Diskussion:Markus Beisicht/Archiv001

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[[Diskussion:Markus Beisicht/Archiv001#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Markus_Beisicht/Archiv001#Thema_1

Löscchen

Löschen. M. Beisicht ist eine politisch zweifelhafte und unwichtige Person. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.95.76.237 (Diskussion • Beiträge) 9:41, 8. Okt. 2008 (CET))

Diskussion dazu siehe hier. --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 09:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

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RFS

Ring Freiheitlicher Studenten ist keine Studentenverbindung!!Benutzer:Tommi-- 128.176.150.162 23:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

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Verleumdung

Beisicht wurde weder festgenommen noch hat man pyrotechnisches Material in seinem Auto gefunden. Diese Falschmeldung wurde von der Bonner Zeitung wenige Tage später zurückgenommen. Wikipedia macht sich strafbar, wenn dies in den Artikel eingebaut wird. Pro NRW und Beisicht haben vor 1-2 Wochen bekanntgegeben, im Notfall dagegen zu klagen. Und ich glaube kaum, dass Wikipedia Lust auf ein Gerichtsverfahren wegen einer solchen Kleinigkeit hat. --Nachtwächter90 17:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Ohne eine Quelle für die Rücknahme ist dein Vandalismus nur ein Versuch des Reinwaschens. -- blunt. 18:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Und was ist mit den restlichen Änderungen? Das sind eindeutige Verbsserungen des Artikels. Von mir aus kann die Info in dem Artikel drinbleiben, aber du bist dann für den Rechtsstreit verantwortlich... --Nachtwächter90 18:07, 1. Mai 2009 (CEST)

PS: Ich baue die Information mit Quelle wieder ein. --Nachtwächter90 18:07, 1. Mai 2009 (CEST)

in deinen anderen änderungen hast du nur noch mehr versucht rein zuwaschen. blunt. 18:10, 1. Mai 2009 (CEST)

Und was, wenn ich fragen darf? Die Info über den rfs ist belegt durch einen artikel der zeit. --Nachtwächter90 18:11, 1. Mai 2009 (CEST)

Übrigens kommen Einschätzungen über eine Partei eigentlich in den Hauptartikel und dort wird - wie ich es schon geschrieben habe - gerade über die politische Einschätzung gestritten. Einfach in die Einleitung "rechtspopulistisch" schreiben, ist falsch. --Nachtwächter90 18:19, 1. Mai 2009 (CEST)

rechtspopulistisch ist unstrittig, auch in Deiner Diskussion. Zu behaupten, eine Partei wäre politisch nichts essentiell, sondern nur per "Einschätzungen", ist enzyklopädieuntauglich.

Und der Artikel ist ansonsten fehlerdurchzogen. --Emkaer 18:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Ach ja, wir können ja in den Artikel schreiben, dass Beisicht bekanntgegeben hat, gegen irgendwas in der Wikipedia zu klagen, wenn Du diese Bekanntgabe hier verlinkst. Ansonsten ist das Drohen mit rechtlichen Schritten Dritter nicht sehr anders zu bewerten als eine eigene Klageandrohung. --Emkaer 18:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Ähm, doch, Rechtspopulistisch ist umstritten, hast du dir die Diskussion durchgelesen? Deswegen wollen wir ja auch mehrere Einschätzungen in die Einleitung aufnehmen. Wo findest du Fehler im Artikel? Ich habe die Gegendarstellung von Beisicht jetzt mal in den Artikel eingebaut. --Nachtwächter90 18:36, 1. Mai 2009 (CEST)

"Diese Falschmeldung wurde von der Bonner Zeitung wenige Tage später zurückgenommen." ist eine erfundene Behauptung.--KarlV 23:55, 1. Mai 2009 (CEST)

Ähm, habe ich das in den Artikel geschrieben? Nein, habe ich nicht. Bitte richtig lesen. Und bitte unterlass deine Spam-Löschungen! Die Veränderungen im Artikel sind nötig, es werden belegte (!) Zusatzinformation eingebaut, der Artikel ist besser strukturiert und geschrieben. Es gibt keinen unendlichen Zahlen. --Nachtwächter90 00:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Die erfundene Behauptung hast Du weiter oben auf dieser Seite gepostet. Ich stelle Wert und Inhalt solcher Aussagen in direkten Bezug zur Pressemitteilung von Pro Köln, die Du in den Artikel eingeführt hast. Beisicht spricht ja von Lüge und Verleumdung. Da weiß man gleich was man davon zu halten hat. Als Pro-Köln Protagonist hast Du Dich ja eh schon geoutet.--KarlV 08:20, 2. Mai 2009 (CEST)

http://www.wikipedia-hetzt.de/index.html blunt. 08:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Blunt und Hallo KarlV und alle Bearbeiter des Artikels: Bitte die Bemerkungen von "Nachtwächter90" auf der Projektseite VM Meldung beachten. (Hat zu einer Sperre des Benutzers geführt). Entgegen der eindeutigen Quellenlage behauptet er, "pro Köln" und Markus Beisicht seien nicht "rechtsextermistisch und ausländerfeindlich". Difflink: [1]. Siehe auch letzter Abschnitt der Diskussionsseite pro Köln, (Difflink: [2], ein Artikel der wegen "Nachtwächter90" ubegrenzt gesperrt werden mußte wurde. (siehe Versionshistorie:[3]). Sowohl die Bearbeitung des Artikels "pro Köln" als auch dieses Artikels über Markus Beisicht durch "Nachtwächter90" sind imho mühsam verbrämte aber eindeutige Agitation und PR für die rechtsextreme und ausländerfeindliche Bewegung und deren Gründer. Daher bitte auf künftige Edits des Benutzers achten. Gruß --Die Winterreise 08:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Och Winterreise, wir brauchen dich nicht als Aufklärer und Anstachler. Mal wieder ein Beitrag den du dir hättest sparen können. -- blunt. 08:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Winterreise. Das Foto kannst Du im Artikel belassen. Wenn Du genau hinschaust, hat es auch eine Aussage ;-)--KarlV 09:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Blunt, warum dieser Ton? Mein Beitrag enthält Belege. wenn Du als Admin die Vorgänge genau kennst, ist es ja gut. Der DS Beitrag wendet sich aber, wie Du der Anrede entnehmen kannst, auch an künftige Bearbeiter des Artikels und der DS, die diese Vorgänge und Difflinks nicht kennen. Gruß --Die Winterreise 09:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Weil deine ad-personam Aufklärungen in einem kooperativen Projekt nicht sinnvoll sind. Es ist ja toll für dich, dass du NW90 so einschätzt, erzähl das aber lieber deiner Zimmerpflanze, hier heizt du nur das Klima an. Alle Beteiligten können für sich selbst denken und ihre eigene Meinung bilden. Eine solchen Brandmarkung ist einfach nur blöd, auch wenn es zu einer der Standard-Taktiken der Links-Rechts-Spielchen (siehe dein Sperrlog) gehört. Hier geht es um Enzyklopädie und nicht um Politik. blunt. 09:10, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Blunt, aber Du darfst ad-personam argumentieren, auch gegen mich? ich zitiere deine Ansprache an Nachtwächter90 : "...eine Quelle für die Rücknahme ist dein Vandalismus nur ein Versuch des Reinwaschens. -- blunt. 18:05, 1. Mai 2009 (CEST)". (Zitat Ende). Ich würde Dich um ein wenig mehr Toleranz gegenüber meinen Beiträgen bitten. Danke. Gruß --Die Winterreise 09:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man eine Handlung oder in deiner Rhetorik Einstellungen anderer bewertet. Artikelbezug hat dein Beitrag null. blunt. 09:21, 2. Mai 2009 (CEST)

1. pro Kökn ist weder rechtsextremistisch noch ausländerfeindlich und das steht auch nicht in der Quelle. Bitte die Diskussion im Hauptartikel beachten.

2. Gegendarstellungen gehören zur Neutralität von Wikipedia.

3. Nicht Beisicht oder die DLVH setzten Kopfgelder aus, sondern "nur" 3 ihrer Mitglieder. Steht schon im Hauptartikel, ist hier überflüssig. --Nachtwächter90 11:59, 2. Mai 2009 (CEST)

wie schon anderwärts geschrieben: Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren. Dass du letzte Nacht nur 2 Std. gesperrt wurdest, halte ich jdf. für eine äußerst wohlwollende Maßnahme. Hier mal ein paar online Hinweise (bloß beispielhaft rausgekramt) zum Rechtsextremismus und der Xenophobie von deinem Spezi aus den Reihen der Weichspüler-Nazis [4] [5] [6] [7] --Ulitz 13:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Zeitungsberichte sind keine geeigneten Quellen. Wurde schon im Hauptartikel geklärt. Der VS bezeichnet pro Köln auch nicht als rechtsextrem. Wenn du keine Lust zu diskutieren hast, solltest du auch keine Forderungen stellen. --Nachtwächter90 13:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich auch nicht um Quellen, sondern um recherchen, die die rechtsextremen Kontakte und Inhalte von Beisicht und pk belegen. "Quellen" und "Belege" sind 2 Paar Stiefel. Im Übrigen ist es mir herzlich egal, was der Verfassungsschutz wie bezeichnet. Es gibt weit fundiertere Institutionen und Fachleute zum Thema Rechtsextremismus, die in ihren Recherchen auch detaillierter und zugleich sachlicher vorgehen, als ausgerechnet das Personal des VS. Ansonsten: Was ich sollte oder nicht, entscheide ich selber. --Ulitz 14:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Nur zu schade, dass deine Links nicht belegen, dass pro Köln rechtsextrem oder gar ausländerfeindlich ist. Die Fachwelt stuft pro Köln als rechtspopulistisch ein, ob du das nun willst oder nicht. --Nachtwächter90 15:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Aha - der Nachtwächter ist abhanden gekommen. Mal sehen wer und was als Nächstes kommt.--KarlV 23:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Wieso hier verleumdet wird ist mir schleierhaft. Warum wird gegen den Mann gehetzt indem er als extrem und als feindlich denunziert wird? (nicht signierter Beitrag von Murat.Miami (Diskussion | Beiträge) 18:21, 8. Mai 2009 (CEST))

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Wikipedia auf unterstem Niveau!

Nachdem mein Beitrag wegen angeblich unangemessener Überschrift einfach gelöscht wurde, ich mich dadurch aber in meiner Meinung noch eher bestätigt fühle, hier noch einmal mein Text:

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestossen und ich bin schockiert. Wie kann man nur so undifferenziert über einen Menschen in einen Enzyklopädie herziehen? Pro Köln wird zwar wegen des Verdachts, wohlgemerkt wegen des VERDACHTS auf rechtsextremistische Bestrebungen vom NRW Verfassungsschutz beobachtet, jedoch rechtfertigt dies nicht, Pro Köln hier als rechtsextremistisch und ausländerfeindlich zu bezeichnen. Der Artikel ist in keinster Weise sachlich oder fundiert und muß dringend überarbeitet werden! --91.43.216.183 15:14, 10. Mai 2009 (CEST)--91.43.216.183 15:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo IP 91.43.216.183, um den Artikel zu bearbeiten solltest Du Dich anmelden. Er ist für uns unangemeldete Benutzer gesperrt. Ein Benutzer Benutzer:Nachtwächter90 wurde auch gesperrt [8], da er hier und bei pro Köln wochenlang Werbung und POV für Markus Beisicht und pro Köln gemacht hat. Also wenn Du im Artikel mitmachen willst: Anmelden. --80.187.101.57 15:43, 10. Mai 2009 (CEST)

PS: Hallo IP 91.43.216.183, dein Beitrag [9] wurde gelöscht, da die Überschrift war: "Wikipedia auf Stürmer Niveau". Der Stürmer war eine nationalsozialistische Hetzzeitschrift, die zum Mord an Minderheiten aufrief. Du kannst sicher sein, hättest Du diesen Beitrag als registrierter Benutzer so benannt, wärest Du zu Recht und achtkantig aus der Wikipedia rausgeflogen. --80.187.101.57 15:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Einordnung als "rechtsextremistisch" und "ausländerfeindlich"

Ich habe eine zweite Quelle, (neben dem bereits verlinkten Verfassungsschutzbericht), verlinkt, ein Forschungsbereicht von Alexander Häusler, der die Einordnung auch nebem dem zitierten Bericht des Bundesamt für Verfassungsschutz belegt.

http://www.museenkoeln.de/ns-dok/download/pK%20Text%20f%C3%BCr%20Internet.pdf

Zitat daraus:

"Trotz ihrer Selbststilisierung als „nonkonform" und „rechtspopulistisch" ist PRO KÖLN politisch dem extrem rechten Parteienlager zuzuordnen. Ob es den Strategen dieser Rechtsaußen-Gruppierung im Gewand einer „Bürgerbewegung" gelingen wird, dieses Modell landesweit zu exportieren, hängt entscheidend von dem Entfaltungsgrad präventiver Aufklärung über deren rechtspopulistische Methodik ab."

Lediglich die Methodik wird im Forschungsbericht als "rechtspopulistisch" bezeichnet, die Inhalte selber hingegen als rechtsextremistisch. --Die Winterreise 13:32, 22. Mai 2009 (CEST)

@Fossa, der Artikel wurde vor dem Editwar in dieser Version geschützt: [10]. Bitte hör endlich auf mit dem Editwar, setze ihn nach der Entsperrung nicht fort und lass die Konsensversion stehen. Ich habe lediglich eine zweite Quell hinzugefügt, nicht den Text verändert.Selbstverständlich ist es sinnvoll, die Organisation der Beisicht vorsteht und die er gegründet hat auch im Personenartikel zu charakterisieren. Deine Reverts wirken streitsüchtig und besserwisserisch, "Zoff" und blinder "Formalismus" um seiner selbst willen. --Die Winterreise 15:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Könnte man bei solchen Anschuldigungen wenigstens im Artikel die Quelle nennen, die dies behauptet? Ansonsten ist das tatsächlich etwas übers ziel hinausgeschossen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

P.S.:Kann man da mal die genaue Textpassage aufführen, wo der Verfassungsschutz diese Einordnung trifft? Wenn ich das richtig gelesen habe, geht es allein um Anhaltspunkte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

S. 60 ff. Erstens ist das Eindeutig dem Abschnitt "Rechtextremismus" zugeordnet, wird dort auch angesprochen das attribut, dann wird lang und Breit das Urteil mit den entsprechenden tiefgehenderen Anzeichen ausgewalzt. Doch die attribute sind tatsächlich damit belegt.--Kriddl Plauderecke 15:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Also allein im Abschnitt "Rechtsextremismus" aufzutauchen reicht zwar nicht, aber ich geh mal davon aus, dass in den VS-Berichten der letzten Jahre durchaus diese Attributierung vorgenommen wird. Is hier auch der falsche Ort, um das lang und breit auszurollen. Wieso das allerdings nicht in der Einleitung zu Bürgerbewegung pro Köln steht, versteh ich jetzt nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Scheint dort an Diskussionsermüdung zu liegen... Zumindest wenn man die Diskussionsseite anguckt.--Kriddl Plauderecke 10:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

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Zum rfs

Ich habe folgende Sätze gelöscht:

Laut Amtsgericht Münster wies diese neofaschistische Tendenzen auf. Gegen die Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe legte die Staatsanwaltschaft Beschwerde ein, was folgenlos blieb.

Das kann so nicht stimmen. Für die anscheinend unveröffentlichte Entscheidung des Amtsgerichts Münster ist kein Beleg angegeben, das Az. kann jedenfalls nicht richtig sein (AK ist ein nur am Bundesgerichtshof vergebenes Registerzeichen für Haftprüfungsverfahren). Gegen eine „Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe“ kann die Staatsanwaltschaft keine Beschwerde einlegen. So ein Unfug kann auch nicht mit dem Zeit-Artikel „belegt“ werden, denn offenkundig und eindeutig unrichtige Dinge werden nicht dadurch richtig, dass sie irgendwo in der Presse stehen (gerade in juristischen Dingen steht oft Unsinn in der Presse). Damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe überhaupt nichts dagegen, den rfs als rechtsextremistisch zu bezeichnen. Nur bräuchte man einen ordentlichen Beleg und wüsste insbesondere gern, in welchem Zusammenhang sich das AG Münster zum rfs geäußert hat. --Zipfelheiner 09:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner formaler Einwand (die Quellen muss ich mir nachher durchlesen): Texte zu löschen und auf die Disku zu verweisen, in der gar nix zu diesem Text steht, sieht natürlich erst mal nach Vandalismus aus. Deshalb mein Revert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir Leid. Ich habe das bislang immer so gehandhabt, dass ich erst die Bearbeitung (ggf. mit Zusatz „siehe Diskussion“ in der Zuammenfassungszeile) durchgeführt habe und dann die Begründung auf der Diskussionsseite gegeben habe. Wenn das irreführend ist, mache ich das eben in Zukunft anders herum. Mir geht es auch nicht darum, den Artikel inhaltlich zu verändern. Die gelöschten Sätze waren halt nur unverständlich und konnten so nicht richtig sein. Da die Entscheidung (was für eine?) des AG Münster anscheinend nicht veröffentlicht ist, konnte ich auch nicht - was ich an sich viel lieber getan hätte - die Sätze selber umformulieren. --Zipfelheiner 09:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Das kann so nicht stimmen." Mir liegt das Urteil in Kopie nun vor. Oben links ist die Aktennummer 32 Ds 46 Js 59/80 - 32 AK 770/80 eingetragen. Es ist datiert auf "Münster, den 6. November 1981, Das Amtsgericht (Strachwitz), Richterin am Amtsgericht". Die zitierte Passage findet sich auf Blatt 9: "Zusammenfassend ist nach Überzeugung des Gerichts im Hinblick auf den dargelegten Erkenntnisstand zum Charakter des RFS nicht zu bestreiten, daß es sich bei dieser Vereinigung um eine studentische Gruppe mit starker neofaschistischer Tendenz handelt." Diese Passage aus dem Urteil wurde unter anderem 1987 in der Kölner Zeitschrift "Stadtrevue" veröffentlicht. Im Artikel der "Stadtrevue" wird auch das Aktenkennzeichen mit 32AK770/80 angegeben. Das Urteil samt Aktenzeichen war auch Gegenstand eines erfolgreichen Änderungsantrages der Grünen hier nachzulesen. Ich werde also die Passage mit einer entprechenden Korrektur wieder einfügen.--KarlV 08:44, 10. Jul. 2009 (CEST) -- 78.35.150.250 02:20, 23. Sep. 2011 (CEST)Es ist ein Witz hier die "StadtRevue" gegen den Herrn Beisicht zu zitieren. Jeder weiss, dass dies ein extrem linkes, propagandistischen Blatt ist, in dem vor allem linke Politiker und Journalisten - auch Kommununisten - zu Wort kommen. Dieses Blatt ist sicherlich am wenigsten geeignet als Quelle gegen "rechts", wie man es Herrn Beisicht gerne unterstellt! DIe Stadt Revue zu zitieren muss man schon als Verleumdung bezeichnen. Das linke Blatt sagt über sich selbst "Entstanden ist die StadtRevue aus den sozialen Bewegungen der 70er Jahre. Sie ist weiterhin den Anliegen, die mit diesen Bewegungen entstanden sind, verbunden." Man kann den Artikel in weiten Teilen nur als propagandistische Hetze gegen Herrn Beisicht bezeichnen. Nach dem Motto: Man werfe nur genug Schmutz, irgendwas wird schon hängenbleiben!-- 78.35.150.250 02:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Alles klar. Es wäre schön, wenn Du noch ergänzen könntest, gegen wen sich das Strafverfahren (Ds=Einzelrichterstrafsache am Amtsgericht) richtete, was der Anklagevorwurf war und in welchem Zusammenhang das Gericht dazu kam, sich über den rfs zu äußern. Das mit der Beschwerde der Staatsanwaltschaft kann aber trotzdem nicht stimmen. Zum einen kann gegen ein Urteil keine Beschwerde, sondern nur Berufung oder Revision eingelegt werden, zum anderen kann sich das Rechtsmittel nur gegen den Tenor, nicht gegen Elemente der Begründung („Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe“) richten. Da wüsste man gerne genauer, aus welchen Gründen die Staatsanwaltschaft welches Rechtsmittel mit welchem Ergebnis (Verwerfung? Rücknahme?) eingelegt hat. --Zipfelheiner 08:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das rechtlich in Ordung ist, wenn ich bei dieser Strafsache wegen Beleidigung (der rfs hatte hier ein Strafverfahren gegen eine Studentin angestrengt und verloren, und ich möchte nicht diese Person namentlich nennen, zumal sie in keiner Veröffentlichung bisher benannt wurde). Ich zitiere aus dem ersten Blatt: "Beschluss in der Stafsache gegen XY (...) wegen Beleidigung wird gemäß §204 StPO die Eröffnung des Hauptverfahrens abgelehnt. Gründe: Nach dem derzeitigen Stand der Ermittlungen ist nach Auffassung des Gerichts ein hinreichender Tatverdacht für ein Vergehen gemäß § 186 StGB nicht gegeben. Nach dem vorliegenden Ermittlungsergebnis ist nicht davon auszugehen, daß die Behauptung, der "RFS" sei eine nazistische oder neofschistische Organisation, unzutreffend ist. Dafür, daß der RFS dem Kreis rechtsextemistischer Gruppen zugeodnet werden kann, gibt es mehrere Hinweise. (...)" --KarlV 09:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Deine Mühen. Jetzt ist mir die Sache endlich klar. --Zipfelheiner 09:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipfelheiner, danke für die stilistischen Korrekturen nach meiner Wiedereinfügung des Abschnittes über die folgenlose Beschwerde der Staatsanwaltschaft gegen die Einordnung als rechtsextremistisch. In meinem Bearbeitungskommentar von vorhin meinte ich natürlich "Aktenzeichen" nicht "Aktenzeichnung". Danke auch an KarlV Gruß --Die Winterreise 09:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Ultimatum

Da sich niemand befleissigt fuehlt auf meinen Hinweis, das selbst der Verfassungsschutzbericht "nur" von Verdacht auf RE spricht, einzugehen, werde ich den Edit-War ab heute abend weiter fortfuehren. Fossa_?! ^± 13:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Tja, wenn Bürgerbewegung pro Köln gesperrt ist, ist es ja viel lustiger, hier einen Stellvertreter-EditWar durchzuführen, als dort auf der Diskussionsseite eine Lösung zu erarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fossa,, sorry, auch mit Blick auf deinen editwar in Martin Hohmann, der

zur Artikelsperre führte: Deine imho unerträgliche Rechthaberei bzw. Besserwisserei nimmt Formen an, die für andere Benutzer eine Zumutung sind. Nimms mir bitte nicht übel: Es wäre besser, wenn Du freiwillig ein paar Wochen die Finger von der Wikipedia lassen würdest. Sorry für die offenen Worte. Dein Verhalten bei Hohmann, Beisicht und pro Köln nervt bis zum Anschlag und wirkt querulantisch als Selbstzweck. Gruß "Die Winterreise"

Okay, ihr habt also keine Quelle, die ueber „Verdacht auf“ hinausgehen. Fossa_?! ^± 14:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt einen Wissenschaftler, der diese Einschätzung publizierte. Ist dieser Beleg genehm?--KarlV 17:45, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nennt bitte Ross und Reiter. Pro Köln IST nicht rechtsextremistisch oder ausländerfeindlich, sondern wird von xy so bezeichnet. Das ist NPOV. (Auch wenn ich die einschätzung privat ja zu Teilen neige - aber nicht als WP-Autor. Als solcher bin ich NPOV verpflichtet).-- Vinom (bla) (!!) 19:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Vinom, pro Köln und ihr Vorsitzender sind rechtsextremistisch und xenophob, es ist kein POV sondern die blanke Realität . das geht nicht nur aus dieser (wissenschaftlichen) dieser Quelle, sondern auch aus den laufenden Verfassungsschutzberichten hervor. Und aus dem Wahlprogramm der neorechten Splittergruppe selbst. Zudem ist es ein mieser Stil, auf Diskussionsseiten ein "Ultimatum" zu stellen, das am Rande, an den Eröffner dieses DS Abschnittes. --Die Winterreise 19:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ross und Reiter! Das sind die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens. Alles andere ist Springer. WP hat sich für ersteres entschieden.-- Vinom (bla) (!!) 20:00, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lustigerweise wird in Karlchens Kurzessay auch von Rechtspopulismus gesprochen, auch dort wird nicht behauptet, dass PK rechtsextrem sei, was immer dieser Schwabbelbegriff auch aussagen mag. Ueblich ist es BTW Parteien in ihren Lemmatas zu charakterisierieren. Versucht mal ueberall die "neoliberale und xenophobe CDU" zu schreiben, das klappt zurecht auch nicht. Fossa_?! ^± 10:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, was der von Dir so genannte "Schwabbelbegriff" "rechtsextrem" aussagt findest Du in einer guten Internetenzyklopädie unter den Stichworten Rechtsextremismus und auch unter Rechtsextreme Netzwerke, falls Du die Artikel nicht kennen solltest, empfehle ich sie Dir zur bereichernden Lektüre. --Die Winterreise 11:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise: Du musst aber schon zugeben: Es ist seltsam, dass im Hauptartikel zur "pro Köln" VERDACHT steht, und nun hier als Satellitenartikel dies als felsenfeste Tatsache beurteilt wird. Wir könnten natürlich so lange selektiv irgendeinen Heini aus dem WDR zitieren, bis daraus Tatsache wird. Aber mit dem Grundprinzipien des NPOV hat das wenig zu tun.

WP:BNS Benutze Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen!!! -- Yikrazuul 11:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Yikrazuul, auch der Artikel pro Köln wurde wegen editwar in einer zufälligen Version gesperrt. [11]. Der sperrende Admin (Blunt) hat auf seiner DS geäußert, dass er persönlich der Einordnung rechtsextrem zustimmt und nach dem Zufallsprinzip gesperrt hat. Auch dieser Artikel wird nach der Entsperrung quellenbasiert richtigestellt werden. (DW) ausgeloggt --80.187.105.101 11:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, auf Blunts Diskussionsseite steht gar nichts darüber, dass er „dass er persönlich der Einordnung rechtsextrem zustimmt und nach dem Zufallsprinzip gesperrt hat“. Ist das jetzt auch eine Eigeninterpretation (Verdacht -> Tatsache)? -- Yikrazuul 12:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Yikrazuul, was soll das Xtremezeitraubing? --20% 12:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das Archiv habe ich schon gefunden, aber Blunts Aussagen sind dort recht neutral, oder? Da stimmt er nur zu, dass man auf der DS weitermachen soll, oder? Also bitte selbst nicht Xtremezeitraubing! -- Yikrazuul 12:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

@ Yikrazuul, du nervst und störst, sorry. Stell bitte lieber Fotos ins Wikipeda Cafe oder auf Fossa Benutzeseite, gerne auch aLS IP- Lies einfach nach was der sperrende Admin Blunt auf seiner eigenen Diskussionsseite zu pro Köln schrieb: "Wenn es nach meiner persönlichen Meinung ginge, würde dort „rechtsextremistisch“ in der Einleitung stehen. Gruß blunt. 16:25, 23. Jul. 2009 (CEST)" (Zitat Ende) "DW" --80.187.105.101 12:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

In Bezug auf die Formulierung im Artikel sind sie das, ja. Blunt. gehört eben zu den Leuten, die persönliche Präferenzen und Artikelinhalte trennen können, Du und DW anscheinend nicht. --20% 12:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Na, na, bitte keine ad personam Unterstellung bei Sachkritik. Ich habe DWs Aussage angeweifelt, weil sie schlicht und einfach falsch war! Quellenbasierte Arbeit kann halt nicht jeder! Und darauf kommt's an! -- Yikrazuul 12:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sicher. Aber dann sollte man auch zwischen zwei verschiedenen Aussagen im gleichen Absatz unterscheiden können, selbst wenn die „Quelle“ in diesem Fall ein lausiger Diskussionsseitenkommentar ist. Das habt ihr beide nicht geschafft. --20% 12:30, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bitte quellenbasiert. --20% 12:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Äußerung von Blunt zur Einordnung rechtsextremistisch, die Yikrazuul bestritten hat, oben als wörtliches Zitat eingefügt.--80.187.105.101 12:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Extrem rechts vs. rechtsextrem

Ich habe sogar noch bessere wiss. Quellen, in denen PK "extrem rechts" genannt wird. Das ist zwar ganz lustig, aber eben nicht das gleiche wie rechtsextrem (das ist ja im wesentlichen ein juristischer Begriff) und eben auch kein Fachbegriff im engeren Sinn Extreme Rechte ist zurecht rot. (Wenn nicht: LA). "Extrem rechts" bedeutet nichts anderes, als das die Partei im Rechts-Links-Parteienschema weit auf der rechten Seite liegt. Das stimmt zwar, kann aber im Artikel PK genauer geklaert werden, nicht hier. Dieser Artikel ist zu Beisicht, nicht zu PK. Fossa_?! ^± 11:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ey, und ich versuch noch zu erklären, dass rechtsextrem eben kein juristischer Begriff ist... --20% 11:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

In Deutschland ist das wohl schon ein jur. Begriff, sonst wuerden Gerichte ja nicht entscheiden, ob Partei A oder Organisation B wg. Verdacht auf Rechtsextremismus beobachtet werden duerfen. Fossa_?! ^± 11:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Der juristische Begriff ist verfassungsfeindlich bzw. Verdacht auf verfassungsfeindliche Bestrebungen. Wenn dieser Verdacht von einem Gericht als begründet bestätigt wird, darf der VS mehr oder weniger schreiben, was er will. --20% 11:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Okay, aber dann isses zumindest ein Begriff des BfV. Fossa_?! ^± 11:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Extrem rechts sollte in rechts abgeaendert werden. Extrem ist wertend und unangebracht.MuratOnWiki 17:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sollte diese Frage nicht bei "PRO Köln" angesprochen werden? Oder gehört Markus Beisicht einer anderen PRO Köln an? -- Yikrazuul 11:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Fossa:Das sowieso, und natürlich bei Journalisten wie Politikern ein beliebtes Schlagwort. Deine Variante könnte Zukunft haben. @Yikrazuul: Im Prinzip ja, allerdings halte ich etwas Rücksicht auf das Informationsbedürfnis der Leser für vertretbar. --20% 11:54, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Analoge Eindordnung bei pro Köln, Markus Beisicht und Bürgerbewegung pro NRW

@Fossa und andere Bearbeiter, auch Admins. Ich habe im Artikel Bürgerbewegung pro NRW gemäß Fossas Quelle hier bei Markus Beisicht die Einleitung ergänzt. Das gleiche sollte man bei pro Köln machen, ist aber zur Zeit gesperrt. Es ist sinnlos, wenn in den drei Artikel widersprüchliche Einordnungen stehen. Gruß Die Winterreise 12:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

Oh, hallo - hat das Hick Hack nun ein Ende gefunden?--KarlV 17:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nicht traurig sein, Kater Karlo, wir sehen uns sicher bald woanders wieder. Fossa_?! ^± 17:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

War noch nie ein Kind von Traurigkeit Fossita....--KarlV 18:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Geburtsort??

einmal ist es Bonn, einmal Leverkusen; kann das mal jemand klären?--BKSlink 20:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich mich auch gerade gefragt. Wenn das nicht bald geklärt wird, ändere ich es nach "Geburtsort unbekannt". --Amberg 20:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Geburtsorte erstmal entfernt.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Verleumdung, die II.

Beisicht war laut der Bonner Stadtzeitung De Schnüss Ende 1987 an den Ereignissen an der Kölner Universität beteiligt, die zum Ausschluss des rfs aus der Matrikel führte. Bei Zusammenstößen zwischen Polizei und rfs-Mitgliedern am 30. November 1987, bei denen auch Schüsse fielen, seien der Landesvorsitzende und der Bundesvorsitzende Beisicht vorübergehend von der Kölner Polizei festgenommen worden. Laut dem Bericht wurde pyrotechnisches Material, welches nach Auffassung der Polizei geeignet war, erhebliche Körperverletzungen herbeizuführen, in Beisichts Wagen gefunden und beschlagnahmt.[5] Auch Der Spiegel berichtete von der Festnahme.[6] Beisicht selbst bestreitet die Vorwürfe und ging bereits juristisch dagegen vor.[7]

Mal ehrlich, die Stattzeitung (sic!) "De Schnüss" ist doch wohl keine reputable Quelle! Eher alternative Politpresse mit Unterhaltungsanspruch (siehe aktuelles Titelthema "Das Mausoleum der Kalten Krieger"). Auch pro-nrw-online nicht unbedingt ... Im zitierten Spiegel-Artikel steht nur "Beisicht kam nach einer Polit-Prügelei im November 1987 in Gewahrsam der Kölner Polizei", also nix von Schüssen und Pyrotechnik. Polit-Prügeleien an Unis sind leider nicht soo ungewöhnlich, und Beisicht wurde offenbar nicht verurteilt. Ich meine daher: Diesen Abschnitt komplett löschen wegen WP:Q und WP:RK. --AnglismenJäger Diss 22:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

???Das Zitieren von Presseberichten ("laut der Zeitung...") ist wohl keine "Verleumdung", zumal ein anderer Pressebericht, der erwähnt, dass Beisicht die Vorwürfe bestreitet, ebenfalls verlinkt wird. Also was soll das mit der "Verleumdung". Das bleibt mal schön drin , es ist ausgewogen dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 92.228.149.111 (Diskussion | Beiträge) 23:16, 22. Aug. 2009 (CEST))

Leider ist die fragliche "Schnüss" nicht im Internet nachprüfbar. Zu "reputabel" s.o.. Der Spiegel [12] bezieht sich anscheinend auf dasselbe Ereignis, schreibt aber nichts über Pyrotechnik und Schüsse (warum??). Wie der nächsten Quelle [13] zu entnehmen, bestreitet Beisicht die Vorwürfe nicht nur und geht juristisch dagegen vor, wie's im Artikel steht, sondern es gibt bereits eine Verfügung des LG Köln, in der "unter Androhung von bis zu sechs Monaten Haft bzw. eines Ordnungsgeldes bis zu 250.000 Euro untersagt wird, wörtlich oder sinngemäß in Bezug auf Rechtsanwalt Markus Beisicht zu verbreiten, dass dieser u.a. wegen Besitzes von pyrotechnischem Material von der Polizei festgenommen wurde."

Alles in allem scheint mir da doch höchstens die "Polit-Prügelei" mit anschließendem Polizeigewahrsam hinreichend belegt und der Rest eher widerlegt (Verfügung des LG). Also sollte der verschwinden! --AnglismenJäger Diss 00:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Quelle Nr.13, von dir oben verlinkt (= im Artikel Quelle Nr.7) ist die website von PRO NRW mit O-Ton Markus Beisicht. Der Artikel behauptet keine Tatsachen sondern zitiert diverse Medien und ist so freundlich, das "letzte Wort" sogar Markus Beisicht selber und seiner rechtsextremen Organisation zu überlassen. Sieh dir an, Anglizismenjäger, werde den 1. Abschnitt "Verleumdung" eröffnet hat und betrachte Beiträge und Sperrlog dieses accounts. (Nachtwächter90) Das wurde alles schon längst im Abschnitt "Verleumdung" diskutiert. Wikipedia behauptet nichts und verleumdet nicht. Sondern zitiert Medien. (nicht signierter Beitrag von 85.179.108.147 (Diskussion | Beiträge) 07:42, 23. Aug. 2009 (CEST))

"Schnüss" und Pro-NRW sind für mich gleichermaßen unzuverlässige Quellen. Man müsste das LG-Urteil selbst kennen (Wie kommt man dran ...?). Wenn es so lautet wie von Beisicht behauptet [14], gehört zumindest in den Artikel "... bestreitet die Vorwürfe und erwirkte eine Verfügung des Kölner Landgerichts gegen die Behauptung, er sei wegen Besitzes von pyrotechnischem Material von der Polizei festgenommen worden."

Was ein "Nachtwächter90" so schreibt, interessiert mich übrigens überhaupt nicht! Mir geht's auch nicht um mögliche Rechtsfolgen oder eine Einstufung als rechtsextrem oder rechtspopulistisch. Aber der veröffentlichte Sachstand gehört hier rein. --AnglismenJäger Diss 15:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kommt hier noch was?--KarlV 09:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Vorzugsweise kommt hier noch jemand, der das Urteil kennt ... --AnglismenJäger Diss 09:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Aktenzeichen der Einstweiligen Verfügung?

Es handelt sich nicht um ein Urteil, sondern um eine sogenannte vorläufige Einstweilige Verfügung gemäß §935 der deutschen Zivilprozessordnung (Deutschland), bei Interesse hier nachzulesen: http://dejure.org/gesetze/ZPO/935.html des Landgerichtes Köln. Die einzige Quelle für den Erlass dieser Verfügung (EV) ist allerdings die werbende Homepage der "Bürgerbewegung" Bürgerbewegung pro NRW zum Kommunlalwahlkampf in Köln, also eine eigene Homepage von Beisicht bzw. der von ihm geleiteten Partei. Diese Quelle ist im Artikel verlinkt. Falls Herr Markus Beisicht oder seine Anhänger Interesse haben, können sie ja das Aktenzeichen der Einstweiligen Verfügung des Landgerichtes Köln hier auf der Diskussionsseite posten. Ich arbeite es dann gerne in den Artikel ein. Im übrigen bezieht sich die auf der Werbeseite pro NRW erwähnte Einstweilige Verfügung konkret lediglich gegen die Verbreitung und den Inhalt eines bestimmten Flugblattes, das ein presserechtlich dafür verantwortlicher Mitarbeiter der Gewerkschaft Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ("VERDI") in Köln in Umlauf gebracht haben soll. --Die Winterreise 10:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten, hätten die Flugblatt-Ersteller geschrieben "laut Angaben der Zeitschrift XY hat ZZ WW gemacht" wäre die Einstweilige Verfügung mit einer Niederlage für Beisicht ausgegangen. Ergo, bleibt alles so drinnen, wie es ist.--KarlV 11:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

"hätten" und "wäre" ist TF. Das AZ der Verfügung taucht dann hoffentlich mal irgendwann auf, zum Glück haben ja nicht nur "Herr Markus Beisicht oder seine Anhänger" Interesse an enzyklopädisch vollständiger Darstellung. --AnglismenJäger Diss 11:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich spreche nicht über das Lemma, sondern über den Umstand, dass trotz großer lauthalsiger Androhung juristischer Schritte z.B. diese Website (keine Einstweilige Verfügung weit und breit) bestand hat (Datum von heute).--KarlV 12:02, 27. Aug. 2009 (CEST)

KarlV meinte das anders. Es geht nicht um Theoriefindung (TF). KarlV meinte es so: Auch die Wikipedia behauptet nicht, dass es so gewesen sei, sondern zitiert lediglich, dass es so in einem Medium stand. Und verlinkt sogar die Stellungnahme der Bürgerbewegung pro NRW als widersprechende Quelle . Nun lass es endlich halt mal gut sein, AnglismenJäger, hier geht es doch gar nicht um einen Anglizismus ! :-)) Gruß --Die Winterreise 12:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich lasse es gut sein und warte auf das Aktenzeichen ;-) Gruß --AnglismenJäger Diss 15:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Als ob die Themen Rechtsextremismus und Sprachpflege so einfach abzugrenzen wären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das darfst Du mir aber mal erklären? Lass Dich woanders füttern! --AnglismenJäger Diss 15:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Hat nix mit dir zu tun - Winterreise sollte sich aber nicht wundern, wenn "Sprachpfleger" sich auch für Themen der politischen Rechte interessieren, siehe Verein Deutsche Sprache und Benutzer wie Benutzer:Onkel Sam und Manni Riebe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Knapp ... Vielleicht mal diese Liste [15] von Leuten durchsehen. Besonders unverdächtig: Dieter Hallervorden, Reinhard Mey, Alfred Freiherr von Oppenheim, ... oder? --AnglismenJäger Diss 16:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Arithmetik

Gehen wir also mal davon aus, dass die Darstellung des SPIEGEL, der von der Festnahme Beisichts berichtete, sachlich Richtig ist und - wie AnglismenJäger weiter oben sagte: "Alles in allem scheint mir da doch höchstens die "Polit-Prügelei" mit anschließendem Polizeigewahrsam hinreichend belegt".

Nun vergleichen wir diesen Fakt mit dem Wortlaut einer Presse-Information, datiert vom 1. Dezember 1987, und unterschrieben von Dr. Wolfgang Mathias, dem Leiter der Presse- und Informationsstelle der Universität Köln:

„Köln, den 1. Dezember 1987 - Am gestrigen Abend ist es im Bereich der Universität zu Zusammenstößen zwischen der Polizei und RFS-Mitglieden gekommen. Im Verlauf dieser Vorgänge wurde der Vorsitzende des Ringes Freiheitlicher Studenten (RFS) in Nordrhein-Westfalen vorläufig festgenommen, weil er Polizeibeamte mit einer Schußwaffe bedrohte, um sich der Festnahme zu entziehen. Ein weiteres RFS-Mitglied wurde von der Polizei vorläufig festgenommen, weil in seinem Fahrzeug pyrotechnisches Material gefunden wurde, das nach Auffassung der Polizei dazu geeignet ist, erhebliche Körperverletzungen herbeizuführen. Das Fahrzeug stand auf dem Universitätsgelände. Die POlizei nahm darüber hinaus ein drittes RFS-Mitglied fest, das am 21. Mai 1987 im Rahmen der AStA-Wahlen eine gefärliche Körperverletzung begangen hat. Der Rektor der Universität zu Köln, Professor Dr. Peter Hanau, nahm diese Vorgänge heute zum Anlaß, de RFS aus der Matrikel der Universität zu Köln bis auf weiters zu streichen. Dies hat u.a. zur Folge, daß der RFS im Universitätsbereich z.B. keine Veranstaltungen durchführen oder Informationstische aufstellen darf. Verantwortlich: Dr. Wolfgang Mathias“

Und nun wenden wir Arithmetik an. NRW-Vorsitzender war Beisicht zum fraglichen Zeitpunkt nicht. Bleiben also zwei übrig...--KarlV 09:29, 31. Aug. 2009 (CEST

Die Arithmetik hat Schlupflöcher, da der Verdacht besteht, dass der RFS damals mehr als drei Mitglieder in Köln hatte (vgl. auch den Wortlaut "ein drittes RFS-Mitglied", nicht "das dritte Mitglied"). Abgesehen davon: Was möchtest Du uns nun mitteilen? Dass Beisicht wahrscheinlich der wegen gefährlicher Körperverletzung Festgenommene war (bei Polit-Prügeleien quasi Standard, wegen [16] §224 (1) Satz 4. StGB) und damit vom Vorwurf des pyrotechnischen Materials entlastet ist ...? Für eine Verurteilung scheint's auch nicht gereicht zu haben, oder der Spiegel hat sie aus fürsorglicher Rücksichtnahme auf Beisichts guten Ruf verschwiegen.[17] --AnglismenJäger Diss 16:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wüßte nicht, dass Beisicht wegen gefährlicher Körperverletzung festgenommen wurde. Aber vielleicht weißt Du ja - als Kenner von Standard-Prügeleien - mehr?--KarlV 17:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Du (!) weist auf den Spiegel-Artikel hin, dort steht "...Beisicht kam nach einer Polit-Prügelei im November 1987 in Gewahrsam der Kölner Polizei", also nix von Pyrotechnik oder Schüssen. Dann Deine arithmetischen Betrachtungen, die den Einsatz von Schusswaffen durch Beisicht anscheinend ausschließen ("Vorsitzende des Ringes Freiheitlicher Studenten (RFS) in Nordrhein-Westfalen vorläufig festgenommen, weil er Polizeibeamte mit einer Schußwaffe bedrohte, ... NRW-Vorsitzender war Beisicht zum fraglichen Zeitpunkt nicht.") und belegen, dass der Pyrotechniker und der Körperverletzer zumindest nicht dieselbe Person waren. Von Schüssen berichtet der Leiter der Pressestelle übrigens nichts, nur von Bedrohung. Hat er die Schüsse schamhaft verschwiegen? Unwahrscheinlich, soviel dann zum Wert der "Schnüss"-Quelle ("bei denen auch Schüsse fielen").

Also nochmal: Was wolltest Du uns mitteilen? Dass Beisicht nach Spiegel- und Uni-Pressequelle vermutlich das dritte RFS-Mitglied war, dem weder Schusswaffe noch Pyrotechnik vorgeworfen wurde...? Dann solltest Du das auch im Artikel richtigstellen ;-) --AnglismenJäger Diss 20:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

PS: Kenner von Standard-Prügeleien bin ich zwar nicht, aber ich kann Gesetze lesen [18] (§ 224 Gefährliche Körperverletzung: "(1) Wer die Körperverletzung ... 4. mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder ... begeht, ...", also z.B. dann, wenn eine Gruppe (!) eine andere angreift ("Polit-Prügelei"). Und der Verdacht besteht bereits, wenn die andere Gruppe dies behauptet...)

Ah, Du kennst die Berichterstattung von damals nicht. Einer der Beamten gab damals einen Warnschuss ab. Aber bemerkenswert, dass der in der Presse-Information beschriebene Vorgang offenbar bei Dir als "Standard-Prügelei" durchgeht. Wahrscheinlich gehören Streichungen aus der Matrikel auch zu einem ganz üblichen - und daher nicht erwähnenswerten - Standard-Vorgang an Universitäten. Die Darstellung in der Zeitschrift Schnüss erscheint mir - aus heutiger Sicht - als eine nicht ganz unwichtige Information (falls Du mich noch mal fragen solltest, was ich Dir mitteilen wollte).--KarlV 08:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ist die Stattzeitung reputabel oder gibt es konkrete Bedenken dagegen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, führte es die Bezeichnung "Stattzeitung" nie im Titel, seit vielen Jahren firmiert sie als Stadtmagazin. Ich habe keine Bedenken.--KarlV 10:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Im Impressum steht was von "Verein zur Förderung alternativer Medien" - "Stattzeitung" scheint auch eine Fremdbezeichnung zu sein. Ein Stadt- und Stattmagazin halt ;-) Wobei zweiteres für die richtige Einordnung wichtiger erscheint. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Konkrete Bedenken: "Schnüss"-Bericht, Spiegel-Artikel und Presseerklärung der Uni beziehen sich scheint's auf dasselbe Ereignis. Der Spiegel sagt nichts von Schüssen oder Pyrotechnik, die Uni nichts von Schüssen, und die Verbindung von Spiegel- und Uni-Quelle legt nahe, dass Beisicht das wegen "gefährlicher Körperverletzung", also nicht das wegen Mitführens von pyrotechnischem Material festgenommene RFS-Mitglied war.

Also zwei Reputable gegen "Schnüss", ein linksalternatives Szenemagazin mit entsprechender "Berichterstattung" (vgl. Titel des letzten Monats "Das Mausoleum der Kalten Krieger" [19]... ).

Da KarlV die "Berichterstattung von damals" angeblich kennt (s.o.), sollte er mal reputablere Quellen für die "Schnüss"-Behauptungen vorlegen (wenn's die denn gibt), statt gegen den mir unterstellten Ausdruck "Standard-Prügelei" zu polemisieren. Eine Festnahme wegen Polit-Prügelei halte ich übrigens keineswegs für harmlos, sie ist aber noch keine Anklage oder gar Verurteilung (vgl. die Festnahme Joschka Fischers wegen Werfen von Brandsätzen auf ein Polizeiauto und schwerster Körperverletzung). Trotzdem kann und soll sie durchaus im Artikel erwähnt werden. Eine Exmatrikulation "bis auf Weiteres" (vgl. Uni-Quelle) dito, wobei Beisicht ja bekanntlich inzwischen abgeschlossener (!) Jurist und Anwalt ist. --AnglismenJäger Diss 18:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bisher hast Du nichts Gewichtiges vorbringen können. Der Einzelbeleg erfüllt die Kriterien von WP:BLG. Deine Konstruktionen, weil in A nicht steht was B schreibt, war es XXX oder YYY sind reine Spekulation - genau wie Deine daraus resultierenden Bedenken. Wir stellen in WP deskriptiv dar, anhand von Einzelbelegen (vor allem, wenn die Information strittig ist). Im übrigen titelte die Kölnische Rundschau vom 1. Dezember 1987 ganz ähnlich wie das Stadtmagazin Schnüss: "Schüsse nach Versammelung der Radikalen".--KarlV 08:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Konstruktionen, Arithmetik ... "Schnüss gegen alle Reputablen" fällt m.E. schon ins Gewicht. Aber warum so kompliziert: Wenn Du die "Berichterstattung von damals" kennst, wie Du schreibst, gib uns doch bitte ein paar genauere Quellen mit Zitaten an. ("Schüsse nach Versammelung der Radikalen" als Beleg gegen Beisicht, also weißt Du ...). Ansonsten ein einfacher Kompromissvorschlag:

Beisicht war laut der Bonner Stattzeitung De Schnüss Ende 1987 an den Ereignissen an der Kölner Universität beteiligt, die zum Ausschluss des rfs aus der Matrikel führte. Bei Zusammenstößen zwischen Polizei und rfs-Mitgliedern am 30. November 1987, bei denen auch ein Warnschuss abgegeben worden sei, seien der Landesvorsitzende und der Bundesvorsitzende Beisicht vorübergehend von der Kölner Polizei festgenommen worden. Laut dem Bericht sei pyrotechnisches Material, welches nach Auffassung der Polizei geeignet war, erhebliche Körperverletzungen herbeizuführen, in Beisichts Wagen gefunden und beschlagnahmt worden.[5] Auch Der Spiegel berichtete von der Festnahme, erwähnte allerdings nichts von Schüssen oder pyrotechnischem Material.[6] Beisicht selbst bestreitet die Vorwürfe und ging bereits juristisch dagegen vor.[7]

--AnglismenJäger Diss 10:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gegenvorschlag:

Beisicht war laut der Bonner Stattzeitung De Schnüss Ende 1987 an den Ereignissen an der Kölner Universität beteiligt, die zum Ausschluss des rfs aus der Matrikel führte. Bei Zusammenstößen zwischen Polizei und rfs-Mitgliedern am 30. November 1987, bei denen auch ein Warnschuss abgegeben wurde [Quellen], seien der Landesvorsitzende und der Bundesvorsitzende Beisicht vorübergehend von der Kölner Polizei festgenommen worden. Laut dem Bericht sei pyrotechnisches Material, welches nach Auffassung der Polizei geeignet war, erhebliche Körperverletzungen herbeizuführen, in Beisichts Wagen gefunden und beschlagnahmt worden.[5] Auch Der Spiegel berichtete von der Festnahme, erwähnte allerdings nichts von den Schüssen oder dem im Polizeibericht erwähnten [Quelle] pyrotechnischem Material.[6] Beisicht selbst bestreitet die Vorwürfe und ging bereits juristisch dagegen vor.[7]--KarlV 10:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Welche [Quelle(n)] gibt's denn außer Schnüss für den Warnschuss und die Pyrotechnik in Beisichts (!) Wagen? Wenn das nur bei Schnüss steht, gibt das doch obiger Vorschlag treffender wieder? --AnglismenJäger Diss 12:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

Chronologisch gesehen gab es die Zeitungsberichte am Dienstag, den 1. Dezember 1987, Frühmorgens, die nicht so ausführlich waren, wie der Polizeibericht vom 1. Dezember 1987, Vormittag. Tenor "Schwere Ausschreitungen", "Chaot schoß auf Beamten". In allen Medien wurde vom Warnschuss des Polizeibeamten berichtet. Die Zeitungen - die noch am Abend des 30. Novembers in Druck gingen - hatten offenbar noch nicht den offiziellen Polizeibericht vorliegen. Dieser erst erwähnte das "pyrotechnische Material". Dafür verschwieg der Polizeibericht den Warnschuss (und den Schuß aus der Gaspistole des rfs-Mitglieds). Einen ausführlichen Extrakt des Polizeiberichts liefert die oben von mir gepostete Presseinformation der Universität zu Köln (s.o.). Der Bericht in der Schnüss ist am 3. März 1988 (!) erschienen und fasst die Ereignisse - offenbar auch mit eigenen Recherchen - zusammen, sonst wären die Zuordnungen bezüglich der Festgenommenen nicht erklärbar.--KarlV 13:02, 3. Sep. 2009 (CEST) PS: Mir liegt sogar ein rfs-Flugblatt in Kopie vor, unterzeichnet V.i.s.d.P. Markus Beisicht (offenbar von ihm handschriftlich) , wo zwei Medienberichte vom 1. Dezember 1987 "Chaot schoß auf Beamten" (Kölner Express) und "Mit Gaspistole Polizisten bedroht" (Kölner-Stadt Anzeiger) abdruckt sind. Dort wird suggeriert - obwohl im Polizeibericht die Zuordnung des Gaspistoleros als Vorsitzende des Ringes Freiheitlicher Studenten (RFS) in Nordrhein-Westfalen identifiziert wird - der Chaot sei ein Angehöriger der "linksextremen Gruppen": (Zitat Handschriftlich: "Als einer der Chaoten wegen einer früheren Straftat überprüft werden soll, greift er zur Schußwaffe und feuert auf einen Beamten." Habe nichts mehr hinzuzufügen.

Also, die Zuordnung Beisicht - pyrotechnisches Material steht nur bei Schnüss (bzw. nach Angaben von Schnüss im Polizeibericht)? Naja, bin trotzdem mit Deiner Formulierung einverstanden (auch wenn's ein bisschen so klingt, als würde ein Polizeibericht zitiert, der Pyrotechnik in Beisichts Wagen belegt ...). Setzt Du es in den Artikel ...? --AnglismenJäger Diss 15:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Zuordnung Beisicht - Pyrotechnik in Beisichts Wagen erfolgt in der Schnüss. Habe jetzt aber mittlerweile erfahren, dass es auch Literaturangaben gibt, welche unabhängig von der Schnüss diese Zuordnung gemacht haben. Ich mach mich mal kundig (es läuft ja nicht weg).--KarlV 15:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen hat Markus Beisicht recht wenn er sagt es sei "wahrheitswidrig", dass er verhaftet wurde aufgrund "Besitzes von „pyrotechnischem Material“ Ende der 80er Jahre". Da hat der Gewerkschaftler Mist gebaut. Betrachtet man den Vorgang nüchtern anhand der vorliegenden Berichte, so wurde er vorübergehend festgenommen im Zuge der Auseinandersetzungen in Köln. Der Fund in "seinem Wagen" war ein zufälliger Nebenfund, nehme ich mal an. Insofern hatte der letzte Satz in diesem Absatz wenig Bezug zum Anfang des Absatzes. Ich habs geändert. --KarlV 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke. 100% Zustimmung jetzt ;-) --AnglismenJäger Diss 18:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt "Kontroversen"

Nachdem ich den doch kurzen Abschnitt nun 3-4 mal gelesen habe, glaube ich, dass ich verstanden habe um was es darin geht. Aber mal im ernst, kann das nicht mal jemand zum besseren Verständnis ändern? Überhaupt ist der Artikel grammatikalisch eine Katastrophe. Wäre schön, wenn das mal jemand ändern könnte. --Nadelspitze 15:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Passt das nicht eher in den Artikel pro Köln ? Werde das demnächst mal löschen, wenn keine Einsprüche bestehen. --G-Bacchus 11:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Er hat das Interview gegeben und sich entsprechend geäußert. Man kann das bei Pro-Köln nochmals erwähnen, aber hier macht es jedenfalls auch Sinn.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was stand da in dem Interview überhaupt drin? --G-Bacchus 17:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

RFS (Deutschland//Österreich)

Auch wenn die Verbindung zwischen den beiden "RFSs" deutlich wird, ist der RFS(Münster) keine verwandte oder angegliederte Organisation der gleichnamigen österreichischen Gruppierung. Die Weiterleitung ist daher missverständnlich, die Eingliederung des deutschen RFS in den anderen Artikel verfälschend. --Der Nützenberger 17:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Sorry - die Weiterleitung ist zwar auf RFS, welches in der Tat überwiegend den Österreichischen Part beschreibt, allerdings ist der deutsche RFS dort auch schon mal ansatzweise erwähnt. Und wenn ich mal viel Zeit habe, den ganzen rfs-Mist auzuwerten, den ich noch Kistenweise habe, dann schreibe ich sogar einiges zu Deutschland. Und dass Deutschland und Österreich nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, dass willst Du nicht ernsthaft behaupten, oder?--KarlV 17:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Pyrotechnisches Material/Festnahme

So - in diesem Punkt hat sich mittlerweile etwas getan. Zwar habe ich noch zwei Literaturstellen gefunden, wo dargestellt wird, dass Beisicht festgenommen und pyrotechnisches Material bei ihm gefunden wurde (u.a. in einem Buch von Claus Leggewie) - auf der anderen Seite habe ich zum einen selbst nachrecherchiert und zum zweiten gab es in Leverkusen einen interessanten Prozess, der meine privaten Recherchen und eine Akteneinsicht bestätigt. Eine ganz brauchbare Darstellung findet sich hier.

Die zwei wichtigsten Findings: a) Markus Beisicht wurde am fraglichen Tag nicht festgenommen b) In seinem Wagen wurde kein pyrotechnisches Material gefunden.

Markus Beisicht war letztendlich als Bundesvorsitzender des rfs und eingeschriebener Student an der Kölner Univerität sowie verantwortlicher für die Veranstaltung mit ausschlaggebend für die Streichung des rfs aus der Matrikel („wenn von der Hochschulgruppe bzw. ihren Mitgliedern bei ihrer Tätigkeit an der Hochschule Gefahren für Leib und Leben anderer Personen ausgehen (können).“). Im Zuge der tätlichen Auseinandersetzungen bedrohte der NRW-Landesvorsitzende des rfs Polizisten mit einer Gaspistole. Drei Personen aus dem rfs-Umfeld wurden festgenommen, darunter ein Parteigenosse (Republikaner) von Beisicht aus Wuppertal. Dieser hatte „verdämmte Kanonenschläge sowie Glycerin und Kaliumpermanganat“ in seinem Wagen. „Dieses Material sei zur Hervorbringung von Explosionen geeignet“ so damals die Polizei. Fazit: Aufgrund der neuen Sachlage werde ich gleich den Artikel dementsprechend ändern, d.h. den Abschnitt löschen. Die Geschichte mit der Matrikellöschung gehört dann in geänderter Form in den Artikel rfs. Einwände bitte hier vorbringen.--KarlV 14:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Einwandfrei (außer den Findingsda ...;-) --AnglismenJäger 15:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Was mir noch im Nachinein auffällt. Wahrscheinlich hat Beisicht den ganzen Schlammassel seinem damaligen NRW-Landesvorsitzenden zu verdanken, der bei der Festnahme angab Generalsekretär des RFS zu sein. Wahrscheinlich haben Journalisten (oder beteiligte Studenten) dann den Generalsekretär mit dem Bundesvorsitzenden verwechselt. Auch so können Falschmeldungen entstehen.--KarlV 16:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Und manche Falschmeldungen werden zügig korrigiert, andere halten sich über 20 Jahre ... Gut, dass es WP gibt. Diese Entwicklung wäre schon fast einen Abschnitt im Artikel wert. --AnglismenJäger 16:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn WP an Seriosität gewinnen will - und damit werben, dann sind solche Geschichten (vielleicht gesammelt anderswo) durchaus dazu geeignet PR in eigener WP-Sache zu machen.--KarlV 17:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Netz gegen Nazis

Welchen Mehrwert bietet diese Seite? Ich kann keine Informationen erkennen, welche nicht bereits im Artikel stehen. --N50% 16:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Die politische Motivation hinter deiner Initiative gegen den einzigen Weblink ist offensichtlich. Zunächst mit billiger Polemik (Behauptung einer URV durch Netz gegen Nazis) und dann mit dem Argument fehlenden Mehrwerts. Dabei ist es offensichtlich: Wo der Artikel viel zu zurückhaltend ist - insbesondere hinsichtlich von Kontakten zu offen auftretenden Neonazis und dem Kontext von Beisichts Aktivitäten - stellt der Lexikonbeitrag im Netz gegen Nazis eine gute Ergänzung dar. --Häuslebauer 17:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Also ich würde diese Ergänzungen gerne in den Artikel einbauen, aber leider fehlt hierzu eine Quelle. Ansonsten halte ich wie gesagt den Mehrwert für etwas dürftig. Aber sei's drum, solche Kleinigkeiten sind zu verkraften. Mir irgendwelche politischen Motivationen zu unterstellen, finde ich allerdings nicht so toll. Grüße --N50% 15:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Es sagt schon einiges aus, dass du das Netz gegen Nazis nicht für eine nutzbare Quelle hältst... Und bei einem Blick auf deine sonstigen Benutzerbeiträge in der Wikipedia, steht es mir sicherlich frei eine Einschätzung über deinen politischen Standpunkt und eine daraus folgende Motivation für einige Änderung zu erkennen und auch öffentlich zu benennen.--Häuslebauer 18:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Netz gegen Nazis ist alles andere als unumstritten und auch kein wissenschaftliches Institut, als Quelle meines Erachtens nach nicht geeignet. Deine Einschätzung sei dir natürlich frei überlassen, allerdings könnte ich auch jeden einzelnen Edit problemlos rechtfertigen. Grüße --N50% 18:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht einfach mal den Abschnitt Netz gegen Nazis#Kritik lesen, wo Oberflächlichkeit, flüchtiges Behandeln wichtiger Themen und „In einen Topf mit Neonazis“-Werfen von konservativen Einrichtungen wie der Jungen Freiheit oder des Studienzentrums Weikersheim u.a. von ehemaligen Mitwirkenden bemängelt werden. Aber vom hohen Ross aus mit der Faschismuskeule um sich schlagen ist natürlich viel bequemer! --AnglismenJäger Diss 13:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

PS: Der enzyklopädischen Ausgewogenheit halber setze ich zu dem "kritischen" Linksweb, äh "Weblink", mal einen auf Beisichts Selbstvorstellung. --AnglismenJäger Diss 15:45, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das was du hier als "konservative" Einrichtungen zur Unterstützung deiner Argumente auffährst, wird in der wissenschaftlichen Debatte auch gerne als "extrem rechts", "rechtsextrem" oder "neue Rechte" eingeordnet... --Häuslebauer 20:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich fahre hier gar nichts auf, sondern zitiere nur Netz gegen Nazis#Kritik. Du kannst deinen Querverweis auf "Netz gegen Nazis" von mir aus stehen lassen, aber zur enzyklopädischen Vollständigkeit gehört auch, den Betroffenen selbst zu Wort kommen zu lassen (Vgl. Gregor Gysi#Weblinks, Oskar Lafontaine#Weblinks, ja sogar Irmgard Möller#Weblinks und Rote Armee Fraktion#Weblinks ...). Falls dir das nicht schmeckt, richte dich schon mal auf WP:3M ein.

Ach übrigens, vorbeugend: Was ein N50% oder Nachtwächter90 hier so schreibt, interessiert mich überhaupt nicht, siehe oben! --AnglismenJäger Diss 02:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

PS: [20] Genau so ist es!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2012 (CET)