich in der Wikipedia. Oder kennt jemand eine derartige Begriffsdefinition außerhalb der Wikipedia? Wenn ja, bitte mitteilen, wo dies sein soll. IMHO ist diese Begriffsdefinition nicht nur unüblich, sondern auch unsinnig, weil die Rahmen aller Wirtschaftsordnungen politisch bewusst geschaffen wurden, es sei denn, man unterstellt den Politikern, dass sie nicht wissen was sie tun und „unbewusst“ den Rahmen der Wirtschaftsordnung festlegen. Und mehr oder weniger bilden sich doch alle Wirtschaftsordnungen irgendwie in einem historischen Prozess heraus. Insofern macht dieses "oder" auch keinen Sinn. Kann denn wirklich niemand diese sehr einfache Frage beantworten? --Mr. Mustard 10:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Schau es mangelt hier doch an grundlegenden Kenntnissen. Wenn FelMol hier oder auf meiner Disk graphisch oder in Prosa, Gesellschaftssystem, Wirtschaftsverfassung, Wirtschaftsordnung und Wirtschaftssystem in Zusammenhang erläutern kann, dann wüßte man, dass es sich wenigstens lohnt dort mitzudiskutieren. Aber so.... Im Uebrigen hast du recht und ich habe mal die Einleitung des Artikels auf ein vernünftiges Niveau gebracht. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Überarbeitung. Nun ja, dass es bei FelMol bereits an den Grundkenntnissen scheitert ist sicher richtig, aber wenn FelMol die Begriffe Wirtschaftsordnung und Wirtschaftssystem nicht in Zusammenhang erläutern kann, dann kann man ihm dies nicht einmal verdenken, weil diese Begriffe leider wirklich sehr unterschiedlich verwendet werden. Insofern halte ich auch deine Verlinkung auf den Artikel Wirtschaftssystem bei deiner Überarbeitung der Einleitung (die ich ansonsten gut finde) für problematisch, weil der Artikel "Wirtschaftssystem" bei der Wikipedia (angelehnt an die Begriffverwendung bei Sombart) den Begriff als "die Gesamtheit des Wirtschaftslebens einer Epoche" beschreibt. Hensel, den du als Beleg angeführt hast, meint mit "Wirtschaftssystem" (ausdrücklich im Sinne der Begriffverwendung bei Eucken) eine idealtypische Grundform der Wirtschaftsordnung [11], also etwas völlig anderes als der Wikipedia-Artikel "Wirtschaftssystem" beschreibt. --Mr. Mustard 13:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Auch du hast keinen Grund, auf dieser Seite deine persönlichen Sentiments auszutragen - Eskaliere diesen Streit bitte nicht auf dieser Seite. Es schadet. Yotwen 14:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Tja, dafuer das andere Artikel nicht gut sind kann ich nix. M.M. nach sollte Wirtschaftssystem als Beziehungsnetz zwischen Wirtschaftseinheiten definiert sein. Zu den konstitutiven Elementen eines Wirtschaftssystems kommt dann das Planungs und Koordinationssystem sowie das Motivations und Kontrollsystem. Das Ganze wird dann noch ergaenzt um bestimmte Verhaltensweisen im Wirtschaftsprozess sowie unterschiedliche Entstehung Verwendung bzw. Verteilung des Produktionsergebnisses. Angesichts dieser Definition und der tollen Grafik die ich gerade zusammenwuerfel sollte dann der Wirtschaftssystemartikel auch angepasst werden. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Weil die Begriffe "Wirtschaftssystem" und "Wirtschaftsordnung" sehr unterschiedlich verwendet werden [12], könnte man das Problem auch dadurch umgehen, dass Marktwirtschaft als "idealtypisches Modell einer Wirtschaftsordnung" beschrieben wird. --Mr. Mustard 14:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt wiederum so nicht. Denn gleichzeitig muss man die Wirtschaftsordnung richtig definieren, als Kombination der Auspraegungen von Ordnungsformen. Dadrunter wuerden dann die Planungs- und Lenkungsformen, die Eigentumsformen, die Unternehmensformen sowie die Formen der Geld und Finanzwirtschaft fallen. Wenn wir anfangen da aufzuraeumen, dann richtig. P.S: Benutzer:Meisterkoch/Vorlage_Wirtschaftordnung bastel ich gerade mal...--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Liebe Leut, auch auf die Gefahr hin, dass mal wieder alles an "an meinen Grundkenntnissen scheitert", stelle ich die folgende Behauptung auf: Die Begriffe "Wirtschaftssystem", "Wirtschaftsform", Wirschaftsordnung, "Wirtschaftsverfassung" sind nicht festgelegt - viele Autoren wählen für das Gleiche unterschiedliche Begriffe. Die weitestgehenden sind W-system und W-form. Nach meiner Einschätzung wird Wirtschaftsform gern von Wirtschaftshistorikern, Wirtschaftssystem gern von Politologen und Soziologen verwendet, Wirtschaftsordnung wird hingegen gern von Ökonomen und Wirtschaftsverfassung gern von Juristen präferiert. Meisterkochs Graphik in Ehren, aber alle vier Begriffe könnten zur Bezeichnung der Marktwirtschaft (Wirtschaftssystem, -form, -ordnung, -verfassung der Marktwirtschaft) verwendet werden, ohne beim unbelasteten Leser Verwunderung auszulöen. Wir müssen uns hier auf eine Konvention für die Verwendung der Begriffe einigen, und die kann nicht von einer bestimmten Schule der Ökonomik diktiert werden. FelMol 18:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Da sieht man wie wichtig meine Grafik ist. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  19:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist mal ein Anfang, um zu einer begrifflichen Konvention unter uns zu kommen, aber das Ei des Kolumbus ist es eben noch nicht. Damit wird die unterschiedliche Begriffsverwendung in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen nicht aus der Welt geschafft (was dem einen das Wirtschaftsystem, ist dem anderen die Wirtschaftsform etc. pp.). --FelMol 19:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo FelMol, sorry das sind grundlegendene Definitionen der Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik, keine Konventionen "unter uns".--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ(uoıssnʞsıp)  10:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Machst Du Dir da nicht was vor? Auf meine Anmerkung zum unterschiedlichen Gebrauch der vier Begriffe in den genannten Disziplinen bist Du nicht eingegangen. --FelMol 11:11, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist dir der unterschiedliche Gebrauch nicht klar nach der Grafik?--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch "Dein" gebasteltes Schema (TF) und kein "gesichertes Wissen". --FelMol 14:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein, natuerlich werde ich in die Vorlagendoku die entsprechenden Quellen hinzufuegen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:53, 6. Nov. 2010 (CET)

...und dabei auch auf den abweichenden Gebrauch der Begriffe in anderen sozialwiss. Disziplinen verweisen? --FelMol 16:32, 6. Nov. 2010 (CET)

Du hast dir die Grafik immer noch nicht angeschaut? Welchen abweichenden Gebrauch meinst du? --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  16:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich habe ich Dein beeindruckendes Schema zur Kenntnis genommen. Und als Konvention "unter uns" ist es durchaus ein diskussionswürdiger Ausgangspunkt. Aber wer hat so etwas - vor Dir - schon mal zusammengestellt? Wessen Theorie referierst du hier? Ich mach jetzt mal den Mustard.

Zum anderen ist es ein gefrorenes, statisches Modell. Mich interessieren die in Konflikten und Kompromissen "Schritt für Schritt" entstandenen "Wirtschaftsformen". Dass eine Verfassung auch als etwas gewachsenes, von den Politikern und Wissenschaftlern erst ex post zu Kenntnis Genommenes sein kann, lässt sich an "The English Constitution" (Walter Bagehot) studieren. So ist auch die Genese der liberalen Marktwirtschaft in England eine andere als die der Sozialen Marktwirtschaft in Deutschland. Diese Differenz wiederum will unser trefflicher Ehrabschneider plattbügeln. --FelMol 17:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Antwort a): Grafik u.a. veroeffentlicht von Prof. H.J. Thieme, das sind Grundlagen der Wirtschaftstheorie und egal ob Sozialist oder Kapitalist, das sind Basics ohne die zu begreifen lohnt es sich gar nicht zu diskutieren. b) Mit Wirtschaftsform meinst du ja Wirtschaftsordnung, aus Praezisionsgruenden ist -ordnung auch genauer, denn "Wirtschaftsform = Kombination aus Auspraegungen von Ordnungsformen" klingt nicht nur wie ne bloede "Form"doppelung ist auch so. Aber egal, ich nehme das so hin, dass du weiterhin Wirtschaftsform dazusagen willst. Was dich interessiert sind die unterschiedlichen Auspraegungen der Ordnungsformen, also dezentral/zentral; Privat-/ Gesellschafts-/ Staatseigentum etc. und deren Entstehung und Entwicklung, und da seit ihr in eurem Privatbereich Kapitalistische Marktwirtschaft, Soziale Marktwirtschaft, Sozialistische Marktwirtschaft, Sozialistische Planwirtschaften und genau in diesen Artikeln koennt ihr fabulieren und Entwicklungsgeschichte, Kritik, Vor- und Nachteile etc reinschreiben, euch streiten was toller ist und was nicht.....achso und editwarren etc... Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  18:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Dogmatisierte Einleitung

Meisterkoch revertiert in seiner selbstherrlichen Verfügunggewalt über das Lemma meinen Edit mit der Aussage: MW = Bezeichnung für reales oder als Wirtschaftsordnung konzipiertes Wirtschaftsystem. Er hat sich in seinem Benutzerraum ein apartes Schema gebastelt und glaubt, der Begriff Wirtschaftssystem sei kanonisch festgelegt. Als Ökonomieimperialist ignoriert hier er ganz bewusst dessen Gebrauch in den Sozial- und Geschichtswissenschaften. Sein 2maliger Revert wurde auf der VM gemeldet, aber von einem gelangweilten Admin erledigt; Wir sollen uns auf der DS einigen. Meisterkoch sollte nun dieser Aufforderung nachkommen. --FelMol 01:02, 21. Nov. 2010 (CET)

WP:RW --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Wirtschaftssystem ist auch ein soziologischer Begriff (Wirtschaftssoziologie). Die Richtlinien Wirtschaft können nicht in bewährter ökonomieimperialistischer Form ausschließlich angewendet werden. Zudem solltest Du Dir Deine Einsilbigkeit im interaktiven Verkehr mal abgewöhnen. --FelMol 11:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Marktwirtschaft (Wirtschaftssoziologie) oder Wirtschaftsystem (Wirtschaftssoziologie) viel Spass.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:45, 21. Nov. 2010 (CET)

Revert von Mr. Mustard

Mr. Mustard hat einen Edit mit unbestreitbarem Informationsinhalt wie üblich ohne Diskussion gelöscht. Da mein Editlimit erschöpft ist, bitte ich andere Benutzer um Intervention. --FelMol 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Ist dir langweilig? --Mr. Mustard 19:31, 5. Feb. 2011 (CET)

Auch Du wirst noch erkennen, mon cher, dass Dein so notdürftig kaschierter Rückzug auf das dünne Eis des Neoliberalismus Dir nur zeitweilig Halt verschaffen kann. Bei 4 bis 5 Prozent in der Wahlbevölkerung (in WP vll um einige Prozentpunkte günstiger) sitzt Du doch mit dem Arsch auf Grundeis. --FelMol 20:23, 5. Feb. 2011 (CET)

Halten wir uns doch einfach an die zitierte Quelle. --Pass3456 23:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Recht so. --FelMol 00:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Leitbild Soziale Marktwirtschaft

Dass das Leitbild um sozialpol. Ziele ergänzt werde, wie der letzte Edit von Mr. Mustard besagt, ist nicht korrekt. Der "sozialpolitische Ausgleich" ist laut Müller-Armack konstitutiver Bestandteil des Leitbildes. --FelMol 10:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre es mit einem Kompromiss: Das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft wurde ursprünglich von M-A und LE entworfen. Bezeichnet heute die Wirtschaftsordnung der BRD und steht für den politischen Versuch die Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, des sonstigen Neoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden. --Pass3456 20:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden. --FelMol 20:59, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich werde den Abschnitt wieder entfernen. Die Auswahl ist willkürlich und der Abschnitt dient nur dazu, dass ihr eure TF und euren POV nun hier unterbringen könnt, nachdem der Artikel Soziale Marktwirtschaft gesperrt ist. Es geht bei "Formen der Marktwirtschaft" auch keinesfalls darum, wie die Wirtschaftsordnung Deutschlands heute von einigen genannt wird, sondern wenn überhaupt, um verschiedene Marktwirtschaftliche Konzeptionen gegenüber zustellen. Dies ist jedoch in einem Artikel, der vom Duo FelMol/Pass3456 heimgesucht wird, leider nicht möglich. Deshalb werde ich, wie angekündigt, den Abschnitt entfernen. Besser keine Information als TF alla FelMol/Pass3456. --Mr. Mustard 21:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung wohl kaum, das steht wörtlich in der Quelle: "Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist." Es handelt sich also um belegten Text, den zu löschen würde in die Rubrik Vandalismus fallen. --Pass3456 21:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Du hattest in den Artikel geschrieben: „Das ursprünglich von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entworfene Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft versucht Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, des sonstigen Neoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden...“ Dies ist haarsträubende TF. Nicht Erhard und Müller-Armack versuchten unter dem Label Soziale Marktwirtschaft Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden, sondern dies wurde erst ab 1966/67 gemacht, wie dem Einzelnachweis zu entnehmen ist.Erhard und M-A. waren entschiedene Gegner des Sozialismus. Dafür gibt es tausende eindeutige Belege. Das alles wurde aber schon hundert mal bis zum Erbrechen durchgekaut. Ihr ändert trotzdem den Abschnitt zur SM hier immer und immer wieder, weil ihr einfach nur auf Krawall aus seid. Ich habe keine Lust mehr dazu. Ich werde diesen Abschnitt immer wieder entfernen, so oft ihr diesen wieder einfügt. Die Gründe dafür habe ich genannt. --Mr. Mustard 21:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein, das ist Politik. Du wirst kaum übersehen können, dass die Soziale Martkwirtschaft von Anfang an eine Soziale war, die über reine Ordnungspolitik hinaus ging Seite 173, 174.

Im übrigen braucht man auch einfach nur die bereits im Artikel und weiter oben zitierte Quelle zu lesen, da steht es fast wörtlich so. Schade dass du hier nur Theriefindung betreibst. --Pass3456 21:41, 7. Feb. 2011 (CET)

P.s. dass M-A und LE keine Sozialisten waren brauchst du nicht zu belegen, dass behauptet niemand. --Pass3456 21:48, 7. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass ich nicht belegen brauche, dass M-A und LE keine Sozialisten waren. Obwohl du dies offensichtlich nicht bestreitest, verteidigst ihr diese Behauptung im Artikel per Editwar. Wie gesagt, euch geht es offensichtlich nur um Krawall. --Mr. Mustard 22:05, 7. Feb. 2011 (CET)

Das wird auch in dem Artikel nicht behauptet. Noch einmal: "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist." Prof. Dr. Andreas Suchanek, Prof. Dr. Nick Lin-Hi, [13].

--Pass3456 22:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Nö. Ich habe aber keine Lust mehr zum zehntausendsten mal mich zu wiederholen. Dein Vorschlag ist einfach nur Verarschung. Nicht mit mir. Ich werde den Abschnitt einfach immer und immer wieder löschen. Gründe dafür habe ich genannt. Und nun EOD. --Mr. Mustard 22:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Das stammt von Prof. Dr. Andreas Suchanek und Prof. Dr. Nick Lin-Hi. --Pass3456 22:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Nun mal hübsch langsam, Mr. Mustard. Werner Abelshauser zitiert Müller-Armack aus dem Protokoll der Hamburger "Gutachtertagung über Wirtschaftslenkung und Wirtschaftsplanung" vom 21. und 22. Juni 1946 wie folgt:

• Seine Absicht, "ethische Gedanken in eine Wirtschaftsordnung zu inkorporieren" und die Anerkennung einer "sinnvolle(n) Verbindung zwischen einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft" schufen eine Gesprächsgrundlage... (Quelle: Werner Abelshauser: Freiheitlicher Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft? Die Gutachtertagung über Grundfragen der Wirtschaftsplanung und Wirtschaflenkung am 21. und 22. Juni 1946. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Band 24/1976, S. 415-446, hier S. 422f.) Aus der Analyse dieses Dokuments zieht Abelshauser das Resümee, dass zu dieser Zeit "die ordnungspolitischen Positionen maßgeblicher Vertreter von Verwaltung, Wissenschaft und Parteien" noch nahe beeinander lagen (S. 425). An der Tagung nahm übrigens auch Viktor Agartz teil.

--FelMol 22:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Der letzte Revert der infinit gesperrten Störsocke Infracent ist unsinnig, und zwar aus folgenden Gründen: 1. der Anschlußsatz "Aufgrund dieser Entwicklung ..." ist sprachlicher Unfug. 2. Es geht hier darum, die Konturen der SMW zu zeichnen und nicht aufzuzählen, wogegen Müller-Armack alles war. Es lassen sich gegenläufig auch Zitate dazu beibringen, wofür er alles war: z.B. Umverteilung, dynamische Rente, soziale Gerechtigkeit, betriebliche Mitbestimmung etc. - --FelMol 19:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das "Aufgrund dieser Entwicklung..." in "Anlässlich dieser Entwicklung..." ändern. Es geht auch nicht nur darum, wogegen Müller-Armack alles war, sondern vielmehr darum, dass M.-A. diese Entwicklung als mit der Sozialen Marktwirtschaft unvereinbar gesehen hat. --Mr. Mustard 19:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Dann mach doch hier mal einen Vorschlag für eine lemmarelevante Formulierung. --Pass3456 19:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Im Lemma Marktwirtschaft geht es um verschiedene Wirtschaftschaftsformen. Ein Versuch das Lemma Soziale Marktwirtschaft zu doppeln kann nicht sinnvoll sein. --Pass3456 15:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Wenn es jedoch nicht sinnvoll ist, das Lemma „Soziale Marktwirtschaft“ hier nochmal darzustellen (da ja auch der Artikel „Soziale Marktwirtschaft“ bereits zweimal verlinkt ist), dann stellt sich die Frage, weshalb du und FelMol es trotzdem immer und immer wieder erneut versucht. Ich kann mir das nur so erklären, dass euch furchtbar langweilig ist und dass es euch wohl Spaß macht, den selben Streit immer und immer und immer wieder erneut auszufechten. Wenn es nicht sinnvoll ist, das Lemma „Soziale Marktwirtschaft“ hier auszuweiten, dann gilt dies aber eben auch für eure Einfügungen. Meine Einfügungen mit diesem Argument zu löschen aber eure Einfügungen drin zu lassen, kann wohl nur als schlechter Scherz gewertet werden. Außerdem löscht du nicht nur meine belegten Einfügungen, sondern stellst immer wieder unbelegte Behauptungen in den Artikel ein. So schreibst du (ohne Angabe eines Einzelnachweises):

• „Das ursprünglich von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entworfene Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft versucht Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, des sonstigen Neoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden, es handelt sich nicht um ein streng in sich geschlossenes Konzept.“

In der von dir auf der Disk angegebenen Quelle steht jedoch:

• „Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden.“ (Quelle: Gabler Wirtschaftslexikon [14])

Abgesehen davon, dass in der Quelle nix bezüglich „Ordoliberalismus“ und „sonstigen Neoliberalismus“ steht, heißt es dort dass dies mit dem Leitbild versucht wurde, ohne nähere Angabe darüber, wer diejenigen waren, die das versucht haben. Erst im weiteren Text wird klar, dass dies von 1966/67 bis Anfang der 1980er Jahre geschah, also zu einer Zeit in der Erhard und Müller-Armack nicht mehr für die Wirtschaftspolitik verantwortlich waren. Deine Formulierung suggeriert jedoch (was auch deine Absicht ist), dass bereits Erhard und Müller-Armack mit der ursprüngliche Konzeption versucht hätten, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden, obwohl Erhard mit der christlichen Soziallehre nix am Hut hatte und beide, also sowohl Erhard als auch Müller-Armack entschiedene Gegner des (freiheitlichen, demokratischen oder sonstigen) Sozialismus waren. Du verzerrst hier folglich absichtlich immer wieder die Tatsachen.

Ich werde deshalb auf meine letzte Version zurücksetzen und den Text noch um eine weitere relevante und vielfach belegbare Information erweitern, die nicht nach eurem Geschmack ist. Und so werde ich von nun an immer verfahren: Wenn ihr meine Änderungen löscht, werde ich dies revertieren und den Text entgegen eurem POV weiter ausbauen. Und wenn der Abschnitt zur Sozialen Marktwirtschaft irgendwann mal länger ist, als der Rest des Artikels, so ist mir das egal. Ab jetzt gilt für mich „two tit for (one) tat“ --Mr. Mustard 15:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, Mr. Mustard, warum eigentlich sollen wir mit Dir diskutieren oder haufenweise Belege anbringen, wenn Du Dich ohnehin nur an Deinen gepflegten Vorurteilen orientierst. Dass christliche Sozialethik und freiheitlicher Sozialismus für die SM schon in der von Müller-Armack und Erhard geprägten Form ausschlaggebend waren, kann mit einschlägiger Literatur 1000fach belegt werden. Erhard hat selbst den Einfluss des freiheitlichen Sozialismus Oppenheimers immer wieder betont. Zum Einfluss der christlichen Sozialethik auf den Ordoliberalismus und der katholischen Soziallehre auf M-Armack haben wir auf der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft letztes Jahr zum Erbrechen Literatur rangeschafft. Du scheinst einfach alles Aussitzen zu wollen. Nach dem Motto: es werden die Admins schon nicht mehr dran erinnern.--Olag 20:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Tausendfach? Einmal würde schon genügen. --Mr. Mustard 20:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Siehe z.B. das Gabler-Lexikon, hier auf der Seite schon mindestens 5 mal verlinkt. --Pass3456 20:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Ja und? Den Text des Gabler-Lexikons habe ich ja nicht gelöscht, sondern nur entsprechend der Quelle richtig wiedergegeben. Siehe oben. --Mr. Mustard 21:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Gemäß deinem POV verfälscht wolltest du wohl sagen. --Pass3456 21:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Dies ist eine ziemlich jämmerliche Behauptung angesichts der Tatsache, dass ich die Textpassage aus dem Gabler fast wortgenau wiedergegeben habe, während du einiges hinzugedichtet hast, was weder im Gabler steht noch sonst wie belegt werden kann. --Mr. Mustard 21:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Falls ein Dritter mitliest, bitte einfach die Version Pass3456, die Version Mr. Mustard und den Lexikoneintrag Gabler vergleichen. Danke. --Pass3456 21:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Tit for tat ist was du machst. Wir haben dir weiter oben einen Kompromiss angeboten. Das willst du aber nicht.

Statt dessen willst du den Text um Informationen erweitern die du nach dem Kriterium "nicht nach eurem Geschmack" ausgewählt hast. In diesem Zusammenhang empfehle ich WP:NPOV zu lesen, dann weisst du warum das WP:VAND ist. Bitte höre auf Wikipedia als dein Eigentum oder so eine Art Abenteuerspielplatz anzusehen.

Beispiel: Z.B. "Müller-Armack beruft sich bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich auf Friedrich August von Hayek und Walter Eucken, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule." Das Hayek in der einschlägigen Literatur ganz überweigend keine Bedeutende Rolle zugewiesen wird haben wir dir bereits nachgewiesen Diskussion:Soziale Marktwirtschaft#Gründerväter ebenso, dass ganz andere Wissenschaftler zuvorderst in dem Zusammenhang zu nennen wären. Es gibt sogar etliche Stimmen in der Literatur, die Hayek als mit der Sozialen Marktwirtschaft gänzlich unvereinbar ansehen (sie wurden dir zuhauf bereits genannt). Das ist dir egal, weil es dir ja nur darum geht "euch" eins auszuwischen. Schade!

Daher entsprechend Gabler-Lexikoneintrag (ohne willkürliche Hinzufügungen oder Auslassungen) geändert: "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist. Die Soziale Marktwirtschaft ist eher eine Ordnungsidee, die offen ist auch für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen." [15]

--Pass3456 19:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Dass Hayek in der einschlägigen Literatur ganz überweigend keine bedeutende Rolle zugewiesen wird, ist eure Privatmeinung und kann anhand von Belegen zigfach wiederlegt werden. Müller-Armack wird es wohl selbst besser wissen, auf wenn er sich bei der Konzeption der SM bezogen hat, als ihr. --Mr. Mustard 20:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Nope Diskussion:Soziale Marktwirtschaft#Gründerväter. --Pass3456 21:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Guckst du --Mr. Mustard 21:06, 13. Feb. 2011 (CET)

Jo, höhere Satzschnipsel und Fußnotenzitate googelei, teilweise entgegen der Intention des Buchautors interpretiert. So was hast du dir bei deiner Diplomarbeit nicht leisten können. --Pass3456 21:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie bereits angekündigt: „two tit for (one) tat“ --Mr. Mustard 19:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Wo genau? Vandalismus, siehe oben. --Pass3456 20:04, 13. Feb. 2011 (CET)

Unbegründete Löschungen und wiederholte Verfälschung einer belegten Aussage

Ich werde, sobald die Sperre abgelaufen ist, die letzte Änderung von FelMol wieder zurücksetzen. Die Gründe hierfür habe ich bereits mehrfach genannt. Der besseren Übersichtlichkeit wegen wiederhole ich diese gerne noch einmal: Der Ausdruck „Soziale Marktwirtschaft“ wird mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Ideengeschichtlich wird damit zumeist ein von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes, wirtschaftspolitisches Leitbild verstanden (wobei Müller-Armack und Erhard jeweils durchaus unterschiedliche Schwerpunkte und im Detail auch unterschiedliche Auffassungen hatten). Daneben hat sich der Ausdruck „Soziale Marktwirtschaft“ auch zur Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland „durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen“. Leitbild und reale Wirtschafts- und Sozialordnung sind jedoch zu unterscheiden. Leider trennt Nick Lin-Hi, einer der Autoren des Artikels „Soziale Marktwirtschaft“ im Gabler Wirtschaftslexikon, diese unterschiedlichen Bedeutungen nicht sauber von einander und drückt sich etwas missverständlich aus. Die von Pass3456, FelMol, Infotopia und Olag hier immer wieder eingefügte Behauptung, dass das von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entworfene Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft versuchen würde, Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, des sonstigen Neoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden, kann jedoch auch dieser Quelle nicht entnommen werden. Dort heißt es:

• „Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden.“ (Quelle: Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Soziale Marktwirtschaft)

Wer dies versucht, steht dort nicht. Jedoch steht dort, dass die Phase von 1948 bis 1966 vom Ordoliberalismus geprägt gewesen sei, während die Phase von 1967 bis Anfang der 1980er Jahre vom freiheitlichen Sozialismus geprägt wurde. Erhard und Müller-Armack waren jedoch nur bis 1966 für die Wirtschaftspolitik in der BRD verantwortlich und beide waren erwiesenermaßen strikte Gegner des Sozialismus.

Wer nun glaubt, dies seien doch nur Kleinigkeiten, der ist sich nicht darüber bewusst, dass es (auch außerhalb der Wikipedia) einen erbitterten Kampf darüber gibt, wer die Deutungshoheit über das positiv konnotierte Label „Soziale Marktwirtschaft“ besitzt. Dieses Label wird heute sowohl von Neoliberalen, der christlichen Soziallehre, sowie von Sozialdemokraten beansprucht. Sicher ist richtig, wie Ralf Dahrendorf bemerkte, dass wer heute in Deutschland von sozialer Marktwirtschaft spricht, „Ludwig Erhard plus katholische Soziallehre“ meint, „jenes Programm der Unvereinbarkeiten, das die frühe CDU und CSU prägte und sie in gewissem Masse bis heute prägt, wobei die SPD es nach Bad Godesberg 1960 und mehr noch nach Karl Schiller übernommen hat.“ [16] Von mir aus kann dargestellt werden, was unter „sozialer Marktwirtschaft“ heute zumeist verstanden wird, auch wenn dies IMHO für den Artikel „Marktwirtschaft“ nicht relevant ist, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe. Ich beanspruche (im Gegensatz zu Pass3456 und FelMol) nicht die Deutungshoheit über den Begriff. Allerdings müssen die verschieden Bedeutungen von einander unterschieden werden.

Deshalb werde ich den Artikel wieder auf meine Version zurücksetzen, weil in meiner Version die Quelle Gabler Wirtschaftslexikon richtig wiedergegeben wird und weil dort die verschieden Bedeutungen des Begriffs „Soziale Marktwirtschaft“ klarer unterschieden werden. Zudem haben Pass3456, FelMol, Infotopia und Olag immer noch nicht begründet, weshalb sie meine mit erstklassiger Literatur belegte Einfügungen gelöscht haben. Diese sind im einzelnen:

• Müller-Armack beruft sich bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich auf Friedrich August von Hayek und Walter Eucken, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule und auf den Ordoliberalismus, einer Variation des Neoliberalismus. (Quelle: Gerhard Stapelfeldt, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland. LIT Verlag Münster, 1998)
• Die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft stimmten darin überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne sowie verbesserte Sozialleistungen ermögliche. (Quelle: Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen, Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland, 2. Ausgabe, VS Verlag, 2002)
• Ludwig Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. (Quelle: Alfred C. Mierzejewski, Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft, Siedler Verlag, München, 2005 Rezensionen)
• Mitte der 1970er Jahre warnte Müller-Armack auf dem Höhepunkt der (post)-keynesianischen Phase vor einem Vordringen des demokratischen Sozialismus. Zu den antimarktwirtschaftlichen Regelungen zählte Müller-Armack insbesondere die paritätische Mitbestimmung, die Entlastung der unteren Einkommen durch eine radikale Mehrbelastung der höheren Einkommen, sowie die Forderung nach einer Vermögensumverteilung. (Quelle: Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis-Verlag, 2006)
• Im Jahr 1974 erklärte Erhard, dass die „Epoche der Sozialen Marktwirtschaft längst beendet“ sei, weil sich die Wirtschaftspolitk von den ihr zugrunde liegenden Vorstellungen von Freiheit und Verantwortung weit entfernt hätte. (Quelle: Horst Friedrich Wünsche, Soziale Marktwirtschaft als historische Weichenstellung - Bewertungen und Ausblicke, ST-Verlag, 1997)

Viele dieser Quellen wurden bereits von Pass3456, FelMol und Olag selbst verwendet und außerdem können diese Aussagen durch zahlreiche weitere Literatur belegt werden. Insofern ist eine wiederholte, kommentarlose Löschung nicht nachvollziehbar. Wenn Pass3456, FelMol und Olag dem Artikel „Soziale Marktwirtschaft“ im Gabler Wirtschaftslexikon so große Bedeutung beimessen, dann sollte auch die Textpassage von Andreas Suchanek berücksichtigt werden. Er ist wohl auch mit der Materie besser vertraut, als der Juniorprofessor Nick Lin-Hi. Ich werde dies deshalb entsprechend in den Artikel hier einarbeiten. --Mr. Mustard 16:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich empfehle als Quelle: Werner Abelshauser: Freiheitlicher Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft? Die Gutachtertagung über Grundfragen der Wirtschaftsplanung und Wirtschaflenkung am 21. und 22. Juni 1946. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Band 24/1976, S. 415-446. Hier wird von einem gestandenen Professor der Wirtschaftsgeschichte herausgearbeitet, dass sich die Leitvorstellungen von Ordoliberalimus und freiheitlichem Sozialismus noch nicht konträr gegenüberstanden, im Gegenteil berührten. Die Begründung für einen Revert Deinerseits ist nicht stichhaltig und würde auch nicht akzeptiert werden. Lass den EW, er bekommt Deinem Ruf nicht. (Übrigens: Wer maßt sich hier das etwa despektierliche Urteil über einen Juniorprofessor an?) --FelMol 17:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Wir können hier auf der Diskussionsseite gerne eine Konsensversion erarbeiten. Wenn du (@Mr. Mustard) aber einfach wieder den Artikel revertierst ist völlig klar welch geistes Kind dies ist. Mit mir selbst diskutiere ich hier nicht. --Pass3456 17:28, 20. Feb. 2011 (CET)

@FelMol: Also, nehmen wir mal an, Werner Abelshauser hätte tatsächlich so etwas geschrieben, wie dass er der Meinung sei, dass sich die Leitvorstellungen von Ordoliberalimus und freiheitlichem Sozialismus im Jahr 1946 noch nicht konträr gegenüberstanden, sondern sich diese im Gegenteil berührten (was durchaus bezweifeft werden darf, angesichts der "quellentreue" deiner Behauptungen in der Vergangenheit). Welche enzyklopädische Relevanz hätte dann diese Einzelmeinung? Gibt es zu dieser Meinung Rezeption? Und wenn ja, welche Relevanz hätte dann diese Meinung für diese Diskussion hier??? Was sollte dies denn dann bedeuten? Würde dies irgend etwas daran ändern, dass ihr das Gabler Wirtschaftslexikon falsch wiedergegeben habt? Würde dies durch reputable Sekundärliteratur belegte Aussagen von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack nichtig machen, so dass diese einfach gelöscht werden können? Wohl kaum? Es geht hier um die Soziale Marktwirtschaft. Dass unmittelbar nach dem Krieg ein "Sozialistischer Zeitgeist" herrschte, wie es Müller-Armack ausdrückte, ist richtig. Es war aber eben der Verdienst der "Väter der Sozialen Marktwirtschaft" diesen Trend um zudrehen. Daran ändert auch rein gar nichts, wenn es im Jahr 1946 eine Tagung gab, bei der Vertreter des freiheitlichen Sozialismus und Vertreter der christlichen Soziallehre mit Vertretern des Neoliberalismus diskutierten. Das von Müller-Armack und Erhard entworfene Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft wurde dort ganz sicher nicht entwickelt.

@Pass3456: Eine Konsensversion gab es hier lange Zeit. Ihr ward es jedoch, die immer und immer wieder diesen Konsens gebrochen habt. Von mir aus kann der gesamte Abschnitt "Formen der Marktwirtschaft" raus oder es wird im Unterabschnitt "Soziale Marktwirtschaft" lediglich auf den Hauptartikel verlinkt. Ich habe nun bereits mehrmals begründet, weshalb ich auf meine Version revertieren werde. Ihr konntet bisher noch kein einziges sinnvolles Gegenargument bringen. Ihr habt die Aussage des Gabler Wirtschaftslexikon falsch wiedergegeben und kein einziges Argument gebracht, weshalb ihr meine Einfügungen gelöscht habt. Folglich werde ich wieder meine Version herstellen und noch ergänzen, was Andreas Suchanek im Gabler-Artikel "Soziale Marktwirtschaft" schreibt. Insbesondere der Punkt, dass die Soziale Marktwirtschaft vor allem aufgrund der Koordinationsleistung der Märkte moralische Qualität gewinne, nicht aber wegen vermeintlich „sozialer” Umverteilungsmaßnahmen, ist doch ein äußerst interessanter Aspekt. --Mr. Mustard 19:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Am 27. Oktober bei Philippi sehen wir weiter... --FelMol 19:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Hier gilt es nicht, militärische Schlachten zu schlagen, sondern eine Enzyklopädie zu erstellen. Und verfälschte Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wenn du Krieg spielen willst, bist du hier im falschen Projekt. --Mr. Mustard 19:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Dann versuchs doch mal mit einem seriösen Vorschlag statt offensichtlichen Stuss zu pushen. --Pass3456 19:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Meinen Vorschlag habe ich genannt. Da du bisher noch kein einziges Argument vorgebracht hast, weshalb meine mit reputabler Literatur belegte Einfügungen "offensichtlicher Stuss" sein sollen, ist mein Vorschlag wohl "seriös". --Mr. Mustard 19:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Zusammenhang zwischen deinem Textversuch und den angegebenen Quellen ist so dünn dass man von original research sprechen muss. Deshalb haben wir anderen von vorne herein nur eine zusammenfassende Quelle bentutzt, das geht dann nämlich ohne Original research. Von mir aus kann Gabler als wörtliches Zitat rein. Das ist dann völlig willkürfrei und hiermit mein Vorschlag. --Pass3456 19:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Sämtliche von mir angegebenen Belege sind über die Google-Buchsuche einsehbar. Entweder du belegst deine Behauptung, dass der Zusammenhang zwischen meinen Einfügungen und den angegebenen Quellen so dünn sei, dass man von original research sprechen müsse - oder du unterlässt deine haltlose Unterstellung. --Mr. Mustard 20:09, 20. Feb. 2011 (CET)

Genau, du hast lauter Mindermeinungen und Nebensatzstichworte zusammengegoogelt. Die Zusammen ergeben einen groben Unfug sondergleichen. Beleg mir mal einen Lexikoneintrag wo so ein Stuss unter "Soziale Marktwirtschaft" drinsteht. --Pass3456 20:18, 20. Feb. 2011 (CET)

In Wikipedia soll bekanntes Wissen zusammengetragen werden. Für Originalität, geradezu Einzigartigkeit der Einträge, gibt es leider keinen Bonus. --Pass3456 20:24, 20. Feb. 2011 (CET)

@MM: Die Schlachten, sprich EWs, kündigst doch Du meistens an. Wer von uns beiden hier ernsthafter an der Erstellung einer Enzyklopädie beteiligt ist, lässt sich doch unschwer komparativ aus der Statistik der Benutzer-Beiträge ersehen. Es fehlt jetzt noch eine Statistik der EW-Parteien. Da bin ich offenbar monogam; sperrenbewehrte EWs beschränken sich bei mir fast ausschließlich auf Dich als Kontrahenten, nicht gerechnet Deine Wasserträger-Socken. --FelMol 20:21, 20. Feb. 2011 (CET)

@Pass3456: Ob dies Mindermeinungen sind oder nicht, spielt hier keine Rolle. Es sind die Meinungen von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, die in der von mir angegebenen Sekundärliteratur meist fast wörtlich wiedergegeben wurden und für die es noch zahlreiche weitere Rezeptionen in der Sekundärliteratur gibt. Weshalb dies "grober Unfug" sein soll, hast du immer noch nicht begründet. Es gibt auch keine Regel in der Wikipedia, dass die Inhalte eines Artikels oder eines Abschnitts identisch mit einem anderen Lexikoneintrag sein sollen. Aber wenn dies der Konsensfindung dient, dann können wir uns von mir aus gerne auf diesen oder diesen Lexikoneintrag einigen. --Mr. Mustard 20:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Warum willst Du partout nicht die Definition von Gabler akzeptieren? Da haben wir eine unverdächtige Quelle, die Du zu allen möglichen anderen Gelegenheiten ebenfalls heranziehst. Sie ist auch kompatibel mit den Forschungsresultaten Abelshausers. Ein Revert kann nur als Vandalismus angesehen werden. --FelMol 21:15, 20. Feb. 2011 (CET)

@Mr. Mustard: Keines der von dir zitierten Lexikaeinträge belegt z.B. die österreichische Schule als wesentliche Grundlage. Also decken wir höflich den Mantel des Schweigens über deine Version und nehmen einfach Gabler wörtlich. --Pass3456 21:32, 20. Feb. 2011 (CET) Oder sollen die Admins wegen deiner Extravaganza Überstunden machen? --Pass3456 21:34, 20. Feb. 2011 (CET)

@FelMol: Du stellst mal wieder wie so oft die Tatsachen auf den Kopf. Ich bin doch bereit, den Gabler zu akzeptieren. Im Gegenteil: Ich möchte sogar noch den Teil von Andreas Suchanek des Gabler-Artikels hier einarbeiten. Insbesondere der Punkt, dass die Soziale Marktwirtschaft vor allem aufgrund der Koordinationsleistung der Märkte moralische Qualität gewinne, nicht aber wegen vermeintlich „sozialer” Umverteilungsmaßnahmen. Und außerdem möchte ich, dass der Gabler-Artikel hier richtig wieder gegeben wird und nicht verfälscht, wie in eurer Version. Wieso unterstellst du mir, ich würde den Gabler partout nicht akzeptieren. Was soll das? Vielmehr solltet ihr endlich einmal begründen, weshalb ihr Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen, Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland; Gerhard Stapelfeldt, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland; Alfred C. Mierzejewski, Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft; Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft und Horst Friedrich Wünsche, Soziale Marktwirtschaft als historische Weichenstellung partout nicht akzeptieren wollt.

@Pass3456: Ja, dort steht nicht, dass die Österreichische Schule wesentliche Grundlage der SM sei. Ebensowenig steht dort, dass der Sozialismus eine wesentliche Grundlage der SM sei. Deshalb ist es ja auch ein Kompromissvorschlag. Aber wenn du nicht willst, dann nicht. --Mr. Mustard 21:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung wo du jetzt einen Kompromissvorschlag gemacht haben willst, weiter oben hab ich keinen Textvorschlag gelesen. Aber Gabler ohne googelei-Hinzufügungen gibt einen hübsch seriösen Abschnitt. --Pass3456 21:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Kompromissvorschlag besteht darin, dass wir uns auf diesen und/oder diesen Lexikoneintrag beschränken. Aber wenn du nicht willst, dann eben nicht. --Mr. Mustard 22:09, 20. Feb. 2011 (CET)

Kommen beide von der Länge her nicht in Frage. Hier gehts ja nur um Marktformen, da sind mehrseitige Aufsätze zu einem Unterthema zuviel des Guten. Gabler dagegen hat genau die richtige Länge, bzw Kürze. --Pass3456 22:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Soll heißen: bei einem mehrseitigen Aufsatz würden wir uns nicht darauf einigen können was gekürzt werden soll, du rufst ja sofort Belegfälschung wenn du zu kurz zu kommen meinst. Also einigen wir uns doch auf einen Lexikoneintrag, der bereits die richtige Länge hat, also den Gabler. --Pass3456 22:20, 20. Feb. 2011 (CET)

Das sage ich schon die ganze Zeit, dass der Abschnitt hier viel zu lang ist und dass eine Verlinkung auf den Hauptartikel ausreichen würde. Ihr ward es, die hier gegen einen Konsens den Abschnitt immer weiter aufgebläht habt. Es gibt aber keine Regel in der Wikipedia, dass nur ihr in diesem Abschnitt editeren dürft. Wenn ihr dort Inhalte einfügt, die eurem Geschmack entsprechen, dann darf ich auch Inhalte einfügen, die meinem Geschmack entsprechen. Ihr konntet bisher kein einziges Argument nennen, weshalb ihr meine Einfügungen gelöscht habt. Deshalb werde ich diese wieder einstellen. Und damit EoD. --Mr. Mustard 22:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Da ham wirs wieder. Da wird eine Diskussion angetäuscht. Und wenn am Ende ein gangbarer seriöser, un-POV Kompromiß übrig bleibt, schreibst du das was du eins weiter oben geschrieben hast. --Pass3456 22:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Einen gangbaren seriösen Kompromiss habe ich vorgeschlagen, denn wolltest du jedoch nicht. Gabler kann ja, wie bereits mehrfach dargelegt, als Quelle herangezogen werden. Nur darf diese Quelle eben nicht verfälscht wiedergegeben werden. Deshalb werde ich nun die bereits mehrfach monierte Textpassage entsprechend der Quelle korrigieren. Und weil euch der Gabler-Artikel so gut gefällt, werde ich noch weitere Informationen des Gabler-Artikels hier einarbeiten. Da, wie bereits mehrfach dargelegt, der Gabler-Artikel nicht sauber zwischen Leitbild und realer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung trennt, halte ich es jedoch für unerlässlich, weitere Quellen heranzuziehen, damit der Unterschied zwischen Leitbild und realer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung deutlich wird. Ihr konntet bisher kein einziges Argument nennen, weshalb ihr meine Einfügungen gelöscht habt. Euch geht es wohl offensichtlich genau darum, diesen Unterschied zu vernebeln. Deshalb werde ich diese von euch ohne Begründung gelöschten Informationen wieder herstellen. --Mr. Mustard 08:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte soziale Marktwirtschaft löschen...

Es wäre sehr angenehm, wenn der Abschnitt "soziale Marktwirtschaft" bis zur Lösung der Diskussion gelöscht würde. Die dauernden Reverts strapazieren nur das System und die Nerven... --Swyveretas. 12:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus kann der Abschnitt gerne gelöscht werden. Ich hatte den Abschnitt "Formen der Marktwirtschaft" bereits mehrfach komplett gelöscht, mit der Begründung, dass die Auswahl der "Formen" willkürlich sei. Dies wurde jedoch jedesmal rückgängig gemacht. Auch mein mehrmals auf der Disk vorgebrachter Vorschlag den Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft" auf den Link zum Hauptartikel zu beschränken, wurde nicht akzeptiert. Es geht hier einigen offensichtlich nur darum, hier nun das unterzubringen, was ihnen ihm aktuell gesperrten Artikel Soziale Marktwirtschaft nicht gelungen ist. --Mr. Mustard 12:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Völlige Löschung halte ich für nicht sinnvoll, aber die Beschränkung auf die wesentlichen Merkmale. Done. --FelMol 12:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, ich hoffe damit können erstmal alle Beteiligten leben und sich auf eine entspanntere Diskussion einlassen... --Swyveretas. 14:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Marktversagen

Editieren wider besseres Wissen: [17], vgl. distributives und konjunkturelles, bzw. stabilitätsbezogenes Marktversagen.--Olag 23:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Artikelverbesserung???

Jetzt ist mal wieder der zentrale Übersichtsartikel „Marktwirtschaft“ ins Visier des Dauerkonflikts im Bereich Wirtschaftspolitik geraten. Leider konnte ich mich in der Vergangenheit nicht damit durchsetzen, den gesamten Abschnitt „Formen“ zu löschen, weil die Auswahl der dort angeführten Formen rein willkürlich ist und die Soziale Marktwirtschaft von ihren Erfindern schließlich auch als eine „freie“ aufgefasst wurde.

Nun hat Pass3456 den Abschnitt Marktwirtschaft#Freie_Marktwirtschaft komplett durch einen anderen Text ersetzt. Allein die Definition im ersten Satz lässt einem die Fußnägel hochrollen: „In einer freien Marktwirtschaft definiert alleine die Unsichtbare Hand des durch Angebot und Nachfrage gesteuerten Marktes was produziert wird, in welcher Menge und zu welchem ​​Preis.“ Die von Adam Smith 1776 nebensächlich verwendete Metapher der Unsichtbaren Hand soll also alleine definieren, was produziert wird. Wie kann eine Metapher bestimmen, wer was produziert? Diese Metapher, die Smith selbst nur nebensächlich verwendet hat, wird heute hauptsächlich von Gegnern einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung verwendet, um der Marktwirtschaft etwas skurriles, ja esoterisches anzudichten.

Ich habe aber keine Lust mehr, hier endlose Zirkeldiskussionen zu führen. Ich bin mal gespannt, ob sich hier irgendjemand noch darum kümmert, ob dieser Sachverhalt in einem zentralen Übersichtsartikel halbwegs vernünftig dargestellt wird, oder ob der Bereich Wirtschaftspolitik von der Wikipediagemeinschaft endgültig aufgegeben wurde. --Mr. Mustard 16:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wozu Du dann das Deine beigetragen hättest. Du bist ja, entgegen Deiner Freien Marktwirtschaft-Fixierung, nicht willens, einer Selbstregulierung zuzustimmen und setzt lieber auf Deine penetranten Reverts mit den stereotypen Formeln "TF", ""keine Verbesserung". Wer will das weiterhin noch zur Kenntnis nehmen? --FelMol 16:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

ein Charmrock mal wieder

"Dopplung entfernt (das steht schon so ähnlich in der Einleitung"

Die Einleitung soll den Text zusammenfassen. Die gegeben Begründung ist also als Löschgrund generell ungeeignet.

"nicht alles was belegt ist gehört automatisch in einen - neutral sein wollenden - Artikel" naja, belegter Text ist schon mal besser als eine Sprechblase mit viel Theoriefindung drumherum. --Pass3456 00:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich soll die Einleitung den Artikelinhalt prädudieren. Dass im Artikel etwas ausgeführt wird, was schon in der Einleitung angerissen wird, ist doch ein Gütezeichen. --FelMol 00:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

prädudieren? präludieren? geschwollen parlieren? Dann macht mal weiter mit eurer "Wie schreibe ich schlechte Artikel"-Offensive. --Charmrock 00:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Freie Marktwirtschaft

Wie weit ein Staat in einen freien Markt eingreifen darf, um ihn so zu nennen, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Es ist z.B. zu unterscheiden zwischen Public Interest Theory und Private Interest Theory. Siehe hier S. 27. [18]

Adam Smith kommt dabei als ein Vertreter einer klassischen liberalen Lehre eher nur eine historische Rolle zu. Ob Smith selbst eine alleinstehende Standardmeinung liefert, ist m.E. nicht belegt. Siehe auch [19]

Den Satz: "Ein völlig freie Marktwirtschaft besteht allerdings nur in der Theorie, da in jedem Land mehr oder weniger staatliche Marktregulierung vorliegt." halte ich im übrigen für eine polemische Phrase. --Eaprite 16:51, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Eaprite! Hab etwas zu Smith ergänzt, was die bisherigen Defizite beheben soll. Ich hoffe erfolgreich. Viele Grüße--Olag 18:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Was soll die Ergänzung belegen oder bezwecken? So ist es für mich noch unverständlicher und zusammenhangloser. --Eaprite 18:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Aye, aye Rapite! --FelMol 18:51, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auch diese Änderung von Mr Mustard [20] ist nur eine Meinung. Dann müsste wenigstens Roß und Reiter angegeben werden. Siehe meine Quelle oben zur Private Interest Theory. Warum glaubt hier eigentlich jeder, er könne den Artikel verhunzen, wie es gerade in den Kram passt? --Eaprite 10:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nichts anders gemacht, als die angegebene Quelle richtig wiedergegeben. Was daran "Verhunzung" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Übrigens waren "Roß und Reiter" schon einmal genannt, wurden jedoch von Olag wieder entfernt [21]. Verbunden mit dieser Entfernung hat Olag auch die These eingefügt, dass Adam Smith gar kein Vertreter einer freien Marktwirtschaft gewesen sei, sondern dass "erst später" seine Lehre einseitig zur Vorstellung von einer freien Marktwirtschaft weiterentwickelt worden sei. Diese These ist wirklich äußerst originell und kann von mir aus in einem Abschnitt "Trivia" als Einzelmeinung dargestellt werden. Aber bitte nicht als Tatsache im Abschnitt "Freie Marktwirtschaft". --Mr. Mustard 10:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Warum korrigierst du es nicht?--Charmrock 10:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du mich meinst, ich habe keinen Zugriff, woran obige Verhunzer ja auch bereits fleißig gearbeitet haben. --Eaprite 11:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

Quetsch: Adam Smith sollte nicht unqualifiziert als Vertreter der Lehre von der freien Marktwirtschaft dargestellt werden, da diese Zuordnung zunehmend umstritten ist (vgl. z.B. en:Adam_Smith#As_a_symbol_of_free_market_economics mit Nachweisen - neben den von mir hier eingefügten). Diese "originelle" Theorie müsste ausführlich bei Adam Smith dargestellt werden und hier ggf kurz. Besser wäre es, hier wird nicht A.S., sondern z.B. David Ricardo als Vertreter der freien Marktwirtschaft dargestellt. Bezüglich der in die Einleitung hineingehuschten Darstellung Wildmanns (die als wörtliches Zitat in Anführungsstriche gesetzt werden müsste) müsste tatsächlich Ross&Reiter genannt werden.--Olag 11:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wieso eigentlich Ricardo? Warum nicht die Britischen klassischen Ökonomen einerseits und die Ökonomen der Österreichischen Schule andererseits mit riesigen Bibliotheken? Oh ja, ich vergaß, letztere sind ja hier nicht relevant. --Eaprite 13:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mises oder Hayek wären doch ok. Nur nicht in der Interpretation von Neo-Austrians aller Länder vereinigt Euch...--Olag 15:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Rede ich eigentlich chinesisch? Ja, die angegebene Quelle wurde meinetwegen richtig wiedergegeben. Aber es ist nur eine Meinung, die belegbar im Gegensatz zur Private Interest Theory steht. Warum wird das nicht einfach mal zur Kenntnis genommen? --Eaprite 11:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sockenphobie?--LKD 11:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mach doch einfach einen konkreten Vorschlag, wie dieser Sachverhalt (Public Interest Theory und Private Interest Theory) im Artikel dargestellt werden soll, anstatt hier immer nur rumzustänkern. Dann klappt's vielleicht auch mal länger mit dieser Socke... --Mr. Mustard 12:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Erstens bin ich mir noch nicht vollständig im Klaren WIE ich es gegen eine Meute von "Sockenphobikern" darstellen würde und zweitens werde ich für eure gegenseitige Kakophonie in der WP nicht mehr Aufwand betreiben, als mir das sinnvoll erscheint. --Eaprite 13:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Millbart - übernehmen Sie! --FelMol 13:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du selbst nicht weißt, wie du es darstellen würdest, kannst du kaum von uns erwarten, dass wir dies in deinem Sinn darstellen. Insbesondere dann, wenn du weiterhin nur rumstänkerst. --Mr. Mustard 13:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich es nicht wüsste. Das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ich bereits objektive Anhaltspunkte sogar mit Beleg gegeben habe, die aber nicht zur Kenntnis genommen werden. Stattdessen wird das von Dir als "Stänkern" bezeichnet und von Deinem Gelegenheitsfreund FelMol quittiert, damit das automatisch gesichtete POV-Pushen anschließend lustig weitergehen kann. --Eaprite 13:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann der von dir angegebenen Quelle ehrlich gesagt nicht entnehmen, dass es umstritten sei, wie weit ein Staat in einen freien Markt eingreifen darf, um ihn so zu nennen. In der von dir angegebenen Quelle geht es überhaupt nur sehr nebensächlich um Marktwirtschaft, bzw. "freie Marktwirtschaft". Grundsätzlich halte ich die darin enthaltenen Informationen aber durchaus für relevant, jedoch nicht unbedingt für diesen Artikel hier. Das passt viel besser zu den Lemmata Marktversagen und Marktregulierung, die ja hier im Artikel auch an exponierter Stelle verlinkt sind. In den Artikeln Marktversagen und Marktregulierung waren diese Informationen auch schon mal drin, wurden dann jedoch wieder entfernt. --Mr. Mustard 13:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Quellen dienen nicht notwendigerweise dem Einbau, sondern sollen veranschaulichen, dass es mind. 2 Theorien gibt, die unter einem "freien Markt" was ganz anderes verstehen. Diese Theorien sind sicherlich nicht losgelöst von der Thematik hier. Auch olag ist sogar bereits darauf eingegangen, dass das Bild von Smith über den freien Markt eher ein Klischee ist. Also stell dich nicht dümmer als du bist. --Eaprite 14:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die von dir angegebene Quelle belegt eben nicht, dass es mind. 2 Theorien gibt, die unter einem "freien Markt" was ganz anderes verstehen. deine Quelle belegt nur, dass die Theorie des "Marktversagens" umstritten ist und dass umstritten ist, inwieweit staatliche Regulierung notwendig und sinnvoll ist. Dies gehört ausführlich in den Artikeln Marktversagen und Marktregulierung dargestellt. Hier gehört in den Artikel rein, dass in einer freien Marktwirtschaft wird dem Staat eine mehr oder minder starke Bedeutung beigemessen wird [22]. Selbst in der von Robert Nozick entworfenen Utopie des Minimalstaats, den er selbst als "Nachtwächterstaat" tituliert (wahrscheinlich die einzige positive Bezugnahme auf diesen ansonsten rein polemisch verwendeten Begriff "Nachtwächterstaat") werden dem Staat von Nozick regulierende Funktionen beigemessen.

Einzig eine sehr kleine Gruppe von Anarchokapitalisten sehen eine Wirtschaft ohne staatliche Eingriffe, ja sogar ohne Staat für möglich. Dies kann gerne dargestellt werden, aber eben als Außenseitermeinung, die mit der freien Marktwirtschaft im Sinne von Adam Smith nichts gemein hat.

Viel wichtiger als diese Außenseitermeinung halte ich jedoch gerade die in Deutschland vehement geführte Debatte, inwieweit die bestehende Wirtschaftsordnung noch als Marktwirtschaft bezeichnet werden kann. Von herausragender Bedeutung kommt hierbei der Aussage von Müller-Armack von 1975 zu, der die Fülle von Einzelmaßnahmen als „Schritte in die Richtung eines anderen wirtschaftlichen Systems“ wertete [23].

Ebenfalls umstritten ist, ob es sich bei einer "sozialistischen Marktwirtschaft" tatsächlich noch um eine "Marktwirtschaft" handelt. --Mr. Mustard 14:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ungläubiger Thomas;

• 1978, kurz vor seinem Tag hat Müller-Armack ausgeführt, dass die "die Sparförderung", "die weiterführenden Ansätze der Vermögenspolitik", "die dynamische Rentenformel", das [1972 novellierte] Betriebsverfassungsgesetz, und alles was sich daran anschloss" [das war u.a. das Mitbestimmungsgesetz von 1976] dem "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist". (Quelle: Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 13.)

Und hier aus Lexikon Soziale Marktwirtschaft (Eintrag ‚’Soziale Marktwirtschaft: Einführung’’ von Friedun Quaas:

• Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft bezieht sich im engeren Sinne auf das wirtschaftpolitische Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftspolitik seit 1948 zugrunde liegt. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft formell und materiell die bundesdeutsche Wirtschaftsordnung. Formell wurde die Soziale Marktwirtschaft im Zuge der deutsch-deutschen Wiedervereinigung mit dem Staatsvertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der BRD und der DDR vom 8. Mai 1990 als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragspartner festgeschrieben. Danach ist die Soziale Marktwirtschaft materiell durch die charakteristischen Merkmale ‚Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital und Dienstleistungen’ (Artikel 1, Absatz 3) bestimmt. Die dieser Wirtschaftsordnung entsprechende Sozialordnung wird geprägt ‚durch eine der Sozialen Marktwirtschaft entsprechende Arbeitsmarktordnung und ein auf den Prinzipien der Leistungsgerechtigkeit und sozialen Ausgleichs beruhendes umfassendes System der sozialen Sicherung’ (ebd., Absatz 4).

Nur Du und ein paar andere aus der Vorstellungswelt der INSM (und dem Mises Institut, das ohnehin der SMW ab ovo mit Zweifeln begegnete) pflegen noch ihren Zweifel daran, ob die gegenwärtige Wirtschaftsordnung den Namen SMW verdient. Die Geschichte geht darüber hinweg, mein Lieber. --FelMol 15:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch hier --FelMol 12:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Erhard

zu löschen ist Vandalismus. Wer definiert denn, was SMW ausmacht? 100 Autoren, 200 Meinungen. Es gibt kein allgemein akzeptierte Definition, wer das nicht einsieht, soll sich hier fernhalten. --Charmrock 11:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ack. Eine extrem oft zitierte Aussage von Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft rauszuschmeißen, mit der Begründung, Erhard zähle hier nicht, geht nicht. Der Abschnitt ist sehr einseitig auf die Konzeption von Müller-Armack beschränkt. Erhard gilt jedoch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft". Seine Auffassung gehört hier ebenfalls dargestellt. Außerdem wird der "Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft", Walter Eucken überhaupt nicht erwähnt, obwohl im angegebenen Beleg dieser eine wichtige Rolle spielt (Die soziale Marktwirtschaft baut auf Elementen der freien Marktwirtschaft auf, ist in der tatsächlichen Ausgestaltung jedoch durch die wirtschaftstheoretischen Vorstellungen des Neoliberalismus und des Ordoliberalismus, vor allem vom Nationalökonomen Walter Eucken (* 1891, gestorben 1950) und der Freiburger Schule geprägt. [24]).

Außerdem stimmten alle „Gründerväter" darin überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne sowie verbesserte Sozialleistungen ermögliche. [25] --Mr. Mustard 11:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

"Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft anders als für Müller-Armack ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Er konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte, dass die Wirtschaft umso sozialer sei, je freier sie sei." ist hier mehr als überflüssig, andererseits aber auch nur ein hilfloser Versuch die Soziale Marktwirtschaft kontrafaktisch in die Nähe von Marktradikalismus zu rücken. Wenns beliebt. --Pass3456 12:07, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass Erhards Meinung wiedergegeben wird, aber nicht um den Preis, dass die Angaben über sozialpolitische Aufgaben gelöscht werden. Die Meinung, dass die SMW per se sozial sei, hat Müller-Armack nicht geteilt, und das gehört in den Artikel ebenfalls hinein. --FelMol 12:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Pass3456: Es sei dir gegönnt, Ludwig Erhard auf der Disk als „Marktradikalen“ zu titulieren. Nach deinem Verständnis von „Marktredikalismus“ ist er das wohl auch. Wenn Erhard und Blüm von der Sozialen Marktwrtschaft sprechen, ist eben nicht unbedingt dasselbe gemeint [26]. Erhard gilt jedoch im Unterschied zu Blüm als „Vater der Sozialen Marktwirtschaft“. --Mr. Mustard 12:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Erhard hat auch keine marktradikale Politik gemacht. Dass ihr beide hier aus dem Zusammenhang gerissene Dinge über ihn verbreitet, die ihn als Marktradikalen und in dem Sinne als politischen Versager mit einer gescheiterten Agenda dastehen lassen sollen ist offen gesagt nicht mein Bier, das mögen sich andere ansehen. --Pass3456 12:39, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, Erhard wusste besser was unter SMW u verstehen ist als FelMol und Pass3456. Und Müller-Armacks Verständnis gehört natürlich auch hier hin, soweit völlig d'accord. Und natürlich war Erhard marktradikal, gemessen an dem was heutztuage alles so bezeichnet wird. Und er hat auch so eine Politik gemacht, soweit man ihn denn ließ. Was Pass3456 nicht weiß ist, dass Erhard nicht gestalten konnte wie er wollte, soviel Macht hatte er nicht. --Charmrock 14:42, 25. Jun. 2011 (CEST)

Erhard hat nicht begriffen, dass SWM ein offenes Konzept ist. --Qyerro 16:10, 25. Jun. 2011 (CEST)

Service Pack 1 für Pass3456:

„Erhard würde sich [...] im Grabe umdrehen, wüsste er, wofür sein Vermächtnis heute herhalten muss. Denn der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein. Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem, die Mitbestimmung und starke Gewerkschaften waren Erhard stets ein Dorn im Auge. [...] Die soziale Marktwirtschaft entspringt der Denkfabrik des Ordoliberalismus. [...] Tarifparteien und Parlament sollten die Einkommen nicht mehr umverteilen können. Die soziale Sicherung sollte sich auf eine Armutsfürsorge beschränken. Die soziale Marktwirtschaft hatte also in ihren Ursprüngen wenig mit Sozialpolitik zu tun. [...] Ludwig Erhard verhalf dem neuen Werbeslogan zu großer Anziehungskraft. Im politischen Alltag musste er jedoch die reine Lehre stark verwässern. So wollte Erhard die Gewerkschaften nicht vom Kartellgesetz ausnehmen, konnte dafür aber keine politische Mehrheit gewinnen. Die Mitbestimmung hielt er für unvereinbar mit dem freien Markt und kämpfte gegen das Montan-Mitbestimmungsgesetz von 1951, das aber nach gewerkschaftlichen Streikdrohungen durchgesetzt wurde. Auch sein Widerstand gegen die Einführung der dynamischen Rente war erfolglos. Aus Sicht Ludwig Erhards war die Rentenreform 1957 der Anfang vom Ende der sozialen Marktwirtschaft.“

Quelle: Ludwig Erhard wollte keinen korporatistischen Sozialstaat, "Dierk Hirschel schaltet sich als Chefökonom des DGB in die Debatte um die Deutung der sozialen Marktwirtschaft ein". --Charmrock 16:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Deshalb ist es problematisch, beim Thema/Lemma SWM penetrant auf Erhard zu verweisen, als ob die Welt Mitte der 1950er stehengeblieben wäre. --Qyerro 16:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Infotopia, hier im Artikel Marktwirtschaft geht es darum, theoretische Formen der Marktwirtschaft gegenüber zu stellen. Ob dies sinnvoll ist oder nicht, ist eine andere Frage. Ausgewählt wurden hierzu die Modelle "Freie Marktwirtschaft", "Soziale Marktwirtschaft" und "Sozialistische Marktwirtschaft". Ob diese willkürliche Auswahl sinnvoll ist oder nicht, ist eine andere Frage.

Und ja, die Welt ist nicht Mitte der 1950er stehen geblieben. Und? Sollen wir jetzt die realen Wirtschaftsordnungen sämtlicher Länder - am Besten noch im zeitlichen Verlauf - gegenüberstellen? Was hat dies dann noch mit dem Artikel Marktwirtschaft zu tun. --Mr. Mustard 16:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Schon recht bizarr, wenn Charmrock in seiner Verlegenheit den (ehemaligen) Chefökonomen des DGB, Hirschel, als Kronzeugen bemühen muß. Hirschel ist Anhänger einer neuaufgelegten "Wirtschaftsdemokratie" und entschieden gegen die SMW gleichwelcher Couleur. Dass Erhard generell gegen die Mitbestimmung war, ist eine grobe Verfälschung historischer Tatsachen (Mr. Mustard würde von "dummen Lügen" sprechen). Erhard war seit 1949 Bundestagsabgeordneter und hat für das Betriebsverfassungsgesetz von 1952 votiert, Müller-Armack das novellierte von 1972 mit wesentlich erweiteren Mitbestimmungsrechten als mit dem Stilprinzip der SMW vereinbar bezeichnet. 1949 wurde das Tarifvertragsgesetz vom Frankfurter Wirtschaftsrat einstimmig beschlossen. Dieses sah kartellähnliche Absprachen zwischen den Tarifparteien (Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden) vor. 1948 war Erhard Direktor der Verwaltung für Wirtschaft beim Wirtschaftsrat der Bizone. Bitte keinen biliigen Geschichtsrevisionismus, Mr. Charmrock. --FelMol 16:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass Hirschel sich jemals seriös mit der Historie der SMW beschäftigt hätte - aber was schert das Mr. Charmrock, solange es ideologisch zu vereinnahmen ist. Wie schon mehrfach gesagt: intellektuelle Redlichkeit sieht anders aus --FelMol 20:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie kommt ja nichts wirklich neues mehr. Das was Dierk Hirschel schreibt ist bekanntlich etwas schief geraten. Das umlagefinanzierte Rentensystem hat der CDU Politiker Erhard (mit) eingeführt. Eine (sehr progressive Einkommensteuer) wurde in der Weimarer Republik Reichszentral eingeführt, das wurde 1949 unverändert übernommen. Die Anfänge der Mitbestimmung wurde von dem CDU Politiker Erhard (mit) angelegt. (Und p.s. der Sozialstaat heutiger Prägung ist auch nicht erst unter Brandt und Schmidt eingeführt worden). --Pass3456 21:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kann man nicht endlich mal den Mythos Erhard ad acta legen. Die historischen Umstände (u.a. Allierte gegen Sozialisierung, Konsens im Frankfurter Wirtschaftsrat, Koreaboom etc.) und seine Mitstreiter wie Müller-Armack haben es dem Mann erleichtert, als "Vater der SMW" in die Geschichte einzugehen. Adenauer hat nicht zu Unrecht vermutet, dass sein politisches Potential äußerst schwachbrüstig war, und als Kanzler ist er ja dann auch schnell gescheitert. --FelMol 21:37, 25. Jun. 2011 (CEST)

"Ausgerechnet als der "Vater des Wirtschaftswunders" Ludwig Erhard Kanzler war, erlebte die Bundesrepublik ihre erste sogenannte Wirtschaftskrise." [27]. Kochen halt alle nur mit Wasser. --Pass3456 21:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

Inflationäre POV- und TF-Vorwürfe

Lieber Charmrock! Sowas [28] finde ich sehr unhöflich und im Übrigen unzutreffend. Die Tatsache, dass Adam Smith - trotz seines Symbolstatus u.a. auf Krawatten von wirtschaftsliberalen Entscheidungsträgern - nur eingeschränkt als Vertreter der freien Marktwirtschaft bezeichnet werden kann, war prominent belegt und ist inzwischen unter Wirtschafts- und Ideengeschichtlern wohl unbestritten. Das schließt nicht aus, dass er in der Literatur, die sich allgemein mit freier Marktwirtschaft beschäftigt, noch als "Säulenheiliger" gilt. Ich hatte das auch oben ausführlich begründet und auf die englischsprachige WP mit weiteren Nachweisen verwiesen. Also bitte mit Gegenbelegen kommen oder differenziertere Argumente bringen.--Olag 11:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zitierregeln

Die Marktwirtschaft ist ein selbstregulierendes System, welches die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit der individuellen Wirtschaftssubjekte voraussetzt. Daher wird die Marktwirtschaft auch per se als freie Marktwirtschaft begriffen.

Hallo Baritwa! Diese Art zu belegen ist ungeeignet, da kein Mensch weiß, wer was genau behauptet. Bitte daher ganze Sinneinheiten (Sätze) und nicht einzelne Wörter mit Nachweisen versehen. Ausnahme: wenn der von einem Autoren neu geprägte Ausdruck mit Anführungszeichen hervorgehoben wird und daher deutlich ist, dass es nur um diesen spezifischen Ausdruck und seine Verwendung durch den Autoren geht. --Olag 18:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auf welche WP-Regel berufst Du Dich? Es ist nichts zitiert! Belege sollen überprüfbar sein. Das ist in der von mir eingefügten Information der Fall. Sogar unmittelbar am Wort. Dass sich belegte Aussagen überschneiden, ist in der WP nicht vermeidbar. Also bitte nicht wegen Stilfragen revertieren, sondern selber besser machen. (nicht signierter Beitrag von Baritwa (Diskussion | Beiträge) 18:47, 29. Jun. 2011 (CEST))

Man kann nur Aussagen belegen, keine Wörter.--Olag 19:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen." WP:Belege. WP:BNS --Baritwa 19:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja richtig, es gibt Angaben über Materialien (unter Literatur) und Einzelbelege, die sich lt WP:Belege auf einzelne Aussagen beziehen.--Olag 20:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Einzelbelege" gibt es nicht. Es gibt bloß "Einzelnachweise", und das sind Fußnoten und: "Dies betrifft wörtliche Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten), und Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen.". Alles nicht der Fall. Wenn Du irgendwas genauer haben möchtest, dann kannst Du das ja selbst ergänzen. --Baritwa 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Theoriegeschichte

Konnte belegte Neuformulierung für ersten Satz wegen Editlimit nicht abspeichern:

• Als früher Theoretiker der Marktwirtschaft gilt der schottische Moralphilosoph Adam Smith. Smith beschreibt in seinem Wealth of Nations dem Markt als Mechanismus, der das eigennützige Verhalten der Wirtschaftssubjekte so koordiniert, dass die Bedürfnisse des Einzelnen bestmöglich befriedigt werden. Smith prägte dafür die Metapher von der „unsichtbaren Hand“.

Hat aber wegen des Editlimits eh wenig Sinn, am Artikel zu arbeiten.--Charmrock 11:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Den Titel "Theoretiker der Marktwirtschaft" habe ich in dem Buch nicht gefunden. Es handelt sich eigentlich eher um einen Abriss wirtschaftswissenschaftlicher Theoriegeschichte.

Jetzt fehlt in dem Abschnitt "Theoriegeschichte" noch Aristoteles, Ricardo, Marx, Engels, Lenin, Gossen Cournot, Eucken, Müller-Armack, Keynes, Frieman, Lucas, Downs. etc. --Pass3456 21:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Status: Marktwirtschaft

Die politische Einstufung einer Marktwirtschaft als "Marktwirtschaft" sollte noch eingebaut werden. Da jede Nation die Kriterien für die politische Anerkennung anders auslegt und andere Bedeutungen/Möglichkeiten/Rechte damit zusammenhängt, ziehe ich mich als Laie nach diesem Einwand wieder zurück. :) Grüße --xarus 08:05, 14. Sep. 2011 (CEST)