Diskussion:Martin Hauffe
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Kwastun in Abschnitt Geschafft- super
Ausbau des Artikels
[Quelltext bearbeiten]Hallo Hejkal, danke für den Ausbau des Artikels. Viele der zusätzlichen Informationen helfen nicht über die Hürde mit einer Ausnahme. Wenn H. wirklich der Hauptvertreter des Stahlhelms bei den Nürnberger Prozessen war, ist er relevant. Leider kann man die beiden Belege nicht nachlesen (was auch nicht gefordert ist). Was mich stutzig macht ist, dass er in beiden jeweils auf nur einer Seite erwähnt wird. Das passt nicht zu einem Hauptzeugen. Kannst Du da noch mehr liefern?. --BrotherM (Diskussion) 09:15, 6. Mär. 2023 (CET)
- @BrotherM: Danke der Nachfrage und für das Danke. Die Seiten hätte ich mit ff. angeben sollen. Er ist in zwei der Dokumentenbänden auf mehreren Seiten als Zeuge vermerkt. Ich trage er nach, sobald ich Zeit dafür finde. Inzwischen konnte ich auch seinen Nachlass im Bundesarchiv ermitteln, in dem auch Material für seine Zeit nach 1945 enthalten ist. Zu einer Auswertung vor Ort komme ich allerdings demnächst nicht. --Hejkal (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2023 (CET)
- ich glaube eine weitere Aufwertung wäre auch, Nachweise und Zusammenhänge seiner Verhaftung durch die Gestapo darzustellen. Denn mehrere der früheren SA- und Kampfbundfuehrer sind nach der Verweigerung der Gleichschaltung, entweder massiv unter Druck - bis zur Sippenhaft gesetzt worden, oder sind in den aktiven Widerstand (vor allem ab 1938) gegangen. Ist da Material vorhanden?--Kwastun (Diskussion) 20:39, 6. Mär. 2023 (CET)
- Zu den Lebensjahren nach seiner Kaltstellung 1935 bis 1945 fehlt mir zu meinem Bedauern leider digital zugängliches Material. Duesterberg berichtet 1949 rückblickend über Hauffes Gestapo-Haft, andere Autoren sprechen vom Widerstand von rechts. Mein Forschungsschwerpunkt ist diese Zeit leider nicht, da ich beruflich meist in der Zeit vor 1815 zuhause bin. Tut mir leid. --Hejkal (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2023 (CET)
- mir ist da noch eine Idee gekommen. Vielleicht einfach mal in den letzten Publikationen zum Thema: Adel/Hohenzollern in der Hitlerzeit nachschauen. Bei Karin Urbach, Hitlers heimliche Helfer. Der Adel im Dienste der Macht, erschienen im Theiss Verlag 2015, habe ich es bereits getan. Dort sind mehrere Textstellen auf Situationen enthalten, wo einzelne Personen oder Familienverbaende, weil sie nicht Gehör bei A.H. finden in den rechten (monarchistischen) Widerstand gehen. Aber leider ohne Namen zu nennen. Über die Familie Hohenzollern sind jedoch in den letzten drei Jahren mindestes vier oder fünf Bücher auf den Markt gekommen die sich mit dem Verhalten dieser Familie nach 1933 und dann auch noch nach 1950 (Zweite Enteignungswelle nach dem Fürstenerlass aus der Weimarer Zeit) beschäftigen. Vielleicht wird er hier als Intimus, Berater o.ae. benannt. Der Versuch ist es Wert.--Kwastun (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2023 (CET)
- Hallo ZUSAMMEN, es lohnt sich die bisherigen Spuren von Hauffe weiter zuverfolgen. Auf alle Fälle ist er kein Löschungskandidat auf WIKIPEDIA. Folgende Spuren sind vorhanden: 1. er war Brigadeführer bei der SA ( das wurde nicht Hinz und Kunz)- nur in den offiziellen Listen steht er (momentan) nicht und auch welcher Gau ihn vorgeschlagen hat ist ungewiss, nahe liegt aber der Gau Sachsen, der über mehrere Jahre mal mit Berlin zusammengelegt war. Die genaue Bezeichnung kann ich finden. 2. er muss nach 1938 an der Kriegsschule in Dresden tätig gewesen sein (Dienstgrad könnte Major - geschlussfolgert aus der Reihe seiner Nennung gewesen sein) 3. zwischen 1939/1940 muss er Anschluss an den militärischen Widerstand gegen Hitler gefunden haben. Als seine Kontaktpersonen in diesen Kreisen gelten (? leider fehlen noch handfeste Quellenbelege): Oberst Siegfried Wagner (1881-1944) der viele Jahre als Generalsekretär des Stahlhelms gewirkt hat und im Juli 1944 in das Visier der Gestapo geriet, sein versuchter Selbstmord endet im KZ) der zweite Kontaktpartner wäre: Edmund Glaise von Horstenau (1882-1946), Mitglied der SA (SA-Gruppenführer), Kriegsarchivdirektor, General, österrichischer Vizekanzler, Tätigkeit u.a. am Reichsinstitut für Deutsche Geschichte in München, Honorarprofessor für Heeresgeschichte in Wien. beiden könnten sich entweder an der Kriegsschule in Dresden oder über eine gemeinsame Forschungsarbeit zwischen 1939/1940 kennenlernt haben, und seit dem miteinander Kontakt gehalten haben. Glaiser gilt als Angehöriger des militärischen Widerstandes gegen Hitler. Es gibt mehrere Publikationen aus denen diese Zusammenhänge hervorgehen. Wieviel Zeit haben wir denn um die Löschung abzuwenden?? Ich bin gern dabei das Thema ins richtige Licht zu rücken --Zwingli2022 (Diskussion 11:44, 7. Mär. 2023 (CET)
- Zu Hauffes Tätigkeit im konservativen Widerstand habe ich heute bereits eine Ergänzung mit zwei Quellen eingefügt. Vermutlich hat sich das überschnitten. Es gibt aber sich noch mehr Fundstellen in der Literatur. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen weiter in dieser Richtung zu recherchieren. Nach meinem bisherigen Eindruck scheint die Relevanz gegeben, sofern man zu einer Gesamtschau bereit ist. Solche Fälle gibt es ja immer wieder in der Wikpedia. --Koschi73 (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe Anfrage gehalten, wie wir die Schieflage wieder gerade bekommen und vor allem die Löschung der Seite vermeiden können. Es wurde hier angekündigt, dass nur 7 Tage zur Verfuegung stuenden. Was ich schon mal als Zumutung empfinde. Es gäbe dann nur die Möglichkeit sich die Seite auf die eigene Autorenplattform zu holen und dort dann in Ruhe und Sachlichkeit zu bearbeiten. Siehe Diskussion auf der Seite der Loeschkandidaten. Da ich nicht der Autor bin, aber einschätzen kann, dass für den Berg an Publikationen und Quellen die 7 Tage nicht reichen, wäre die Frage : Wie weiter? --Kwastun (Diskussion) 21:58, 7. Mär. 2023 (CET)
- Kein Problem, ich kann nach der Löschung immer noch auf den Artikel zurückgreifen und dir zur Einarbeitung der neuen Erkenntnisse zur Verfügung stellen. --Hejkal (Diskussion) 22:18, 7. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe Anfrage gehalten, wie wir die Schieflage wieder gerade bekommen und vor allem die Löschung der Seite vermeiden können. Es wurde hier angekündigt, dass nur 7 Tage zur Verfuegung stuenden. Was ich schon mal als Zumutung empfinde. Es gäbe dann nur die Möglichkeit sich die Seite auf die eigene Autorenplattform zu holen und dort dann in Ruhe und Sachlichkeit zu bearbeiten. Siehe Diskussion auf der Seite der Loeschkandidaten. Da ich nicht der Autor bin, aber einschätzen kann, dass für den Berg an Publikationen und Quellen die 7 Tage nicht reichen, wäre die Frage : Wie weiter? --Kwastun (Diskussion) 21:58, 7. Mär. 2023 (CET)
- Zu Hauffes Tätigkeit im konservativen Widerstand habe ich heute bereits eine Ergänzung mit zwei Quellen eingefügt. Vermutlich hat sich das überschnitten. Es gibt aber sich noch mehr Fundstellen in der Literatur. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen weiter in dieser Richtung zu recherchieren. Nach meinem bisherigen Eindruck scheint die Relevanz gegeben, sofern man zu einer Gesamtschau bereit ist. Solche Fälle gibt es ja immer wieder in der Wikpedia. --Koschi73 (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2023 (CET)
- Hallo ZUSAMMEN, es lohnt sich die bisherigen Spuren von Hauffe weiter zuverfolgen. Auf alle Fälle ist er kein Löschungskandidat auf WIKIPEDIA. Folgende Spuren sind vorhanden: 1. er war Brigadeführer bei der SA ( das wurde nicht Hinz und Kunz)- nur in den offiziellen Listen steht er (momentan) nicht und auch welcher Gau ihn vorgeschlagen hat ist ungewiss, nahe liegt aber der Gau Sachsen, der über mehrere Jahre mal mit Berlin zusammengelegt war. Die genaue Bezeichnung kann ich finden. 2. er muss nach 1938 an der Kriegsschule in Dresden tätig gewesen sein (Dienstgrad könnte Major - geschlussfolgert aus der Reihe seiner Nennung gewesen sein) 3. zwischen 1939/1940 muss er Anschluss an den militärischen Widerstand gegen Hitler gefunden haben. Als seine Kontaktpersonen in diesen Kreisen gelten (? leider fehlen noch handfeste Quellenbelege): Oberst Siegfried Wagner (1881-1944) der viele Jahre als Generalsekretär des Stahlhelms gewirkt hat und im Juli 1944 in das Visier der Gestapo geriet, sein versuchter Selbstmord endet im KZ) der zweite Kontaktpartner wäre: Edmund Glaise von Horstenau (1882-1946), Mitglied der SA (SA-Gruppenführer), Kriegsarchivdirektor, General, österrichischer Vizekanzler, Tätigkeit u.a. am Reichsinstitut für Deutsche Geschichte in München, Honorarprofessor für Heeresgeschichte in Wien. beiden könnten sich entweder an der Kriegsschule in Dresden oder über eine gemeinsame Forschungsarbeit zwischen 1939/1940 kennenlernt haben, und seit dem miteinander Kontakt gehalten haben. Glaiser gilt als Angehöriger des militärischen Widerstandes gegen Hitler. Es gibt mehrere Publikationen aus denen diese Zusammenhänge hervorgehen. Wieviel Zeit haben wir denn um die Löschung abzuwenden?? Ich bin gern dabei das Thema ins richtige Licht zu rücken --Zwingli2022 (Diskussion 11:44, 7. Mär. 2023 (CET)
- mir ist da noch eine Idee gekommen. Vielleicht einfach mal in den letzten Publikationen zum Thema: Adel/Hohenzollern in der Hitlerzeit nachschauen. Bei Karin Urbach, Hitlers heimliche Helfer. Der Adel im Dienste der Macht, erschienen im Theiss Verlag 2015, habe ich es bereits getan. Dort sind mehrere Textstellen auf Situationen enthalten, wo einzelne Personen oder Familienverbaende, weil sie nicht Gehör bei A.H. finden in den rechten (monarchistischen) Widerstand gehen. Aber leider ohne Namen zu nennen. Über die Familie Hohenzollern sind jedoch in den letzten drei Jahren mindestes vier oder fünf Bücher auf den Markt gekommen die sich mit dem Verhalten dieser Familie nach 1933 und dann auch noch nach 1950 (Zweite Enteignungswelle nach dem Fürstenerlass aus der Weimarer Zeit) beschäftigen. Vielleicht wird er hier als Intimus, Berater o.ae. benannt. Der Versuch ist es Wert.--Kwastun (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2023 (CET)
- Zu den Lebensjahren nach seiner Kaltstellung 1935 bis 1945 fehlt mir zu meinem Bedauern leider digital zugängliches Material. Duesterberg berichtet 1949 rückblickend über Hauffes Gestapo-Haft, andere Autoren sprechen vom Widerstand von rechts. Mein Forschungsschwerpunkt ist diese Zeit leider nicht, da ich beruflich meist in der Zeit vor 1815 zuhause bin. Tut mir leid. --Hejkal (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2023 (CET)
- ich glaube eine weitere Aufwertung wäre auch, Nachweise und Zusammenhänge seiner Verhaftung durch die Gestapo darzustellen. Denn mehrere der früheren SA- und Kampfbundfuehrer sind nach der Verweigerung der Gleichschaltung, entweder massiv unter Druck - bis zur Sippenhaft gesetzt worden, oder sind in den aktiven Widerstand (vor allem ab 1938) gegangen. Ist da Material vorhanden?--Kwastun (Diskussion) 20:39, 6. Mär. 2023 (CET)
@Kwastun: Danke für Dein Bemühen, den Artikel wissenschaftlich auszubauen. Ich erlaube mir zu Deinem letzten Kommentar drei Anmerkungen:
- Die 7-Tage-Frist ist keine Zumutung. Die WP hat den Anspruch, dass die in ihr eingestellten Artikel bestimmten, definierten Ansprüchen genügen. Dazu gehören die Relevanzkriterien. Gäbe man sie auf, verlöre das ganze Projekt seine Qualität und damit seinem Wert. Es ist also die Verantwortung eines jeden Autors, diese Ansprüche vor Veröffentlichung eines Artikels zu beachten. Man kann es im Gegenteil durchaus als Zumutung bezeichnen, wenn andere Autoren gezwungen werden, unzureichend recherchierte Artikel nachzubessern.
- Aus gutem Grund ist sogenanntes "own research", also die Forschungsarbeit in der Wikipedia selber, nicht zulässig, sondern wird als Theoriefindung abgelehnt. Statt dessen werden Sekundärquellen gefordert, d.h. Veröffentlichungen, die Bewertungen seitens WP-externer Autoren enthalten. Das ist bei der weiteren Bearbeitung zu bedenken.
- Ein Relevanzkriterium, das H. evtl erfüllt, lautet Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Das kann man ggfs aus den Quellen nachweisen, wobei für bekannt nicht die Erwähnung in Akten ausreicht, sondern es der öffentlichen Rezeption bedarf.
Ich hoffe, diese Hinweise helfen bei der Frage "Wie weiter". --BrotherM (Diskussion) 22:30, 7. Mär. 2023 (CET)
- Danke, das ist außerordentlich hilfreich. Auch die Anforderungen hoch zu halten, sehe ich für wichtig an. leider bin ich erst jetzt auf den Artikel gestoßen, weil ich mich um die Institution Fremde Heere kümmere. Daher kommt auch meine Frage hinsichtlich der Relevanzkriterien. Auf alle Faelle kann sofort nachgewiesen und Quellenmaessig belegt werden, dass seine Person (Martin Hauffe) 1. An historischen Ereignissen (zb. Als Führungsperson 1935 bei der Gleichschaltung des Stahlhelms in die SA kooptiert wurde; bei der Abteilung Fremde Heere eine wichtige Rolle als Chef der Zentralgruppe und Stellv.des Abteilungsleiters Kuehlenthal gespielt hat 2. Sich dem militärischen Widerstand angeschlossen und dadurch u.a. In Gestapo- Haft genommen wurde; etwas wackelig von der Belegseite her ist noch, seine Rolle an der Kriegsschule Dresden und Ernennung zum Geheimen Rat bei der Familie Hohenzollern. Würden denn die Position 1 und 2 erst einmal reichen, um die Löschung zu verhindern.? , Danke schon mal im Voraus --Kwastun (Diskussion) 23:04, 7. Mär. 2023 (CET)
- Um Deine Frage zu beantworten, erlaube mir bitte eine Erklärung zu den Relevanzkriterien. Sie sind in zwei Ebenen aufgebaut. Zunächst gibt es spezifische Relevanzkriterien, z.B. den Generalsrang für Soldaten. Das zeigt bereits, dass seine Funktion als Hauptmann bei Fremde Heere und sein späterer Dienstgrad als Oberstleutnant keine Relevanz schaffen. Dasselbe gilt für seine Funktionärstätigkeiten auf regionaler Ebene. Wenn die spezifischen Kriterien nicht erfüllt werden, gibt es noch allgemeine Kriterien, deren zentrales Element die externe Wahrnehmung des Artikelgegenstands ist. Eines der allgemeinen Kriterien hatte ich oben genannt: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Für Bekanntheit reicht es wie gesagt nicht aus, dass der Name in irgendwelchen Akten steht. Auch die Erwähnung in der regionalen Presse reicht nicht. Sollten H.s Auftritte als Zeuge in Nürnberg jedoch in überregionalen Medien mehrfach Beachtung gefunden haben, d.h. es dezidierte Berichte über seine Vernehmungen geben, dann wäre das vermutlich ausreichend. Am Ende entscheidet immer ein Admin, und dessen Urteil kann man nicht voraussagen. --BrotherM (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das sind, ungeachtet der bestehenden Unsicherheiten - mit den man einfach leben muss - erstmal vernünftige Orientierungspunkte. Das würde dann auch bedeuten, wenn er mehrfach von der Gestapo, wegen seiner damals nur vermuteten Widerstandstaetigkeit, inhaftiert war, nachzuschauen in welcher Hierarchieebene er hier gestanden hat. Das heißt auch hier: schlüssige Dokumente als Nachweis. Die gibt es, nur kann ich gegenwärtig nicht sagen, in welcher Literatur sie nachzulesen sind. Aber vielen Dank für Deine Mühe. Es arbeitet sich schon einfacher, wenn die Richtung erst einmal klar ist und nicht nur Nebel vor dem Tunneleingang steht. Viele Gruesse --Kwastun (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2023 (CET)
- @Benutzer:BrotherM: Hauffe war Landesführer der Stahlhelms im bevölkerungsreichen Sachsen. Damit war er m. E. nicht irgendein unbedeutender Funktionär auf regionaler Ebene, sondern stand damit an der Spitze eines der damals einflussreichsten politischen Landesverbände, der natürlich auch auf Reichsebene agierte. So ist es nicht verwunderlich, dass Hauffe auf Reichsführertagungen des Stahlhelms Ansprachen hielt, wie auf der 1932 in Magdeburg, wo er sich öffentlich gegen Hitler aussprach. Am nächsten Tag konnte das auf mehreren Titelseiten deutscher Zeitungen wie auf der der Kölnischen Zeitung nachgelesen werden. Dass er nicht nur in Sachsen, sondern auch in anderen deutschen Ländern und in Ungarn, wo der MP eine Ehenparade für die Gäste ausrichten ließ, an nachrichtenwürdigen Ereignissen teilnahm, spricht ebenfalls gegen die ihm unterstellte enzyklopädische Irrelevanz. --Hejkal (Diskussion) 18:03, 8. Mär. 2023 (CET)
- Bitte bleib korrekt. Niemand unterstellt Irrelevanz. Die Begründung des LA lautete: Relevanz nicht dargestellt. Als Offizier und als Verbandsfunktionär auf Landesebene unterhalb der RK. Genau so war die Lage. Gemäß den Relevanzkriterien für Personen sind Offiziere ab dem Generalsrang relevant, während es für Verbandsfunktionäre überhaupt kein RK gibt, ihre Funktion sie also nicht relevant macht. Wie ich oben bereits erläutert habe, führt der einzige Weg zur Relevanz über die Rezeption. Die hast Du jetzt versucht, über ein paar Zeitungsartikel nachzuweisen. Ob das reicht, muss ein Admin entscheiden.
- Ich habe mich wirklich bemüht, durch meine Hinweise einen Weg zur Relevanz aufzuweisen, und vielleicht reicht es ja auch. Dafür hast Du die letzten Tage hart und hektisch gearbeitet. Du würdest Dir und uns allen die Arbeit sehr erleichtern, wenn Du Deine Artikel erst dann in den ANR stelltest, wenn die Relevanz nachgewiesen ist. Wenn Du unsicher bist, kannst Du den Relevanzcheck bemühen. Was dort geprüft ist, wird kaum mehr Gefahr laufen, gelöscht zu werden. --BrotherM (Diskussion) 20:24, 8. Mär. 2023 (CET)
- Danke für die gutgemeinten Ratschläge. Du hast vollkommen Recht: Ich erschwere euch allen die Arbeit sehr, dabei war ich mir bei den weit über 5.000 Personen, deren Biographien ich in den letzten 18 Jahren ohne Nutzung des Relevanzchecks erstellt habe, kaum sicherer bei der Bewertung der Relevanz als hier bei Martin Hauffe. --Hejkal (Diskussion) 21:05, 8. Mär. 2023 (CET)
- Nun ja, wenn Du Dir so sicher warst, frage ich mich, warum Du nach dem LA plötzlich so unendlich viele Bearbeitungen für erforderlich gehalten hast, um den Artikel zu retten. Die Anzahl der EN ist von 2 auf 22 angewachsen, der Umfang von 4800 auf knapp 16.000 Bytes. Und das ist genau mein Punkt. Der Artikel war nicht zu Ende recherchiert, und als der LA kam, wurde hektisch nachgebessert. Die Tatsache, dass Du dabei nicht gezielt die Relevanzmängel beseitigt hast, sondern alles verfügbare Wissen eingebaut wurde, zeigt mir, dass Du die Logik der RK trotz 5000 Artikeln nicht wirklich erfasst hast. Vielleicht liegt in der großen Zahl ja auch das Problem. Vermutlich soltest Du Dir einfach mehr Zeit nehmen, als fast jeden Tag einen Artikel zu schreiben. Und zum Schluss noch ein gutgemeinter Ratschlag, den Du ebenfalls nicht gut finden musst: wenn Du nun bei Deinem Marsch durch die sächsischen Biografien immer mehr von den Wichtigen zu den Unwichtigen kommst, ist der Relevanzcheck wirklich keine schlechte Idee. Servus, melde mich aus dieser Diskussion ab, --BrotherM (Diskussion) 21:39, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ich halte eine Konzentration der Nachweis- und Faktensuche auf folgende Schwerpunkte für sinnvoll: 1. Auflösung des NS-Frontkampferbundes Ende 1935, Übernahme Hauffs als Oberfuehrer in die SA; wann ist er zum Brigadefuehrer der SA befördert worden (das ist vergleichbar mit General)? 2. Wann ist er an die Kriegsschule in Dresden gekommen, welche Position hatte er dort? 3. Wann und durch wen ist er in den Widerstand gegen Hitler eingetreten, waren Wagner und Edmund Gleise von Horstenau seine einzigen “bekannten” Kontakte im militärischen Widerstand ? 4. Welche Position bei der Familie Hohenzollern hatte ein Geheimer Kabinettsrat und wie lange arbeitet Haufe in der Verwaltung des Familienbesitzes der Hohenzollern ? --Kwastun (Diskussion) 21:08, 9. Mär. 2023 (CET)
- Dezenter Hinweis: gemäß dieser (https://www.leo-bw.de/detail/-/Detail/details/DOKUMENT/labw_findmittel_05/labw-6-590253/Hauffe%20Martin) im Artikel genannten Quelle war Hauffe kein Mitglied der NSDAP und ihrer Verbände. D.h. er war kei SA-Mitglied und schon gar kein SA-Brigadeführer. --2003:DD:1F0A:D:1C8C:7419:E3D3:8A07 21:42, 9. Mär. 2023 (CET)
- Danke für den Hinweis, wir müssen also klären, warum hat H. SA Kragenspiegel und das Eichenlaub eines Oberfuehrers an seinem Uniformrock, bzw woher kommt die textliche Beschriftung mit SA Brigadefuehrer Haufe --Kwastun (Diskussion) 00:56, 10. Mär. 2023 (CET)
- Manche der 1918 abgesägten Fürsten spielen gern noch ein bisschen Regierung und vergeben klingende Titel, die etwa so relevant sind wie ein Karnevalsorden. Kein Wunder, dass sich noch kein Historiker ernsthaft dieser Biografie gewidmet hat. Sonst wären Fragen wie die Zugehörigkeit zur SA längst geklärt. Scheint aber nicht so wichtig zu sein. Und own Research ist in der WP ja aus guten Gründen nicht zulässig. --2003:DD:1F0A:D:1C8C:7419:E3D3:8A07 12:11, 10. Mär. 2023 (CET)
- Dort liegt glaube ich, nicht das Problem: sondern die bisher zu H. vorliegenden Informationen deuten eher darauf, dass er irgendwann nach 1937 in dasVisier der Gestapo kam und er aus allen Ehrungen /Ämtern rausgeflogen bzw. sogar entfernt wurde aus den zugänglichen Unterlagen. So was Aehnlich ist auch bei Wilhelm Canaris 1944 und weiteren, des Widerstands verdächtigen getan worden. --Kwastun (Diskussion) 19:09, 10. Mär. 2023 (CET)
- Manche der 1918 abgesägten Fürsten spielen gern noch ein bisschen Regierung und vergeben klingende Titel, die etwa so relevant sind wie ein Karnevalsorden. Kein Wunder, dass sich noch kein Historiker ernsthaft dieser Biografie gewidmet hat. Sonst wären Fragen wie die Zugehörigkeit zur SA längst geklärt. Scheint aber nicht so wichtig zu sein. Und own Research ist in der WP ja aus guten Gründen nicht zulässig. --2003:DD:1F0A:D:1C8C:7419:E3D3:8A07 12:11, 10. Mär. 2023 (CET)
- Danke für den Hinweis, wir müssen also klären, warum hat H. SA Kragenspiegel und das Eichenlaub eines Oberfuehrers an seinem Uniformrock, bzw woher kommt die textliche Beschriftung mit SA Brigadefuehrer Haufe --Kwastun (Diskussion) 00:56, 10. Mär. 2023 (CET)
- Dezenter Hinweis: gemäß dieser (https://www.leo-bw.de/detail/-/Detail/details/DOKUMENT/labw_findmittel_05/labw-6-590253/Hauffe%20Martin) im Artikel genannten Quelle war Hauffe kein Mitglied der NSDAP und ihrer Verbände. D.h. er war kei SA-Mitglied und schon gar kein SA-Brigadeführer. --2003:DD:1F0A:D:1C8C:7419:E3D3:8A07 21:42, 9. Mär. 2023 (CET)
- Ich halte eine Konzentration der Nachweis- und Faktensuche auf folgende Schwerpunkte für sinnvoll: 1. Auflösung des NS-Frontkampferbundes Ende 1935, Übernahme Hauffs als Oberfuehrer in die SA; wann ist er zum Brigadefuehrer der SA befördert worden (das ist vergleichbar mit General)? 2. Wann ist er an die Kriegsschule in Dresden gekommen, welche Position hatte er dort? 3. Wann und durch wen ist er in den Widerstand gegen Hitler eingetreten, waren Wagner und Edmund Gleise von Horstenau seine einzigen “bekannten” Kontakte im militärischen Widerstand ? 4. Welche Position bei der Familie Hohenzollern hatte ein Geheimer Kabinettsrat und wie lange arbeitet Haufe in der Verwaltung des Familienbesitzes der Hohenzollern ? --Kwastun (Diskussion) 21:08, 9. Mär. 2023 (CET)
- Nun ja, wenn Du Dir so sicher warst, frage ich mich, warum Du nach dem LA plötzlich so unendlich viele Bearbeitungen für erforderlich gehalten hast, um den Artikel zu retten. Die Anzahl der EN ist von 2 auf 22 angewachsen, der Umfang von 4800 auf knapp 16.000 Bytes. Und das ist genau mein Punkt. Der Artikel war nicht zu Ende recherchiert, und als der LA kam, wurde hektisch nachgebessert. Die Tatsache, dass Du dabei nicht gezielt die Relevanzmängel beseitigt hast, sondern alles verfügbare Wissen eingebaut wurde, zeigt mir, dass Du die Logik der RK trotz 5000 Artikeln nicht wirklich erfasst hast. Vielleicht liegt in der großen Zahl ja auch das Problem. Vermutlich soltest Du Dir einfach mehr Zeit nehmen, als fast jeden Tag einen Artikel zu schreiben. Und zum Schluss noch ein gutgemeinter Ratschlag, den Du ebenfalls nicht gut finden musst: wenn Du nun bei Deinem Marsch durch die sächsischen Biografien immer mehr von den Wichtigen zu den Unwichtigen kommst, ist der Relevanzcheck wirklich keine schlechte Idee. Servus, melde mich aus dieser Diskussion ab, --BrotherM (Diskussion) 21:39, 8. Mär. 2023 (CET)
- Danke für die gutgemeinten Ratschläge. Du hast vollkommen Recht: Ich erschwere euch allen die Arbeit sehr, dabei war ich mir bei den weit über 5.000 Personen, deren Biographien ich in den letzten 18 Jahren ohne Nutzung des Relevanzchecks erstellt habe, kaum sicherer bei der Bewertung der Relevanz als hier bei Martin Hauffe. --Hejkal (Diskussion) 21:05, 8. Mär. 2023 (CET)
- @Benutzer:BrotherM: Hauffe war Landesführer der Stahlhelms im bevölkerungsreichen Sachsen. Damit war er m. E. nicht irgendein unbedeutender Funktionär auf regionaler Ebene, sondern stand damit an der Spitze eines der damals einflussreichsten politischen Landesverbände, der natürlich auch auf Reichsebene agierte. So ist es nicht verwunderlich, dass Hauffe auf Reichsführertagungen des Stahlhelms Ansprachen hielt, wie auf der 1932 in Magdeburg, wo er sich öffentlich gegen Hitler aussprach. Am nächsten Tag konnte das auf mehreren Titelseiten deutscher Zeitungen wie auf der der Kölnischen Zeitung nachgelesen werden. Dass er nicht nur in Sachsen, sondern auch in anderen deutschen Ländern und in Ungarn, wo der MP eine Ehenparade für die Gäste ausrichten ließ, an nachrichtenwürdigen Ereignissen teilnahm, spricht ebenfalls gegen die ihm unterstellte enzyklopädische Irrelevanz. --Hejkal (Diskussion) 18:03, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das sind, ungeachtet der bestehenden Unsicherheiten - mit den man einfach leben muss - erstmal vernünftige Orientierungspunkte. Das würde dann auch bedeuten, wenn er mehrfach von der Gestapo, wegen seiner damals nur vermuteten Widerstandstaetigkeit, inhaftiert war, nachzuschauen in welcher Hierarchieebene er hier gestanden hat. Das heißt auch hier: schlüssige Dokumente als Nachweis. Die gibt es, nur kann ich gegenwärtig nicht sagen, in welcher Literatur sie nachzulesen sind. Aber vielen Dank für Deine Mühe. Es arbeitet sich schon einfacher, wenn die Richtung erst einmal klar ist und nicht nur Nebel vor dem Tunneleingang steht. Viele Gruesse --Kwastun (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2023 (CET)
- Um Deine Frage zu beantworten, erlaube mir bitte eine Erklärung zu den Relevanzkriterien. Sie sind in zwei Ebenen aufgebaut. Zunächst gibt es spezifische Relevanzkriterien, z.B. den Generalsrang für Soldaten. Das zeigt bereits, dass seine Funktion als Hauptmann bei Fremde Heere und sein späterer Dienstgrad als Oberstleutnant keine Relevanz schaffen. Dasselbe gilt für seine Funktionärstätigkeiten auf regionaler Ebene. Wenn die spezifischen Kriterien nicht erfüllt werden, gibt es noch allgemeine Kriterien, deren zentrales Element die externe Wahrnehmung des Artikelgegenstands ist. Eines der allgemeinen Kriterien hatte ich oben genannt: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Für Bekanntheit reicht es wie gesagt nicht aus, dass der Name in irgendwelchen Akten steht. Auch die Erwähnung in der regionalen Presse reicht nicht. Sollten H.s Auftritte als Zeuge in Nürnberg jedoch in überregionalen Medien mehrfach Beachtung gefunden haben, d.h. es dezidierte Berichte über seine Vernehmungen geben, dann wäre das vermutlich ausreichend. Am Ende entscheidet immer ein Admin, und dessen Urteil kann man nicht voraussagen. --BrotherM (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2023 (CET)
Todesjahr
[Quelltext bearbeiten]Ich finde in den unter Weblinks angegebenen Quellen immer das Todesjahr 1972. Gibt es reputable Quellen, die 1973 als Todesjahr belegen? --Koschi73 (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2023 (CET)
- Erledigt nach der Korrektur durch Hejkal. --Koschi73 (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2023 (CET)
Quellen für den Ausbau
[Quelltext bearbeiten]Ich habe gerade den Artikel von Ekkehard Klausa Sie kamen aus dem „Stahlhelm“. Frühe Weggenossen Hitlers, die früh in den Widerstand gingen. In: ders.: Das wiedererwachte Gewissen. Konservative im Widerstand gegen den Nationalsozialismus (= Schriften der Gedenkstätte Deutscher Widerstand Reihe A: Analysen und Darstellungen Band 16). Lukas Verlag, Berlin 2019, ISBN 978-3-86732-345-1, S. 261–277, überprüft. Dort wird Hauffe nicht erwähnt. --Koschi73 (Diskussion) 22:51, 7. Mär. 2023 (CET)
Kategorie:SA-Mitglied?
[Quelltext bearbeiten]Duesterberg weist ausdrücklich darauf hin, dass Hauffe (sowie die ebenfalls vom IMT in Nürnberg als Zeugen vernommenen Stahlhelm-Führer Gruß und Waldenfels) nicht in die SA übernommen wurde: "Diese drei Zeugen waren nicht in die SA übergeführt." (Stahlhelm und Hitler, S. 129). --Koschi73 (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2023 (CET)
- das wäre wirklich nochmals zu überprüfen. Es gibt eine Postkarte eines Dresdner Fotoattelliers, wahrscheinlich nach 1935 angefertigt, darauf possiert Hauffe mit einer Uniform, später hat jemand dazu eine Unterschrift mit Dienstgrad und “SA” Zuordnung hinzugefügt. Was sich mir auch noch nicht erschließt, ob er zu diesem Zeitpunkt bereits an der Dresdener Kriegsakademie war, denn diese ist erst gegen 1937/1938 wieder als Ausbildungsstätte aktiviert worden.--Kwastun (Diskussion) 11:24, 8. Mär. 2023 (CET)
- Wo ist dieses Bild zu finden? --Koschi73 (Diskussion) 10:08, 10. Mär. 2023 (CET)
- Es ist in einer der Zeitschriften des “Stahlhelms”, die nach 1935 meist nur regional, oder auch getarnt unter anderem Titel erschienen sind enthalten. Weil dort auch noch als Dienstgrad Hauptmann a.D. steht bin ich mir sicher, dass es aus der Zeit vor seiner Beschäftigung an der Dresdener Kriegsschule stammt. Sonst würde dort Major stehen. Ich habe mir mehrerer dieser Zeitschriften nochmals in die Bibliothek bestellt. Näheres kann ich erst sagen, wenn ich es wiedergefunden habe. Viele Gruesse --Kwastun (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2023 (CET)
- Im letzten Dresdner Adressbuch von 1943/44 ist Hauffe übrigens noch als Hauptmann a. D. aufgeführt. Aber das kann auch an einer fehlenden Aktualisierung liegen. --Koschi73 (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2023 (CET)
- Dass Hauffe Ende Juli 1933 im Zuge der Eingliederung des Stahlhelms in die SA auf Anordnung Killingers, Stahlhelmführer bei der SA-Gruppe Sachsen wurde, habe ich mit Quelle ergänzt. --Hejkal (Diskussion) 22:46, 10. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Hejkal, vielen Dank für die Ergänzung. Ich fand den Artikel allerdings in der Ausgabe des Erzgebirgischen Volksfreundes vom 1. August 1933. Aber vielleicht hast du einen andere Ausgabe benutzt? Die Frage der SA-Mitgliedschaft ist allerdings komplizierter, weil verschiedene Teile eingeliedert wurden, andere nicht. Bevor ich darauf näher eingehe, warte ich aber erst einmal die Entscheidung über den LA ab. --Koschi73 (Diskussion) 09:39, 11. Mär. 2023 (CET)
- Für einen SA-Rang von Hauffe spricht diese Angabe im Artikel von Bernhard Mahlke: Stahlhelm. Bund der Frontsoldaten (Stahlhelm) 1918–1935 (1934–1935: „Nationalsozialistischer deutscher Frontkämpferbund [Stahlhelm] [NSDFB]“). In: Dieter Fricke u. a. (Hrsg.): Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Band 4. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1986, ISBN 3-7609-0879-9, S. 145–158, hier S. 155: "Nach der Eingliederung des Stahlhelm in die SA und SA-Reserve bekamen die einzelnen Stahlhelm-Führer zusätzlich entsprechende SA-Dienstränge ..." (mit Hinweis auf ein Dokument aus dem Stahlhelm-Archiv, das sich heute im Bundesarchiv befindet) Die oben von mir zitierte Aussage von Duesterberg sowie die Angabe in der Spruchkammerentscheidung sind also fraglich. --Koschi73 (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2023 (CET)
- Nach dem Ende 1935 vollzogenen Ritual der Übernahme von Stahlhelm-Kämpfern in die SA gehörte er zur dritten Kategorie. Da er zu diesem Zeitpunkt bereits über 46 Jahre alt war brauchte kein Antrag einer Gauleitung gestellt zu werden. Deshalb befindet sich auch sein Name nicht in der Liste. Demzufolge wurde er 1935 als Oberfuehrer in die SA integriert. Mehrere ähnliche Beispiele habe ich in Sueddeutschland und in Schlesien gefunden. --Kwastun (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Kwastun, du meinst vermutlich nicht Ende 1935, sondern Ende 1933. Da wurden jedenfalls die jüngeren Stahlhelm-Mitglieder in die SA übernommen. Woher stammt die Rangangabe Oberführer – ist das nur eine Schlussfolgerung von dir? Der inzwischen von dir in den Artikeltext aufgenommenen Fotografie kommt leider keine Relevanz als Quelle im Sinne von WP:BEL zu, zumal nach wie vor nicht klar ist, wo sie zu finden ist. Bitte generell deine Ergänzungen noch mit EN versehen; die meisten sind aktuell unbelegt. Danke und viele Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 16:20, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das hängt damit zusammen, dass ich vor etwa einem Jahr sowohl zu Hauffe als auch von Hohenhorst recherchiert habe und mir nach dem Bekanntwerden der “Notlage” für diese Seite hier über 20 Titel über Fernleihe nochmals bestellt habe. Die Bibliothek hat mir aber als frühesten Termin den 20. März genannt, dass die Bücher vorliegen werden. Da auch mehrere Stahlhelmzeitschriften dabei sind, denke ich die Belege weitestgehend nach dem 20. Verfügbar zu haben- hoffentlich --Kwastun (Diskussion) 20:09, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das verstehe ich natürlich, dann ergänze die Angaben einfach, wenn dir die Quellen vorliegen. --Koschi73 (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2023 (CET)
- In alten Unterlagen fand ich gerade die Abschrift eines Dokuments aus dem Sächsischen Hauptstaatsarchiv Dresden, die ich vor über 20 Jahren in einem anderen Zusammenhang angefertigt habe. Wir können es zwar wegen WP:TF nicht im Artikel verwenden, aber als Hintergrundinformationen hier auf der Diskussionsseite vielleicht doch interessant: Mit Schreiben vom 15.2.1934 (SA-Gruppe, Tgb.Nr. 2013/34) unterrichtete der Führer der SA-Gruppe Sachsen die Brigaden und Standarten über folgenden Funkspruch an die OSAF und stellte anheim, ihn auch an die untergeordneten Dienststellen weiterzuleiten: "1. Der Kreisleiter des Stahlhelms, Bund der Frontsoldaten, und Obersturmbannführer der SAR I Erich Pusinelli, ist gestern auf meine Anordnung von der Feldpolizei festgenommen und heute nach Feststellung des Sachverhaltes in das Schutzhaftlager Hohnstein geschafft worden. Gründe: Pusinelli hat bei einer Versammlung des Stahlhelms geäussert: "Wenn man uns den Vorwurf macht, dass wir reaktionär sind, so können wir mit derselben Berechtigung sagen, dass die SA marxistisch verseucht ist." (Starker Beifall). 2. Ich habe den Führer der SAR I im Gebiet der Gruppe Sachsen, Hauffe, mit sofortiger Wirkung vom Dienst beurlaubt und als seinen vorläufigen Nachfolger Standartenführer Barenthin eingesetzt." (Quelle: Sächs. HStA Dresden, 11844 SA der NSDAP, Gruppe Sachsen, Nr. 22; Hervorhebung von mir) --Koschi73 (Diskussion) 21:21, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das ist ein super-Fund (Pfund) damit haben wir entkraftigt, was das Dokument zur Entnazifizierung und auch die Aussage von Duesberg ursprünglich behauptet hat, und dann haben wir einen konkreten Zeitpunkt, ab wann er im Visier steht. also doch SA Reserve I --Kwastun (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2023 (CET)
- In alten Unterlagen fand ich gerade die Abschrift eines Dokuments aus dem Sächsischen Hauptstaatsarchiv Dresden, die ich vor über 20 Jahren in einem anderen Zusammenhang angefertigt habe. Wir können es zwar wegen WP:TF nicht im Artikel verwenden, aber als Hintergrundinformationen hier auf der Diskussionsseite vielleicht doch interessant: Mit Schreiben vom 15.2.1934 (SA-Gruppe, Tgb.Nr. 2013/34) unterrichtete der Führer der SA-Gruppe Sachsen die Brigaden und Standarten über folgenden Funkspruch an die OSAF und stellte anheim, ihn auch an die untergeordneten Dienststellen weiterzuleiten: "1. Der Kreisleiter des Stahlhelms, Bund der Frontsoldaten, und Obersturmbannführer der SAR I Erich Pusinelli, ist gestern auf meine Anordnung von der Feldpolizei festgenommen und heute nach Feststellung des Sachverhaltes in das Schutzhaftlager Hohnstein geschafft worden. Gründe: Pusinelli hat bei einer Versammlung des Stahlhelms geäussert: "Wenn man uns den Vorwurf macht, dass wir reaktionär sind, so können wir mit derselben Berechtigung sagen, dass die SA marxistisch verseucht ist." (Starker Beifall). 2. Ich habe den Führer der SAR I im Gebiet der Gruppe Sachsen, Hauffe, mit sofortiger Wirkung vom Dienst beurlaubt und als seinen vorläufigen Nachfolger Standartenführer Barenthin eingesetzt." (Quelle: Sächs. HStA Dresden, 11844 SA der NSDAP, Gruppe Sachsen, Nr. 22; Hervorhebung von mir) --Koschi73 (Diskussion) 21:21, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das verstehe ich natürlich, dann ergänze die Angaben einfach, wenn dir die Quellen vorliegen. --Koschi73 (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das hängt damit zusammen, dass ich vor etwa einem Jahr sowohl zu Hauffe als auch von Hohenhorst recherchiert habe und mir nach dem Bekanntwerden der “Notlage” für diese Seite hier über 20 Titel über Fernleihe nochmals bestellt habe. Die Bibliothek hat mir aber als frühesten Termin den 20. März genannt, dass die Bücher vorliegen werden. Da auch mehrere Stahlhelmzeitschriften dabei sind, denke ich die Belege weitestgehend nach dem 20. Verfügbar zu haben- hoffentlich --Kwastun (Diskussion) 20:09, 13. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Kwastun, du meinst vermutlich nicht Ende 1935, sondern Ende 1933. Da wurden jedenfalls die jüngeren Stahlhelm-Mitglieder in die SA übernommen. Woher stammt die Rangangabe Oberführer – ist das nur eine Schlussfolgerung von dir? Der inzwischen von dir in den Artikeltext aufgenommenen Fotografie kommt leider keine Relevanz als Quelle im Sinne von WP:BEL zu, zumal nach wie vor nicht klar ist, wo sie zu finden ist. Bitte generell deine Ergänzungen noch mit EN versehen; die meisten sind aktuell unbelegt. Danke und viele Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 16:20, 13. Mär. 2023 (CET)
- Nach dem Ende 1935 vollzogenen Ritual der Übernahme von Stahlhelm-Kämpfern in die SA gehörte er zur dritten Kategorie. Da er zu diesem Zeitpunkt bereits über 46 Jahre alt war brauchte kein Antrag einer Gauleitung gestellt zu werden. Deshalb befindet sich auch sein Name nicht in der Liste. Demzufolge wurde er 1935 als Oberfuehrer in die SA integriert. Mehrere ähnliche Beispiele habe ich in Sueddeutschland und in Schlesien gefunden. --Kwastun (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)
- Für einen SA-Rang von Hauffe spricht diese Angabe im Artikel von Bernhard Mahlke: Stahlhelm. Bund der Frontsoldaten (Stahlhelm) 1918–1935 (1934–1935: „Nationalsozialistischer deutscher Frontkämpferbund [Stahlhelm] [NSDFB]“). In: Dieter Fricke u. a. (Hrsg.): Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Band 4. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1986, ISBN 3-7609-0879-9, S. 145–158, hier S. 155: "Nach der Eingliederung des Stahlhelm in die SA und SA-Reserve bekamen die einzelnen Stahlhelm-Führer zusätzlich entsprechende SA-Dienstränge ..." (mit Hinweis auf ein Dokument aus dem Stahlhelm-Archiv, das sich heute im Bundesarchiv befindet) Die oben von mir zitierte Aussage von Duesterberg sowie die Angabe in der Spruchkammerentscheidung sind also fraglich. --Koschi73 (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Hejkal, vielen Dank für die Ergänzung. Ich fand den Artikel allerdings in der Ausgabe des Erzgebirgischen Volksfreundes vom 1. August 1933. Aber vielleicht hast du einen andere Ausgabe benutzt? Die Frage der SA-Mitgliedschaft ist allerdings komplizierter, weil verschiedene Teile eingeliedert wurden, andere nicht. Bevor ich darauf näher eingehe, warte ich aber erst einmal die Entscheidung über den LA ab. --Koschi73 (Diskussion) 09:39, 11. Mär. 2023 (CET)
- Dass Hauffe Ende Juli 1933 im Zuge der Eingliederung des Stahlhelms in die SA auf Anordnung Killingers, Stahlhelmführer bei der SA-Gruppe Sachsen wurde, habe ich mit Quelle ergänzt. --Hejkal (Diskussion) 22:46, 10. Mär. 2023 (CET)
- Im letzten Dresdner Adressbuch von 1943/44 ist Hauffe übrigens noch als Hauptmann a. D. aufgeführt. Aber das kann auch an einer fehlenden Aktualisierung liegen. --Koschi73 (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2023 (CET)
- Es ist in einer der Zeitschriften des “Stahlhelms”, die nach 1935 meist nur regional, oder auch getarnt unter anderem Titel erschienen sind enthalten. Weil dort auch noch als Dienstgrad Hauptmann a.D. steht bin ich mir sicher, dass es aus der Zeit vor seiner Beschäftigung an der Dresdener Kriegsschule stammt. Sonst würde dort Major stehen. Ich habe mir mehrerer dieser Zeitschriften nochmals in die Bibliothek bestellt. Näheres kann ich erst sagen, wenn ich es wiedergefunden habe. Viele Gruesse --Kwastun (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2023 (CET)
- @Benutzer:Kwastun & Benutzer:Koschi73. Mit der Biographie von Walter Barenthin habe ich heute mal den Anfang gemacht. Seine Dresdner Zeit und sein Verhältnis zu Hauffe müsste noch ausgebaut werden, aber da komme ich momentan leider noch nicht recht weiter. --Hejkal (Diskussion) 22:42, 13. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Hejkal, das dürfte schwieriger sein als bei Hauffe, denn er hatte ja in seiner Dresdner Zeit meistens einen niedrigeren Rang und scheint auch sonst nicht besonders hervorgetreten zu sein. (Im Gegensatz zu Hauffe ist er mir bisher nur in dem von mir o. g. Dokument untergekommen.) Seine Relevanz liegt wohl eindeutig in der späteren Verwendung als General. --Koschi73 (Diskussion) 17:21, 14. Mär. 2023 (CET)
- Ja, als Generalmajor ist er eigentlich per se relevant, daher ist wahrscheinlich kein LA zu befürchten. --Hejkal (Diskussion) 18:21, 14. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Hejkal, das dürfte schwieriger sein als bei Hauffe, denn er hatte ja in seiner Dresdner Zeit meistens einen niedrigeren Rang und scheint auch sonst nicht besonders hervorgetreten zu sein. (Im Gegensatz zu Hauffe ist er mir bisher nur in dem von mir o. g. Dokument untergekommen.) Seine Relevanz liegt wohl eindeutig in der späteren Verwendung als General. --Koschi73 (Diskussion) 17:21, 14. Mär. 2023 (CET)
- Wo ist dieses Bild zu finden? --Koschi73 (Diskussion) 10:08, 10. Mär. 2023 (CET)
Militärischer Widerstand
[Quelltext bearbeiten]Die eingeschlagene Richtung, auch mit Nennung der bereits “bekannten” Namen, trifft genau zu. Wobei ich ihn in dieser Aktivität erst nach 1938 sehe. Von der Kriegsschule Dresden aus gehen zwei Linien bis 1944, zu denen er zeitweilig dazu gehört haben muss. Die eine reicht bis Wien und bricht dann mit der Übersiedlung von Boegendorffs bzw. dem Einsatz des Österreichers Gleise von Horstenaus in Kroatien ab. Die andere reicht bis nach München und bricht im Juli 1944 mit dem Selbstmordversuch Wagners in Potsdam und seiner anschließenden Inhaftierung im KZ ab. Leider sind die Untersuchungen zum Geschichtsinstitut in München nicht nach den Oppositionellen sondern nach den, das NS-System stützenden Aspekten gemacht worden. --Kwastun (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2023 (CET)
- Eine genaue Datierung halte ich für schwierig, deshalb hatte ich die Formulierung "später" gewählt. Hauffe geriet wegen seiner Kritik an Hitler und der NSDAP bereits vor 1933 ins Visier des SD. Die von Schreiber zitierte Gestapo-Akte ist aus dem Juli 1936. Hier muss wohl zwischen Gegnerschaft und Widerstand unterschieden werden. Außerdem: Welche Belege gibt es für einen Zusammenhang von Hauffe und Glaise von Horstenau sowie überhaupt für eine Zugehörigkeit des Letzteren zum militärischen Widerstand? Im Artikel Edmund Glaise-Horstenau sehe ich dazu bisher nichts. --Koschi73 (Diskussion) 19:16, 13. Mär. 2023 (CET)
- Bei Glaise-Horstenau liegen die Dinge etwas komplizierter, nach seinem Wechsel aus Österreich kommend gelang es nicht ( oder wollten die Herren aus der Führungsspitze nicht) ihn irgendwo passgerecht einzubauen. Deshalb wurde er dann fast an das Institut nach München abgeschoben. In dieser Position bekam er Kontakt zu Widerstandskreisen, die aber auch sehr vorsichtig mit ihm umgingen. Als er dann in finanzielle Not geriet, keinen Bankkredit erhielt, half Adolf Hitler ihm mit einer recht großen Summe. Dann wurde er als Militärattaché auf den Balkan kommandiert. Das wird sehr zweischneidig bewertet, weil ab da die Verbindungen zu ihm abrissen, oder er sie selbst einschlafen ließ. Vor drei oder vier Jahren hatte sich mal eine Forschungsgruppe von der Uni München a die Aufarbeitung der Rolle des Geschichtsinstitutes - vor allem die Untersuchung mehrerer Konzepte zur Neubewertung der Geschichte im Dritten Reich - gesetzt. Leider habe ich nie ein Ergebnis dazu bekommen. --Kwastun (Diskussion) 17:24, 15. Mär. 2023 (CET)
- Hallo @Kwastun, das ist alles sehr interessant, aber ohne eine reputable Quelle hier laut WP:BEL leider nicht verwendbar. --Koschi73 (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2023 (CET)
- Deshalb habe ich ja auch auf der Textseite über Gleise-Horstenau noch nicht die bisherigen, nicht gut belegten Information eingefügt. Jedoch wusste ich aus diesen Quellen, dass er Kontakt zu Hauffe hatte und beide über die Bearbeitung von “jüdischen Forschungsthemen” eine Verständigung hatten. Viele Grusse --Kwastun (Diskussion) 19:17, 15. Mär. 2023 (CET)
- Hallo @Kwastun, das ist alles sehr interessant, aber ohne eine reputable Quelle hier laut WP:BEL leider nicht verwendbar. --Koschi73 (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2023 (CET)
- Bei Glaise-Horstenau liegen die Dinge etwas komplizierter, nach seinem Wechsel aus Österreich kommend gelang es nicht ( oder wollten die Herren aus der Führungsspitze nicht) ihn irgendwo passgerecht einzubauen. Deshalb wurde er dann fast an das Institut nach München abgeschoben. In dieser Position bekam er Kontakt zu Widerstandskreisen, die aber auch sehr vorsichtig mit ihm umgingen. Als er dann in finanzielle Not geriet, keinen Bankkredit erhielt, half Adolf Hitler ihm mit einer recht großen Summe. Dann wurde er als Militärattaché auf den Balkan kommandiert. Das wird sehr zweischneidig bewertet, weil ab da die Verbindungen zu ihm abrissen, oder er sie selbst einschlafen ließ. Vor drei oder vier Jahren hatte sich mal eine Forschungsgruppe von der Uni München a die Aufarbeitung der Rolle des Geschichtsinstitutes - vor allem die Untersuchung mehrerer Konzepte zur Neubewertung der Geschichte im Dritten Reich - gesetzt. Leider habe ich nie ein Ergebnis dazu bekommen. --Kwastun (Diskussion) 17:24, 15. Mär. 2023 (CET)
Bundesverdienstkreuz
[Quelltext bearbeiten]Hat jemand eine Idee wie wir an den Text zur Begründung -Verleihung des Bundesverdienstkreuzes 1952 herankommen? --Kwastun (Diskussion) 12:22, 13. Mär. 2023 (CET)
- Schwierig. Hier würden wohl nur Archivquellen helfen, die wir aber wegen WP:OR nicht verwenden dürfen. --Koschi73 (Diskussion) 19:03, 13. Mär. 2023 (CET)
- Mir fällt gerade noch ein, dass vermutlich auch in der Presse an Hauffes damaligem Wohnort über die Verleihung berichtet wurde. --Koschi73 (Diskussion) 09:24, 14. Mär. 2023 (CET)
Geschafft- super
[Quelltext bearbeiten]Ich freue mich, dass alles gut ausgegangen, nun geregelt und der Kandidat auf der sicheren Seite ist. Glückwunsch an alle Mitwirkenden. Trotzdem sehe ich, dass noch ein paar Schritte möglich sind. Zum Beispiel noch weiter an der sicheren Quellenlage zu arbeiten. Vielleicht es es auch möglich noch ein paar der offenen Fragen in der Lebensbiografie zu schließen. Gut fand ich auch das Hand-in-Hand arbeiten. --Kwastun (Diskussion) 22:18, 15. Mär. 2023 (CET)