Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/003

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Dubiose Quellen oder fälschliche Löschung?

Filinthe hat in seinem Edit vom 21. Februar 2017, 11:57 Uhr Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&diff=next&oldid=162771960 drei Änderungen vorgenommen:

1. hat er in die Bildlegende zu Cassirer vier Wörter eingefügt, die ich hier kursiviert habe:

Der Neukantianer jüdischer Herkunft Ernst Cassirer

2. hat er diesen Satz mitsamt ref gelöscht:

Deutschland brauche für ihn mehr Gelehrte, die in seinem „Boden“ verwurzelt seien.

3. hat er auch diesen Teilabsatz mitsamt refs gelöscht:

Nach Hendrik Josephus Pos soll Heidegger Ernst Cassirer zum Abschluss der Davoser Disputation 1929 demonstrativ die Hand verweigert haben. Dies wurde aber nie bestätigt. In den Erinnerungen seiner Frau Toni Cassirers liest man in einer Reminiszenz an das Zusammentreffen in Davos von Gerüchten über Heideggers „Neigung zum Antisemitismus“. Doch scheint sein nicht schlechtes persönliches Verhältnis zu Cassirer eher das Gegenteil zu belegen. Noch Anfang der dreissiger Jahre, bei einem persönlichen Besuch in Freiburg, fand Cassirer Heidegger „sehr aufgeschlossen und direkt freundschaftlich. Von den wilden Gerüchten, die um ihn schwirren, vermochte ich jedenfalls nichts festzustellen“.

Ich frage mich nach dem Sinn dieser Änderungen und ob diese nicht rückgängig gemacht werden sollten. --Machtjan X 12:36, 21. Feb. 2017 (CET)

+1. Und ich frage mich, warum wir diese Veränderungen seit Jahren dulden. --Anima (Diskussion) 15:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich würde das ebenfalls zurücksetzen. Falls es gute Gründe gibt, die wir alle auf Anhieb nicht begriffen haben sollten, kann der Benutzer diese ja hier noch schildern und dann sehen wir, wie diese aufzunehmen sind. ca$e 15:52, 21. Feb. 2017 (CET)

@Anima: Weil wir nicht wissen, wie wir´s abstellen können? --Machtjan X 19:59, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, genau; trotz jahrelanger Bemühungen vieler schlauer Köpfe, und Filinthe selbst ist alles andere als dumm. Dreist ist er aber leider schon. Letztens gab es wieder einen wagemutigen Mitarbeiter, der am Artikel arbeiten wollte. Leider kam er - wie so viele vor ihm - nicht weit. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 01:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mit dem wagemutigen Mitarbeiter gemeint war, möchte ich dazu anmerken, dass ich zwischenzeitlich verhindert war und nicht für WP tätig sein konnte. Ich muss mich jetzt auch erstmal wieder in die Diskussion hier einlesen.--BaneshN. (Diskussion) 21:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Der ganze Artikel ist vom ersten Satz an problematisch. Man suche mal im Literaturverzeichnis Historiker und Philosophiehistoriker. Ja es gibt einzelne wie Nolte. Aber eine Debatte in den Geschichtswissenschaften und der Philosophiegeschichte? Die Debatte gibt es, weil ein Guru enttäuscht hat. Sie wird von Befürwortern und Anhängern dieses Philosophen geführt. Entweder man geht satzweise durch den Artikel oder schreibt ihn, was besser wäre, ganz neu. Das geht aber erst, wenn Filinthe losgelassen hat. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo, dass Cassirer Neukantianer und Jude war, muss irgendwo erwähnt werden, oder? Warum nicht in der Bildlegende? Der Satz von Mark Lila verweist auf den Brief an Victor Schwoerer und hat also hier nichts zu tun. Die Refs, die ich auch gelöscht habe, waren nutzlos. Hab sie durch bessere ersetzt. Filinthe (Diskussion) 23:02, 22. Feb. 2017 (CET)

@Luha: "wenn" er losgelassen hat, also nie. Für mich habe ich nur die Erfahrung gewinnen können, dass es in WP Konstellationen gibt, für deren Lösung keine Regel existiert; und als Konsequenz daraus das Lemma für mich aufgegeben. Zur Inkonsequenz, mit der Gründung dieses Abschnitts interveniert zu haben, stehe ich: Ich hätte nachgerade Lust auf einen EW ohne Wenn & Aber; verspreche mir aber halt auch davon nix. Nicht einmal davon, ihm vorzuhalten, dass in einem Heidegger-Zitat dieser Passus vorkommt: [...] Das hat mit persönlichen Beziehungen zu Juden (z. B. Husserl, Misch, Cassirer und anderen) gar nichts zu tun. Und erst recht kann es nicht das Verhältnis zu Dir berühren.“ Ob er verstünde, wenn ich ihm zu erklären versuchen wollte, dass die von ihm gewählte Methode, Cassirers "jüdische Herkunft" in die Bildlegende zu schreiben, fatal den Brandmarkungen ähnelt, wie sie in der N.S.-Propaganda üblich waren: Der Jude C.? Schöne Grüße, --Machtjan X 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)

@Filinthe: Die Löschung der Zusätze zur Bildlegende freuen mich, danke. Aber das Lilla-Zitat gehört zum Thema: "bodenständig" vs. fremde, jüdische... --Machtjan X 14:14, 23. Feb. 2017 (CET)

@ca$e: Findest du, dass es gute Gründe sind, die Filinthe oberhalb dieses meines Edits geschildert hat? Ich finde, dass nein. Schöne Grüße, --Machtjan X 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)

@anima: Er ist von bewunderungswürdigem Fleiß, der einer besseren mission wert wäre. Aber diese hat er nun einmal gewählt und nun ist sie von ihm besessen. Oder sie hat ihn gewählt und er ist besessen. - Ich kann mich da nicht entscheiden. Schöne Grüße, --Machtjan X 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)

@Lutz Hartmann. Wir könnten hier ein informelles Meinungsbild in die Wege leiten, wenn deine Bereitschaft zu einem Neuanfang noch gilt. Ich glaube, eine solche Abstimmung könnte Klarheit über die Mehrheitsverhältnisse schaffen. Und da bin ich ganz optimistisch hinsichtlich der Aussicht, dass meine Auffassung sowie diejenige vieler weiterer Mitarbeiter zahlreiche Stimmen finden wird.--Anima (Diskussion) 00:03, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo, könnten Sie detaillierter erklären, was in diesem Abschnitt nicht stimmt? Hier die Hauptquelle, die ich benutzt habe: Dominic Kaegi, Die Legende von Davos. In: Hannah Arendt, Verborgene Tradition – unzeitgemäße Aktualität?, ed. Heinrich-Böll-Stiftung (Berlin 2007), 75-86, 76. Filinthe (Diskussion) 09:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Die o. a. Kritik von Machtjan X bezüglich der Löschung des Passus zur Davoser Disputation (Punkt 3) ist offensichtlich unzutreffend. Nachdem Filinthe die kurz zuvor von mir angelegte Seite zu Davos entdeckt hatte, fügte er hier ein, was davon für diese brauchbar war, nämlich in zwei Änderungen des 18.2 und einer des 22. 2., weshalb es recht widersinnig wäre, wenn er sie am 21. 2., wie von Machtjan X. behauptet, gelöscht hätte. Da die Änderung vom 21. 2. den Wert von + 292 aufweist, hätte schon ein Blick in die Versionsgeschichte (oder auf die Seite selbst, in der sich der Text unverändert befand) skeptisch stimmen können, denn der am 18. zu Davos hinzugefügte Text enthielt mehr als + 1000. Der Text war nur verschoben worden. --BaneshN. (Diskussion) 15:14, 27. Feb. 2017 (CET)

Einleitung: Debatte in den Geschichtswissenschaften und der Philosophiegeschichte?

Übrigens sind Hugo Ott, Bernd Grün und Bernd Martin, die im Artikel sehr oft zitiert werden, Historiker. Filinthe (Diskussion) 10:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Genau das ist so unpräzise wie Vieles in Deinem Text. Nun hast Du vier von über 50 Namen in Deinem Literaturverzeichnis. Das ist Dir Beleg genug eine „Historikerdebatte“ zu generieren. In welchen Zeitschriften wird denn die Debatte geführt? Lutz Hartmann (Diskussion) 10:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Ist gar nicht "mein Text", aber keine Ahnung, in welchen Zeitschriften die Debatte geführt wird. Dass Historiker darüber debattieren, stimmt doch. Ob man von einer „Historikerdebatte“ sprechen darf, weiss ich nicht. Da der erste Satz nicht belegt wird, kann er sowieso ohne Vorwarnung gelöscht werden. Nur zu. Filinthe (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Debatte findet selbstverständlich statt und hier sind einige der wichtigsten Beiträge versammelt.--BaneshN. (Diskussion) 22:45, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Debatte begann im Juli 1933 mit Karl Ballmers u.a. Aufsatz, wurde am 6. August 1933 mit Hans Barths Aufsatz in der NZZ fortgesetzt (G. Schneeberger, Nr. 9: 154. Jahrgang, Nr. 1417: „Zu Heideggers Rektoratsrede über 'Die Selbstbehauptung der deutschen Universität'“). Der erste Satz der Einleitung ist also falsch, da es heißen muss: seit 1933, wofür neben Schneeberger das von Denker und Zaborowski herausgegebene Heidegger-Jahrbuch 4, das die kritischen Texte zu Heidegger der Jahre 1933 - 1938 enthält, als Quelle genügen dürfte. Man kann sich überhaupt fragen, warum die Namen dieser beiden frühen Kritiker (Ballmer, Barth) mitsamt ihren Aufsätzen umseitig fehlen, wie auch der von Altmann (s.u.).

• Bruno Altmann, 1943 im KZ Majdanek ermordet: Neuer Vorwärts, 15. Mai 1938, Nr. 256, Beilage, 3: Ernüchterung eines Philosophen. Heidegger macht nicht mehr gerne Pfötchen
• Karl Ballmer, Aber Herr Heidegger! Zur Freiburger Rektoratsrede Martin Heideggers. Mit einem Vorwort von Prof. theol. F. Eymann, Bern, Basel 1933.

Auszug:

„Kraft seines philosophischen Führertums offenbarte Martin Heidegger als Rektor einer deutschen Universität im Frühjahr 1933: Die Aufgabe der Wissenschaft sei nicht, Wissen zu verbreiten. Aufgabe der Wissenschaft sei nicht das Wissen, sondern das Fragen. Das geistige Brot, welches die Wissenschaft dem Volke zu spenden habe, sei als ein höchstes und letztes ein Fragen, ein standhaft heroisches Aushalten im Fragen. – Wer unbefangenerweise bisher der Meinung war, Wissenschaft sei Wissen, schlechterdings Wissen – (...) –, wird sich unter der Zucht der Meister der Philosophie solche populäre Meinung abgewöhnen müssen.“ Hamburg, Juli 1933

Dass Heidegger das Fragen als philosophische Methode schon in Davos und im Kantbuch (1929) vorführt, könnte dabei schon auch am Rande erwähnt werden.--BaneshN. (Diskussion) 12:07, 27. Feb. 2017 (CET)

Der erste Satz spricht von einer „internationalen“ Debatte. Insofern stimmt er, da die Debatte 1933 nur im deutschsprachigen Raum stattfand. Der Absatz über die Kontroverse ist etwas genauer: „Die Debatte um Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus begann schon 1933 mit den geteilten Reaktionen auf sein Rektorat.“ Die Frage aber war, ob es einen Historiker-Streit gibt. Die Mitarbeiter des 5. Heidegger-Jahrbuchs sind bis auf Grün keine Historiker. Filinthe (Diskussion) 11:11, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist richtig, ich hatte zwischenzeitlich schon bemerkt, dass ich den Einwand von Lutz etwas missverstanden hatte. Bezüglich der Einleitung gibt es noch einiges zu bedenken, z.B., dass Benedetto Croce sich aus Italien früh zu Wort gemeldet hatte und die internationale Debatte 1943 in Frankreich begann. In der kommenden Woche werde ich auch zur Einleitung einen Vorschlag machen. Wie sieht es mit den Autoren des Jahrbuchs 4 aus, das ich hier auch vermerkt habe? Es lässt sich wenigstens sagen, dass die Debatte nicht nur von Philosophen, sondern in einem breiten gesellschaftlichen Rahmen geführt wird.--BaneshN. (Diskussion) 11:42, 13. Mär. 2017 (CET)

Karl Ballmer war Maler, Schriftsteller und Anthroposoph, Willi Fr. Könitzer und Bruno Altmann waren Schriftsteller, Emil Staiger eine Koryphäe der Altphilologie, Hans Naumann (Mediävist) war Germanist und Volkskundler und nahm als NS-Adept an der frühen Debatte teil; Habermas, der immerhin die Debatte in Deutschland eröffnete, ist bekanntlich Soziologe. Es geht m. E. weniger darum, eine Berufsgruppe hervorzuheben, sondern darum, darauf hinzuweisen, dass die Diskussion schon früh auch außerhalb des Kreises der Philosophen stattfand.--BaneshN. (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2017 (CET)

„in den Geisteswissenschaften“ wäre also besser als „Geschichtswissenschaften“. Filinthe (Diskussion) 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Wäre besser, aber es waren ja auch Journalisten, Schriftsteller und Künstler dabei, die nicht so ganz zu den Geisteswissenschaften gehören. Somit dachte ich daran, allgemein zu formulieren: „schon früh auch außerhalb der philosophischen Disziplinen“.--BaneshN. (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2017 (CET)

Das wäre sicherlich besser. Genau darauf zielte meine Anmerkung. Mein Problem ist, dass man den ganzen Artikel ähnlich textkritisch lesen muss. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Damit war ich schon eine Weile befasst und musste es unterbrechen. Demnächst dann aber mehr.--BaneshN. (Diskussion) 19:44, 13. Mär. 2017 (CET)

„außerhalb der philosophischen Disziplinen“ ist viel zu allgemein: des Themas wegen geht es vor allem um Historiker. Siehe Eckhard John/Bernd Martin/Marc Mück/Hugo Ott (Hrsg.), Die Freiburger Universität in der Zeit des Nationalsozialismus, Freiburg 1991. Und Bernd Grün, Christian Tilitzki, Ernst Nolte, Hermann Heidegger, Gerd Tellenbach, Joachim Scholtyseck, Christoph Studt, Guillaume Payen, Hans-Joachim Dahms, Christian Geulen. Zwar gibt es noch ein Paar Soziologen (Bourdieu, Habermas) oder Psychologen (Anton M. Fischer), sogar Künstler und Journalisten, die Stellung genommen haben, ohne aber einen wichtigen Beitrag, der in einer Einleitung erwähnt werden sollte, zu leisten. Dagegen kann man durchaus von einer Debatte in den Geschichtswissenschaften sprechen, da Historiker viel beigetragen haben und sich einander widersprechen. Der erste Satz kann also bleiben, wie er ist. Filinthe (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2017 (CET) Man könnte vielleicht „1945“ durch „Ende des 2. Weltkrieges“ ersetzen, wobei die Debatte erst 1945 mit der Publikation von deutsch-französischen Artikeln in Les Temps Modernes streng genommen „inter-national“ geworden ist. Die Auseinandersetzung Sartres mit den Kommunisten 1943 war eine französische Angelegenheit, die Heidegger nur indirekt traf. Filinthe (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2017 (CET)

siehe unten: „Vorschlag zur Einleitung“--BaneshN. (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2017 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Thema war, ob Lutz Hartmann damit einverstanden ist, von uns beauftragt zu werden, den Artikel zu bearbeiten. Ich bin ganz sicher, dass sehr viele gut belegte Informationen aus der jetzigen 558 KB großen Fassung in gutem Deutsch in das Lemma aufgenommen würden. Keiner leugnet, dass du Hervorragendes geleistet hast. Und dafür gebührt dir unser Dank. Ich frage dich hiermit, ob es dir möglich ist, sechs Monate lang auf jeden Beitrag, es sei denn auf der Diskussionsseite, zu verzichten? Bitte lenke nicht von der Fragestellung ab. --Anima (Diskussion) 00:04, 24. Feb. 2017 (CET)

Anima, du willst ihm seine raison d'être nehmen, das ist grausam und er kann es nicht. --Machtjan X 20:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Irgendwie schon. Gibt es also Informationen im Artikel, die nicht gut belegt oder irrelevant sind? Wo denn? Filinthe (Diskussion) 13:20, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich meine, es ist nicht allzu zweckdienlich, nur einen Benutzer mit der Redaktion der Seite zu beauftragen, während alle anderen still sein müssen. Wie lange solte die Stille dann dauern? Es wird auch künftige Diskussionen nicht verhindern, bei einem solchen Thema ist das immer schwer. Es ist m. E. auch nicht angemessen, einen der Benutzer für ein halbes Jahr zu suspendieren, auch wenn ich den Einsprüchen hier weitgehend zustimme. Doch bevor die Seite immer wieder hin- und her geändert wird, sollte erst eine gewisse Einigkeit über die Kritikpunkte und die Möglichkeit zur Besserung erzielt werden, auch wenn das ziemlich mühsam ist. Ich hatte da noch einiges angemerkt, und auch wenn ich erst in rund drei Wochen wieder für WP tätig sein kann, werde ich die Diskussion jetzt wieder verfolgen und die Kritiken hier nach und nach einschalten.--BaneshN. (Diskussion) 22:04, 26. Feb. 2017 (CET)

Bezüglich 3. 9. „Geschichte des Seins"

Aus "Geschichte des Seins" wird das Kapitel 61 fast komplett zitiert, obwohl es in diesem Kontext kaum aufschlussreich ist - thematischer Tenor: Macht ist jenseits von Gut und Böse, "daher" gehören die größten Verbrecher in das unbedingte Machtwesen. Auf der Seite bezieht sich „daher" dann auf die Deutung von H. Seubert, obwohl unausgemacht bleiben muss, ob mit diesen Verbrechern gerade Heideggers Parteifreunde gemeint waren. Dagegen fehlt dort der Hinweis auf die "Beilagen zu Koinon", 1939, "Macht und Rasse", mit der typisch ambivalenten Darstellung des Rassebegriffes, die weitaus mehr über Heideggers Sowohl-als-auch in dieser Frage kundtut:

"Umgekehrt, wo das Vorstellen nach Rassen und das Rechnen mit rassischen Kräften aufkommt, muß dies als Zeichen dafür gelten, daß das reine Machtwesen des Seins durch dieses selbst in die Seinsverlassenheit des Seienden losgelassen ist. Dies kennzeichnet aber das Zeitalter der Vollendung der Metaphysik. Die Rassenpflege ist eine notwendige Maßnahme, zu der das Ende der Neuzeit drängt. Ihr entspricht die schon im Wesen der »Kultur« vorgezeichnete Einspannung dieser in eine »Kulturpolitik«, die selbst nur Mittel der Machtermächtigung bleibt." GA 69, S. 223--BaneshN. (Diskussion) 22:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Heidegger schreibt am Anfang der Beilagen zu Koinon: »Rasse« ist ein Machtbegriff — setzt Subjektivität voraus, vgl. zu Ernst Jünger. = GA90. Scheint also entbehrlich zu sein, oder? Und zum Thema Rassengedanke, „metaphysisch notwendig“, gibt es schon die Nietzsche-Vorlesungen. Filinthe (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Bezüglich des ersten Einwandes werde ich mir die Literatur morgen nochmal ansehen. Zum zweiten: Der so aufschlussreiche Begriff des Zitates ist nicht die Metaphysik - sondern die Forderung nach „Rassenpflege“ als „notwendige Maßnahme“. Das Wort kommt umseitig gar nicht vor. Die „Rassenpflege" ist aber ein Grundbegriff der nationalsozialistischen Rassenideologie, das muss kaum betont werden. Heidegger: Die „Rassenpflege“ ist im Wesen der Kultur als Kulturpolitik vorgezeichnet. Warum das also verschweigen? Übrigens gibt es auf der Seite viele, viele Redundanzen, Ungenauigkeiten und sogar nahezu wörtliche und unmarkierte Abschriften aus Zeitschriften. Solltest Du eigentlich wissen, wenn sie schon den Grund Deines Seins betrifft.--BaneshN. (Diskussion) 23:52, 26. Feb. 2017 (CET)

Es geht doch um „das Zeitalter der Vollendung der Metaphysik.“ Dies wird verschwiegen, weil es in der Sek.Lit. nicht kommentiert wird, kann aber erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 08:18, 27. Feb. 2017 (CET)

Tatsächlich erwähnt Heidegger in dem Abschnitt umseitig die „Rassen-pflege". Doch der Einwand ging darauf, dass in den "planetarischen Hauptverbrechern" keine bestimmten Machthaber erkannt werden können, die gesamte Darstellung der Vollendung des Zeitalters vielmehr den Gedanken „Rasse-Pflege" als Vollendung des Endes der Neuzeit - in den Vordergrund stellen sollte. Das jetzige, recht lange Zitat (Daher ... abzählen) ist durch Allgemeinheit geprägt und lässt sich ähnlich schon bei Solon nachlesen (FR. 3, Diels, Leipzig, 1942), so dass es, im Vergleich mit dem obigen, wenig aussagekräftig ist. Die Forderung nach „Rassen-Pflege“ als „notwendiger Maßnahme" der Kulturpolitik verschwindet jetzt in der Feststellung, dass sie eine "machtmäßige Maßnahme" ist, woraufhin das "unbedingte Machtwesen" in einen Kontext mit den großen Verbrechen im allgemeinen gesetzt wird. Umseitig betätigt Heidegger sich also bloß als Analytiker der Macht, und der Rassegedanke Ist darin ein Merkmal der Macht überhaupt, gegen Ende gar im Kontext der Demokratie. Dass Heidegger die „Rassen-Pflege" als eine notwendige Eigenschaft des Ausklanges der Neuzeit betrachtet, ist also gerade nicht „entbehrlich", da sie die hier vorgestellte Deutung der Dehumanisierung und Bestialisierung, die „beim Namen genannt" werde, in Zweifel setzt: Heidegger warnt hier nicht vor Dehumanisierung, er sieht vielmehr das Ende der Neuzeit mitsamt der ihr notwendig inhärierenden „Rassen-Pflege" kommen. Deshalb ist das „Daher ... abzählen"-Zitat weitgehend „entbehrlich“ und kann in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden. Ebenso wäre Seuberts zweifelhafte Deutung, die den Abschnitt mitsamt Auswahl der Zitate jetzt maßgeblich bestimmt - wie die von Faye und Kolnai an den Schluss zu setzen, als das, was sie ist: bloß eine von vielen Forschermeinungen. --BaneshN. (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2017 (CET)

PS: Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Hinweis zur Sek.-Literatur richtig verstehe. Jedenfalls ist die andere Seite der Forschermeinung „Faye über Heidegger und „Rassenpflege"“, die eben die jetzt von mir dargelegte Sicht einnimmt. Dagegen kann und soll natürlich die andere gesetzt werden, doch dazu muss das Zitat erst einmal mitgeteilt werden.--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2017 (CET)

Vielen dank für die Ref. Es ist auf jeden Fall besser, wenn die Zitate gekürzt und von den Kommentaren getrennt sind. Wenn aber in den "planetarischen Hauptverbrechern" keine bestimmten Machthaber erkannt werden können, warum lassen sie sich „gerade an den Fingern einer Hand abzählen“? Filinthe (Diskussion) 11:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Darüber dachte auch F. R. Dallmayr nach, der dabei auf „figures like Hitler, Stalin, and Mussolini“ geriet, und da ja in dem Zusammenhang auch von der „liberalen Demokratie“ die Rede ist, lassen sich, um auf die Fünf der Finger der Hand zu kommen, je nach Geschmack noch Churchill und Roosevelt oder de Gaulle hinzufügen. Recht unbestimmt eben. Was die Kürzung der Zitate und die Ordnung der Kommentare angeht, sind wir uns offenbar einig.--BaneshN. (Diskussion) 11:55, 27. Feb. 2017 (CET)

Wo spricht Dallmayr von Churchill und Roosevelt? Filinthe (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2017 (CET)

„es lassen sich (...) hinzufügen“ heißt soviel wie: „man könnte noch hinzufügen“, da Dallmayr ja nur drei Machthaber nennt, zur Anzahl der Finger einer Hand also noch zwei fehlen - so dass sich fragen lässt, warum Dallmayr nur drei nennt und gerade diese, was rückblickend ja sehr leicht ist, doch ohne Quelle dafür auskommen muss, dass auch Heidegger gerade diese drei im Sinn hatte. Und dann würden ja immer noch zwei fehlen. Insgesamt alles recht vage.--BaneshN. (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht ist er absichtlich vage, aus guten Gründen. Hier kommentiert Faye nicht die Beilagen zu Koinon sondern die S. 70, wo es um den „metaphysischen Grund des Rassedekens“ geht. Filinthe (Diskussion) 21:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Faye erwähnt dort die Beilagen zu Koinon, er kommentiert sie wenig, das ist richtig. Wir brauchen aber auch keinen Kommentar, um Heideggers Text zu zitieren. Es gibt dazu natürlich auch diverse Kommentare, ich habe sie sogar, kann sie jetzt aber nicht heraussuchen, vielleicht später . Die "planetarischen Hauptverbrecher" bleiben für uns ein unbestimmbarer Begriff, vielleicht absichtlich vage, vielleicht aber auch nicht. Ihnen drei Namen anzufügen, ist äußerst spekulativ, wenn es auch Forscher sind, die spekulieren. Es fordert auch, die Chronologie der Verbrechen und ihrer Kenntnis zu berücksichtigen. Welche planetarischen Verbrechen Hitlers hat Heidegger 1939 denn gemeint? Vernichtungsprogramm und Vernichtungskrieg waren da noch nicht zu erkennen. Und welche planetarischen Verbrechen von Mussolini hat er gemeint? Das müsste ja wenigstens fassbar sein, wenn der Satz nicht gänzlich absurd sein soll.--BaneshN. (Diskussion) 09:31, 28. Feb. 2017 (CET)

1. Faye kommentiert dort knapp, aber er kommentiert pointiert: "Es ist also immer wieder das eine und einzige rassische Fundament des Nationalsozialismus, auf dem Heidegger sich bewegt und das er in Koinon ausdrücklicher als je zuvor hervorkehrt, um es zu rechtfertigen."

Das genügt als Kommentar der einen Seite. Die andere kommt zu dem Schluss, dass er die Rassenpflege nicht empfiehlt doch auch ihre Deutung als ein der Seinsgeschichte notwendig inhärierender Schluss ist bezeichnend genug: Jeffrey Andrew Barash zum Begriff Rassenpflege in Heideggers Koinon. Auszug: „Ainsi, lorsqu’il écrit dans un passage de sa conférence de 1939, « Koinón », que l’appel au soin de la race (Rassenpflege) est « une mesure nécessaire vers laquelle tend la fin des Temps modernes » (eine notwendige Massnahme, zu der das Ende der Neuzeit drängt), ce n’es pas qu’il préconise cette mesure ; il faut au contraire comprendre qu’il la définit comme une conséquence nécessaire de l’aboutissement contemporain de la Seinsgeschichte : la « culture » et la « politique culturelle », relevant d’un ancien idéal de « culture » de l’homme, sont autant d’articulations d’un même mouvement qui trouve une origine moderne dans l’humanisme de Goethe et de Wilhelm von Humboldt ..."

Beides zusammen reicht allemal aus, um das o.a. Zitat GA 69, S. 223 wiederzugeben und mit ein, zwei Sätzen zu kommentieren..

2. Der von Dir eingefügte Satz, dass mit den ("gerade" fünf) „planetarischen Hauptverbrechern der neuesten Neuzeit", Dein Zitat: "wahrscheinlich" Hitler, Stalin und Mussolini gemeint waren, ist jedenfalls nicht durch Dallmayr gedeckt, der vielmehr sagt, es sei schwer, nicht an diese drei zu denken, was eine ganz andere Aussage ist. Der Text von Theodore Kisiel ist auf google nicht einzusehen, und ich habe ihn nicht vorliegen. Was schreibt Kisiel denn? Nennt er auch gerade Hitler, Stalin und Mussolini als "wahrscheinliche" Bestimmungen dieses für uns unbestimmbaren Begriffs? Das würde mich sehr wundern.--BaneshN. (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Einfach Browser wechseln, wenn eine Seite nicht lesbar ist, klappt oft, sonst Snippet view verwenden. Kisiel schreibt: „Zu Heideggers handverlesenem Ensemble planetarischer Hauptverbrecher des 20. Jahrhunderts würden mit Sicherheit Hitler und zumindest Stalin gehören, eventuell eingebettet in eine heimlich hinter den Kulissen der Weltbühne wirkende, weltumspannende jüdische Kabale.“ Er ist nur unsicher was die jüdische Kabale angeht. Deswegen schien mir „wahrscheinlich“ nicht übertrieben. Zwar erwähnt er Mussolini nicht, aber il Duce wird gar nicht ausgeschlossen („zumindest“). Vielen dank für den Artikel Barashs. Filinthe (Diskussion) 16:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Tipp mit dem Browser. Trotz des Kisiel-Zitates bleibt ja offen, welche planetarischen Verbrechen von Hitler 1939 gemeint waren und welche von Mussolini. Deshalb sollte zunächst klar gesagt werden, dass Heidegger verschweigt, wen er mit den planetarischen Verbrechern meint, allerdings rückblickend Anlass zu Spekulationen bietet, woraufhin die Meinungen erwähnt werden können. Dass wir überhaupt werten "wahrscheinlich war xy gemeint", ist da gar nicht nötig. (Es wird damit übrigens auch Heidegger attestiert, sehr frühzeitig Einsicht in die NS-Verbrechen gehabt zu haben.) Auch das Koinon-Zitat sollte aus den o.g. Gründen hinzugefügt und kurz wie dargelegt kommentiert werden. Wenn Du nicht dazu kommst, werde ich das evtl. heute abend machen können.--BaneshN. (Diskussion) 17:27, 28. Feb. 2017 (CET)

Dass Heidegger nicht sagt, wen er mit den planetarischen Verbrechern meint, wird doch schon vom Wort „wahrscheinlich“ angedeutet. Von Spekulationen zu sprechen klingt übertrieben, da Kisiel es „mit Sicherheit“ weiss. „Höchstwahrscheinlich Hitler und Stalin“ wäre die richtige Redewendung, da ein Konsens besteht. Wir werten nicht, sondern die Kommentatoren. Ob es damit Heidegger attestiert wird, sehr frühzeitig Einsicht in die NS-Verbrechen gehabt zu haben, sagt Kisiel nicht. Aber Heideggerianer wie Vietta würden sowas unverschämt behaupten. Filinthe (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2017 (CET)

Kisiel weiß es nicht, er behauptet es. Wir wollen auch nicht andeuten, sondern explizit aussprechen. Und selbstverständlich ist es Spekulation - wenn es „höchstwahrscheinlich" ist, welche planetarischen Verbrechen von Hitler bis 1939 waren denn dann gemeint? Ich stelle die Frage zum dritten Mal, sie wird ja doch nicht dadurch weniger relevant, dass du sie überliest, im Gegenteil, ich nehme es als Bestätigung. Und es heißt, gerade an den Fingern einer Hand lässt sich das abzählen, und Du kommst da auf zwei. Es gibt für die planetarischen Hauptverbrecher der neuesten Neuzeit bei Heidegger keine konkretisierende Primärquelle, auch jenes Zitat aus dem Tagebuch stammt aus der Zeit nach Weltkrieg II, und auch das wird im Text nicht gesagt. Aus Sekundärquellen kann man sich jede Meinung zusammenschreiben, doch dann gehört der Konjunktiv und enzyklopädische Distanz dazu, sonst ist das tendentiell-kompilativ, und das ist es hier auch. Bislang.--BaneshN. (Diskussion) 19:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Genau, wir arbeiten mit Sekundärquellen, auch wenn wir den Kommentatoren nicht zustimmen. Enzyklopädische Distanz gehört selbstverständlich dazu, deswegen habe ich hier „wahrscheinlich" statt „mit Sicherheit“ geschrieben (auf English sagt Kisiel "certainly"). Wie sollen wir sonst formulieren? Wir brauchen andere Autoren, die damit nicht einverstanden sind, um dieses Urteil relativieren zu können. Bislang habe ich keine gefunden. Filinthe (Diskussion) 21:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich bin zuversichtlich, dass ich dafür eine Formulierung finde, die für beide Seiten akzeptabel ist. Aber heute abend komme ich nicht mehr dazu.--BaneshN. (Diskussion) 21:31, 28. Feb. 2017 (CET)

In diesem Zusammenhang könnte auch auf den hier unter „Editionskritik" zitierten umstrittenen Satz verwiesen werden. Till Kinzel ist deshalb nämlich ganz anderer Meinung, Quelle: „Im Gegenteil liegt es m. E. lediglich nahe, daß Heidegger die Juden gerade nicht als Opfer, sondern in perfider Weise als „planetarische Hauptverbrecher“ ansah. (S. 52; vgl. auch das Heidegger-Zitat S. 49, in dem von der Macht des überall unfaßbaren Weltjudentums gesprochen wird).“ Da wir selbst ja keinerlei Vorbehalte und Intentionen in dieser Angelegenheit haben und nur darauf bedacht sind, die Primär- und Sekundärliteratur repräsentativ darzustellen, sollte die Vielfalt der Meinungen zum unbekannten Inhalt des Begriffs - immerhin von „Hitler“ bis zu „Juden“ - an dieser Stelle deutlich werden. Das u.a. Zitat muss natürlich nicht wiederholt werden, so dass es zu keinen Doppelungen kommt, ein Verweis genüg da schon.--BaneshN. (Diskussion) 15:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Und in Philosophy today, Herbst 2011, S. 276 bezweifelt Faye, dass Hitler gemeint war. Filinthe (Diskussion) 16:32, 1. Mär. 2017 (CET)

Auch solche Quellen gibt es dazu. Gérard Guest ist wieder milder mit Heidegger, S. 13, sieht den Begriff als Warnung vor der Versuchung, Führern zu folgen, die Zauberberge versprechen und verweist auf den Übermenschen angesichts der Herausforderung im Zeitalter der planetarischen Technik. Übrigens ist das Schiller-Kapitel inzwischen lesbarer, es war ziemlich mies. Aber die letzten beiden Absätze scheinen mir nur durch den Zeitrahmen im Titel dazuzugehören. Sie könnten auch ein eigenes Unterkapitel sein.--BaneshN. (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Ok. Die Untertitel im Abschnitt „Personalpolitik“ finde ich gut, weniger aber in „Geschichte des Seins", weil der Abschnitt viel kleiner ist. Und Themen wie Rassismus uzw. werden sowieso im ganzen Artikel behandelt. Filinthe (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja, vielleicht findest Du bessere Zwischentitel. Sicher, das Kapitel ist nicht so lang, aber ich finde es immer hilfreich, wenn die Bleiwüsten unterbrochen werden und man eine Unterteilung und ein Stichwort des Unterthemas hat. Das Thema hier ist schwer genug, da sollten wir den Lesern soviele Hilfen wie möglich geben. Auch auf der Heidegger-Seite gibt es alle zwei, drei Absätze eine Zeile. Jetzt war es eher ein Vorschlag, Optimierungen erwünscht.--BaneshN. (Diskussion) 23:17, 3. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Guten Abend BaneshN. und Filinthe, wenn ich euch einen Rat geben darf: Bitte stellt die Diskussionen vollständig ein. Sie erfordern zu viel Kraft (siehe die Monsterdiskussion im Artikel Daniele Ganser). BeneshN.: Leg doch einfach Hand an den Artikel und zwar in aller Ruhe ohne Störung. Wenn du soweit fertig bist, gib ein Zeichen, dann können Filinthe und alle anderen wieder einsteigen. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich wette darauf, dass man aus dem 500KB-Artikel ein Lemma im Umfang von 100 bis 250 KB machen kann und dass dieser Artikel exzellent sein wird. Es mangelt keinesfalls an Quellen. Im Gegenteil, es werden viel zu viele Quellen zitiert. Hätte ich nach diesem Muster den Hannah Arendt Artikel gestrickt, wären es wohl 2000 KB geworden, denn hier wird ja nur ein Ausschnitt von Heideggers Gesamtwerk betrachtet.--Anima (Diskussion) 23:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Anima, die Hannah-Arendt-Seite habe ich vor ein paar Monaten gelesen, und ich kann mich erinnern, dass sie auch sehr lang war. Du hast recht, dass diese Seite hier zu lang ist, besonders deshalb, weil die Dramaturgie in den vielen Debatten zerstückelt wurde. Aber es ist nicht ganz leicht, die Seite zu kürzen. Oftmals es ist einfacher, so ein Thema allein zu schreiben, andererseits sind sehr viele Informationen - dabei zuviele zitierte Forschermeinungen - zusammengetragen worden, und es ist nötig zu sehen, welche wirklich verzichtbar sind. Wir diskutieren uns schon nicht zu Tode, keine Sorge. Ich werde mir morgen mal den Ganser- Artikel ansehen. Kenne ich noch gar nicht. Im Gegenteil fände ich es besser, wenn sich hier gelegentlich einige Leute zu Wort melden würden. Ich rechne nicht in KB, sondern in pdf-Seiten, hier sind es 85, und das Problem ist das Patchwork-artige, da kann man nicht so locker durchkürzen. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 23:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Dann kürze doch einfach kaum etwas. Die Länge ist ja nicht das Hauptproblem des Artikels. Was hältst du denn von dem Vorschlag, erstmal allein das Lemma zu beackern und später dein Produkt vorzustellen. Ich bin fest davon überzeugt, dass du etwas verbesserst. Habe momentan so gar keine Lust auf Heidegger, ansonsten lese ich ja, wie auf meiner Benutzerseite geschrieben, gern Korrektur. Vielleicht ergreift Lutz oder ein anderer später die Gelegenheit, wieder einzusteigen. @Filinthe. Ich schlage vor, du bittest um Formulierungshilfe. Dein Deutsch ist zwar sehr gut, aber nicht perfekt - und diesem Anspruch wollen alle hier beteiligten möglichst nah kommen. --Anima (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2017 (CET)

Die Formulierungen lassen sich recht einfach gegen geschliffenere austauschen. Ich sehe im Moment gar nicht, dass etwas sehr problematisch ist. Mit der Zeit wird die Seite schon besser werden, vielleicht sogar richtig gut. Das Potential dazu hat sie schon. Sicher könnte ich auch im stillen Kämmerlein arbeiten, aber sollen wir denn nicht diskutieren? Gelegentlich erweitert das gar den Horizont und schafft eine Balance, die am Ende gut ist. Ich bin nur gerade anderweitig sehr beschäftigt, und so kann ich hier erst gegen Frühlingsanfang richtig einsteigen. Bis dahin werde ich noch einige Vorschläge machen, und dann wird so eine Überarbeitung auch nicht ewig dauern. Sehr schöne Seite übrigens, die Arendt-Seite.--BaneshN. (Diskussion) 00:14, 4. Mär. 2017 (CET)

Lieber B.N., du bist neu hier auf dieser Seite, und wir alten Hasen haben bereits 5 Jahre debattiert und sind weiterer Diskurse überdrüssig geworden. Das merkst du schon an der mangelnden Reaktion hier. Ich habe z.B. jetzt kein einziges inhaltliches Wort geschrieben, nur Verfahrensvorschläge gemacht. Fang doch einfach mal an, nachdem du dich bitte mit der jahrelangen Diskussion vertraut gemacht hast. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 00:24, 4. Mär. 2017 (CET)

Wie ich oben mitgeteilt hatte, kenne ich die Diskussionen dieser Seite der letzten Jahre ganz gut. Ich habe mich damit bereits vor Monaten vertraut gemacht und kann trotzdem nicht erkennen, wo im Moment das Problem ist. Ich habe ja heute bereits einen Absatz bearbeitet. Vielleicht sind die alten Hasen etwas müde? Vielleicht bin ich schon älter als Du? Wie immer, ich wünsche Dir auch eine gute Nacht. Und sorge Dich nicht. Die Seite wird schon bald erglänzen.--BaneshN. (Diskussion) 00:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn du einfach mit den geschliffenen Formulierungen anfängst? Super, dass du die doch ziemlich langen Diskurse verfolgt hast, dann steht aus meiner Sicht Verbesserungen deinerseits nichts im Wege. Liebe Grüße --Anima (Diskussion) 00:38, 4. Mär. 2017 (CET)

Es war etwas voyeuristisch, vermute ich mal. Sogar Heiligabend wurde die Debatte weitergeführt, bis kurz vor die Bescherung. Manchmal hatte ich den Eindruck, Wohl und Wehe des Abendlandes würden sich mit den Worten dieser Seite entscheiden, und die Protagonisten erschienen mir wie Staatsleute in einem Krieg um Erbsen oder Glasmurmeln. Übrigens bin ich überhaupt erst durch deinen Beitrag auf der Disku hier vom 28. Juli letzten Jahres nebst dem Button infolge des „Edit-Wars“ näher auf die Seite aufmerksam geworden. Mir geht es dabei immer nur um Verfahrensfragen und das auch nur zur Abwechslung. Denn es gibt wenige Fragen, die mir gleichgültiger sind als die, in welchem Maß der "Bauernbub" (Toni Cassirer und Gadamer über Heidegger) Antisemit und Nationalsozialist war, es ist mir wirklich gänzlich schnuppe. Gerade darin jedoch, im intentionalen Desinteresse, das Husserl ziemlich dreist von Kant abgeschrieben hat, liegt der Vorteil hier. Sollte sich herausstellen, dass es dennoch unmöglich ist, die Seite zu editieren, werde ich auf Deinen obigen Vorschlag zurückkommen. Wie gesagt aber: gemach, gemach. Ich habe im Moment wirklich zu tun, liebe Anima, zu Deutsch: Seele, griechisch ψυχη, was auch Schmetterling heißt.--BaneshN. (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Seit Alfred Hitchcocks Das Fenster zum Hof (1954) wissen wir, dass der Mensch ein Voyeur ist (und sein darf). --217.92.165.60 15:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Thematische Sprünge und Zerfaserung

Offenbar als Ergebnis der Gruppenarbeit hier kommt es sehr oft zur Zerfaserung, d. i. zur schnell in andere Themen abschweifenden Behandlung des im Titel des Unterkapitels genannten Themas. In 3.1 Logik als die Frage nach dem Wesen der Sprache z. B. wird gleich nur vom Volk und der Lagergemeinschaft gesprochen, eine andere „Logik“ kommt nicht vor. (In einem Kapitel vorher heißt es bloß, Logik sei das richtige Denken existierender Menschen.) Dann sollten auch jene Begriffe in den Titel, da der Wechsel von „Logik“ zum „Leben in Zeltlagern“ hier ohnehin kaum nachvollziehbar ist. Dann geht es um Lagerwahn, um Rasseforschung, um Talare und SA-Uniformen und endlich, Titelthema: Wesen der Sprache: Hölderlin. Bis dahin sind die Leser schon ausgestiegen. Muss z. B. sein Zeltlager-Gerede überhaupt zitiert werden? Und auch hier sind die letzten beiden Absätze ein neues Thema. Ich schlage vor, den Abschnitt erstmal zu kürzen und zu teilen und die hier relevanten Begriffe aus jener Vorlesung herauszustellen und den Zusammenhang zur Logik deutlicher darzulegen.--BaneshN. (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2017 (CET)

Alle Verbesserungen sind willkommen. Filinthe (Diskussion) 11:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Was zu sagen offenbar nötig war.--BaneshN. (Diskussion) 12:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Bin ehrlich gespannt. Filinthe (Diskussion) 01:11, 9. Mär. 2017 (CET)

Zur Entspannung--BaneshN. (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2017 (CET)

„Planetarisch“

„Planetarisch“ heißt vielleicht einfach: Die Menschheit ist auf einer Seinsebene, wo es um die Wurst geht, um ihre eigene Existenz (Krieg, Naturzerstörung). (Ich weiß, ich darf nicht deuten, ich tu's trotzdem (gern).) – Wo steht geschrieben, dass ein Philosoph (der „Pfadfinder“ Heidegger) nicht auch ein Schwachkopf sein darf? --217.92.165.60 14:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Zerfaserung II, Unklare Quelle: Zu "Vom Ursprung des Kunstwerks“

Wie oben schon zum Logik-Kapitel angemerkt, ist auch in diesem die Zerfaserung sofort evident, vom Kunstwerk-Vortrag, der in GA 5 immerhin knapp 70 Seiten umfasst, gibt es nur ein - mir sehr unklares - Zitat, und dann geht's sofort zur Rom-Reise, zur Schelling-Vorlesung ... Der Anfang ist fast wörtlich von Fédier abgeschrieben, ebenso das Zitat. Ich kann mich an ein Seminar zum Thema Phänomenologie und Kitsch gemäß L. Giesz erinnern, für das der Vortrag von Heidegger zu lesen nötig war, und darin ging es um den Begriff des Ursprungs im allgemeinen, um die Dinghaftigkeit der Kunstwerke und schließlich auch um die Bedeutung der Kunst für den Begriff des Volkes. Aber der Satz: „Sippen und Stämme schiessen erst in die Einheit eines Volkes auf und zusammen, wenn sie das Aufgegebene ergreifen d. h. als zukünftig geschichtlich werden" schien mir wenig in meine ferne Erinnerung des Vortrages zu passen, und die elektronische Exegese ergab, dass in GA 5 nicht „Sippen“, nicht „Stämme“, nicht “Einheit eines Volkes“ und nicht “zukünftig geschichtlich“ zu finden sind. Bezeichnenderweise nennt die Anm. hier auch die Primärquelle dazu nicht. Die Arbeitsweise eines recht wilden Patchwork-Prinzips, in der nicht weiter überprüfte Versatzstücke der Sekundär-Literatur fahrig aneinandergesetzt werden, zeigt sich zwar nicht durchweg im Artikel, aber doch immer wieder, so auch hier. Und wo in der GA steht der Satz denn nun?--BaneshN. (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2017 (CET)

Ref. wurde korrigiert, danke für den Hinweis. Filinthe (Diskussion) 20:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Wenn der besagte Satz nur in der ersten Ausarbeitung zu finden ist, dann fällt er in die Jahre 1931/32 und nicht in den Kontext der Rassegesetze.--BaneshN. (Diskussion) 09:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Und auf welches Zitat in „Vom Ursprung“ bezieht sich Faye? Snippet View gibt für Tempel und Mitte nur S. 237, nicht 238, und da ist von „Reichsparteitagsgelände“ nicht die Rede. Im „Ursprung“ fehlt der Gedanke auch, es gibt dort nur den Satz: „Die waltende Weite dieser offenen Bezüge ist die Welt dieses geschichtlichen Volkes. Aus ihr und in ihr kommt es erst auf sich selbst zum Vollbringen seiner Bestimmung zurück.“ Ist das damit gemeint?--BaneshN. (Diskussion) 10:29, 19. Mär. 2017 (CET)

Der mündliche Vortrag wurde 1935 gehalten. Faye kommentiert hier den Satz: der Tempel sei «die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet.» (Heidegger Studien S. 13) Filinthe (Diskussion) 11:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Gut, dann sollten wir dieses Zitat auch mitteilen, sonst ist der Passus kaum verständlich. Ist „Vom" Ursprung (1931/32) in der GA nicht abgedruckt?--BaneshN. (Diskussion) 11:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Hier wird GA80 behauptet, steht aber nicht im Inhaltsverzeichnis. Filinthe (Diskussion) 11:59, 19. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist noch außerhalb der GA, im „Heidegger Lesebuch“. Ich habe aber eine deutsch-französische Version gefunden. Die unterscheidet sich aber immer noch von der „ersten Ausarbeitung“, die auch viel kürzer war.--BaneshN. (Diskussion) 12:06, 19. Mär. 2017 (CET) Korrektur: das ist die erste Ausarbeitung.

Der Satz „Sippen und Stämme...“ ist nicht darin zu finden. Filinthe (Diskussion) 12:32, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, gab drei Ausarbeitungen, die zweite ist nur als Raubdruck erhältlich, vgl. Hermann Heidegger, Erste Ausarbeitung, Vorbemerkung, S. 10, Figal, S. 16; hier ist die Zweite Ausarbeitung--BaneshN. (Diskussion) 12:41, 19. Mär. 2017 (CET)

S. 40--BaneshN. (Diskussion) 13:05, 19. Mär. 2017 (CET) Die jetzige Ref ist also nicht ganz korrekt. Es ist nur fraglich, wie man eine Raubkopie zitieren soll, eine offizielle Druckversion scheint es von dem Vortrag noch nicht zu geben. --BaneshN. (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2017 (CET) Das Zitat „ausgebreitete und gewurzelte Mitte“ habe ich aber bisher nicht gefunden.--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 19. Mär. 2017 (CET)

S. 30. Das googledokument darf ich nicht öffnen. Filinthe (Diskussion) 14:16, 19. Mär. 2017 (CET)

Hier der fünfte Kasten. Funktioniert der Link?--BaneshN. (Diskussion) 14:38, 19. Mär. 2017 (CET) Das Tempel-Zitat gibt es also schon (und nur) in der Fassung von 1931/32, da konnte Heidegger noch nicht an Speer und das Reichstagsgelände gedacht haben. Die Jahreszahl der ersten Ausarbeitung müsste demnach hinzugefügt und das Faye-Zitat entsprechend kritisch bewertet werden. Da es aber nicht so ganz zutreffend sein kann, können wir es auch herausnehmen und den Vortrag selbst mitsamt Volksbegriff - aus dem Wesen der Kunst heraus - etwas erläutern.--BaneshN. (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, vielen Dank. Hermann H. schreibt tatsächlich: „Hier wird vorgelegt die bisher unveröffentliche und unbekannte, da nie vorgetragenen erste Ausarbeitung „Vom Ursprung des Kunstwerks“.“ Faye scheint also die Texte verwechselt zu haben. Seltsam aber nicht unmöglich. Filinthe (Diskussion) 15:14, 19. Mär. 2017 (CET) Ich habe den entsprechenden Passus der Seite Der Ursprung des Kunstwerkes umgeschrieben. Filinthe (Diskussion) 17:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich mir mal an. Ich habe den Abschnitt hier nochmal etwas überarbeitet, auch die Zitate erweitert, sonst kommt man da nur sehr schwer mit.--BaneshN. (Diskussion) 19:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Einleitung

Ich habe nichts dagegen, die Historiker als besondere Gruppe der Disputanten zu nennen, gut genug belegt ist es ja. Ob die zeitlich bestimmte Differenzierung zwischen nationaler Debatte und internationaler Debatte zu Beginn der Einleitung so zweckdienlich ist, muss sich in einer erneuerten Fassung zeigen. Es gibt andere Probleme mit dem ersten Satz: Heideggers Verhältnis zum NS ist nicht identisch mit der Debatte und sollte auch auf der Seite besser noch besser getrennt werden.

Die Einleitung beginnt mit der internationalen Debatte seit '45. Die Seite heißt aber nicht „Die Heidegger-Debatte“. Heideggers Verhältnis zum NS begann bekanntlich früher, und dann gehört das auch in der Einleitung zuerst thematisiert. Das Zitat, es sei „vielleicht die komplexeste Frage des 20. Jahrhunderts“ ist nicht als solches erkenntlich, da zwar eine Quelle, aber keine Markierung gegeben wird. Mit einem Zitat zu beginnen, ist ohnehin fraglich. Und es ist ein schlechtes Zitat, schon stilistisch dürftig: Nietzsches „snobistischer Superlativ“ (Tucholsky) „Mit“ schon im ersten Satz. Zudem ist es inhaltlich offensichtlich unsinnig - die komplexeste Frage des 20. Jh. - ein Witz. Ob es „antisemitische Äußerungen“ gab, kann in der Einleitung nicht einfach verneint werden - in seiner Rede als Rektor gab es sie nicht, aber das steht da nicht. Der Satz: "Andererseits denunzierte er Kollegen wegen politischer Unzuverlässigkeit" ermöglicht jedenfalls die Lesart, nach der auch wir meinen, dass die Denunzierten unzuverlässig waren. Die Denunziation des jüdischen Kollegen Hönigswald geschah nicht wegen „politischer Unzuverlässigkeit“. Schließlich: In den elf Jahren zwischen dem Ende des Rektorats und '45 ist Heidegger gemäß Einleitung nur „zahlendes Parteimitglied", ansonsten offenbar stumm oder untätig. Die Zeit nach '45 wird nur am Anfang erwähnt, da gehört sie gar nicht hin. Somit ein Vorschlag zur Optimierung und zur Diskussion:

Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus ist mit dem Beginn der 1930er Jahre nachweisbar und wurde bereits Mitte 1933 auch außerhalb der philosophischen Disziplinen zum Gegenstand der Kritik. Spätestens seit 1943 wird es zunehmend international diskutiert (Heidegger­-Debatte, Heidegger­-Kontroverse oder Fall Heidegger), insbesondere von Philosophen und Historikern.

In der Forschung herrscht Einigkeit darüber, dass sich Heidegger im nationalsozialistischen Deutschland nicht nur engagierte, sonden mit Begeisterung auf der Seite dessen stand, was er eine „Nationale Revolution“ nannte und als solche verstand.1930 begann er, den Völkischen Beobachter zu lesen.1932 wählte er die NSDAP. Bis etwa 1934 oder 1935 verband er Hoffnungen mit den revolutionären Impulsen der „Bewegung“, die er in Adolf Hitler verkörpert sah. Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten wollte er an der Umgestaltung der Gesellschaft mitwirken, besonders durch die Einführung des Führerprinzips an den Universitäten. Am 21. April 1933 wurde er von seinen Kollegen zum Rektor der Universität Freiburg gewählt und trat am 1. Mai 1933 der NSDAP bei, die seinen Beitritt öffentlich feierte.

Bei allen Bekenntnissen Heideggers zum Nationalsozialismus gab es öffentlich keine antisemitischen Äußerungen. Er bemühte sich als Rektor in einigen Fällen, das Schicksal jüdischer Hochschulangehöriger im Rahmen des Möglichen zu lindern. In anderen Fällen denunzierte er jüdische und nicht-jüdische Kollegen. In politischen Reden, viele davon vor Studenten gehalten, huldigte er Adolf Hitler, der für ihn damals nahezu messianische Züge bekam. Am 11. November 1933 hielt er eine Rede zur Feier der „nationalsozialistischen Revolution“ in Leipzig und unterzeichnete das Bekenntnis der deutschen Professoren zu Adolf Hitler. Anfang 1934 legte er sein Rektorenamt frühzeitig nieder und trat bei NSDAP­-Aktivitäten nicht mehr hervor, blieb aber bis zum Ende der nationalsozialistischen Herrschaft 1945 Beitrag zahlendes Parteimitglied.

In der Zeit nach dem Rücktritt als Rektor hielt Heidegger weiterhin Vorlesungen und verfasste Schriften, deren Inhalte in der Kontroverse nach 1945 relevant wurden. Einige dieser Texte gehören zu dem Bestand, der gemäß seinem Willen erst als Nachlass in der Gesamtausgabe veröffentlicht wurde. Auch äußerte er sich nach dem Zweiten Weltkrieg nicht öffentlich zu seiner Rolle in NS-Deutschland und bestimmte seine wenigen Stellungnahmen dazu ebenfalls nur zur postumen Publikation.

Die Heidegger­-Forschung konzentriert sich heute zunehmend auf die Frage, ob und inwiefern die nationalsozialistische Ideologie sich auch in seinem philosophischen Gedanken nachweisen lässt. Dabei erörtert die Diskussion seit dem Beginn der Veröffentlichung von Heideggers Schwarzen Heften im Jahr 2014 vorzugsweise den Aspekt des Antisemitismus und den Vorhalt, dass dieser Heideggers Philosophie als ganze kontaminiere.

--BaneshN. (Diskussion) 22:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Er ist umfassend und entspricht dem Charakter eines sorgfältigen Überblicks über den Artikel. Zugleich ist er ein Programm für die weitere Artikelbearbeitung. Bitte stelle ihn baldmöglichst in den Artikel ein. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:10, 15. Mär. 2017 (CET)

Wie Luha. Danke, BaneshN. --Machtjan X 09:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Gut, dann werde ich den Text heute abend in den Artikel setzen.--BaneshN. (Diskussion) 11:40, 16. Mär. 2017 (CET)

Kam erst jetzt dazu, den Vorschlag zu lesen. Schließe mich meinen Vorrednern an. --Anima (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Tatsächlich ist hier Heideggers Verhältnis zum NS identisch mit der Debatte, die historischen Fakten werden schon im Hauptartikel gesammelt. Nur wegen der Debatte ist diese Seite entstanden, deswegen heisst sie auch „Heidegger-Debatte, Heidegger-Kontroverse oder Fall Heidegger“. Das macht also Sinn, es sofort anzukündigen. Genaue Daten wie „1943“ oder „1945“ sind aber ja überflüssig und vllt durch „schon seit Ende des zweiten Weltkrieges“ ersetzbar oder löschbar sogar. Was „außerhalb der philosophischen Disziplinen“ bringt, sehe ich nicht, eine Debatte in der Soziologie oder Psychologie oder Kunst über dieses Thema gibt es gar nicht. Und was ist das denn, ein nachweisbares Verhalten? Der belegte Ausdruck „ambivalentes Verhalten“ wurde entfernt, obwohl es der Grund für die Debatte ist. Die Worte „öffentlich“ und „in einigen Fällen“ werden hinzugefügt, sind aber nicht bei Helmuth Flashar zu lesen und voller Unterstellungen. Der Satz ist sehr sorgfältig formuliert und schliesst gar nicht aus, dass es in anderen Fällen antisemitische Äußerungen gab. Dass H. jüdische Kollegen (Plural?) denunziert hätte, braucht Beleg. Das Gutachten zu Hönigswald gilt tatsächlich bei einigen Forschern als „Denunziation“, jedoch nicht bei allen. Das Wort selbst ist umstritten und sollte vielleicht hier gar nicht verwendet werden. Dass der damalige Rektor Adolf Lampe, Baumgarten, Staudinger und Max Müller als politisch unzuverlässig bezeichnet hat, ist dafür eine Tatsache, die in der Einleitung erwähnt werden kann. Der Rest, ab „In der Zeit...“, ist nützlich aber kompliziert.Filinthe (Diskussion) 18:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Auf den ersten Blick verstehe ich die Einwände nicht alle. Sie sind auch nicht alle ganz richtig. Die Seite heißt nicht „Die Heidegger-Debatte“, darauf müssen wir uns schon einigen. Die Seite mag wegen dieser Debatte entstanden sein, aber es ist nicht ihr Sinn, ihre eigene Genese zu erörtern. Zunächst einmal geht es um Heideggers Verhältnis zum NS - wer sich über „Martin Heidegger und der Nationalsozialismus“ informieren will und darüber gar nichts weiß, möchte zunächst nichts von einer Debatte nach 1945 hören. Ich denke doch, es ist einsehbar, dass wir erst in einem Satz mitteilen müssen, worin das Verhältnis, über das debattiert wird, überhaupt besteht. Über die Daten lässt sich tatsächlich diskutieren, aber dann sollten wir das auch tun, vielleicht morgen. Die Formulierung „außerhalb der philosophischen Disziplinen“ zeigt an, dass die erste Kritik an Heideggers Engagement für den NS von jenen Journalisten und Schriftstellern geführt wurde, die ich hier auf der Disku schon zitiert und deren Artikel ich dokumentiert habe, wobei die bessere Frage doch ist, warum sie bislang fehlten. Es zeigt zudem an, dass die Debatte schon in ihren Ursprüngen nicht rein akademisch und disziplinär ist. Die Formulierung „ambivalentes Verhalten“ ist jetzt der Redaktion zum Opfer gefallen, obwohl sie sicher ihre Berechtigung hat. Wir können sie ggf. auch wieder verwenden. Das Wort der Denunziation wurde schon in der vorherigen Fassung verwendet, ohne dass es Gegenstand der Aufregung war. Was Adolf Lampe gesagt hat, muss nun wirklich nicht unbedingt in der Einleitung stehen, und der Begriff der „politischen Unzuverlässigkeit“, der hier übrigens ja auch immer ohne Anführungszeichen stand, ist allein im Kontext dessen, was in jener Zeit darunter verstanden wurde, zulässig, denn die Konnotationen dieser Formulierung gingen doch ab '33 sehr in die Richtung der Lingua Tertii Imperii. Kompliziert ist im übrigen die HInterlassenschaft dieses Artikels, nämlich aufgrund einer gänzlich fahrigen Strukturierung und Darlegung. Die so komplizierte Einleitung hat gerade eben meine fünfzehnjährige Nichte verstanden, die ganz plietsch, aber kein Genie ist. Zunächst in Ruhe darüber nachzudenken, sei hiermit empfohlen, wir können diese Dinge dann morgen im Detail erörtern. --BaneshN. (Diskussion) 18:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Das „ambivalente Verhalten“ ist jetzt mit berücksichtigt. Und die Formulierung des Plurals war tatsächlich nicht präzise genug, auch das ist behoben.--BaneshN. (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass im Artikel jene Namen fehlen, die den Beginn der Debatte um Heideggers Verhältnis zum NS markieren - Karl Ballmer, Dolf Sternberger, Hans Barth, Bruno Altmann - Journalisten, ein Kunstmaler, ein Politologe, ein Feuilletonredakteur, wenn auch mit philosophischer Bildung, ein emigrierter jüdischer Schriftsteller - die zumeist in der Frankfurter Zeitung oder in der NZZ publizierten, ist die Frage, was die Formulierung „auch außerhalb der philosophischen Disziplinen“ zu bedeuten habe, offenbar durch Kenntnislosigkeit dieser frühen Beiträge zu erklären. Denn wenn sie bekannt waren, warum wurden sie verschwiegen? Es heißt in der Einleitung auch mitnichten „nachweisbares Verhalten“, sondern nachweisbares Verhältnis, und den Unterschied zwischen "Verhalten" (comportement) und "Verhältnis" (relations) zu kennen, müssen wir hier wenigstens voraussetzen. Der Satz, im Plural (!) „Andererseits denunzierte er Kollegen wegen politischer Unzuverlässigkeit“ wurde am 25. 6. 2016 in die Einleitung gesetzt, und jetzt dürfen wir mal raten, von wem. Der Satz "Bei allen Bekenntnissen Heideggers zum Nationalsozialismus gab es keine antisemitischen Äußerungen" ist das Gegenteil einer sorgfältigen Formulierung, und wenn er die Äußerungen der Bedingung des gleichzeitigen Bekenntnisses unterstellt, ist das an Rabulistik schwer zu überbieten. Eingedenk der Debatte um mögliche antisemitische Äußerungen in den Schwarzen Heften lässt sich in der Einleitung nicht dekretieren, dass es per se keine gab. Das auch deshalb hinzugefügte Wort „öffentlich“ als “voller Unterstellungen“ zu bezeichnen, ist eines ernsthaften Kommentares doch wohl enthoben. Der Hinweis auf die Jahreszahlen kann im Kontext der Strukturierung der Seite debattiert werden, wobei ich darauf aufmerksam mache, dass die Seite in Sektionen vor 1933, 1933-1934 usw. unterteilt ist und diese Ordnung dann selbstverständlich auch in der Einleitung berücksichtigt werden muss. Die umgehende Zustimmung zu der neuen Fassung könnte auch hastig ins Keyboard greifenden Usern zu denken geben.--BaneshN. (Diskussion) 12:44, 17. Mär. 2017 (CET)

- „Heidegger-Debatte, Heidegger-Kontroverse oder Fall Heidegger“ sind alternative Titel des Artikels (deswegen hervorgehoben), weil darin die historischen Fakten und die Deutungen der Fachleuten meistens untrennbar sind. Aber dies wird sowieso von Anfang an erklärt. - Es ist auch ganz gut, dass wir jetzt über die Reaktionen von Journalisten und Schriftstellern im Jahr 1933 verfügen. „Außerhalb der philosophischen Disziplinen“ heisst aber: in anderen fachlichen Disziplinen. Sie sind doch keine Fachleute und stehen außerhalb der Wissenschaft überhaupt. Und wenn sie eine philosophische Ausbildung haben, dann gibt es auch ein Formulierungsproblem. Ich schlage vor: Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus (auch: Heidegger­-Debatte, Heidegger­-Kontroverse oder Fall Heidegger) wurde bereits im Jahr 1933 zum Gegenstand der Kritik und wird seit Ende des zweiten Weltkriegs international diskutiert, insbesondere von Philosophen und Historikern. - Zaborowski spricht eigentlich auch von einem ambivalenten „Verhältnis zum NS“ und nicht „Verhalten“, mein Fehler. Der Ausdruck „nachweisbares Verhältnis seit 1930“ ist äusserst vage. Genau genommen stand H. im Verhältnis zum NS lange vor 1930, durch die Frau. Kontakt zu NS-Angehörigen hat er jedoch erst Ende 1932 gehabt und nicht besonders eng. - Die Feststellung Flashars setzt tatsächlich die Bedingung der Gleichzeitigkeit voraus und lässt schon die Möglichkeit offen, dass es private antisemitische Äusserungen gab. "Öffentlich" hier hinzuzufügen heisst aber: es gab bei H. Bekenntnissen zum NS private antisemitische Äusserungen, was problematisch ist. In den Schwarzen Heften gibt es keine Bekenntnissen zum NS. Der Antisemitismusvorwurf wird sonst auch in der Einleitung erwähnt. - "In einigen Fällen" oder "mehreren"? Der Ausdruck enthält schon eine Bewertung. Das Verb "lindern" ist von Flashar gut ausgesucht, weil es eine klare Kritik enthält: im damaligen Kontext war das Lindern selbstverständig völlig unzureichend. Der Rektor hat es nicht versucht, ihnen wirklich zu helfen. Deswegen ist die 2. Begrenzung "in einigen Fällen" nicht nötig. - Mindestens 4 Kollegen hat H. als politisch unzuverlässig bezeichnet: Lampe, Baumgarten, Staudinger und Müller. Siehe Dermot Moran: Introduction to Phenomenology, London-New York: Routledge, 2000, S. 209. Ob das Gutachten zu Hönigswald politisch gemeint war, scheint bei den Kommentatoren unklar zu sein. Filinthe (Diskussion) 07:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich halte es für sehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass die frühe Debatte „außerhalb der wissenschaftlichen Disziplinen“ stattfand und ändere das jetzt wunschgemäß mit dem vorsorglichen Hinweis, dass es sich bei dem Begriff der wissenschaftlichen Disziplin um einen einheitlichen Terminus handelt, der also, würde ihm ein adjektivisches Prädikat vorangesetzt, nicht durch Interpunktion getrennt werden würde, wobei ich für solche Feinheiten der Sprache, in der Heidegger schrieb, gerne Literatur empfehlen kann. Es ist zweierlei, ob Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen debattieren, oder ob sich Journalisten und andere Leute der Sache zuerst annehmen.

Vielleicht können wir den Disput um die zeitliche Angabe noch ein paar Tage aufschieben. Ich halte den Vorschlag der Formulierung „nach dem Zweiten Weltkrieg“ nicht für schlecht, doch den Lesern müsste dann schon klar sein, dass die französische Episode 1943 als nicht ganz zugehörig gewertet wird, etc. Es gibt auch noch andere Probleme damit. Wir kommen darauf in den nächsten Tagen zurück, sofern es nicht sofort sein muss.

Die Formulierung: „Bei allen Bekenntnissen gab es keine ...“ ist leider zweideutig, denn sie wird üblicherweise in dem Sinn verwendet: Trotz aller Bekenntnisse ... (z.B. Bei aller Furcht, die ihn auszeichnete, zeigte er doch auch Mut). Die zweite Lesart ist die einer Partizipalform mit dem Sinn: In den Bekenntnissen selbst... Das heißt: Sich zum NS bekennend, äußerte er jenes aber nicht. Auf diese zweite Deutung müssten Leser aber erst hingewiesen werden, und ihre Notwendigkeit ist nicht einsehbar, da das Zweideutige darin überwiegt, was leicht einzusehen ist - z. B.: Bei allen Bekenntnissen zum Vegetarismus, rührte er niemals Fleisch an. (Doch nach den bekennenden Handlungen aß er womöglich Steaks.) Solche Technik des rabulistischen Aberwitzes kann hier kaum ernsthaft als Stilmittel vorgeschlagen werden. Das Gegenteil trifft zu: Dass es öffentlich keine solche Äußerungen gab, ist eine schlichte Feststellung ‘‘de facto‘‘ ohne die Notwendigkeit einer zwiefachen Exegese, denn sie behauptet sicher nicht, dass es privat solche Äußerungen gegeben haben muss, sondern lässt das vielmehr offen, da zum Beispiel G. Figal, immerhin Vorsitzender der Heidegger-Gesellschaft, im Text der Anm. 2 von eindeutig antisemitischen Äußerungen spricht.

Es gibt auch keinen Grund dafür, in der Einleitung die Äußerungen zum NS und die möglichen antisemitischen Äußerungen in einen bikonditionalen Kontext zu setzen. Vielmehr, es gibt keinen guten Grund dafür, denn der andere, der in die Richtung geht, den „guten Nazi Heidegger“ wenigstens implizit zu proklamieren, betrifft den sogenannten „Freiburger Nationalsozialismus“, und wenn wir dann jenes Kapitel erörtern, können wir auch mal ein großes Fass öffnen, da freue ich mich schon drauf.

Heideggers frühe Beziehung zum NS durch Elfride ist wenig dokumentiert und wird umseitig auch nicht so thematisiert, dass wir es in der Einleitung berücksichtigen können. Auch andere Zeitzeugen sprechen ja vage von „Gerüchten“ um Heideggers frühe Nähe zum NS. Gerade deshalb müssen wir hier allgemein formulieren. Und wir können zweifellos nicht pauschalisierend schreiben: er bemühte sich, das Schicksal jüdischer Hochschulangehöriger zu lindern - da es im Fall Hönigswald nun einmal nicht zutrifft und zudem die hier verfehlt dargestellte, die Unterkapitel zum Rektorat, zu Husserl und zur Beziehung zu Hannah Arendt betreffende Angelegenheit um den sogenannten Wacker-Erlass und Heideggers Beschluss vom 28. 4. 1933, Nr. 4012, GA 16, 84 f. betrifft, da es sich dabei um eigene Rassegesetze von Wacker handelte, die Heidegger auch umgehend beförderte, weshalb Arendt das Wort „potentieller Mörder“ für Heidegger verwendete (wenn auch im Konjunktiv). Und gelindert hat es das Schicksal jüdischer Kollegen wie Husserl sicher nicht. Ob wir „in einigen Fällen“ oder „in mehreren Fällen“ sagen, nährt sich dem Niveau, darüber zu debattieren, ob besser „Hölzchen“ oder „Stöcklein“. Ich werde jetzt: In „mehreren Fällen“ schreiben, dann hat die drängende Seele hoffentlich Ruhe.

Des weiteren zeigt dieser lange Beitrag schon, dass die Erörterung weiterer Einzelheiten der Einleitung immer auch die der betreffenden Kapitel nach sich zieht, so dass die jetzt von Lutz, Machtjan X und mir konsentierte Fassung so lange Bestand haben kann, wie die Diskussion um die einzelnen Abschnitte nicht erfolgt ist. Danach können wir einzelne Wendungen und Worte ja erneut zur Abstimmung stellen.--BaneshN. (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2017 (CET)

„Ende des Zweiten Weltkriegs“: so ist es egal, ob 1943 oder 1945. Eine konkrete „Nähe zum NS“ gibt es erst Ende 1932. Man kann die Zitate Flashars durch anderen ersetzen, wenn sie nicht nur Feststellungen sondern auch POV enthalten, es wäre besser als sie umzuschreiben. „In mehreren Fällen“ ist eigentlich auch POV: allgemein gab es an der Freiburger Universität keine „Säuberungsaktionen“ des Dozentenkörpers seitens Heidegger. Das Schicksal Husserls wurde tatsächlich gelindert, vielleicht nur des Rufes der Universität wegen, wie hier z.B. angedeutet, aber dies könnte trotzdem in der Einleitung erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Zweite Weltkrieg endete 1945. Von einer „konkreten Nähe“ ist nicht die Rede. Wir sind nicht gezwungen, Herrn Flashars Formulierungen zu verwenden. Auch von „Säuberungsaktionen“ ist in der Einleitung nicht die Rede.--BaneshN. (Diskussion) 21:03, 18. Mär. 2017 (CET)

Dann: „gegen Ende des Zweiten Weltkriegs“. 1943 war die Debatte noch nicht international. So wichtig ist es aber nicht. - „Nachweisbares Verhältnis zum NS“ kann sehr wohl „konkrete Nähe zur Partei“ bedeuten. Das ist eben das Problem. - Wenn es um das „Schicksal jüdischer Hochschullehrer“ im Jahr 1933 geht, dann geht es wie im Fall Hönigswahl um „Säuberungsaktionen“ (das Wort wird von zB Stefan Fisch verwendet: Geschichte der europäischen Universität. Von Bologna nach Bologna. München: C. H. Beck, 2015, S. 85.) Filinthe (Diskussion) 10:55, 19. Mär. 2017 (CET)

Aber es ging doch um einen anderen Satz, lassen wir da mal das Wort „Säuberungsaktionen“. Mir ist nicht mehr ganz klar, worauf sich das Argument jetzt überhaupt bezieht. „Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges“ ist im Grunde akzeptabel, aber es gab vorher, schon zu Heideggers Besuch dort, die Debatte in Zürich, 1936. Es gab auch 1933 schon Reaktionen im Ausland, F. Catteneo, Forme del conflitto. La filosofia di Heidegger degli anni Trenta tra politica e arte, Bologna, 2007, S. 74: „Il dibattito intorno a Heidegger si scatenò già con la sua assunzione del rettorato, che in Germania fu accolta con accenti entusiastici, ma che all’estero fu in non pochi casi recepita con sbigottimento e accompagnata da severe critiche.“ („Die Debatte um Heidegger entfesselte sich schon mit seiner Ernennung zum Rektor, die in Deutschland mit enthusiastischen Akzenten aufgenommen, im Ausland aber in nicht wenigen Fällen mit Bestürzung rezepiert und von herben Kritiken begleitet wurde“).--BaneshN. (Diskussion) 11:27, 19. Mär. 2017 (CET)

Aud den 2. Satz Flashars. Das Zitat Catteneos ist ein sehr guter Beleg, dann darf man einfach schreiben: „bereits Mitte 1933 zum Gegenstand der Kritik und international diskutiert, insbesondere von Philosophen und Historikern.“ (Die hervorgehobenen Titel sollen direkt nach dem Haupttitel gesammelt werden.) Filinthe (Diskussion) 15:47, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, Cattaneo heißt der Mann übrigens, ich hatte mich vertippt, hier die Studie. Leider nennt er die damaligen Reaktionen nicht konkret. Ich schicke ihm mal eine Mail, vielleicht hat er dazu Quellen. Wir sollten schon darauf hinweisen, dass es eine Entwicklung in der Debatte gab. Mehr oder weniger international war sie recht früh. Sie wurde später akademischer. Es ist nicht ganz leicht.--BaneshN. (Diskussion) 21:29, 19. Mär. 2017 (CET)

Das erste Kapitel (1 - 1.3.5) behandelt die Zeit und die Themen vor der Debatte, da diese erst kurz nach dem Beginn des Rektorates begann. Somit sind der Haupttitel und die hervorgehobenen Titel keine Synonyme, auch deshalb nicht, weil sie inhaltlich nicht immer ganz übereinstimmen. Wir können die Zweittitel nach "... zum Gegegenstand der Kritik", einsetzen, aber wenn gefettete Titel Synonyme zum Haupttitel sein müssen, dann setzen wir sie eben ins Kursive, das dauert zwei Sekunden, und deswegen wird hoffentlich niemand betrübt sein:

Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus ist mit dem Beginn der 1930er Jahre nachweisbar und wurde bereits Mitte 1933 auch außerhalb der wissenschaftlichen Disziplinen zum Gegenstand internationaler Kritik (Heidegger­-Debatte, Heidegger­-Kontroverse oder Fall Heidegger). Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde es zunehmend zu einem diskursiven Sujet der beteiligten Wissenschaftler, insbesondere von Philosophen und Historikern.--BaneshN. (Diskussion) 22:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Die damaligen Reaktionen brauchen wir hier eigentlich nicht, als Forscher ist Cattaneo eine zuverlässige Quelle (Wikipedia:Belege). Bei WP sind nämlich Sekundär- und (noch besser) Tertiärquellen zu bevorzugen. Filinthe (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2017 (CET) Das Verhältnis an sich beginnt fast gleichzeitig mit der Debatte. Das erste Kapitel ist nur eine Vorgeschichte des Verhältnisses. Filinthe (Diskussion) 23:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Richtig, ich habe die Gewohnheit, mit Primärquellen zu arbeiten, das ist hier weniger angesagt. Das „Verhältnis von Heidegger zum NS“ ist die historisch-faktische Ebene der Ereignisse, die Debatte dagegen eine diskursive Metaebene. Beide sind so klar voneinander zu trennen wie die Regierung A und die Kritik B daran, also im Sinn der Identitätslogik. Das zeigt sich auch auf anderen WP-Seiten, die in solchen Fällen auf synonyme Zusätze verzichten, wie z. B. zum Attentat auf John F. Kennedy, wo ganz vergleichbar zunächst die Ereignisse, dann die Theorien dazu geschildert werden, ohne dass die Seite heißt: Attentat auf John F. Kennedy' (Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat). Eine solche Lösung gehört zu den Inkonsequenzen und auszumerzenden Verschwurbelungen dieser Seite.--BaneshN. (Diskussion) 10:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Ereignisse nur eines Tages und die noch am selben Tag beginnende Debatte über diese Ereignisse kann sogar auf drei verschiedenen Seiten dargestellt werden. Da sollten wir Ereignisse und Debatten auf nur einer Seite so gut wie möglich trennen. Es ist auch nicht akzeptabel, dass das jetzige Kapitel 5 Die Heidegger-Kontroverse heißt und dieser Begriff trotzdem auch ein Synonym für die ganze Seite sein soll.--BaneshN. (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2017 (CET)

Und auch die Gewohnheit, selbst Kommentare zu verfassen, was an Wikipedia:Theoriefindung grenzen kann, wie zB im Fall der Fehldeutung Fayes. Auch Kommentare brauchen Belege. - „Debatte oder Kontroverse“ wäre dann zu löschen, nicht aber „Fall Heidegger“, weil der Ausdruck verbreitet ist. Siehe Philosophie_im_Nationalsozialismus#Der_Fall_Martin_Heidegger. Das Thema „Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat“ wird separat auf einer anderen Seite behandelt, hier nicht. Filinthe (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2017 (CET)

Gut, dann löschen wir die beiden anderen Formulierungen und lassen „Fall Heidegger“ als Synonym stehen.--BaneshN. (Diskussion) 11:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Ein Satz zu H.s Antisemitismus - in Davos

„In den Erinnerungen der Ehefrau Cassirers liest man in einer Reminiszenz an die Disputation von Gerüchten über Heideggers 'Neigung zum Antisemitismus'.“

Am Rand: Es war nicht „die Disputation“, an die sich Toni Cassirer erinnerte - die fand morgens am 26. 3. 1929 statt -, es war der Abend der Eröffnung am 17. 3. 1929. Und Toni Cassirer sagt, S. 187: „Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd.“ Somit liest „man“ da nicht von „Gerüchten“ über eine solche Neigung, weil Heideggers „Neigung zum Antisemitismus“ jedenfalls für Toni Cassirer außer Frage stand. Vielleicht werden die „Gerüchte“ hier ins Zitat hineinphantasiert, weil Ernst Cassirer, ebd. 189, von „wilden Gerüchten, die um ihn schwirren“ spricht, wobei er aber nicht sagt, ob der Antisemitismus oder doch eher ein frühes Engagement für die Nationalsozialisten damit gemeint war. Und Toni Cassirers Beobachtungen gehen ja noch weiter, S. 189: gefährlicher als die anderen Mitläufer und völlig humorlos. Auch die Bemerkung „Anschließend lud Heidegger zu sich nach Freiburg ein“ ist gestrickter Quark. Die Einladung fand drei Jahre später statt. Jahresangaben im Titel waren auch falsch. Redigiert.--BaneshN. (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja, dieser Satz ist entweder falsch oder von mir schlecht verstanden: „1929 folgte Cassirer einer Einladung Heideggers nach Freiburg und hielt einen Vortrag über Rousseau.“ Aber am Anfang dieser Seite und am Ende dieser wird der Satz Tonis als Klatsch verstanden. Sie war H. noch nie begegnet und „ausdrücklich vorbereitet worden“ = Gerüchte. Ist doch klar, denn sie spricht nicht aus Erfahrung. Filinthe (Diskussion) 02:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Verstehe, dann war es der Irrtum von S. Bauschinger. So ist es leider oft: die Forscher irren sich natürlich auch gelegentlich, schreiben aber leider voneinander ab, und so potenzieren sich die Fehler. Ich habe mich aber auch geirrt, es war nicht drei, sondern zwei Jahre später: „1931 spricht Heidegger eine Einladung an Cassirer aus, innerhalb einer von der Freiburger 'Akademisch-Literarischen Gesellschaft' organisierten Vorlesungsreihe zu sprechen. (...) Am 19. Februar 1932 trägt Cassirer eine Zusammenfassung seines späterhin berühmten Essays 'Das Problem Jean-Jacques Rousseau' vor.", m. Anm. ECW (Ernst Cassirer Werkausgabe) 18, 3-82 (Daten, Einladung und Vortrag), Thomas Meyer, Ernst Cassirer, Hamburg, 2006, S. 173 f. Danke für den Link zum Levine-Buch. Auf der ersten Seite oben werden T. Cassirers Worte aber nur zusammengefasst und später heißt es, sie war keine Hannah Arendt, aber „she did use her 'domestic tools' (...) to shape the tone of the (...) debate“. Auch im Coskun-Buch auf S. 60 unten habe ich das Klatsch-Zitat nicht gefunden. Das Gerüchte-Zitat von Coskun ist unzutreffend: T. Cassirer schreibt nichts von „Gerüchten über Heideggers Antisemtismus“, sie waren (Plural) auf seine unkonventionelle Erscheinung vorbereitet worden (er trug auch in Davos asymmetrisch geschnittene Jackets etc.) . Auch T. Cassirer irrt sich mit dem Datum: „Im Winter 1931 wurde eine Diskussion (...) in Davos ...“ Hier der Text von T. Cassirer, S. 187: "Auf Heideggers merkwürdige Erscheinung waren wir ausdrücklich vorbereitet worden; seine Ablehnung jeder gesellschaftlichen Konvention war uns bekannt, ebenso seine Feindschaft gegen die Neukantianer, besonders gegen Cohen. Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd. Am Morgen der offziellen Eröffnung [17. 3. 1929] war er noch nicht angelangt ...“ Auf S. 189 zitiert sie aus dem Tagebuch ihres Mannes und zwar den Eintrag nach der Vorlesung von 1932 in Freiburg: E. Cassirer: „Von den wilden Gerüchten, die um ihn [Heidegger] schwirren, vermochte ich jedenfalls nichts festzustellen.“ Welche „wilden Gerüchte“ Cassirer 1932 in Freiburg meint, ist unklar. Toni Cassirers Erinnerungen sind sicher nicht wissenschaftlich und man kann sie streckenweise auch Klatsch nennen, aber eine Zeitzeugin ist sie schon, und als solche ist sie auch zitierfähig - und wenn es um Cassirer und Heidegger geht, wird sie in der LIteratur ja auch regelmäßig zitiert.--BaneshN. (Diskussion) 09:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Levine schreibt: Toni und Ernst Cassirer „have already heard of Heidegger's “inclination towards anti-Semitism.”“ Und Coskun, „that they were aware of rumors of Heidegger's antiSemitism. Contrary to what these rumors could suggest, though, Heidegger treated Ernst and Toni Cassirer respectfully.“ Sie erzählt, was sie im Hotel von anderen Professoren gehört hat. Das Hotel war eine Gerüchteküche, schreibt sie: „Die Hochschulkurse fanden in einem feudalen Schweizer Hotel statt, und viele Gelehrte aus Frankreich, Italien, Holland, Österreich und dem ganzen Deutschland waren erschienen. Auf Heideggers merkwürdige Erscheinung waren wir ausdrücklich vorbereitet worden...“ Filinthe (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2017 (CET) Jedenfalls verstehen manche Forscher seine Worte auf diese Weise. Diese Deutung ist also belegt. Filinthe (Diskussion) 10:21, 22. Mär. 2017 (CET)

Bezüglich Coskun habe ich deshalb erwähnt, dass er „the statement in the biography of Frau Cassirer“ unzutreffend wiedergibt, denn dort heißt es nicht, "that they were aware of rumors of Heidegger's antisemitism", eher "we were aware of Heidegger's inclination towards antisemitism“, weshalb die "rumors“ von Coskun in das Zitat von “Frau Cassirer“ hineingesetzt wurden, was ja passieren kann, aber ein belegbarer Irrtum ist, der auch nicht dadurch wahrer wird, dass ihn jemand gut findet, weil er gerade so in das Argumentationsschema passt. „Das Hotel war eine Gerüchteküche schreibt sie" - wo schreibt sie das denn? Sie schreibt, dass sie im Hotel gewohnt hat und dass viele Leute da waren. Von einer “Gerüchteküche“ ist nun wahrlich nicht die Rede. Wir sind doch hier nicht in der Märchenstunde. "Jedenfalls verstehen manche Forscher seine Worte ..." - das meint ihre Worte, ja? Sicher, wie gesagt: Coskun hat das Wort „rumors“ in das Zitat von Toni Cassirer hineinfabuliert: quod erat demonstrandum. Wenn Forscher sich irren, wie es jedem Forscher mal unterläuft, und der Irrtum nachweisbar ist, können wir ihn nicht einen "Beleg" nennen, es sei denn, wir wollen Wiki Fantasy gründen.--BaneshN. (Diskussion) 11:11, 22. Mär. 2017 (CET)

Wir dürfen die Sekundärliteratur nicht selbst kritisieren, nur mit anderen Autoren. Filinthe (Diskussion) 11:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nur Toni Cassirer korrekt zitiert, und das ist erlaubt.--BaneshN. (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2017 (CET)

Klar, die Formulierung war sowieso unbelegt und durfte deswegen gelöscht werden. Die Verschiedenheit der Deutungen sollen wir jetzt aber auch schildern. Filinthe (Diskussion) 22:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Belegte Deutungen aus der Sek-Lit. zu löschen, nur weil man damit nicht einverstanden ist, grenzt an Vandalismus. Filinthe (Diskussion) 11:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Noch so belegte, weil tatsächlich in der Literatur vorkommende Deutungen, Behauptungen und Dokumente, die nachweislich falsch sind, dürfen als irrelevant gelöscht werden; wenn sie nicht etwa relevante Folgen hatten, wie z.B. die Konstantinische Schenkung; oder die eigens zum Vorwand für reale Maßnahmen hergestelle, wie das Funkhörspiel mit der gefaketen Beschießung der zwei US-Kriegsschiffe durch vietnamesische Boote. Also bitte, Filinthe: nicht jede blödsinnige oder böswillige oder auch noch so arglose falsche Darstellung muss in den WP-Artikeln stehen bleiben, bloß weil es sich um „belegte Deutungen aus der Sek-Lit.“ handelt. --Machtjan X 12:41, 23. Mär. 2017 (CET)

Was „blödsinn“ ist oder nicht, entscheiden wir zum Glück nicht, sondern die Sek.Lit. Ich selber habe nie eine Deutung zurückgewiesen, nur weil ich sie für falsch oder absurd halte. Diese Deutung ist außerdem nicht absurd, weil Toni Cassirer selbst sehr unklar ist. Der Mann ist genauer, er spricht ausdrücklich von „Gerüchten“. Holger Zaborowski schreibt dazu: „Man kann aus den Erinnerungen von Cassirer also einzig ableiten, dass es Ende der 1920er Jahre Gerüchte über Heideggers Antisemitismus gegeben habe.“ („Eine Frage von Irre und Schuld?“ Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2010, S. 406.) Cassirer schreibt mit seiner Frau von Gerüchten, nicht von Tatsachen. Warum soll die Frau ohne Zweifel besser wissen? Außerdem schreibt sie, die Neigung H. zum Antisemitismus „war uns nicht fremd“. Aber Ernst spricht von Gerüchten. Sie also vielleicht auch. Filinthe (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2017 (CET)

1. Es handelte sich bei dem Zusatz, das Zitat von T. Cassirer betreffend, um einen auf der Disku umstrittenen Passus, mithin um eine unkonsentierte Redaktion; dass sie konzeptionell und sprachlich unbeholfen war, braucht kaum betont zu werden
2. Das Zitat von T. Cassirer, a. a O. - „Auch seine Neigung zum Antisemitismus war uns nicht fremd." - kann durch andere Literaturhinweise nicht geändert werden. (Benutzer F.: „Sie also vielleicht auch." Märchenstunde).
3. Und ein paar Seiten weiter unten schreibt Zaborowski: „Aus heutiger Perspektive würde man hier auch eher von einem kulturell bedingten, allerdings sich nur gelegentlich zeigenden antisemitischen Ressentiment aufseiten Heideggers sprechen. Die Differenz von Juden und Nichtjuden spielt für ihn durchaus eine Rolle, allerdings nicht in einer rassistisch-biologistischen Weise und nicht so, dass sich das in seinem konkreten persönlichen Verhalten in Handlungen, die sich gegen Juden richteten, maßgeblich niedergeschlagen hätten - sehen wir von sehr wenigen Ausnahmen wie etwa dem Gutachten Heideggers über den Neukantianer Richard Hönigswald oder seiner Aussage über den 'Juden Fränkel' ab.“
4. Emmanuel Faye, wenn auch nicht jedem Benutzer bekannt, der sich auf dieser Seite zu Wort meldet, schreibt in Einführung des Nationasozialismus in die Philosophie: „Im Jahr darauf (...) bringt Heidegger in seinem Brief vom 2. Oktober 1929 an Viktor Schwoerer ohne Umschweife die Schärfe des antisemitischen Ressentiments zum Ausdruck, das in ihm haust..."
5. Die Liste der Sekundärquellen dieser Art lässt sich ggf. fortsetzen., V. Farias, H. Givsan, etc.
6. Mit dem obigen Kommentar von Machtjan X und mit meiner Stimme ist die Löschung des unkonsentierten Zusatzes - jedenfalls bis auf weiteres - konsentiert.--BaneshN. (Diskussion) 17:05, 23. Mär. 2017 (CET)

1. Einfach anders formulieren statt löschen.
2. Es geht um Kommentare aus der SekLit, nicht um ein Zitat. Dass es Märchenstunde ist, ist Theoriefindung oder POV.
3. Zaborowski schreibt hier nicht über Cassirer.
4. Faye schreibt hier auch nicht über Cassirer, sondern Viktor Schwoerer. Und die andere Autoren? Filinthe (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2017 (CET) Übrigens gibt es noch 2 Sätze, die gleichzeitig und ohne Grund gelöscht wurden. Aus Versehens? Filinthe (Diskussion) 10:50, 24. Mär. 2017 (CET)

Dritte Meinung erwünscht. Filinthe (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich rechnerisch um eine vierte Meinung handeln würde und zu einer Mehrheit zwei weitere Meinungen erforderlich sind. Inhaltlich ging es zunächst um die korrekte Darstellung des Zitates von T. Cassirer. Ob diesem Zitat noch Deutungen der Sekundärliteratur angefügt werden sollten, ist eine von dieser zu trennende Frage. Zu einer repräsentativen Darstellung wäre es in diesem Fall notwendig, zu den genannten auch alternative Forschermeinungen heranzuziehen.

1. Mit dem Verweis auf die Textstelle von T. Cassirer schreibt beispielsweise Wolfgang Müller Funk, Theorien des Fremden. Eine Einführung, S. 101, m Anm. 3, Heideggers „Hinwendung zum Nationalsozialismus“ habe „sich freilich schon in seinem Antisemitismus“ angekündigt, Quelle
2. Peter Gordon, Continental Divide, Harvard University Press, 2011, S. 264: „Gleichermaßen waren Heideggers persönliche Gefühle zu Cassirer nicht unverdächtig: In ihren Erinnerungen von 1948 beschreibt Toni Cassirer die von ihr und Ernst geteilte Auffassung („apprehension“) der Tage, die der Davoser Konferenz vorausgingen: (folgen Zitate 1 u. 2 von T. Cassirer)“, 2. steht hier zur Debatte. („Nor were Heidegger's personal feelings towards Cassirer above suspicion: In her 1948 memoirs, Toni Cassirer described her and Ernst's shared apprehension in the days preceding the Davos conference: (Zitat 1 u. 2)“. Kommentar Gordon: „...this rather casual reference to his personal prejudices should not appear at all surprising.“
3. M. Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken, Frauen in Philosophie und Wissenschaft. Women Philosophers and Scientists, „Plurality inherent in every human being“: Arendts Begriff des politischen Denkens, Springer Fachmedien, Wiesbaden, 2017 S. 91, Anm. 21: „Heideggers Antisemitismus erwähnt auch die Frau von Ernst Cassirer, Toni, vgl. T. Cassirer, Mein Leben mit Ernst Cassirer, Meiner, Hamburg 2003, S. 187.“
4. Massimo Ferrari, Ernst Cassirer. Stationen einer philosophischen Biographie, S. 251: „Nicht weniger bezeichnend ist auch das Zeugnis der Ehefrau Cassirers (...): eine Abneigung, die sich aus antisemitischen Ressentiments speiste und aufgrund derer, kommentierte Toni Cassirer bitter, seine künftige Rolle als 'erster nationalsozialistischer Rektor' nicht mehr erstaunen konnte.“ Quelle

Es würde sich also um eine Art Rezeptionsgeschichte des Zitates von T. Cassirer zur Davoser Disputation handeln, die m. E. den Rahmen des Kapitels 1.3.2. überschreiten würde und ggf. auf der Disku Davoser Disputation diskutiert werden kann.--BaneshN. (Diskussion) 13:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Gut, dies würde nur 1 oder 2 Sätze brauchen. Filinthe (Diskussion) 14:00, 24. Mär. 2017 (CET) Das Wort „freilich“ bei Funk zeigt Unsicherheit. Aber bei Ott und Farias gibt es keine solche Einschränkung. Filinthe (Diskussion) 14:11, 24. Mär. 2017 (CET)

Jetzt will er uns auch noch die deutsche Sprache verdrehend erklären: „freilich“ heißt hier „selbstverständlich“.--BaneshN. (Diskussion) 14:19, 24. Mär. 2017 (CET)

So Hugo Ott habe sie H. Neigung sogar „gespürt“ ("Martin Heidegger und sein ambivalentes Verhaltnis zum Judentum," Trumah 8 (1999): 29-41, 29). Beda Allemann spricht dagegen vom „Bild, das das Ehepaar Cassirer sich schon vor der persönlichen Begegnung im Jahre 1929 von Heidegger machte.“ (Beda Allemann: Heidegger und die Politik. In: Otto Pöggeler (Hrsg.): Heidegger: Perspektiven zur Deutung seines Werks. Beltz Athenäum, Königstein/Taunus 1994, S. 247.) Ernst Vollrath: „Im gesamten veröffentlichten Werk von Heidegger findet sich nicht die geringste Spur von Antisemitismus. Toni Cassirer konnte sich allerdings die ungehobelte Radikalität, mit der Heidegger sich bei den Davoser Hochschultagen 1929 von der akademischen Vornehmheit Ernst Cassirers absetzte, später nur durch Heideggers Antisemitismus erklären. Auch Edmund Husserl glaubte, die Entfremdung Heideggers von ihm und seinem Denken mit einem „in den letzten Jahren... immer stärker zum Ausdruck kommenden Antisemitismus" in Verbindung bringen zu können. Das ist als Beleg zu wenig, zumal intellektuelle Auseinander- und Absetzungen bei der gesellschaftlichen Unsicherheit Heideggers leicht in Taktlosigkeit ausarteten. Dagegen spricht die große Zahl seiner jüdischen Schüler (...)“ Ernst Vollrath: Martin Heidegger, „Die Politik und das Politische“, in: Göttingische Gelehrte Anzeigen 242 (1990), S. 225. Filinthe (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2017 (CET)

Es heißt nicht: „So Hugo Ott...“, sondern: „Gemäß Hugo Ott..." Ich muss jetzt los.--BaneshN. (Diskussion) 15:48, 24. Mär. 2017 (CET)

Jesús Adrián Escudero: „Towards the end of the twenties the rumor was already circulating that Heidegger was anti-Semitic. Toni Cassirer, the wife of Ernst Cassirer, acknowledges in her autobiography that “[Heidegger’s] tendency toward anti-Semitism was not unknown to us.” Vietta spricht von einer „polemischen“ und „maliziösen“ nachträglichen Äusserung. Filinthe (Diskussion) 17:16, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch typisch. a) Escudero ist keine Sekundär- sondern eine Tertiärquelle (Wer ist das?). Die Qualität kann ich nicht beurteilen. b) Die Behauptung „Towards the end of the twenties the rumor was already circulating that Heidegger was anti-Semitic." ist bei Escudero unbelegt. Wenn Du Dich auf so etwas beziehst, sind Deine Behauptungen in gleicher Weise unbelegt. c) Wenn Du immer wieder Meinungen (nicht Forschungsergebnisse) des Heidegger - Apologeten heranziehst, spricht das Bände. d) Warum gibst Du bei Zitaten keine Seitenzahlen an? man könnte vermuten, dass Du uns beschäftigen willst. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:36, 24. Mär. 2017 (CET)

Jesús Adrián Escudero: Heidegger’s Black Notebooks and the Question of Anti-Semitism, in: Gatherings: The Heidegger Circle Annual 5 (2015): 21–49, 37. Peter Gordon spricht vom „direct acknowledgement (typically unmentioned in other contemporary memoirs) that Heidegger's anti-Semitism was common knowledge.“ Also kein persönliches Wissen. Wie soll man diese Verschiedenheit der Deutungen darstellen? Filinthe (Diskussion) 10:18, 25. Mär. 2017 (CET)

Quellenverdrehung, Intentionalität, weiteres Vorgehen

Zunächst noch ein Beispiel: Im Kapitel 5.1.3. über Adorno heißt es: „1966 in Frankreich debattierte Jean-Pierre Faye mit François Fédier, der Heideggers ab 1934 gehaltenen Vorlesungen und Seminare als Widerspruch zum Nationalsozialismus interpretierte und seitdem als führender Heidegger-Apologet hervortritt.“ Dazu gibt es den Einzelnachweis: Tom Rockmore: Heidegger and French Philosophy. Humanism, Antihumanism, and Being, London, New York 1995, S. 155

Der gesamte Relativsatz mit der Bewertung von Fédier „..und seitdem als führender Heidegger-Apologet hervortritt“ findet in dem Einzelnachweis aber mitnichten eine Quelle, vielmehr heißt es da, S. 155: „Fédier, gegenwärtig, nach Beaufrets Tod, Heideggers unkritischster Repräsentant in Frankreich ...“ („Fédier, at present Heidegger's most uncritical representative in France after Beaufrets death ...“)

Zudem heißt es in der dort zitierten Quelle, S. 155: „Mit der möglichen Ausnahme von Pierre Aubenque verbleibt Fédier in jener späten Zeit, nach Beaufrets Tod, als der wesentliche, vielleicht der einzige wichtige Vertreter der Idee, dass von einer geeigneten Perspektive aus jeder gegen Heideggers Politik erhobene Vorwurf weg erklärt kann.“ („With the possible exzeption of Pierre Aubenque, at this late date, after the death of Beaufret, Fédier remains as the main, perhaps even as the only important, proponent of the idea that from the appropriate perspective every objection raised against Heidegger's politics can be explained away.“)

Es wird dort ausgeführt, dass Fédier die Vorwürfe durch geeignete „Übersetzungen“ ausräumen will. In diesem Zusammenhang sollte von dem „Heidegger-Experten“ Fédier auch angemerkt werden, dass er in diesem Brief den in Frankreich als solchen sehr bekannten Holocaustleugner Robert Faurisson verteidigte, mit dem er den einstigen Lehrer, Beaufret, teilt.

Nun ist die Technik des Leugnens des Offenbaren, des intentionalen Fehldeutens und, wie gerade gezeigt, der platten Verdrehung von Quellen auch auf dieser Seite auszumachen. Deshalb muss man sich fragen, ob das Leugnen eines konkret geäußerten Antisemitismus, wenn dessen nähere Beschaffenheit auch diskutabel ist, ein Aspekt jener Verteidigung sein könnte und sich die Beharrlichkeit hier am Ende nicht nur mit einer persönlichen Inklination erhellt, sondern neben oben genannten auch andere Gründe haben kann. Wenn die Frage auf die Grundsätze von Wikipedia ausgeweitet wird, dann stellt sie sich in der Art dar, dass hier eine Methode geprobt werden kann, die für Geschichtsrevisionisten oder andere Gruppen vorbildlich sein könnte.

Aus den obigen drei Abschnitten dieser Disku sind die Methoden ersichtlich, Zitate zu erfinden („Gerüchteküche“) oder sie mit Hilfe von lässlichen und üblicherweise zu korrigierenden Fehlern in der Dokumentation der Sekundärliteratur in der Deutung zu verfälschen, wie es hier mit dem Zitat von T. Cassirer gemacht wurde. Wie gerade dargelegt, werden Einzelnachweise für Wertungen und Aussagen gegeben (weitere Beispiele dafür zu nennen, ist einfach), die in der angegebenen Literatur als solche vielmehr widerlegt werden. Insgesamt ist das von intentional dirigiertem Halbwissen bestimmt, und diese Intention wird auch nicht verhehlt, Zitat Disku der englischen Version dieser Seite: „'He was no lemming in 1933, that's for sure, he believed in the revolution, but not in Hitler's one. Heidegger rejected Pan-Germanism, and he even said he was no nationalist. He was [n]either fascist nor ultraconservativ nor antisemitic. This revolution he imagined was the contrary of nazism...' Filinthe.“

Da es sich hier um einen bekennenden Schüler Fédiers, des Verteidigers eines Holocaust-Leugners, handelt und die Intentionalität besteht, das NSDAP-Mitliged Heidegger als jemanden darzustellen, der „the contrary of nazism“ wollte, stelle ich die grundsätzliche Frage, ob Beiträge ohne vorherige Konsentierung auf der Disku dann immer wieder in den Artikel gestellt werden sollten. Ich schlage deshalb vor, inhaltliche Beiträge hier vorher abzusprechen und erst dann in den Artikel zu setzen.--BaneshN. (Diskussion) 17:08, 23. Mär. 2017 (CET)

Da kann ich Dir nur zustimmen. Die interpretative Schreibe von Filinthe ist ja genau mein Problem, weil er sie in den Artikel einfügt, ohne sich irgendwie abzustimmen. Genau deshalb ist der Artikel so schräg, wie er ist. Und das kann man nur vermeiden, wenn seine Textänderungen zuvor eine Zustimmung erfahren. Nach meiner Einschätzung sind Deine Beiträge hingegen unproblematisch und ich würde Dir gerne meine Zustimmung geben, dass Du im Rahmen des jetzigen Prozesses auch ohne Vorababstimmung editieren kannst. Vom Verfahren her müsste man einen neutralen Admin finden, der einer solchen Abstimmungsprozedur zustimmt, so dass danach Reverts von unabgestimmten Edits nicht als Editwar aufgefasst werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:13, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo BaneshN.! Lutz hat recht. Bitte verschwende deine Kraft nicht auf der Diskussionsseite, sondern editiere, auch mit meiner Unterstützung, im Artikel. Herzlichen Gruß von --Anima (Diskussion) 22:32, 24. Mär. 2017 (CET)

Liebe Anima, im Winter fälle ich Eichen, zersäge und zerhacke sie: das kostet Kraft (gibt aber auch Kraft). Dieses hier kostet nur Zeit, und im Moment habe ich gerade Zeit dafür. Sorge Dich nicht darum. Viele Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Ja, mit den Admins hier kenne ich mich nicht aus. Wie findet man einen neutralen Admin? Ich hatte He3nry schon einmal angemorst, ihm auch eine Nachricht auf seiner Seite hinterlassen, aber vielleicht ist er im Urlaub oder anderweitig verhindert. In diesen Verfahrensfragen verlasse ich mich da ganz auf Dich. Mit dem Vorschlag bin ich sonst einverstanden, denn es hat ja keinen Zweck, die Seite zu redigieren, wenn sie am nächsten Tag wieder zerfasert wird. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir mitteilst, wie wir jetzt vorgehen sollten.--BaneshN. (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2017 (CET)

Da ich im Artikel nur Autoren aus der Sek.Lit. zitiere, gibt es von mir keine persönliche Interpretation. Der Benutzer BaneshN scheint aber ein Problem damit zu haben, nicht selbst zu interpretieren, indem er gern eigene Kommentare verfasst. Er ist vielleicht schlauer als viele, das spielt hier aber keine Rolle. Filinthe (Diskussion) 09:59, 24. Mär. 2017 (CET) ZB habe ich vor kurzem seinen unbelegten Kommentar zur Fehldeutung Fayes (Heidegger-Kritiker) als mögliche Theoriefindung bezeichnet und umformuliert. Das Löschen schlage ich vor, sogar. Dies zeigt, dass die hier formulierten Vorwürfe unzutreffend sind. Filinthe (Diskussion) 10:36, 24. Mär. 2017 (CET)

Jede Darstellung hier, ja in der Wikipedia überhaupt, ist interpretativ, aber noch keine Interpretation. Aufgrund meiner Kenntnisse der Sekundärliteratur sind die Darstellungen von BaneshN den sekundären Quellen angemessen. Bei Dir ergibt sich aber immer wieder eine deutliche Abweichung zu den Aussagen der Sekundärliteratur, wie oben gezeigt. Zudem ist Deine Auswahl der Materialien nicht neutral. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:41, 24. Mär. 2017 (CET)

Wie oben gezeigt? Wo denn? Dieser Beitrag, vor kurzem auch verfasst, widerspricht den Vorwurf einer nicht neutralen Auswahl der Materialien. Filinthe (Diskussion) 11:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Nun kennt Benutzer F. den Namen Faye plötzlich wieder, gibt auch zu, ihn schon am 19. gekannt zu haben, obwohl er hier im Abschnitt zur Rassenlehre in Todtnauberg dreimal behauptete, nicht zu wissen, von wem die Rede sei. Ich frage mich, wen er hier eigentlich für dumm verkaufen will und ob das für andere Benutzer zumutbar ist. Zu dem befremdlichen Vorschlag, den an dem genannten Tag eher gemeinschaftlich erarbeiteten Abschnitt zu löschen: –1.--BaneshN. (Diskussion) 11:08, 24. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Namen Faye war ein Missverständnis, wurde schon geklärt. Diese Vorwürfe offensichtlich auch. Filinthe (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2017 (CET)

@Lutz Hartmann: Wenn das von Dir oben vorgeschlagene Verfahren mit einem neutralen Admin geklärt werden kann, ließe sich hier weiter arbeiten. Wir können die Seite sonst auch mit dem Button für Qualitätsmangel versehen, um die Notwendigkeit der Überarbeitung anzuzeigen. Eine Liste der belegten Qualitätsmängel ist verfügbar.--BaneshN. (Diskussion) 11:35, 24. Mär. 2017 (CET)

Rosenzweig zur Davoser Disputation

Der jetzt zum Cassirer-Kapitel 1.3.2 hinzugefügte Rosenzweig-Absatz verschweigt, dass der zu jener Zeit im Sterben liegende Franz Rosenzweig die Davoser Disputation nur aus einem Pressebericht der Frankfurter Zeitung kannte - wie ich an dieser Stelle schon mit Literaturhinweisen ausgeführt hatte - er verschweigt auch, wie umstritten seine Bemerkung ist. Siehe dazu, z. B. H. Givsan, Zu Heidegger: Ein Nachtrag zu Heidegger - das Denken der Inhumanität S. 48 „...grundfalsch und so absurd, dass man sich fragt, welcher Teufel Rosenzweig da geritten hat." Dieses Kapitel der Rezeptionsgeschichte der Davoser Disputation wurde schon auf eben dieser Seite erörtert mitsamt Link auf den dreiseitigen Text von Rosenzweig, und der bestehende interne Link reicht allemal. Jetzt wurde dieser Zusatz, mit vertauschten Nominativ- und Akkusativformen und einigen stilistischen Patzern, ohne vorherige Erörterung in das gerade redigierte Kapitel zu Cassirer hineingesetzt. Ich frage mich, ob es dort bleiben soll und bitte um entsprechende Meinungen, eben so für den dortigen Zusatz zu David Nirenberg, der in der gepfuschten Stilistik ohnehin kaum zu verstehen ist. (Also auch aus Gründen des Stils und der Relevanz, schließlich der Proportionalität). Ich frage auch, ob das als Methode immer so weiter gehen soll, dass oft dilettantisch formulierte Beiträge ohne Konsens in den Artikel gesetzt werden und bitte dazu um Kommentare.--BaneshN. (Diskussion) 17:07, 23. Mär. 2017 (CET)

M.E. gehört dieser Abschnitt nicht in diesen Artikel, weil er keine unmittelbare Information zum Lemma enthält. Gegenstand des Abschnitts ist die Rezeption von Davos. Und dort gehört die Meinung Rosenzweigs hin (und ist ja auch schon da). Die Textinterpretationen von Rensch und Nirenberg beziehen sich zwar auf Davos, sind aber eher der Rezeption zuzuordnen (evtl. unter "Positionen"). Hier kann der Text m.E. ohne jeden Schaden ganz entfallen. Die Auffassung, dass Filinthe nur nach Abstimmung editieren sollte, solange der Artikel (jetzt von Dir) überarbeitet wird, habe ich schon vor langer Zeit vertreten. M.E. macht er das so wie jetzt, weil er hofft, sich damit über den längeren Atem durchsetzen zu können. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2017 (CET)

Wiederholung meiner Zustimmung. Übrigens ist der Artikel viel zu lang. Sehr viel mehr als die Hälfte muss gekürzt werden. Ich plädiere dafür, den Artikel auf eine Version zurückzusetzen, bevor Filinthe ihn bearbeitete. Anschließend kann Filinthe jede Woche eine kleine Passage ergänzen oder eine Kleinigkeit löschen, so dass wir alle Zeit und Muße haben, uns das anzuschauen. Täglich ca. sechs Einträge bzw. Löschungen - und das seit Jahren - kann ich nicht nachvollziehen. --Anima (Diskussion) 22:24, 23. Mär. 2017 (CET)

Es geht um das Verhältnis zwischen H. und die jüdische Philosophie. Ein Kapitel an sich, stimmt. Ich bitte sonst darum, sachlich zu diskutieren. Filinthe (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2017 (CET)

Zu Lutz und Anima: Da wir zu dritt meinen, dass der unkonsentiert eingefügte Passus zur Rezeptionsgeschichte der Davoser Disputation gehört und den Rahmen des Kapitels zu Cassirer hier sprengt, genügt es ja, um ihn per Mehrheitsentscheid zu löschen. --BaneshN. (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Dass es Forscher gibt, die in der Davoser Disputation faschistische und antisemitische Sätze gefunden haben, sollte doch hier erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 15:45, 24. Mär. 2017 (CET)

Dritte Meinung erwünscht. Filinthe (Diskussion) 16:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Während der Arbeit an der Seite zur Davoser Disputation habe ich die drei Handschriften dazu (Heidegger GA 3; Cassirer ECN 17, Abschrift H. Mörchen, H. Weiss) und die besonders unter Casserianern verbreitete Debatte um die Abschriften durchaus studiert mit heißer Müh'. Die Literatur dazu ist mir gut bekannt. Es gibt, wie auf der Seite dazu mitgeteilt habe, den einen Satz, der später als „faschistisch“ gedeutet wurde. Aber „Antisemitismus in den Abschriften der Davoser Disputation“ ist mir ein ganz neues Forschungsgebiet. Verwechseln wir hier vielleicht die Davoser Disputation, die zwei Stunden dauerte und an der drei bis vier Personen teilgenommen hatten, mit den II. Davoser Hoschulkursen, die drei Wochen dauerten - mit mehr als zweihundert Teilnehmern? Ich bitte darum, die behauptete Literatur zu antisemitischen Sätzen in der Davoser Disputation zu belegen.--BaneshN. (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2017 (CET)

Der Satz „Das bloße Vermitteln wird nie produktiv weiterbringen“ (GA3, 295) sei, Nirenberg zufolge, eine Anspielung auf das jüdische Finanzgeschäft. Filinthe (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2017 (CET)

Unsinn. Die Ablehnung von Cassirers (übrigens wiederholten) Vermittlungsversuchen mussten die Zeitgenossen als Ausdruck von Heideggers antijüdischem Stachel verstehen. Womit Nirenberg sagt, dass Heidegger von den Zeitgenossen als Antisemit betrachtet wurde.--BaneshN. (Diskussion) 01:14, 26. Mär. 2017 (CET) Korrektur: Die Zeitgenossen mussten die Ablehnung in dieser Weise deuten.--BaneshN. (Diskussion) 01:25, 26. Mär. 2017 (CET)

Nicht die Ablehnung von Cassirers Philosophie der Vermittlung? Habe ich diese Sätze falsch verstanden: „1929 formulierte Heidegger seine Kritik nicht öffentlich in Hinblick auf Cassirers Judentum.“ Jedoch: „Gerade weil Finanzgeschäfte und Formen der Rationalität, die als ‚hyperrational‘ galten, über denselben Kamm des ‚Judentums‘ geschoren wurden, mussten Zeitgenossen den antijüdischen Stachel in Heideggers knapper Ablehnung von Cassirers Lebenswerk über Symbole und Sprache als Vermittlungsinstanzen von Erfahrung spüren: ‚Das bloße Vermitteln wird nie produktiv weiterbringen‘.“ Filinthe (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Cassirers Vermittlungsversuche = Vermittlung durch symbolische Formen (hier: die Sprache); Philosophie der symbolischen Formen = Rationalismus (wie auch das Finanzgeschäft, daher antisemitische Stereotypen) - Ablehnung des cassirerschen Idealismus durch Heidegger, also auch der transzendierenden Vermittlungsversuche musste den Zeitgenossen daher als antisemitisches Stereotyp („Stachel“) erscheinen 1. Das am Schluss des Satzes von Nirenberg gegebene Heidegger-Zitat belegt seine Ablehnung der Möglichkeit einer Einigung durch symbolische Formen (Sprache) und ist keine „Anspielung auf das jüdische Finanzgeschäft“. 2. Nirenberg spekuliert hier lediglich darüber, was die Zeitgenossen wahrnehmen mussten: „Ich vermute aber, seine Zuhörer hörten eine Resonanz...“ 3. Das ist keine exegetische Theorie zu „antisemitischen Sätzen in der Davoser Disputation“. 4. Tatsächlich impliziert Nirenberg aber, dass Heidegger 1929 Kritik am Judentum hatte (nur eben gerade nicht! öffentlich). 5. Schon diese Frage zur Exegese des Textes zu einer Vermutung von Nirenberg über die mögliche Wahrnehmung der Zuhörer gehört bestenfalls auf die Disk zur Davoser Disputation.--BaneshN. (Diskussion) 01:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nirenberg würde also das Wort „Finanzgeschäfte“ im selben Satz ohne Grund verwenden? Die implizite Kritik am Judentum ist hier, dass die Philosophie Cassirers genauso wie die Finanzgeschäfte nicht „produktiv“ ist. Sie sei die Philosophie der Parasiten, die der Gesellschaft nichts beitragen, sondern nur „vermitteln“. Deshalb dieses Zitat am Schluss der Argumentation. Es dient als Beleg für die angebliche Ablehnung von Rationalität und Judentum bei Heidegger. Nirenberg vermutet, dass es als antisemitisch wahrgenommen wurde, und dass es von H. auch so gemeint war, aber „nicht öffentlich“. Filinthe (Diskussion) 07:50, 28. Mär. 2017 (CEST) Diese implizite Kritik am Judentum während der Disputation soll auf jeden Fall im Abschnitt über Cassirer erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 08:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hilfe beim Rektoratskapitel/Zwischentitel

Grundsätzlich meine ich, wir sollten, dem Vorbild der Martin-Heidegger-Seite („exzellent“) folgen und die langen Textblöcke durch Zwischentitel trennen, (wobei offenkundig werden wird, wie chaotisch ihr Inhalt oft ist). Wenn jemand sich dazu bereit erklären könnte, das z. B. für das Rektoratskapitel zu machen (nach den Versetzungen oder diese bedenkend), insbesondere auf den ersten Seiten (bis zur Antrittsrede), so wäre das eine große Hilfe zur Übersicht und zur späteren Redaktion.

Anima hat zugesagt, the best of 2012 heraus zu suchen und hier zu verlinken - vielleicht bis heute abend? Sonst morgen? Keine Eile, nur damit ich weiß, wann ich es zeitlich einplanen kann. Zitat Anima: "Also frisch ans Werk“. Schönen Tag allerseits.--BaneshN. (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat

„Und es ist in Todtnauberg, wo, im Oktober 1933, der Rektor Heidegger sein erstes Lager zur Indoktrination organisiert (mit einem Marsch von Freiburg in SA- oder SS-Uniformen) und wo er Kurse der Rassenlehre halten lässt und sich selbst zur Auswahl der Geeignetsten anschickt.“

Emmanuel Faye, Vorwort der italienischen Ausgabe von Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie - Heidegger, l'introduzione del nazismo nella filosofia, Rom, 2012, Prefazione all'edizione italiana, S. XVIII: „Ed è a Todtnauberg che, nell'ottobre del 1933, il rettore Heidegger organizza il suo primo campo di indottrinamento (con marcia da Friburgo in uniforme della SA o delle SS), dove fa tenere corsi di dottrina razziale e procede egli stesso alla selezione dei più idonei.“--BaneshN. (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Wer genau ist der Autor? Das Thema „Wissenschaftslager“ wird im Abschnitt Hochschulverfassung behandelt. Filinthe (Diskussion) 10:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Wer Emmanuel Faye ist? Soll das ein Witz sein? Der Hinweis auf die Rassenlehre ist im Einführungskapitel zum Antisemitismus ganz vorzüglich plaziert. Gegebenenfalls kann es einen internen Verweis (Anker) auf den anderen Abschnitt geben.--BaneshN. (Diskussion) 11:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Da obiger Benutzer den Namen von Emmanuel Faye allein auf der aktuellen Disku fünfmal erwähnt - (z. B.: „Faye&co vertreten eine Meinung, die erwähnt werden muss, egal ob zutreffend oder nicht“; „Und in Philosophy today, Herbst 2011, S. 276 bezweifelt Faye, dass Hitler gemeint war.“ Filinthe) - der Name umseitig mehr als hundert Mal genannt wird, es unter 5 auch ein eigenes Unterkapitel zu Faye gibt und obiger Benutzer hier seit Jahren tätig ist, lässt sich die Frage, wer genau „der Autor“ sei auch als kleine versuchte Schikane betrachten, um ein ungewolltes Zitat zu befehden. Nun gab es hier schon Präzedenzen dieser Art und :@He3nry: übernahm damals die Administration, weshalb ich He3nry allgemein frage, ob das noch besteht und wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden soll.--BaneshN. (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 zu BaneshN. --Anima (Diskussion) 18:11, 22. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wird nach meiner Sperrung verlangt, weil ich gefragt habe, wer das Vorwort eines Buches verfasst hat... Leute... Filinthe (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2017 (CET) In diesem Zitat geht es nicht um Antisemitismus, Faye beschreibt das Wissenschaftslager. Filinthe (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Einer von uns denkt beim Lesen & Schreiben nicht ganz mit, Filinthe. Wenn ich es recht verstehe, beschreibt Faye Heideggers Wissenschaftslager mit Kursen zur Rassenlehre. In dem Zitat geht es also nicht um entweder Antisemitismus oder Wissenschaftslager, sondern um Antisemitismus im Wissenschaftslager und sogar als dessen Zweck, wenn ich nicht irre. -/- Du beklagst dich, "jetzt" würde "nach meiner Sperrung verlangt" - auch diese Beschwerde beruht auf falscher Lektüre, die zu dieser verkehrten/verkehrenden Wahrnehmung geführt hat: BaneshN hatte He3nry gefragt, „wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden“. Er hat also gerade nicht verlangt, dass schon deine befremdliche Frage durch Sperrung geahndet werden sollte. -//- Immerhin fragst du jetzt nicht mehr,„wer genau der Autor“ sei. Das werte ich als Fortschritt. BaneshN. Recht zu geben, wäre dein logischer nächster Schritt. --Machtjan X 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Passt thematisch hier: Ich möchte noch einen Lesetipp geben, der Matchtjans Argumentation stützt. Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus auf YouTube, 1964. Dort äußert sie sich sehr deutlich über die opportunistischen deutschen Intellektuellen, die es nicht schafften, sich von Hitler fernzuhalten, vielmehr ihn und die NSDAP lobten. Dort betont sie, dass sie niemals mehr als Intellektuelle bezeichnet werden möchte und redet auch explizit über Heideggers Verhältnis zu den Nationalsozialisten. Noch heute ist dieses Interview sehr lesenswert. Hatte ursprünglich in diesem Artikel den Hannah-Arendt-Teil übernommen, ist inzwischen alles verwässert und ausgewalzt worden. Erkenne meinen eigenen Text nicht mehr wieder. Kein Wunder, bei den vielen unübersichtlichen Bearbeitungen seitens Filinthes. --Anima (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Wer auf dieser Seite auch nach Jahren Emmanuel Faye nicht kennt, ist ohnehin disqualifiziert. In dem diesem folgenden Abschnitt wird der leicht zu belegende Fehler eines Forschers - eine falsche Zitierung, wie sie immer wieder mal vorkommt - zur „Deutung“ verdreht und gefordert, diese müsse von uns berücksichtigt werden. Es wird ein Zitat erfunden: "Das Hotel war eine Gerüchteküche“, obwohl die Autorin nur schreibt, dass die Debatte in einem Hotel stattfand, und dieses erfundene Zitat soll „belegen“, dass es nur “Gerüchte“ um Heideggers Antisemitismus gab. Ich denke, eine solche intentionale Verfälschung und Verdrehung der Quellen - und auch die Intention lässt sich belegen, was ich nachher tun werde - ist keinem Mitarbeiter als „Sachdiskussion“ zuzumuten. Ich werde He3nry deshalb noch einmal auf seiner Seite nach dem weiteren Vorgehen in solchen Fällen befragen und im Verlauf des Tages noch einen weiteren Beitrag hier dazu posten. Danke für Deinen Beitrag, Machtjan X: da waren noch Aspekte drin, die ich nicht bemerkt hatte - wo soviel Unsinn zur Debatte steht, kann man nicht jeden erfassen.--BaneshN. (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Die hier von mir erwähnte und im nächsten Kasten leicht zu belegende Verdrehung wurde als unkonsentierter Vorschlag in den Artikel gestellt. Gelöscht.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2017 (CET)

Das war eine Hyperbel, weil ich keine Ahnung habe, warum hier plötzlich verrückt wird. Ich fürchte, meine Frage wurde einfach falsch verstanden, als ob ich ironisch gefragt hätte, wer der Autor ist. Ich möchte aber wirklich erfahren, wer der Autor des Vorworts ist. Hab schon 3 mal gefragt. Filinthe (Diskussion) 11:19, 23. Mär. 2017 (CET)

Tach zusammen. Ich verstehe nicht, was gemacht werden soll. Soll was rein, soll was raus? --He3nry Disk. 17:23, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry, vielleicht sollten wir nach unten springen. Es geht hier mittlerweile seit Jahren darum, dass Filinthe den Artikel okkupiert hat und mit Nachhaltigkeit verhindert, dass andere als seine Positionen ein angemessenes Gewicht bekommen. Aufgrund sehr häufiger sachlicher und auch sprachlicher Mängel sollen Filinthes Beiträge geprüft und mit einer Freigabe hier auf der Diskussionsseite belegt werden. Gegen seine Sichtweisen stehen zumindest die Benutzer Anima, BaneshN, Luha und MachtjanX. Wir hoffen, dass uns jemand hilft, eine akzeptable Regel für das Editieren zu finden. Bei Verstoß gegen diese Regel soll ein Revert nicht als Beteilgung an einem Editwar gewertet werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Aha, ich habe mal unten was aufgemacht, --He3nry Disk. 20:15, 24. Mär. 2017 (CET)

Da meine Frage als „kleine Schikane“ ignoriert wurde, musste ich selbst feststellen, dass das Vorwort nicht von der Übersetzerin, sondern von Faye ist. Dieses Zitat ist trotzdem problematisch, weil weder in der englischen noch in der französischen noch in der deutschen Version des Buches Fayes von „Rassenlehre in Todtnauberg“ die Rede ist. Es geht um das Vorlesungsverzeichnis für das Wintersemester 1933-1934: „Rassenhygiene und ihre Bedeutung für die Bevölkerungspolitik“. Ob Kurse der Rassenlehre während des Wissenschaftslagers veranstaltet wurden, soll also überprüft werden, und wegen der Chronologie am Ende dieser Einführung erwähnt werden. Auch das Zeugnis der Tochter Lévinas' ist problematisch: in derselben Quelle ist zu lesen, dass Lévinas 1929, wie Maurice de Gandillac berichtet, von Heidegger „voller Verehrung“ gesprochen habe: „Damals verspürte er dieses Mißtrauen noch nicht, das sich ihm später aufdrängte“. Filinthe (Diskussion) 09:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben uns darauf geeinigt, bei der Redaktion dieser Seite von oben nach unten vorzugehen. Das Einführungskapitel 1.3. „Antisemitische Aussagen“ soll in diesem Arbeitsverlauf gekürzt und die dort versammelten Aussagen sollen auf der Seite Deskriptive Bibliographie zur Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus aufgelistet werden, dann kann es eine Zusammenfassung geben und eventuell können wir ein, zwei oder drei beispielhafte Zitate für den Absatz auswählen (muss aber nicht sein), wobei die Proportionalität des Solls von etwa „100-150 Wörtern“ pro Absatz nebst Zwischenüberschriften, die "in keinem längeren Text fehlen“ sollten, zu berücksichtigen sind. Die Zitate zum Verhältnis Levinas-Heidegger wären ein solches lohnendes Recherchegebiet und könnten dann auf der o.g. Seite, mit dem Link hier, dokumentiert werden. Die Dokumentation wird am Ende auch Einfluss auf die Formulierungen des Textes hier haben.--BaneshN. (Diskussion) 12:45, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dr. Stein sprach im Wissenschaftslager über 'Rasse', Langwald,S. 205 Fußmarsch in SA- und SS-Uniformen nach Todtnauberg, Pöggeler,S. 30--BaneshN. (Diskussion) 22:40, 31. Mär. 2017 (CEST)

Johannes Stein (Arzt) und SS. Filinthe (Diskussion) 09:20, 1. Apr. 2017 (CEST) Was Langwald meint, ist schwer zu verstehen: „Da war zuerst der Rassismus, den der Seinsdenker in seinen Reden totschwieg. Das war vermutlich der Grund, warum Dr. Stein im Wissenschaftslager ausgerechnet über 'Rasse' sprach.“ Als ob Stein gegen Heideggers Willen über Rasse gesprochen hätte? Filinthe (Diskussion) 09:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

So vielleicht nicht, aber: Heideggers diesbezügliches Schweigen forderte Stein dazu heraus - so ließe sich der Text von Langwald wohl verstehen. Dagegen die andere Deutung von Faye:er ließ solche Reden halten. Es lässt sich eine einigende Formulierung dafür finden, doch, wie gesagt, es sollte so lange zurückgestellt werden, bis die Redaktion bei diesem Kapitel angelangt ist.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Moderation?

Hi, ich gehe mal von da oben nach hier unten in einen neuen prozeduralen Abschnitt. Ich verstehe das so: (1) Der Artikel ist immer knapp am Editwar. (2) Es gibt den Verdacht, dass auf der Diskseite immer nur ein "Konsens-1" erreicht werden kann. Korrekt? Wenn dem so ist, kann man das insofern administrativ moderieren, dass man Artikeländerungen von einem Prozedere auf dieser Diskussionseite abhängig macht oder ansonsten unterbindet. Dafür bedarf es aber des Willens der Beteiligten (oder eines Eskalationsfalles, der administratives Eingreifen erzwingt - das war beim zitierten Ganser-Artikel der Fall) Die leicht Zwang ausübende administrative Moderation geht folgendermaßen:

1. Der Artikel wird auf einem gewissen Stand eingefroren. (Nur wenn es sein muss, heißt das Artikelsperre; es sollte auch ohne gehen.)
2. Alle weiteren Änderungen werden auf dieser Diskussionsseite vordiskutiert, in dem für jede Änderung eine konkrete Formulierung in einem eigenen Thread hier vorgeschlagen wird und diskutiert wird. Das funktioniert nur, wenn es eher kleinteilige Änderungen oder größere Kürzungen sind. Es klapt erfahrungsgemäß nicht, wenn der neue, hier zu konesntierende Text zu lang ist.
3. Wenn Konsens für eine Formulierung erreicht wird, überträgt der Moderator und erledigt den Diskabschnitt. Letzteres ist zwingend, denn es kommt darauf an die Disk leer zu arbeiten.
4. Wenn der Konsens nur an einer Gegenmeinung scheitert ("einer gegen alle"), bekommt der "eine" noch eine Gelegenheit, eine dritte Meinung herbeizuschaffen oder der Moderator verfährt auch hier wie oben mit Übertrag und Erledigung. Das würde man allerdings mit Augenmaß machen: Alleine mit der Meinung zu sein, ist nicht zwingend ein Indiz für die falsche Meinung.
5. Änderungen am Artikel, die nicht Konsens sind, würden revertiert; falls eine EW ausbricht, würde der Artikel gesperrt.

Ich kann Euch zur Verfügung stehen. Das müsstet Ihr aber am besten mit Zustimmung beider Parteien hier vorabstimmen. --He3nry Disk. 20:14, 24. Mär. 2017 (CET)

@He3nry! Danke für dein Angebot. Ich würde deine Moderation begrüßen. Wenn der Artikel auf diejenige Version zurückgesetzt wird, die vor dem ersten Edit von Filinthe liegt, könnten alle Beteiligten - einschließlich Filinthes - nach und nach den Artikel aufbauen und zwar sollte er nicht mehr als ca. 100 Zeichen umfassen, statt unglaublicher 500 momentan. Frohes Schaffen! Ich jedenfalls habe jetzt wieder Lust mitzuarbeiten, die mir im Laufe der Jahre gründlich vergangen war. --Anima (Diskussion) 22:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen erstmal - schön, dass Du jetzt mit dabei bist, He3nry. Ich schließe mich Anima darin an, dass ich Deine Moderation auch begrüßen würde. (+2) Dazu ein paar Fragen und Anmerkungen: Die meisten Abschnitte müssen stilistisch überarbeitet, das heißt in eine lesbare oder besser lesbare Fassung gesetzt werden. Da lässt sich kaum jeder Satz vorher diskutieren. Zur besseren Strukturierung müsste es m. E. auch einige Versetzungen geben. Außerdem ist hier der Punkt 4 bisher das übliche, nicht die Ausnahme, so dass wir davon ausgehen sollten, dass er den künftigen Dauerzustand beschreibt. Wenn wir die Möglichkeit durchdenken, dass jemand die Redaktion des Textes, damit bestimmte Änderungen nicht stattfinden, befehdet, wird Punkt 4 der Ansatzpunkt sein. Wenn es, wie hier üblich, drei bis vier gegen eins steht, was machen wir dann mit einer „dritten Meinung“? Wir werden, wie am Beispiel oben um das Zitat von T. Cassirer im Abschnitt - Ein Satz zu H.s Antisemitismus - in Davos - modellhaft zu sehen, jeden Satz bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren. Weiter vorausgesetzt, jemand nimmt, um die Redaktion der Seite zu befehden, in letzter Folge dann den Punkt 5 dafür als Möglichkeit, so wären wir gut beraten, den Artikel zu sperren, ohne vorher einige Wochen Zeit und Arbeit darauf zu verwenden. Deshalb die Frage: Ist es möglich festzuschreiben,

1. dass alle inhaltlichen Veränderungen vorher auf der Disku abgesprochen werden müssen, wobei der Moderator ein Auge auf die Verhältnismäßigkeit der Diskussion hat (die m. E. im oben genannten Fall nicht mehr gegeben ist).
2. dass stilistische, sprachliche und strukturelle Änderungen als solche angekündigt, aber nicht im einzelnen diskutiert werden müssen, wobei der Moderator ein Auge darauf hat, ob es sich um solche oder um inhaltliche Änderungen handelt.

Wenn diese beiden Punkte festgesetzt werden könnten und Du als Moderator zwar nicht inhaltlich in die Sache eingreifst, ihr aber so weit folgst, um zu entscheiden, ob es sich um die Situation „einer gegen alle“ aus berechtigten Gründen oder vielmehr zwecks Verhinderung der Redaktion handelt, dürfte die Seite schon unter nahezu normalen Bedingungen zu bearbeiten sein. Ohne einen Moderator wird es hier wohl nicht gut weiter gehen. Beste Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:46, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 1 zu diesem Moderator. Ob die Mission, in der Filinthe hier unterwegs ist, dieses Prozedere tatsächlich zulässt, wird sich ja zeigen. Grüße --Machtjan X 11:52, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 3 zum Vorschlag der neuerlichen administrativen Moderation, obschon mit Zweifel, ob's denn wohl dieses Mal klappen wird (vgl. Hinweise zur letzten Administrierung des Artikels 2016 --Markus Wolter (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 1 zum Anima-Vorschlag, diesen Versuch auf die letzte vor-Filinthe-Version vor der Filinthe-Epoche aufzubauen. Denn die Überarbeitung jeder späteren und zumal der letzten Version verlangt mehrere Herkulesarbeiten zugleich: Verbal-Berichtigung, Syntax-Verbesserung, Zitate-Überprüfung, Struktur-Bereingung. Gleichgültig wo und womit bisher jemand angefangen hat, wurde jeder Versuch - von Wolter, Kopilot, Luha, werweiß wer noch - durch ganze Serien von querliegenden Edits so lange konterkariert, bis noch jeder noch so Gutwillige es aufgegeben hat. Danach sind Filinthes Edit-Salven munter weitergegangen. Schauen wir einmal, wie es diesmal wird.

Sachlich, denke ich, wäre es angesichts der schon lange vorhandenen Quellenlage zwar zeitaufwendig, aber relativ leicht, das Thema in der angemessenen Handlichkeit enzyklopädisch zu präsentieren: Die divergierenden Ansichten lassen sich exemplarisch dar- und belegen, ohne jedes bezügliche Fuzzerl in den Textkörper aufzunehmen. Das hätte den Effekt, dass Benützer den Artikel mit Gewinn nachschlagen und sich darin informieren können - das ist durch die ausgeuferte Unübersichtlichkeit schon längst nicht mehr möglich. Daraus möchte ich, um dem Projekt des neuen Anlaufs eine bessere Chance zu gewinnen und weil ich Markus Wolters Zweifel leider teile, es mit einem zusätzlichen Vorschlag versuchen: Was im Bodytext nicht notwendig ist, könnte, wer es für unverzichtbar hält, in eine kommentierte Bibliographie auslagern, um exzessiv Interessierten fürs weiterführende Studium beliebig viele Anregungen anzubieten. Ob diese kommentierte Bibliographie in die vorhandene eingearbeitet oder dieser vorangestellt, dahinter angehängt oder in eine hier verlinkte eigene Seite verschoben werden soll, darüber könnten wir nach den Regeln der H3nry-Moderation die nötige Einigung erzielen. --Machtjan X 14:51, 25. Mär. 2017 (CET)

@Markus Wolter: Willkommen zurück! - Anima hatte auch noch einen weiteren Vorschlag gemacht, weiter oben hier auf der Disku, der so ungefähr darauf hinaus laufen könnte, Änderungen auf der jetzigen Seite zunächst zu unterlassen und die Seite im Off zu bearbeiten und danach zur Diskussion zu stellen. Ich meine, es ist zeitlich doch effizienter, die jetzige zu bearbeiten, als sie auf den Stand von 2012 zurückzusetzen und neu aufzubauen. Ich gebe zu bedenken, dass die jetzige Fassung innerhalb von 4-6 Wochen in einen recht akkuraten, inhaltlich ausgeglichenen, umfassenden und lesbaren Artikel gebracht werden könnte. Allerdings würde ich auch nicht gegen die andere Lösung votieren, ich wollte das hiermit nur anmerken.--BaneshN. (Diskussion) 15:22, 25. Mär. 2017 (CET)

Akkurat und inhaltlich ausgegeglichen wirst du den jetzigen Text vielleicht hinbekommen - aber umfassend und lesbar schließen sich m.E. aus: Ein umfassender Artikel ist ein so umfänglicher Essay, dass er zwar noch so schön lesbar sein mag, sich aber dafür, sich in der Enzklopädie über das Thema zu orientieren, nicht mehr eignet. So etwas gehört eher in ein Buch, eine textlastige Zeitschrift wie z. B. sans phrase, und könnte/sollte in unserem Artikel verlinkt sein; deshalb dachte ich an eine kommentierte Bibliographie. Auch ist die Überarbeitung eines damals gegenwärtigen Artikels bisher jedes Mal an hektischen Quer-Edits sonder Zahl gescheitert: Denen hätte nicht nur wieder hinterher-redigiert werden müssen, sondern sie haben viel Aufmerksamkeit abgezogen und daher Zeit gekostet sowie Frust erzeugt. Aber ich wiederhole mich gern: Wir werden´s erleben. --Machtjan X 19:46, 25. Mär. 2017 (CET)

Ja, verstehe. Ich hatte mir heute eine 2012-Version angesehen und dachte, dass es doch in den fünf Jahren einiges gab, was sonst wieder aufwendig erarbeitet werden müsste. Die jetzige Fassung und ihre mögliche Version habe ich inzwischen sozusagen beide vor Augen. Umfassend und lesbar schließen sich ja nicht unbedingt aus, aber ich gebe Dir recht, dass eine Kürzung nötig ist. Als ich das letzte Mal nachgesehen hatte, war die Seite auf Platz 12 der längsten Artikel - von über zwei Millionen. Davor waren überwiegend listenartige Dokumentationen von Kriegsverbrechen u.ä. Aber sie ließe sich unter normalen Umständen doch ohne allzu große Probleme redigieren. Dein Vorschlag mit der kommentierten Bibliographie geht m.E. in die richtige Richtung. Aber vielleicht sollten wir erstmal abwarten, was hier überhaupt möglich ist.--BaneshN. (Diskussion) 20:18, 25. Mär. 2017 (CET)

Prozeduraler Hinweis: Meines Erachtens (und wenn ich Euch richtig verstehe, was den Artikel angeht) gibt es folgende Möglichkeiten: Entweder arbeitet Ihr von der jetzigen Version aus. Ich verstehe, dass das heißt, dass Ihr es Abschnitt für Abschnitt straffen und dann die Abschnitte ggf. noch konsolidieren müsstet. Vorteil dieses Weges: Die Beiträge von Filinthe sind nicht einfach weg, sondern der wertvolle Teil würde mit verarbeitet. Meines Erachtens ist das auch für Filinthe selbst ein Weg den er mitgehen können sollte, weil er dann diverse Vorschläge machen könnte, warum ein Aspekt doch nicht gekürzt wird etc. Die andere Alternative ist, dass wir in der Versionsgeschichte einen Stand finden, der als geeigneter Ausgangspunkt dienen kann. Das hat den Nachteil das der Revert auf diese Version etwas kritisch ist, soll heißen, da hätten wir dann schon den ersten möglichen Ansatz für eine Eskalation. Das geht nur wenn es sozusagen eine "Vor-Editwar-Version" ist. Die dritte von Euch diskutierte Variante, in der irgendwer einen "neuen Draft" für den ganzen Artikel macht und Ihr dann von da aus arbeitet, verstärkt das Problem von Variante 2 noch und erscheint mir deshalb nicht praktikabel. Warum sollte diese Variante rein sachlogisch einfach so reinkopiert werden und alles andere wegnehmen, es sei denn sie sei eine Superverbesserung? Letzters aber hieße, dass Ihr als Trupp irgendwo unter Ausschluss anderer (bestimmter) Benutzer arbeitet, was mit nicht ganz so konsensorientiert erscheint. --He3nry Disk. 20:37, 25. Mär. 2017 (CET)

Die dritte Version unter Ausschluss aller anderer finde ich auch problematisch, das hatte ich hier ganz oben auch schon gesagt. Mir ging es im Grunde genommen nur darum, die Seite nach Vorschlägen auf der Disku und nach angemessener Diskussion zu optimieren, übrigens vor allem stilistisch und strukturell. Doch wenn man nur ein nicht genau wiedergegebenes Zitat in die korrekte Version setzen möchte, ist selbst das Gegenstand von Attacken. So lässt sich kaum arbeiten, und es wurde oben auch von Lutz gesagt, dass darin offenbar der Sinn der Sache liegt. Tags darauf finden sich im selben Abschnitt hastig zusammengestückelte Zitatfetzen und Kauderwelsch. Ich neige zu der von Dir genannten ersten Lösung, aber unter Bedingungen, die die Arbeit nicht unmöglich machen, denn sonst geht es einfach nicht.--BaneshN. (Diskussion) 21:05, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich würde BaneshN gerne folgen wollen. Auf ihm wird die Hauptlast der Arbeit liegen, wenn er das seinem im Kopf schon vorliegende Konzept analog der Einleitung schrittweise umsetzen wird. Für Feed back und Hilfsarbeiten stehe ich gerne zur Verfügung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2017 (CET)

Guten Abend allerseits, ich möchte BaneshN. bitten, die Hauptredaktion zu übernehmen. Das würde bedeuten, es gibt nur in Ausnahmefällen einen bestimmten Anlass, um die Diskussionsseite zu bemühen. Nach der Rücksetzung des Artikels auf eine uralte Version editiert Banesh oder jeder andere, allerdings sparsam und übersichtlich, d.h. Filinthe müsste sich als einziger mäßigen, während alle anderen Beteiligten hoffentlich viel beizutragen haben. Die sehr gute Nachricht ist: Bei solidarischem Verhalten aller Mitwirkenden ist der Artikel ruck-zuck fertig, da unendlich viel Substanz vorhanden ist. Ein solches Beispiel gibt es wohl kein zweites Mal in der Wikipedia. Aus meiner Sicht wird alles gut, und es gibt endlich mal ein Happy-End, wenn bloß die Diskussionsseite nicht mit neuen Einträgen überlastet wird. Die Auswertung der umfangreichen oft sehr sinnvollen alten Beiträge ist unabdingbar. Ich schlage vor, dass wir im Rahmen einer festgelegten Zeitspanne eine Arbeitsteilung verabreden. Ich würde z.B. gerne Gegenlesen. Das ist nun mal meine Stärke. Optimistische Grüße sendet --Anima (Diskussion) 22:03, 25. Mär. 2017 (CET) P.S.: Die Idee hinsichtlich der zusätzlichen Bibliographie finde ich ausgezeichnet. Der Hauptartikel "Heidegger" ist dort gelistet, als Unterartikel sollten die hauptsächlich deutschsprachigen Quellen dieses Artikels aufgenommen werden. Diesen Teil könnte auch jemand - vielleicht du Filinthe - übernehmen.

@Filinthe: Magst Du Dich bitte auch äußern. Wenn Du nicht mitmachen würdest, wird es schwieriger ... --He3nry Disk. 19:25, 25. Mär. 2017 (CET)

Mir will sich einfach nicht erschließen, warum ausgerechnet derjenige, dessen Editverhalten seit 2012 das sowohl sprachlich-strukturelle wie inhaltlich-intentionale Problem dieses Artikels im Wesentlichen zu verantworten hat, nun wiederum bei der wünschenswerten Neukonzeption / grundlegenden Lektorierung des Artikels bei jeder inhaltlichen Bearbeitung/Kürzung gehört werden soll. Anima bringt es auf den Punkt: F. sollte sich ganz einfach einmal in "Zurückhaltung" üben; schwer genug; aber nur dann wäre es "leichter", aus diesem Textverhau etwas Lesbares zu machen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Bei allem Respekt für die Berücksichtigung von Minderheitsmeinungen, die zu vertreten ich selbst schon oft erproben musste, erschließt sich auch mir nicht so recht, weshalb das demokratische Prinzip hier zugunsten eines - sagen wir mal angemessenerweise enfant terrible - im Schluss aller Effekte verkehrt wird.--BaneshN. (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich denke schon, dass es für die Kultur der Wikipedia wichtig ist, dass auch problematische Meinungen im Prozess der Artikelerstellung zu Worte kommen. Was dann in den Artikel aufgenommen wird, soll ja dann in dem Prozess hier geregelt werden. Ich bitte He3nry allerdings zu bedenken, ob wir BaneshN nicht doch ein bevorzugtes Editierrecht in diesem Rahmen einräumen können. Wer nicht mit den dabei entstehenden Inhalten eiverstanden ist, kann das ja hier zum Ausdruck bringen. Er hätte dann den Anspruch auf Diskussion des Strittigen. So würden nur umstrittene Aspekte auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden. Alle anderen Autoren sollten uneingeschränkt auf diese Diskussionsseite angewiesen werden - selbst, wenn es um die Bereinigung von Tippfehlern geht. Lutz Hartmann (Diskussion) 01:23, 26. Mär. 2017 (CET)

Hallo, bei einem so umstrittenen Thema gibt es kein anderes Verfahren als: A behauptet x / B aber meint y. Da man immer eine persönliche Meinung hat, ist es natürlich schwierig, nicht davon auszugehen, dass die Hälfte der Forscher sich irren. Ziel des Artikels ist aber nicht, die Wahrheit zu enthüllen, sondern die Verschiedenheit der Meinungen darzustellen. Diese bescheidene Arbeit ist nicht nur mühsam sondern auch schwierig, weil man die Übersicht über die Sek.Lit. nicht alleine haben kann. Deswegen ist es sehr gut, dass es hier diskutiert bzw. gestritten wird (solange Fachautoren zitiert werden). Die Länge des Artikels ist kein Problem, wobei Zusammenfassungen erwünscht sind. Sprachliche Probleme lassen sich leicht beheben, ich auch verbessere die Beiträge der anderen Benutzern, wie zB hier. Der Benutzer BaneshN hat neulich einige Ungenauigkeiten entdeckt und korrigiert, weiter so. Seine Meinung über die verschiedenen Deutungen des Satzes T.Cassirers (oben) würde ich gern haben. Ein Satz wurde ohne Begründung gelöscht. Er hat eine Überarbeitung des Kapitels „Logik..." versprochen aber nicht durchgeführt. Filinthe (Diskussion) 23:17, 25. Mär. 2017 (CET)

Rede bitte nicht über Deine Auffassungen, sondern nimm bitte zur konkreten Frage von He3nry Stellung. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:57, 25. Mär. 2017 (CET)

@Filinthe, wie schon so oft, weichst du vom Thema ab. Nehme bitte zu folgenden Punkten Stellung:

• Admin He3nry übernimmt die Moderation unter den von ihm oben ausgeführten Bedingungen.
• Der Artikel wird auf die Version zurückgesetzt, die 2012 vor deiner Beteiligung Stand der Dinge war.
• Benutzer BaneshN. übernimmt die Reaktionsleitung. Alle anderen arbeiten ihm zu.
• Für die Fertigstellung wird ein knapper zeitlicher Rahmen gesetzt. Ich schlage zwei Monate vor. (ggf. Verlängerung)
• Die Bearbeitungen werden transparent, kleinschrittig und arbeitsteilig durchgeführt.
• Die Diskussionsseite wird so wenig wie möglich in Anspruch genommen.
• Der Verlauf der Diskussion seit 2012 wird für die weitere Arbeit ebenso wie die Versionsgeschichte ab 2012 ausgewertet.
• Es wird eine Bibliographie im Rahmen der Philosophiebibliographie zu Heidegger erstellt.
• Du übernimmst z.B. die Zusammenstellung der Bibliographie, da du einen sehr guten Überblick über die vorhandene Literatur hast. Hier sind dir keine Grenzen gesetzt. Diese Übersicht sollte Bücher und Artikel möglichst vollständig enthalten.
• Fast ausschließlich deine Perspektive ist nun seit fünf Jahren in den Artikel eingeflossen. Halte dich bitte nunmehr mit Ergänzungen zurück.
• Der Artikel sollte ca. 100 Zeichen umfassen und keineswegs länger als der Hauptartikel Martin Heidegger sein.

Falls du der Einzige bist, der diesen Vorschlag nicht akzeptiert, sollten wir dennoch danach vorgehen. Einstimmigkeit ist niemals zu erreichen. Seit Jahren setzt du ganz allein deine Sichtweise gegen alle anderen Mitarbeiter durch. Dem sollte nun ein Ende bereitet werden und zwar ohne weitere Diskussionen. Also frisch ans Werk! Schön wäre es, wenn alle Beteiligten zustimmen würden. --Anima (Diskussion) 03:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hm, wenn A was umarbeitet und B das revertiert, C die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert, D die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert, E die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert - dann wird B gesperrt, denn das ist Editwar einer gegen alle. Was ist bisher passiert, dass diesen Ablauf verhindert hat? --He3nry Disk. 10:39, 26. Mär. 2017 (CEST)

B revertiert nicht, ist nicht seine Methode. Er schießt z. B. lieber quer und wartet darauf, dass A, C, D oder E revertieren, und er „Editwar“ rufen kann. So ausgeschlafen ist er man schon.--BaneshN. (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

Sagen wir, B handelt so: Setze soviel Text wie möglich zwischen die Absätze, dann sind die anderen jedesmal im Zugzwang, einen Konsens darüber zu finden, sie wieder herauszunehmen. Stelle jeden Vorschlag oder nahezu jeden oder jedenfalls die große Mehrheit der Vorschläge auf der Disku sofort unter Zweifel, seien es gut begründete Zweifel oder nicht und diskutiere so exzessiv wie möglich, denn das wird sie früher oder später ermüden, und dann gehört das Feld wieder Dir allein. Bestreite das, wenn es jemand sagt. Mache selbst nie einen Textvorschlag auf der Disku, denn der wäre angreifbar. Füge gelegentlich ein Zitat ein, das Deiner Mission widerspricht, so kannst Du es als Argument für Deine Objektivität benutzen, und wenn Du fünf Edits pro Tag machst, nimmst Du es irgendwann gegebenenfalls wieder heraus. Sei in alledem beharrlich, sei auch fleißig und habe einen langen Atem, dann ist die Seite Dein.--BaneshN. (Diskussion) 14:20, 26. Mär. 2017 (CEST)

Noch zum Vorschlag von Machtjan X, der mir umso besser erscheint, je länger ich darüber nachdenke. Wir könnten uns dann etwas aufteilen in jene, die hier tätig sind und jene, die sich mehr mit der anzulegenden Seite zur Bibliographie und der Zitate der Forschermeinungen zu den einzelnen Unterthemen befassen, wobei ich auch Filinthe als Rechecheur vorschlagen würde, imgleichen aber meine, dass es ratsam ist, die ausgesuchten Zitate gegenzulesen. Anima hatte gesagt, dass sie so was gerne tut und gut kann. Dann hätten wir da Bibliographie und eine Art Snippet View als Hintergrund zu dieser Seite - wenn ich es richtig verstanden habe. Das würde diese Seite hier natürlich sehr entlasten und von dem allzu verwickelten Zitatengewirr befreien. Zum Beispiel könnte gleich der Zankapfel der aktuellen Disku - das T. Cassirer-Zitat - mit der umfangreichen und sehr konträren Literatur dazu dort abgebildet werden, denn hier ist es gegen jede Proportion des Abschnittes.

Zu der Frage, ob wir von einer 2012-Version ausgehen, hatte ich schon gesagt, dass ich es etwas rigoros und nicht ganz zweckdienlich finde. Aber wenn z. B. Anima ins Archiv steigen und die von ihr so genannten verschütteten Schätze finden und als Link auf der Disku markieren könnte, ließe sich das doch berücksichtigen. Es ist m. E. einfacher, von der jetzigen Seite auszugehen und die in die Schlacht geratenen guten Abschnitte von damals einzuarbeiten, als dass wir umgekehrt vorgehen.

Für einige Abschnitte könnten m. E. graphische Lösungen gut sein, wie sie z. B. hier in den Kapiteln zu Sein und Zeit und KrV gefunden wurden. Hier wäre das etwa zu den den Begriffen und Konzeptionen aus Sein und Zeit, die von eingen Forschern rückblickend mit der NS-Ideologie konnotiert wurden (in der jetzigen Fassung ist es kaum zu verstehen, und wer SZ nicht sehr gut kennt, wird da nicht mitkommen) und den 8 verschiedenen Positionen (5.2.) vielleicht besser. In solchen graphischen Dingen habe ich leider noch keinerlei Kenntnisse. Wenn es sich um zwei Seiten handelt, haben wir, glaube ich, bald reichlich zu tun.--BaneshN. (Diskussion) 15:49, 26. Mär. 2017 (CEST)

Eine Seite oder zwei, reichlich zu tun wird in jedem Fall sein. Zu entscheiden, wo an der Hauptseite zu beginnen sei: Das kann getrost dem Hauptbearbeiter überlassen werden, also dir. Müsste ich das tun, würde ich wahrscheinlich offline mit der Neuaufstellung von Null anfangen und eine Kopie der jetzigen Seite gleichfalls offline zurecht legen. So könnte ich die Struktur offline neu entwickeln, für jeden Abschnitt aus dem Steinbruch der bisherigen Seite die überprüft passenden Elemente einbauen und ergänzen, ohne dass mir ständig wer hineinpfuscht und alles wieder durcheinanderbringt, wie es bei allen bisherigen Sanierungsversuchen dieses Sauhaufens geschehen ist. In einem reifen Stadium, nach Auswertung der zwischenzeitlichen Versionsänderungen der jetzigen Seite, würde ich mein vorläufiges Ergebnis auf einer Unterseite als Baustelle präsentieren, mit dem Prätext, dass Kritik, Änderungsvorschläge und, bewahre: auch Zuspruch und Lob auf der zugehörigen Diskussionsseite angebracht werden mögen. Anders kann ich mir nach aller bisherigen Erfahrung ein Gelingen nicht gut vorstellen. --Machtjan X 18:25, 26. Mär. 2017 (CEST)

Es wäre natürlicher einfacher, offline zu arbeiten, ohne Querschüsse, aber das wurde hier verworfen, mit einigem Recht, weil es der Konsensfindung bei Wikipedia widerspricht. Wie sieht es denn mit der Bibliographie-Seite aus, ist ja Dein Vorschlag. Hättest Du Zeit und Interesse, sie anzulegen und aufzubauen?--BaneshN. (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2017 (CEST)

Thematisch hier: Hallo BaneshN., Lutz Hartmann z.B. baut seine Artikel immer offline auf, ich bevorzuge die Arbeit online. Das ist ganz allein deine Entscheidung. Die passende Fassung aus dem Jahr 2012 werde ich heraussuchen und hier bekanntgeben. Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 23:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Leider nein, weil eingedeckt. - Es kann der Konsensfindung nicht widerstreiten, wenn ein offline erzeugter Text online zur Diskussion gestellt wird. Er soll ja nicht ohne Absprache an die Stelle des jetzigen Artikels eingehängt werden. // Die "kommentierte Bibliographie" macht vielleicht zu viel Arbeit und war möglicherweise ein Denkfehler: Wenn wir anfangen zu kommentieren, geraten wir schnell, wenn nicht unmittelbar in POV. Statt dessen könnte man auch eine Sammlung von Zusätzen ins Auge fassen, wo die Abschnitte der neuen Seite vertiefend, auch kontrovers ergänzt/erweitert werden könnten. Zu dem Ausweich-Versuch kam ich aus dem Streben nach einem schlanken Artikel, der für eine erste, kurze Orientierung enzyklopädisch brauchbar/geeignet sein soll. Bei Herstellung eines solchen bleibt von der jetzigen, spezialistischen und unübersichtlichen Textmasse viel Material übrig - dieses nicht wegzuwerfen, sondern in einer Sekundär-Seite zu verwerten, war die Intention, deren Formulierung ich nicht gut durchdacht hatte. Auf so einer Erweiterungs-/Vertiefungs-/Ergänzungsseite könnte jeder alles eintragen, was für die primäre Seite nicht so relevant ist, dass es dort unbedingt hingehört, was aber doch wohlüberprüft und gut zu wissen ist. --Machtjan X 19:17, 26. Mär. 2017 (CEST)

„Fast ausschließlich deine Perspektive ist nun seit fünf Jahren in den Artikel eingeflossen“: ich habe doch gerade geschrieben, jede Perspektive solle im Artikel erwähnt werden, wie es bei solchen umstrittenen Themen vorgeschlagen wird. Wenn mir ständig unterstellt wird, ich lüge, dann gibt es keine Diskussion möglich. Dank der Zusammenarbeit ist der jetzige Artikel neutral, was schwierig zu erreichen war. Er soll also auf keinen Fall abgeschafft, sondern verbessert werden, sonst verlieren wir die jetzige Neutralität. Was die Länge betrifft, schlage ich vor, erstmal die Themen „Schwarze Hefte“ und „Editionskritik“ auf andere Seiten auszulagern. Dann könnten wir Zitate kürzen bzw. zusammenfassen. Filinthe (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Suchbegriff „lüge“/„Lüge“ ergibt auf der aktuellen Disk: 1 x)--BaneshN. (Diskussion) 01:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

2014 wurde schon hier dieses Verfahren empfohlen:

„Empfehlungen eines Außenstehenden. Es handelt sich ja nicht um ein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein Thema der Philosophie und der Wissenschaftsgeschichte. Hier sind also keine „Wahrheiten“ darzustellen (die unumstrittenen Fakten sollten wohl im Personenartikel stehen: wann wurde Heideggerer Rektor, wann hat er wen eingeladen oder wann hat er was angeordnet oder untersagt), sondern Positionen in einer Debatte. Ich empfehle also auf Sätze wie "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit war zwiespältig" zu verzichten, sondern zu schreiben "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit wird unterschiedlich interpretiert" (oder so). Was Nationalsozialismus ist, sollte nicht hier geklärt werden (sondern im Artikel Nationalsozialismus), genausowenig ob Heidegger Nazi oder Antisemit war oder beides oder auch nicht. Einfacher, konfliktärmer und vor allen Dingen enzyklopädischer ist es, darzustellen, wer Heidegger einen Nazi oder Antisemit genannt hat und mit welcher Begründung. Und wer dies bestreitet und mit welcher Begründung.“

Wir sollten so weitermachen. Filinthe (Diskussion) 00:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Damit die Seite auch künftig „fast ausschließlich deine Perspektive“ (Anima),„unrettbar“ (Lutz Hartmann), ein „Textverhau“ (Markus Wolter), ein „Sauhaufen“ (Machtjan X) bleibt.

He3nry, Lutz und Anima haben dazu aufgefordert, zu der Frage Stellung zu nehmen, die im Titel dieses Threads steht: „Moderation“? Das dürfte nicht zuviel verlangt sein. Was ist denn vorgesehen, wenn sich ein mehrfach aufgeforderter Benutzer zu einem Votum lieber nicht äußern will?--BaneshN. (Diskussion) 01:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ob eine Moderation nötig ist? Die Antwort ist nein, da es hier zurzeit keinen Edit-War gibt. Die Arbeit läuft ganz gut, klar gibt es heftige Diskussionen, aber nichts schlimmes. Was die Idee eines Offline-Artikels betrifft, sie wurde längst zurückgewiesen. Filinthe (Diskussion) 22:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Verfahren

Moin zusammen, so wie ich es nun interpretiere, machen BansehN. und Filinthe hier die inhaltliche Arbeit (und sie sind sich nicht einig). Insofern würde die Moderation der Einfachheit in Zukunft so laufen können: Einer schreibt einen Änderungswunsch, der andere wird voraussichtlich widersprechen (siehe eins drunter). Dann sind hier die anderen eingearbeiteten anderen Autoren gefragt, ein Votum abzugeben. Das kann immer kurz ausfallen ("Ich stimme X zu, weil [kurze Begründung]"). Danach würde ich das - falls es ein eindeutiges (nicht notwendigerwesie einstimmiges) Votum ist - mittels Artikeledit oder Archivierung abmoderieren. Wer über ein anstehendes Votum per Ping von mir angerufen werden möchte, könnte sich hier eintragen, dann erhält sie/er Nachricht und ich warte das (i.d.R.) Votum ab, --He3nry Disk. 09:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ebenfalls Moin. Das Verfahren ist sehr zu begrüßen. Ab wann tritt es denn in der Weise in Kraft, dass wieder Vorschläge eingereicht werden können?--BaneshN. (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn ich genug Ping-Meldungen habe, sofort ;-) --He3nry Disk. 11:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich glaube, die meisten der wenigen, die hier mit von der Partie sind, brauchen die Ping-Meldung nicht - aber „wenn's denn der Wahrheitsfindung dient“ (Fritz Teufel)--BaneshN. (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Kann sein, dann brauchen wir das nicht. Ist eher ein Vorteil für die Fraktion "interessiert". --He3nry Disk. 11:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Du kannst loslegen, wenn Du willst. Wie gesagt je konkreter und je kürzer der jeweilige Änderungsvorschlag ist, desto leichter lässt er sich abarbeiten :-) (@Filinthe: Zur Info. Für Dich gilt das natürlich auch.)

@He3nry: Die Vorschläge zur Strukturierung des Artikels sind, so weit ich sehe, angenommen, von Lutz, Machtjan X und auch von Filinthe. Wie soll der Artikeledit denn nun vonstatten gehen?--BaneshN. (Diskussion) 09:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ihr ändert den Artikel mit Bezug auf die Diskussion :-) --He3nry Disk. 09:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ok, dann werde ich das im Verlauf des Tages tun. Dank Dir.--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hallo,@He3nry: Es gibt inzwischen einige Vorschläge, die per Archivierung abmoderiert werden können. Lass von Dir hören. Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Sorry, war in Urlaub, ich nehme das hier morgen wieder auf. --He3nry Disk. 20:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ping-Liste

• --BaneshN. (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2017 (CEST)
• Lutz Hartmann (Diskussion) 12:00, 27. Mär. 2017 (CEST)
• Markus Wolter (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2017 (CEST)
• --Anima (Diskussion) 19:09, 27. Mär. 2017 (CEST)
• --Benutzer:Machtjan X (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2017

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Da sich nunmehr alle Beteiligten außer Filinthe für die Moderation ausgesprochen haben, ist diese Entscheidung ab sofort gültig. Es sieht für mich so aus, Filinthe, als hättest du kein Interesse daran, die Bibliographie zu übernehmen. Kein Problem! Das schaffen wir auch mit unserer vereinten Menschenpower. --Anima (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Fehldeutung Fayes

Wie schon erwähnt ist diese angebliche Fehldeutung von Emmanuel Faye in der Sekundärliteratur unbelegt: Da Heidegger den Vortrag bereits in den Jahren 1931/1932 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet hatte, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht, ist es auch in der Literatur zu einer unzweifelhaften retrospektiven Fehldeutung gekommen. Es scheint zwar der Fall zu sein, aber könnte als Theoriefindung betrachtet werden, denn „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Außerdem scheint die Deutung Fayes nicht ausschließlich auf dieser Fassung des Textes zu beruhen. Insofern wäre das Wort „Fehldeutung“ auch nicht angemessen. Der Titel Zeichen der Ambivalenz (1935/1936) ist übrigens auch in der Sekundärliteratur für diesen Zeitraum, soweit ich weiss, unbelegt. Filinthe (Diskussion) 01:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wieder so ein Unsinn: Als müssten wir die Überschriften der einzelnen Abschnitte aus der Sekundärliteratur nehmen. Das Wort der Ambivalenz steht bekanntlich schon in der Einleitung und ist belegt. Zu dem Faye-Abschnitt empfehle ich, nochmal den obigen Abschnitt auf der Disk ganz genau zu lesen und sich die Versionsgeschichte nochmal ebenfalls genau anzusehen. Anima hatte ganz recht, die Diskussion auf diesem Niveau ist sinnlos. Und sie ist unzumutbar.--BaneshN. (Diskussion) 01:35, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der Vorschlag, den besagten Faye-Passus zu löschen, stammte von mir, Benutzer F. hatte dem nicht zugestimmt, s. o.: „Da es aber nicht so ganz zutreffend sein kann, können wir es auch herausnehmen (...)--BaneshN. (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2017“--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Moin Filinthe, da hier ab sofort moderiert wird, bitte ich Dich, möglichst konkret zu formulieren, welchen Satz, Absatz oder Überschrift Du ändern willst. Dann äußern sich die anderen ganz kurz (da reicht ein ja oder nein zur Zustimmung oder Ablehnung) und dann setzen wir um und/oder archivieren. Wenn Du es nicht anders siehst, interpretiere ich Deine Äußerung so, dass Du diesen Edit revertieren willst? --He3nry Disk. 08:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass es um einen Revert geht. Filinthe stört sich an der Bezeichnung "Fehldeutung" für Fayes Aussage. Wenn man darauf hinweist, dass die von Fayes angezogene Passage sich bei Heidegger nur 1931/32 findet, könnte man auch von einer spekulativen, nicht belegten Interpretation Fayres' sprechen. Die Veränderung der Überschrift für den Abschnitt des Artikels ist eine eindeutige Verbesserung, weil sie sich nun nicht mehr auf einen einzelnen Vortrag Heideggers bezieht. Der Abschnitt umfasst alles aus diesem Zeitraum. Die Ambivalenz kommt in dem Brief an Bauch sehr schön zum Ausdruck. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Genau, es geht vor allem um die Formulierung und die Wortwahl, obwohl ich keine bessere Idee habe (hab es schon mit "sic" versucht). Vielleicht einfach nichts über die angebliche Verwechslung schreiben. Wir dürfen die Fachleute auf keinen Fall selbst kritisieren. Der Titel „Zeichen der Ambivalenz“ könnte für fast jeden Abschnitt dieses Artikels verwendet werden. Filinthe (Diskussion) 06:35, 28. Mär. 2017 (CEST)

Machst Du bitte einen konkreten Umformulierungsvorschlag, sonst würden wir den Abschnitt schließen, da die allgemeine Diskussion Euch ja nur Zeit und Nerven kostet. --He3nry Disk. 07:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Noch einer: Kann es sein, dass Ihr Euch einig seid, dass man das Thema "Fehldeutung von Emmanuel Faye" einfach auch streichen könnte? --He3nry Disk. 07:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie von mir mit dem oben angeführten Zitat schon am 19. vorgeschlagen, ja: der Absatz zur Fehldeutung von Faye kann einfach raus, Problem gelöst.--BaneshN. (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kein Problem, man arbeitet hier nicht alleine und Diskussionen sind also nicht zu vermeiden. Wie oben geschrieben finde ich, dass es eigentlich sehr gut läuft. Es gibt keinen Edit-War und ich verstehe deswegen nicht, warum ich plötzlich die Seite nicht mehr bearbeiten darf.

Mein Formulierungsvorschlag mit "sic" wurde schon abgelehnt und ich habe keinen besseren. BaneshN hat hier tolle Arbeit geleistet, aber diese Kritik an Emmanuel Faye ist in der Sekundärliteratur unbelegt und sollte deshalb entfernt werden, genauso wie der Titel „Zeichen der Ambivalenz“, der viel zu allgemein ist (Zeichen der Ambivalenz gibt es nicht nur im Jahr 1936). Filinthe (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Vorher war die Überschrift unzutreffend, weil sie nur den Vortrag von 1935 betraf. Wir behalten diese Überschrift, solange es keine bessere gibt. Wenn es eine bessere gibt, dann nehmen wir die bessere. Anstatt hier Monologe zu halten, wären konkrete Vorschläge hilfreich.--BaneshN. (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2017 (CEST) Und jeder kann hier Vorschläge machen. Nur die Reihenfolge ist jetzt eine andere: erst die Vorschläge, dann die Bearbeitung. Das bisherige Arbeitsprinzip nur eines Mitarbeiters - erst die Bearbeitung und dann die Diskussion - ist jetzt dem Vorteil aller und der Seite entsprechend, ausgeschlossen. Das verstehen zu können, wird hier zugemutet.--BaneshN. (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich bin erstaut über mangelhafte Rezeption dieses Faye-Arguments. (Abschnitt "The Temple, the Lecture ..." S. 237f.[1] in: Heidegger: "The Introduction of Nazism ...") Weder seine vorgeschlagene Löschung noch seine bisherigen drei Darstellungen im Artikel berücksichtigen, was bei Faye tatsächlich zu lesen ist:

1. Faye kennt und berücksichtigt in seiner Argumentation die vor-1933-Entwürfe des Vortrags von 1935
2. Faye deutet Heideggers redaktionelle Änderungen dieser Entwürfe als ideologische Anpassung und Zulassung von Nazitempel-Assoziation

Von Fehldeutung zu sprechen oder Jahreszahlen mit (sic)s zu ornamentieren oder gar das Faye-Argument zu löschen setzte apologetische Schreibe auf jetzt umgebauter Bühne fort. --Thoken (Diskussion) 12:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Bisherige Darstellungen:

Filinthe (16. Juni 2016, 12:12:36 Uhr), hier Version vom 18. März 2017, 15:18:58 Uhr: Emmanuel Faye aber vertritt die Hypothese, Heidegger habe „wahrscheinlich“ den Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg „vor dem geistigen Auge“ gehabt, als er von dem „Tempel“ sprach, auf den das Volk als seine „Mitte“ bezogen sei.

Filinthe, Version vom 19. März 2017, 16:51:19 Uhr: Emmanuel Faye vertritt die Hypothese, Heidegger habe im Entwurf 1931/1932 nicht den griechischen Tempel sondern den von Albert Speer 1933 (sic) errichteten Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg und den dort veranstalteten Reichsparteitag vom September 1935 (sic) „vor dem geistigen Auge“ gehabt, als er von dem Tempel als „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte“ schrieb, „in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen“ gründe.

BaneshN (19. März 2017, 19:31:11 Uhr i.W.) plus Korrekturen, Version vom 25. März 2017, 08:47:10 Uhr: Da Heidegger den Vortrag bereits in den Jahren 1931/1932 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet hatte, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht, scheint es auch in der Literatur zu einer retrospektiven Fehldeutung gekommen zu sein: Emmanuel Faye vertrat die Hypothese, der darin enthaltene Satz, der Tempel sei „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet“, ziele tatsächlich nicht auf den griechischen Tempel, sondern auf den von Albert Speer aber erst 1935, also Jahre nach der Niederschrift, errichteten Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg.

--Thoken (Diskussion) 12:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es ist nicht notwendig, uns zu dokumentieren, was wir geschrieben haben. Welchen Zweck soll das erfüllen?--BaneshN. (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2017 (CEST) Thoken hat recht: Faye schreibt: “Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt'...“ und nimmt dieses Zitat, das tatsächlich aus der 1935er-Vorlesung stammt, wie ich gerade überprüft habe, zur Grundlage seines Vergleiches. Ich hatte darauf vertraut, dass die Faye-Stelle hier richtig zitiert worden war - wie immer, es ist keine „apologetische“ Schreibe, sondern ein exegetischer Irrtum, wie er unterlaufen kann. Trotzdem, sei für den Hinweis bedankt, wir werden auch das in den nächsten Tagen ändern.--BaneshN. (Diskussion) 13:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hier das komplette Zitat: “Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt' – was übrigens eine nationalsozialistische Vorstellung und keine griechische ist – und von der 'Lichtung', dann zeigt er damit, wie er selbst den Parteitag von Nürnberg im September 1935 zu rühmen gedenkt.“ Ich frage mich, wie das Heidegger-Zitat von 1932 in das Wikipedia-Zitat von Faye gekommen ist. Wenn ich jeden der über 1000 Einzelnachweise überprüfen muss, wird es dauern.--BaneshN. (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2017 (CEST)

Mit erneutem Dank an @Thoken - den 3. Absatz des Kapitels 3.5. („Da Heidegger...“) durch folgenden Text ersetzen:

Heidegger hatte den Vortrag bereits 1931/32 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht. Emmanuel Faye vertrat die These, der darin enthaltene Satz, der Tempel sei „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet“[630] sei 1935 in einer veränderten Form zur Anspielung auf das Reichsparteitagsgelände geworden: “1935 werden auf dem sogenannten 'Parteitag der Freiheit' die antisemitischen 'Nürnberger Rassegesetze' verkündet. 150 Scheinwerfer der Luftabwehr richten Lichtsäulen in den Himmel (...).Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt' – was übrigens eine nationalsozialistische Vorstellung und keine griechische ist – und von der 'Lichtung', dann zeigt er damit, wie er selbst den Parteitag von Nürnberg im September 1935 zu rühmen gedenkt.“ [631]

Wobei Einzelanmerkung 631 die englische Quelle gibt, wir aber die deutsche brauchen.--BaneshN. (Diskussion) 15:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung. --Anima (Diskussion) 15:31, 28. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Die englischsprachige Quelle reicht aus meiner Sicht vollständig. Im Artikel fehlen wohl kaum Quellen.

Ich hab's noch nicht verstanden. Wo finde ich die Passage: 'Tempel, in dem ein Volk zu sich selbst kommt'; a) im Entwurf 1931/21, b) sowohl 1931/32 als auch 1935 oder c) nur 1935? Je nachdem ergeben sich unterschiedliche Interpretationen. Falls a) oder b) ist es nur eine Spekulation Fayes', falls c) könnte an der Interpretation was dran sein. Bitte um Entschuldigung, wenn ich mir die Heidegger-Stellen nicht selbst raus suche. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kein Problem, die Sache ist auch deshalb etwas schwer zu finden, weil die 1935er Version nur als Raubkopie erhältlich ist und sich noch nicht in der GA befindet. Das Tempel-Volk-Zitat stammt aus der Version von 1935, dort habe ich es gerade nachgelesen. In der von 1931/32 ist es meines Erachtens nicht, nun werde ich aber auch das gleich nochmal nachsehen. Es sind Fassungen, die sich nicht elektronisch durchsuchen lassen, deshalb könnte es eine Weile dauern. Ich bin aber ungehalten mit mir selbst, da ich das ursprünglich hier publizierte Faye-Zitat nicht überprüft habe, sondern nur die drei Fassungen der Primärliteratur.--BaneshN. (Diskussion) 16:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es ist in beiden Fassungen, zweisprachig auf S. 30, zwar nicht wortgleich, aber der Gedanke ist schon 1931/32 da.--BaneshN. (Diskussion) 16:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Aber das Aufgehende und ins Licht tretende gibt es erst in der zweiten Fassung (S. 32). Und „zwei Monate später " in der oben eingerahmten Fassung, bezieht sich bei Faye auf den Reichsparteitag zur Verkündung der Nürnberger Gesetze, mitsamt Lichssäulen. Zwei Monate später also der Vortrag von 1935... So dass dieser Satz von Faye auch noch in das Zitat sollte.--BaneshN. (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Naja, wenn ich die beiden Texte lese, kann ich eigentlich nach wie vor in der Interpretation Fayes nur eine Spekulation sehen. Wenn man die "Großartigkeit" der NS-Bauten vor Augen hat, kann man das so lesen, aber ein unmittelbarer Bezug findet sich in den Texten mit keinem Wort. Lutz Hartmann

(Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2017 (CEST) Ich habe den Vorschlagskasten um den Halbsatz von Faye erweitert.--BaneshN. (Diskussion) 17:10, 28. Mär. 2017 (CEST) Mir erscheint die Deutung auch etwas gewollt zu sein.--BaneshN. (Diskussion) 17:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung, auch zu Animas P.S. --Machtjan X 19:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ach du meine Güte, geht es nicht hier um einen klaren Fall von „Quellenverdrehung“ und „Apologetik“ seitens BaneshN? Ich persönlich habe das Löschen des Faye-Arguments nie vorgeschlagen, sondern eben des apologetischen Kommentars... und habe dabei geholfen, einen bösen Heideggerianer zu enthüllen. Jetzt verstehe ich besser, warum er sich oben weigert, die implizite Kritik am Judentum in der Davoser Disputation als antisemitisch zu erklären... :) Sonst heisst die deutsche Ref.: Heidegger. Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie, 2014, S. 358f.:

Wenn Heidegger bereits in seinem Seminar den Tempel als die »eigentliche Mitte des Daseinsbereichs« betont, »auf dem die Versammlung der politeia stattfindet«, wenn er den Staat auf die polis, und die polis auf den »Tempel« zurückführt, der selbst als »die eigentlich bestimmende Mitte des geschichtlichen Daseins eines Volkes, eines Stammes, einer Sippe« definiert ist, so offenbart er uns, dass seine Auffassung des Tempels und des Kunstwerks zutiefst politisch ist. Sein in Rom gehaltener Vortrag vom 8. April 1936 über Europa und die deutsche Philosophie bestätigt uns dies. Hier spricht Heidegger in einem Atemzug vom »Werk der Kunst«, von der »politischen Tat« und von der »Gliederung der Volksordnung«. Filinthe (Diskussion) 21:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Moin, alle anderen haben sich bisher für diese Änderung ausgesprochen. Wenn Dir daran etwas nicht passt, mache bitte einen konkreten Änderungsvorschlag zu der Formulierung. --He3nry Disk. 08:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Können wir den Vorschlag in den Text setzen?--BaneshN. (Diskussion) 20:51, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vorschlag von Filinthe bezüglich des Titels in einen neuen Thread gesetzt (s.u.) Wenn es keine weiteren Einwände gibt, kann der obige Passus eingesetzt werden.--BaneshN. (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Klar, Artikel ist offen, Ihr könnt immer. Ich greife erst bei zwei Fälle ein: (1) Die Umsetzung wird revertiert (=Streit und EW-Gefahr) oder (2) die Diskussion auf der Disk "war schon mal da". Letzteres hat aber nicht mit dem Artikel zu tun. --He3nry Disk. 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ordnung und Struktur: Versetzungen

Vielen Dank an He3nry für die Bereitschaft und die Zeit, um uns bei der Lösung der editorischen Problematik dieser Seite zu helfen.

Beginnen wir mit der Ordnung: Ich schlage vor, ein Kapitel und die Abschnitte zweier Kapitel von den jetzigen Stellen ins Kapitel 5.1. zu versetzen.

• „Sein und Zeit“ (1.1.2) in ein neues Kapitel 5.1.5. versetzen (zur neuen Ordnung von 5.1. siehe nächsten Thread)
• Rektoratskapitel: der erste Absatz von „Einschätzungen“ gehört ins Kapitel „Bereinigungsausschuss“, 4.1.
• Rektoratskapitel, die weiteren Absätze von „Einschätzungen“: alles in ein neues Kapitel 5.1.4 (also ab: „1961 sah...“) versetzen, so dass dieses Unterkapitel an jener Stelle komplett verschwindet.
• Rektoratskapitel, „Rezeption“, alles ab: „Als 1983 die Rektoratsrede ...“ nach 5.1. versetzen

Die beiden nach 5.1. versetzten Absätze ergeben ein neues Kapitel: 5.1.4... „Rückblick auf das Rektorat“, interne Links zwischen beiden Kapiteln (Rektoratskapitel und neu enstehendes Kapitel in 5.1.), so dass es vom Beginn des Rektorats bis zur Antrittsrede einen Lesefluss gibt - wer ihn unterbrechen und noch vor der Antrittsrede die Debatte nach 1945 um den Beginn des Rektorats lesen will, springt eben runter, etc.

Begründung: Die Abschnitte betreffen ausschließlich die Debatte nach 1945. In der jetzigen Fassung, praktisch zu Beginn der Seite, ist von einer Diskussion die Rede, die erst nach 1945 begann. Dass Sein und Zeit 1927 publiziert wurde, ist dabei aber nachrangig und bei anderen Erwähnungen von Sein und Zeit in den vorderen Kapiteln ist der Link dazu ohnehin gegeben.

Im Rektoratskapitel müssen sich die Leser erst durch lange Blöcke späterer Diskussionen kämpfen - Habermas, Tellenbach, Schramm, Schmidt, Müller, etc. - um nur von Heideggers Wahl zum Rektor zu seiner Antrittsrede zu kommen. Dann geht es hin und her, "Einschätzungen" und "Rezeption". Eine solche Unterbrechung im chronologischen Verlauf lässt sich leicht verhindern, wenn das Thema „Rektorat“ - im Teil zur Heidegger-Kontroverse nach 45 wieder aufgenommen wird, durch interne Links in beiden Blöcken verbunden. Durch die Versetzungen gehen keine Informationen verloren, sie betreffen den Lesefluss und das chronologische Ordnungsprinzip, das Leser auch sofort bemerken.--BaneshN. (Diskussion) 10:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, weil das stückchenweise Verteilen der Rezeption tatsächlich deren Wahrnehmung und das Verstehen doch einschränkt. Erst beschreiben was war und danach die Diskussion darüber. Damit der Diskussionsfluss hier sich daran schon orientieren kann, bitte möglichst schnell umsetzen. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung, auch zu Luhas Begründung und Bitte. --Machtjan X 19:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:45, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und die Umsetzung scheint auch drin geblieben zu sein :-) --He3nry Disk. 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Überschriften

Das Kapitel über die Heidegger-Kontroverse könnte sich demnach so gestalten: (Ich schlage folgende Positionierung des dann neuen Kapitels 5.1.4. und folgende neue Überschriften vor)

• 5.1.1. Frankreich: Kontroverse noch während der Besatzungszeit
• 5.1.2. Deutschland: Jürgen Habermas nimmt die Debatte wieder auf
• 5.1.3. Theodor Adorno: Kritik an Heideggers „Jargon“
• 5.1.4. Rückschau auf das Rektorat
• 5.1.5. Die Exegese von „Sein und Zeit“ im Kontext der Debatte
• 5.1.6. Victor Farias: Das Gesamtwerk im Fokus des NS-Vorwurfs
• 5.1.7. Ernst Nolte und das Argument der „kleinen Lösung“
• 5.1.8. Emmnauel Faye: Heidegger - ein NS-Ideologe
• 5.2. Zusammenfassung der Positionen

Begründung: Die jetzigen Überschriften sind eher Stichworte, somit sollten wir sie ersetzen. Diese hier sind als Vorschläge gemeint und ggf. ist konstruktive Kritik (Gegenvorschläge) unter diesen Umständen wohl anzuraten, dann können wir über die Titel besser entscheiden. Ich arbeite für das neu zu enstehende Kapitel 5.1.4. einen Vorschlag zur Formulierung aus und setze ihn bis zum frühen Nachmittag hierher.--BaneshN. (Diskussion) 10:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Überschriften sind sicherlich besser. 5.1.5 hier aufzunehmen ist richtig. Ich bin mir aber nicht im Klaren, ob die Gliederung von 5.1. nicht in einem Gegensatz zu 5.2. steht. zumindest gibt es keine Verschränkung. 5.2. ist demnach keine Zusammenfassung. ("5.2. Positionen im Überblick"?) Lutz Hartmann (Diskussion) 18:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, welchen Gegensatz und welche Verschränkung Du meinst - oder wie Du es meinst. Könntest Du es etwas erläutern?--BaneshN. (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2017 (CEST) Jetzt habe ich es verstanden. Ja, stimmt, „Positionen im Überblick“ passt dann besser. Die „Zusamenfasung“ bezog sich nicht auf 5.1--BaneshN. (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 3. Apr. 2017 (CEST)

Versetzung des 1. Absatzes von 2.1. "Einschätzungen"

So weit ich sehe, kann der erste Absatz von 2.1. “Einschätzungen“, in dem es um die Vernehmung vor dem Bereinigungssauschuss geht (eingedenk einer möglichen Kürzung des Anfanges) in das dazugehörige Kapitel 4.1. nach dem dritten Absatz (Zwischen„...gar kein geschickter." Und: „In seinem Antrag...") eingefügt werden.--BaneshN. (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2017 (CEST) Oder besser: Nach dem ersten Satz des dritten Absatzes.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Neues Kapitel, aus Unterkapiteln von 2.1 und 2.2 zusammengefasst

Die Redaktion ist vorläufig und dient der Möglichkeit der Versetzung der Abschnitte

5.1.4. Rückschau auf das Rektorat

(Interner Link auf das Kapitel 2)

„Zu Beginn der 1960er Jahre kam zur Debatte das Thema des politischen Engagements hinzu, durch Heideggers Amt als Rektor im nationasozialistischen Deutschland gegeben. Sein ehemaliger Schüler Emmanuel Lévinas betrachtete dieses Engagement als eine als fatale Fortsetzung des heideggerschen ontologischen Denkens in dem Sinn einer philosophischen Tradition, die Anerkennung der Moral als „erste Philosophie“, nicht kenne.[212] Theodor W. Adorno stellte fest: „Heideggers Einordnung in den Hitlerschen Führerstaat war kein Akt des Opportunismus“,[213] sondern sei aus einer Philosophie gefolgt, die „bis in ihre innersten Zellen faschistisch“ sei.[214] Alexander Schwan analysierte 1965 die „Politische Philosophie im Denken Heideggers“ als „Ins-Werk-setzen der Wahrheit“,[215] wobei Heidegger den Werkbegriff erst nach dem Scheitern seines Rektorates und allein in Bezug auf die Dichtung voll entwickelte.“[216]

Alles weitere zunächst wie bisher. („1981 schrieb Gerd Tellenbach:“)

Das Zitat von Hannah Arendt habe ich hier herausgenommen, weil es in das Arendt-Kapitel gehört. Dort kommt es dann in den nächsten Tagen wieder hinein (wenn ich es überprüft habe).

Nach dem letzten Satz: „Er habe 1933 die Hoffnung gehegt, so Juan Vermal, durch eine gründliche Wandlung des Wissens die Kraft der „Bewegung“ in eine andere Richtung zu lenken, die von den rassischen und eng nationalistischen Ideologien weit entfernt wäre" - dann das nächste Unterkapitel

Exegesen der Antrittsrede seit 1983

(Interner Link auf das Kapitel 2.2.)

"Als 1983...“ (siehe oben)

--BaneshN. (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Braucht man wirklich eine Erlaubnis, um die Gliederung zu verbessern? Ich stimme im Voraus jeder Verbesserung zu, die keine Inhaltsänderung oder -löschung bedeutet. Filinthe (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das ist eine unmögliche Illusion, Filinthe: Was du da sagst, bedeutet: nur Umstellungen und Umgliederungen des Bestandes sowie sprachliche und orthographische Verbesserungen. So ganz ohne Straffung und Kürzungen, denke ich, kann der Artikel nicht bleiben. Wenn wir nur kosmetische Retuschen an dem Ungetüm vornehmen wollten, könnten wir ihn ebenso gut so lassen: eine nicht ganz wahllos, aber ausufernd wild zusammengescharrte Sammlung von Material aus guten wie dubiosen Quellen; zu kaum mehr gut, als die sonst schon weitgehend überwundene schlechte Meinung über WP nochmals gründlich zu bestätigen: unverlässlich und als Informationsquelle nicht zu gebrauchen - lasst Eure Finger davon, greift nach Meyers und Brockhaus (die sind einigermaßen überholt, ja, aber wenigstens solide) für die erste, kurze Orientierung, und dann zu den Quellen. Ein Text, der das Thema in allen Details in voller Breite und Tiefe auschöpft, ist hier falsch. Den musst du für ein Buch schreiben oder für eine andere Seite, zu dem du das Lemma dann hier gerne verlinken kannst, mit unser aller Beifall. --Machtjan X 02:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Oh ja.--BaneshN. (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2017 (CEST)

Man kann erstmal, wie ich schon vorgeschlagen habe, die Abschnitte „Schwarze Heften“ und „Editionskritik“ auslagern, und schon ein Viertel des Artikels wird entfernt. Dann Zitate kürzen und Kommentare zusammenfassen. Aber die heftige Debatte zB über das Zitat Toni Cassirers zu verschweigen, weil „Forscher sich irren“ (sic), ist bewusste Irreführung. Filinthe (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Schwarze Hefte+Editionskritik = 8 Seiten pdf von 88 (Text der Seite ohne! Anmerkungen) ~ 9 %. (Ein Viertel sind 25%). Es wäre vielleicht ratsam, sich zwischenzeitlich wieder auf der Ernst-Jünger-Seite zu tummeln und uns hier in Ruhe arbeiten zu lassen. Danke.--BaneshN. (Diskussion) 10:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ok, ich würde übrigens andere Meinungen zu dieser Seite gern lesen. Filinthe (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Was hiermit versprochen ist.--BaneshN. (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag dieses Threads ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ausgangsversion vom Mai 2012 zur Wiederherstellung und weiteren Bearbeitung

Hallo liebe Mitwirkende, von Ende April 2012 stammt der Edit von Lutz Hartmann, an den anschließend Filinthe sich regelmäßig, sogar fast ausschließlich, um den Artikel kümmerte. Diese Version vom 28. April 2012 können wir jetzt unter der Moderation durch Hen3ry und der inhaltlichen Chefredaktion von BaneshN. zur Ausgangsversion unseres Artikels machen, der in ca. zwei Monaten fertig sein sollte. Ich bin bereit, den Abschnitt über Hannah Arendt zu übernehmen, vielleicht macht Lutz das Gleiche hinsichtlich Karl Jaspers. Von 2007 bis zum Mai 2012 haben noch weitere Fachleute mitgearbeitet, die wir anschreiben sollten. Eigentlich können wir jetzt loslegen, ohne die Diskussionsseite ausdauernd zu bemühen. Das wäre dann ein zweiter Schritt nach der Fertigstellung der Rohfassung. Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 22:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn BaneshN. diesen Weg gehen will - meinen Segen hat er. Und zwar jedenfalls. Danke, Anima. --Machtjan X 22:10, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie bei fast allen Formalitäten ist es lästig und etwas albern, hier täglich Häkchen zu machen, aber ich bitte Euch: Lasst uns täglich drei Häkchen machen, hundert Mal besser, als die Situation zuvor. Mir macht es nichts, die Vorschläge hier vorher auf die Seite zu stellen, kostet mich ein Lächeln. Nun werde ich mir die Version ansehen, die Anima herausgesucht hat und frage aber auch nochmal, da Machtjan X sagt, er sei eingedeckt: wie sieht es denn mit der Bibliographie-Seite aus, es ist ja nicht so aufwendig, sie im Off erstmal anzulegen. Dann können wir die Zitatenhaufen dort einlagern und die Sache dann so nach und nach online-gerecht bearbeiten. Wo legen wir sie an, wer tut es? When shall we three meet again? (Hexe in Macbeth). Danke Euch auch.--BaneshN. (Diskussion) 22:48, 28. Mär. 2017 (CEST) Anima, diese 2012-Fassung ist gar so dürftig, dann können wir die Seite gleich neu schreiben. Das sollten wir nicht tun, es ist zu aufwendig - und warum auch die Arbeit von Jahren wegwerfen? LIeber das Gute nehmen und das andere eben nicht.--BaneshN. (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu. Vom Vorgehen her, wünsche ich mir - nachdem eine geeignete Gliederung gefunden und eingebaut wurde -, dass der Artikel schrittweise von oben nach unten durchgearbeitet wird, so dass man sich geordnet auf das Nächste konzentrieren kann. Bei der Masse an Stoff verliert man ohne eine solche Strategie die Orientierung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Bin ich sehr mit einverstanden. Mit einer geringfügigen Ausnahme: Ich wollte den Einstieg, 1.1.1, nochmal stilistisch überarbeiten, möchte darauf aber erst zurückkommen, wenn das gesamte Kapitel 1 überarbeitet ist, also in ein paar Tagen und vor dem Beginn des Rektoratskapitels. Ansonsten also: von oben nach unten.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab´ woanders mehr übernommen, als ich leicht kann. Die 3 Häkchen, ja gern; richtige Mitarbeit nein, tut mir leid. --Machtjan X 02:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, leider. Das hattest Du schon vorher erwähnt. Somit richtete sich mein Appell hier an Anima, die ihn offenbar nicht gehört hat. Aber das kriegen wir schon gelöst.--BaneshN. (Diskussion) 10:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Thematisch hier passend: Ich muss mich bis zum 10. Mai entschuldigen. Bis dahin richte ich eine Kulturveranstaltung zugunsten der unrechtmäßig inhaftierten Journalisten und Journalistinnen in der Türkei und weltweit aus. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Am 10. Mai sind wir vielleicht schon fertig. Wir werden dann das Hannah-Arendt-Kapitel überspringen.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Soviel zur Legende vom perfekten, ursprünglichen Artikel. Wenn Man bedenkt, dass die Vorwürfe gegen den jetzigen auf solchen Legenden beruhen, darf man sich Sorgen machen. Was ist das denn, das „Gute“ und das Schlechte? Das Wahre und das Falsche? Hat der Benutzer BaneshN vor, die „Forscher“, die „sich irren“, zu jagen? Er hat schon mehrmals gezeigt, dass er gern als „Unsinn“ die Deutungen bezeichnet, die er nicht versteht, oder die ihm nicht gefallen. Etwas Bescheidenheit kann nicht schaden, denn „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.“ (Hamlet) Filinthe (Diskussion) 10:19, 29. Mär. 2017 (CEST)

„The Lady does protest too much, methinks.“ right here.--BaneshN. (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

„he has not so much brain as ear-wax“ (Troilus and Cressida) Filinthe (Diskussion) 10:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich archiviere den Abschnitt, da er nur eine Absprache oder so enthält, --He3nry Disk. 08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Provisorische Seite zur Bibliographie

Hier habe ich den Entwurf zur Seite einer Bibliographie zur allgemeinen Bearbeitung angelegt.--BaneshN. (Diskussion) 01:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das ist, weil offenbar wohldurchdacht, viel besser, als ich es mir vorgestellt hatte. Respekt! --Machtjan X 10:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gleichfalls, mir wäre der Gedanke einer bibliographischen Seite gar nicht eingefallen.--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zum Kommentar von Machtjan X auch jener von Anima (Diskussion) 22:03, 25. Mär. 2017 (CET) „P.S.: Die Idee hinsichtlich der zusätzlichen Bibliographie finde ich ausgezeichnet.“

Natürlich können wir auch über die Seite Deskriptive Bibliographie zur Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus und ihrer redaktionellen Verbindung mit dieser nochmal formal abstimmen. Es wäre aber sinnvoll, die Vorteile dieser bibliographischen Seite vorher in Ruhe zu bedenken.--BaneshN. (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe der bibliographischen Seite das Schlagwort „Levinas, E., Verhältnis zu H.“ hinzugefügt, das noch mit dem dazu gehörigen Quellenmaterial ausgestattet werden muss. Wenn es dort in der Übersicht lexikalisch gelistet ist, können wir auch leicht einen Konsens für die adäquate(n) Formulierung(en) dazu finden.--BaneshN. (Diskussion) 14:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dank dir, BaneshN., für dein außerordentlich großes Engagement. Dadurch wird die vorhandene Philosophie-Bibliographie Heideggers sehr viel substantieller. Aus meiner Sicht kannst du das Erarbeitete unter dem Gliederungspunkt: Heidegger + noch heute veröffentlichen. Mein Dank gilt auch Filinthe, der vieles zu dieser Bibliographie beigesteuert hat. --Anima (Diskussion) 17:56, 31. Mär. 2017 (CEST)

Info zum Arendt-Zitat

Oben, 28.3., habe ich geschrieben: „Das Zitat von Hannah Arendt habe ich hier herausgenommen, weil es in das Arendt-Kapitel gehört. Dort kommt es dann in den nächsten Tagen wieder hinein (wenn ich es überprüft habe).“ Jetzt habe ich es überprüft:

Arendt-Zitat, vgl. Version der Seite vom 28. 3.:

„Hannah Arendt erklärte 1969, Heidegger hätte statt Mein Kampf 'einige Schriften der italienischen Futuristen gelesen'. [217]

In der 1969 in Deutschland veröffentlichten Fußnote heißt es: „Wer außer Heidegger ist schon auf die Idee gekommen, in dem Nationalsozialismus ‘die Begegnung der planetarisch bestimmten Technik und des neuzeitlichen Menschen' zu sehen - es sei denn, er hätte statt Hitlers Mein Kampf einige Schriften der italienischen Futuristen gelesen, auf die sich der Faschismus im Unterschied zum Nationalsozialismus hie und da berufen hat." (Hannah Arendt, Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt, a.a.O., S. 245. Vgl. auch: Bernd Martin (Hg.), Martin Heidegger und das ‘Dritte Reich', Darmstadt 1989, S. 142f.)--BaneshN. (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2017 (CEST)

Übel. Arendt meint hier, Heidegger hätte nicht nötig, Futuristen zu lesen, das Gegenteil stand also seit Februar 2015 im Artikel. Ob Arendt meint, er hätte Hitler nicht gelesen, lässt sich auch nicht herauslesen. Ich bin dagegen, dieses Arendt-Argument in den Artikel aufzunehmen. Wenn das Verhältnis Heidegger–Futurismus relevant ist, dann mit anderen Referenzen. --Thoken (Diskussion) 17:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich lese den Satz in diesem Sinn: Wer, außer jenen, die statt Mein Kampf die Futuristen gelesen hatten, wäre auf den Gedanken gekommen etc., denn bei den Futuristen, auf die sich der mediterrane Faschismus berief, hatte die Technologie natürlich eine Bedeutung. Im Klartext: Da Heidegger gerade nicht die Futuristen, sondern Mein Kampf gelesen hatte - woran ja gar kein Zweifel bestehen kann - ist es bemerkenswert, dass er auf diesen Gedanken gekommen war. Ziemlich verwickelter Satz. Ja, können wir wohl lassen, das sehe ich auch so.--BaneshN. (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2017 (CEST) D. h. „er“ bezieht sich auf „wer“.--BaneshN. (Diskussion) 18:12, 1. Apr. 2017 (CEST)

Karin A. Fry: „Arendt comments in a footnote that Heidegger and other intellectuals failed to read Mein Kampf and, therefore, were unaware of Hitler's full intentions.“ Paul Roazen: „Somehow she convinced herself that Heidegger had never read Mein Kampf, as if that would have been somehow to his credit.“ Jonathan Frankel: „According to Arendt, Heidegger, like others, had never read Mein Kampf and had thus avoided the most elementary confrontation with the essence of Nazism.“ Auch Maria Robaszkiewicz oder Givsan kommentieren den Satz Arendts. Da sie sich 1930 getrennt haben, konnte sie es nicht wissen. Im Brief an J. Glenn Gray vom 25. März 1967 schreibt sie auch: „Das Problem mit diesen Herren war, und ist zweifellos schon immer gewesen, daß sie Bücher wie Mein Kampf nicht lesen konnten — zu langweilig — und es vorzogen, leicht verrückte, aber hochinteressante Bücher von italienischen Futuristen zu lesen, die später Faschisten wurden.“ Filinthe (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wie glaubhaft ist es, dass er seinem Bruder ein Buch schenkt, mit Leseempfehlung, ohne es selbst gelesen zu haben? Wäre es nicht selbst von einem geringer Rezeptionsgewohnten frappierend, wenn er die tatsächliche Lektüre der Offenbarung seines Vergötterten an den Bruder gleichsam delegiert hätte? Zur Zeit ihres Beitrags in der 80-Jahre-Festschrift war Arendt längst von ihrer kritischen Haltung der unmittelbaren Nachkriegszeit in Was ist Existenzphilosophie (in: H.A., Sechs Essays, Heidelberg (Schriften der Wandlung 3) 1948, S. 48-80, gegen Heidegger: S. 65-73, bes. S. 66, Fußnote) total abgerückt; so sehr, dass sie diesen Beitrag später zu sekretieren versucht und die Anregung Uwe Johnsons, seiner Wiederveröffentlichung zuzustimmen, abschlägig beschieden hat. Sie wollte halt nichts Kritisches mehr gegen Heidegger je gesagt haben, sondern bemühte sich mit einigem Aufwand darum, seine Schriften ins Englische zu übersetzen und ihn in den USA bekannt zu machen. Das obige Zitat lese ich daher als einen weiteren Versuch, ihn irgendwie, und sei es noch so verquält, zu entlasten. --Machtjan X 10:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können. Sonntagsgrüße von --Anima (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Blumen, Anima. Du hättest allerdings den (jetzt korrigierten) Fallfehler beim Abspeichern nicht durchgehen lassen. Schönste Grüße! --Machtjan X 10:52, 2. Apr. 2017 (CEST)

Erstmal zu Thokens Link oben: Wer diese Version wann in den Text gestellt hat, war erstmal ohne Bedeutung und ist es, was mich betrifft, immer noch. Ich habe den LInk nicht mal angeklickt. In der Version unserer Seite vom 28. 3. heißt aber die Fn 217: Hannah Arendt: „Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt“. In: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort – Martin Heidegger im Gespräch. Tübingen 1988, S. 245. - Und da steht nicht der o.a. Satz, sondern der zweite. Offenbar wurde der erste Satz hier von der englischsprachigen Sekundärliteratur genommen, und dafür wurde die deutsche Quelle gegeben.

Givsan erklärt es im übrigen m. E. recht zutreffend. Der Satz ist nur etwas verwirrend, aber noch nicht mal allzu missverständlich, denn setzt man Heideggers Namen für das Relativpronomen ein, so ist er semantisch widersinnig, und nebenbei steht er dann immer noch im Konjunktiv. Auch die Formulierung „Futuristen statt Mein Kampf“ ist sonst ganz unverständlich, weil beide gar nichts miteinander zu tun haben. Und wie sollte Arendt darauf kommen zu sagen, Heidegger hätte ausgerechnet die Futuristen gelesen? Arendts Gedanke heißt m. E.: Wer - wenn nicht einer, der die Futuristen gelesen hat, bei denen Technologie eine große Rolle spielt und auf die sich die italienischen Faschisten bezogen - wer, der dagegen, wie Heidegger, Mein Kampf gelesen hat, wäre darauf gekommen, im Nationalsozialismus ‘die Begegnung der planetarisch bestimmten Technik und des neuzeitlichen Menschen' zu sehen.

Statt die vielen englischen Sekundärquellen hier aufzulisten, die vielleicht ein ähnliches Prinzip angewendet haben, wie die obige Grafik - A von B, B von C und C von A - wäre es doch viel aufschlussreicher, das Zitat der englischen Primärquelle zu kennen.--BaneshN. (Diskussion) 11:02, 2. Apr. 2017 (CEST)

„The contents of this error differed considerably from the 'errors' that were then common. Who else but Heidegger came up with the idea that National Socialism was the 'encounter between planetarily determined technology and modern human beings' — except perhaps those who read, instead of Hitler's Mein Kampf, some of the Italian futurists' writings, which fascism, in contrast to National Socialism, referred to here and there.“

Maria Robaszkiewicz (Uni Paderborn): „in der Ansprache zu dem 80. Geburtstag des Philosophen geht sie noch weiter und argumentiert, dass Heidegger von dem Wesen des Nationalsozialismus nicht viel verstanden haben mag, da er statt Mein Kampf weniger relevante und nur locker an die Ideologie gebundene ‚Bücher der italienischen Futuristen' las.“ Nirgendwo habe ich gelesen, dass Arendt recht habe. Ist das 2. Zitat (aus dem Brief) auch nicht klar? Darin verweist Arendt auf Walter Benjamin. Givsan verweist auf Ernst Jünger eher als auf die Futuristen. Und Karl Heinz Bohrer konstatiert eine Verwandtschaft Jünger mit dem präfaschistischen Futurismus. Vgl. Karl Heinz Bohrer: Die Ästhetik des Schreckens. Die pessimistische Romantik und Ernst Jüngers Frühwerk. München, Wien 1978, S. 71 u. 111. Zitiert nach Richard Faber, Ästhetik des Schreckens - Schrecken der Patriotik. Keine Hommage an das Abenteuerliche Herz, in: Meuter, Günter; Otten, Henrique Ricardo (Hrsg.): Der Aufstand gegen den Bürger. Antibürgerliches Denken im 20. Jahrhundert, Würzburg, 1999, 233-260, 254. Filinthe (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Maria Robaszkiewicz (Uni Paderborn):

„in der Ansprache zu dem 80. Geburtstag des Philosophen geht sie noch weiter und argumentiert, dass Heidegger von dem Wesen des Nationalsozialismus nicht viel verstanden haben mag, da er statt Mein Kampf weniger relevante und nur locker an die Ideologie gebundene ‚Bücher der italienischen Futuristen' las.“

Nirgendwo habe ich gelesen, dass Arendt recht habe. Ist das 2. Zitat (aus dem Brief) auch nicht klar? Darin verweist Arendt auch auf Walter Benjamin. Givsan verweist auf Ernst Jünger eher als auf die Futuristen. Und Karl Heinz Bohrer konstatiert eine Verwandtschaft Jüngers mit dem präfaschistischen Futurismus. Vgl. Karl Heinz Bohrer: Die Ästhetik des Schreckens. Die pessimistische Romantik und Ernst Jüngers Frühwerk. München, Wien 1978, S. 71 u. 111. Zitiert nach Richard Faber, Ästhetik des Schreckens - Schrecken der Patriotik. Keine Hommage an das Abenteuerliche Herz, in: Meuter, Günter; Otten, Henrique Ricardo (Hrsg.): Der Aufstand gegen den Bürger. Antibürgerliches Denken im 20. Jahrhundert, Würzburg, 1999, 233-260, 254. Filinthe (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die englische Fassung liegt doch ganz auf der Linie dessen, was mir oben als Lesart der deutschen einzig plausibel erschien. Es geht bei denen, die die Futuristen statt Mein Kampf gelesen haben, natürlich nicht um Heidegger, das sagt sie auch nicht.--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 2. Apr. 2017 (CEST) Maria Robaszkiewicz bezieht sich vielleicht wieder auf andere englische Sekundärberichte. Sicher hat Arendt nie behauptet, Heidegger hätte die Futuristen gelesen, noch dazu „statt Mein Kampf“. Eine ganz unnachvollziehbare Disjunktion, warum sollte sie so etwas gesagt haben. Von diesen Forscherlegenden gibt es zahllose, Stichwort: copy and paste.--BaneshN. (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das letzte Mal, dass ich es versucht habe, Forscherdeutungen zu rechtfertigen, wurde es wegen angeblicher Zitatfälschung nach Moderation gefordert. Ich werde also vielleicht darauf verzichten, obwohl ich wie jeder hier eine eigene Meinung habe. Und ist Wikipedia sowieso der richtige Ort, um die Forschung zu korrigieren oder zu rechtfertigen? Wenn Arendt im Brief vom 25. März 1967 vom „Problem mit diesen Herren“ schreibt, geht es doch ausdrücklich um Benjamin und Heidegger. Sie kann auch aus Unkenntnis etwas falsches geschrieben haben, ich verstehedas Problem nicht. Zum Thema Heidegger und der Futurismus: Don Ihde, Heidegger's Technologies: Postphenomenological Perspectives. New York: Fordham University Press, 2010, S. 9; Michael E. Zimmerman, Heidegger's Confrontation with Modernity: Technology, Politics, Art, Bloomington: Indiana University Press, 1990, S. 103. Filinthe (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Problem auch nicht und bitte darum, nochmal einen Blick auf den Anfang dieses Threads zu werfen. Mir ging es um den dort zitierten Satz und seine ganz anders dokumentierte korrekte Version. Von einem "Problem mit diesen Herren“ ist darin nicht die Rede. Ich meine, dieser Thread ist erschöpft, es sei denn, jemand ist dagegen, dass der Satz ganz rauskommt - dann können wir natürlich debattieren, ob wir die dokumentierte Version nehmen. Ich bin aber dagegen, weil es nur missverständlich ist, wie man ja auch hier gut sehen kann. Das Thema der gelinkten Literatur ist auch nicht "Heidegger und der Futurismus“, eher “Jünger und der Futurismus“ und "Nationalsozialisten und der Futurismus.“ Können wir dieses Thema jetzt dabei bewenden lassen? --BaneshN. (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2017 (CEST) Andernfalls bitte das komplette Zitat aus dem Brief bringen, so, dass für alle nachvollziehbar ist, ob Arendt mit „diesen Herren“ Benjamin und Heidegger meint oder eventuell auch nicht - und dazu Sekundärliteratur, idealerweise in einem neuen Thread - obgleich wir, wie gesagt, von oben nach unten vorgehen und dort noch nicht sind.--BaneshN. (Diskussion) 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das komplette Zitat aus dem Brief ist hier zu lesen. Könnte nicht dieses Thema im Abschnitt „Verhältnis zu Hannah Arendt“ erwähnt werden? Es geht um die Frage einer möglichen „Korrelation“ („interrelationship“) zwischen H., Jünger und den Futuristen. Filinthe (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

Sicher kann das Thema in dem Arendt-Abschnitt erwähnt werden. Das Brief-Zitat ist auch besser als das andere. Ich empfehle, dafür einen Ordner anzulegen, so dass wir dann darauf zurückkommen und uns nun (in den nächsten Tagen) ganz dem Antisemitismus-Thema widmen können. Arendt, Jünger, Futurismus – es hat doch hoffentlich keine besondere Eile.--BaneshN. (Diskussion) 14:54, 2. Apr. 2017 (CEST) Oder eher in einem Kapitel, das aus Teilen des jetzigen 3.4.1 und anderen entstehen soll und die Frage der Technologie betrifft.--BaneshN. (Diskussion) 15:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1.2.1. „Hitlers Mein Kampf“

In dem Abschnitt geht es um einige Themen, zu denen ich bisher keine gemeinsame Überschrift gefunden habe. Ich liste mal eben auf:

• Heidegger liest und empfiehlt Mein Kampf
• Als Heideggers Hinwendung zum Nationalsozialismus begann, führte er ein Hüttendasein
• Der Faktor Elfride war für seine Hinwendung zum Nationalsozialismus entscheidend, ja oder nein
• Heidegger billigt Boxheimer Mittel

Besonders der zweite Punkt ist umkämpft, s. U. Bröckling, S. 305, Anm. 31

Für das Mörchen-Zitat gibt es hier keine Quelle. Bei Faye heißt es (auf googlebooks ohne Seitenzahl), dass Mörchen am 25. Dezember 1931 auf der Hütte war, Eduard Langwald sagt: Silvester. Von diesem Tagebucheintrag gibt es keine publizierte Version, aber Mörchen hat ihn am 30. 1. 1989 auf WDR 3 vorgelesen (Langwald, s.u., Anm11), und der Text ist bei Safranski und Langwald abgedruckt (s.u.)

Warum das direkte Zitat hier abgebrochen und dann teils direkt, teils indirekt weiter geführt wird, mit verändertem Kasus und Klammern und Konjunktiv - wer weiß. WIr können es dann jedenfalls auch ganz bringen. So geht es weiter:

„So müsse heute eine Diktatur, die vor Boxheimer Mitteln nicht zurückschrecke, gutgeheißen werden. Nur durch eine solche Diktatur sei die schlimmere kommunistische, die alle individuelle Persönlichkeitsstruktur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte, zu vermeiden. Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum.“

Dazu zwei Quellen, R. Safranski, Ein Meister aus Deutschland, S. 257f., Anm. 12; E. Langwald, Das andere sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk, [2], S. 76

Überschrift, Einschätzungen, Textvorschläge, Meinungen?--BaneshN. (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Von der Hitler-Verehrung zur Forderung der Diktatur

Am 2. Oktober 1930 schreibt Heidegger seiner Frau: „Ich hatte gerade einen Völkischen Beobachter mit. Vater interessierte sich sehr dafür. Der Leipziger Prozeß scheint ja auf die famosen Ankläger zurückzufallen. Samstag ist hier eine große Hitlerfeier; überall Riesenplakate ‚Wir greifen an!‘“[3] In einem Weihnachtsbrief von 1931 legt er seinem Bruder Fritz nahe, sich mit Hitlers Mein Kampf auseinanderzusetzen, und zu Weihnachten schenkt er ihm eine Ausgabe davon. Er schätze Hitler als die Person ein, der allein zuzutrauen sei, das Abendland zu retten. Er sei für ihn der charismatische Führer, ausgezeichnet durch einen untrüglichen „politischen Instinkt“. Dem Bruder empfiehlt Heidegger noch Bücher wie Werner Beumelburgs Deutschland in Ketten, eine Schrift von 1931, die die vom Friedensvertrag von Versailles niedergedrückte deutsche Nation von ihren „Ketten“ befreien wollte und sie aufruft, zum Hüter ihres Schicksals zu werden.[19]

Zur Jahreswende 1931/323 stattete Heideggers einstiger Marburger Doktorand Hermann Mörchen ihm einen Besuch in der Hütte in Todtnauberg ab, wobei auch Elfride dort anwesend war. Wie Mörchen im Tagebuch notierte, nahm sein ehemaliger Lehrer inzwischen die politischen Positionen seiner Ehefrau ein: „Von Philosophie war freilich nicht die Rede, sondern vor allem vom Nationalsozialismus. Die einst so liberale Anhängerin Gertrud Bäumers ist Nationalsozialistin geworden, und ihr Mann folgt ihr! Ich hätte es nicht gedacht, und doch ist es eigentlich nicht zu verwundern. Verstehen tut er nicht viel von Politik, und so läßt ihn wohl wesentlich sein Abscheu vor aller mittelmäßigen Halbheit von der Partei etwas erhoffen, die etwas Entschiedenes zu tun und damit vor allem dem Kommunismus wirksam entgegenzutreten verspricht. Demokratischer Idealismus und Brüningsche Gewissenhaftigkeit könnten, wo es einmal soweit gekommen sei, nichts mehr schaffen. So müsse heute eine Diktatur, die vor Boxheimer Mitteln nicht zurückschrecke, gutgeheißen werden. Nur durch eine solche Diktatur sei die schlimmere kommunistische, die alle individuelle Persönlichkeitsstruktur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte, zu vermeiden. Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum. Wer hier oben wohnt, der hat für all das andere Maßstäbe.“

Das so beschriebene entrückte Hüttendasein im Kontext der Hinwendung zum Nationalsozialismus als deren Erklärungsmuster wird in der Forschung aber kontrovers bewertet. Die örtliche Situation in Todtnauberg ist für S. Vietta eine schlechte Bedingung, „um die politischen Geschehnisse zu verfolgen und zu verstehen." Dagegen wird eingewendet, dass „Heidegger einmal mehr zum welt- und politikfremden Denker stilisiert“ werde, „der blindlings in etwas, das er nicht zu übersehen vermochte, hineingestolpert ist.“ Zudem besage die Befürwortung einer Diktatur: „Auch Philosophie und Vernunft können sich im Gezänk der Parteien nicht mehr durchsetzen. Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus.“

Nebst Fn.

• S. Vietta, Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik, Tübingen, 1989, S. 17.
• U. Bröckling, S. 305, Anm. 31.
• E. Langwald, S. 76

Kürzungen: Was darauf umseitig folgt, im Zusammenhang mit der Hinwendung zum NS, ist ein Sprung, den kein Leser ohne genauere Kenntnisse des Gedankens von Pöggeler wird nachvollziehen können: Dionysos, der Gekreuzigte, die platonische Akademie ...

„Heidegger sah sich also nach 1930, Otto Pöggeler kommentiert, im „philosophischen Weltbürgerkrieg“, den Nietzsche auf seinem Weg in den Wahnsinn zwischen „Dionysos“ und dem „Gekreuzigten“ proklamiert hätte: „dort das Christentum, das in die Netze des hellenistischen Sklavenaufstandes zugunsten der Gleichheit geraten war und in den Säkularisierungen des Liberalismus wie des Sozialismus fortlebte, hier die Ausrichtung des Lebens auf seine Tiefe und damit auf Rang und Unterschied“.[39] Am 24 Januar 1931 schrieb Heidegger an Rudolf Bultmann : „Der einzige Weg ist die wirkliche Gründung einer freien ‚aristokratischen‘ – geistig verstanden, wozu Bodenständigkeit gehört – vorbildlichen freien Akademie.[40]“ --BaneshN. (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der letzte Satz „Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus“ gefällt mir nicht. Ist der von Vietta? [FN?] Da könnte der Eindruck entstehen, dass Heidegger den NS instrumentalisiert habe. Ich denke hingegen, dass er von diesem Denken, das seiner Grundhaltung entsprach, mit erfasst war. Das ergibt sich aus dem Möhrchen-Zitat ebenso wie aus anderen Belegen. Da gab es keine instrumentelle Vernunft. Man sollte den Satz zumindest deutlicher als Meinung kennzeichnen. [Vietta – oder wer auch immer – sagte ….] Lutz Hartmann (Diskussion) 18:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, der letzte Satz ist von Langwald, S. 76., Sein Name ließe sich natürlich hinzufügen, ich wolte nur die Namensnennerei etwas reduzieren. Aber Dein Einwand besteht ganz zu recht. Wie wäre der gute Schluss des Kapitels? Es müsste wohl etwas sein, dass die Deutung seines Weges in den NS nicht so eng festschreibt. Hast Du einen Vorschlag?--BaneshN. (Diskussion) 19:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die letzten beiden Sätze im obigen Kasten („Zudem besage ... Nationalsozialismus.“) durch folgendes ersetzen:

Zu: Weihnachtsbrief von 1931 im obigen Kasten, Zeile 2: Er legte seinem Bruder Fritz nicht nur die Lektüre nahe, sondern schenkte ihm auch das Buch. Wenn ich nicht irre, haben das Filinthe und ich hier kürzlich erwähnt. --Machtjan X 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Machtjan X - siehe unten, 31. März, 14:23 und folgende - obiger Kastentext jetzt diesbezüglich geändert.--BaneshN. (Diskussion) 19:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Neben diesen Deutungen für den Beginn der Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie debattieren Forscher u. a. die Möglichkeit eines instrumentell-vernünftigen Motivs, in dem der Nationalsozialismus ihm als einziges Mittel gegen die "Kulturvernichtung durch den Kommunismus“ erschien, und die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Prägung, die „sich in seinen Texten selbst“ ausdrücke.

Nebst Fn. s. u.

E. Langwald, Das ANDERE sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk. LIT, Münster 2004, S. 76: „Auch Philosophie und Vernunft können sich im Gezänk der Parteien nicht mehr durchsetzen. Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus.“

Emmanuel Faye, Heidegger: Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie, Einleitung, I, Über Heideggers politische Ausrichtung vor 1933: „Kurz: der öffentliche Anschluss Heideggers an den Nationalsozialismus 1933 ist nicht ein vorübergehendes, den Umständen geschuldetes Ereignis. Es ist die Vollendung einer ' Prägung' und einer inneren Entwicklung, die weit zurück reicht und sich in seinen Texten selbst ausdrückt.“

Diese beiden Zitate - und andere, wenn sie vorgeschlagen werden - können dann unter dem Schlagwort: Nationalsozialismus, vor 1933 - in die Bibliographie aufgenommen werden.--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 31. Mär. 2017 (CEST) Letzteres ist erledigt.--BaneshN. (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das mit Dionysos uzw. kann Weg. Vietta bezieht sich hier auf das Wintersemester 1932/33 und wird schon zitiert = Redundanz. Wenn es darum geht, den Artikel zu kürzen, warum nicht die Debatten in der Sek.Lit. einfach grob zusammenfassen? Hier zB: „...wird in der Forschung aber kontrovers bewertet. Ref. Bröckling“ Und das war es. Ich habe nichts gegen Löschungen, nur gegen parteiische Darstellungen. Filinthe (Diskussion) 11:06, 31. Mär. 2017 (CEST) Ach so, die neue Formulierung hatte ich überlesen. Die Zitate in einer Bibliographie zu sammeln finde ich nicht schlecht, aber auch nicht nötig. Es reicht meistens aus, grob zusammenzufassen. Filinthe (Diskussion) 11:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Soso, grob zusammenfassen. Es gibt für das Thema oben schon einen Thread. Aber nochmal hier: Hier habe ich den Entwurf zur Seite einer Bibliographie zur allgemeinen Bearbeitung angelegt. Diese Deskriptive Bibliographie (die nicht auf meiner BS bleiben muss, um sie zu bearbeiten), könnte viele Probleme dieser Seite auf sehr neutrale Weise lösen. Es wurde bereits von Anima mehrfach gesagt, jetzt in meinen Worten wiederholt, dass, da Ernst Jünger, dessen Seite ich übrigens gestern angefangen habe zu lesen, vielleicht nicht genügt, dieses ein formidables Betägigungsfeld für einen guten Rechercheur wäre. Und es heißt: Vorschlag für die Überschrift (s.o.).--BaneshN. (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Präzis zusammenfassen ist natürlich besser. Was meine eigenen Beiträge zur Seite betrifft (der Benutzer:Kopilot, der für die Wissenschaftlichkeit der Seite zu danken ist, hat auch gern Autoren der Sek.Lit. zitiert), habe ich oft ganze Texte aus dem einzigen Grund kopiert, dass mein Deutsch nicht gut genug ist. Sonst hätte ich alles gekürzt. Die Seite ist lediglich für Hobbieforscher gedacht. Davon gibt es allerdings recht viele und in der ganzen Welt sogar: „digital betrachtet kommt Heidegger derzeit auf ca. 8 Millionen Nennungen in der Google-Empirie allein in den ersten 0,30 Sekunden.“(Wolfgang Eßbach) Filinthe (Diskussion) 13:20, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da es nicht zu diesem Thread gehört, springe ich nach oben („Provisorische Seite ...“)--BaneshN. (Diskussion) 13:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ok. Briefe an Fritz Heidegger wurden übrigens vor kurzem veröffentlicht: Walter Homolka, Arnulf Heidegger (Hrsg.): Heidegger und der Antisemitismus. Positionen im Widerstreit. Mit Briefen von Martin und Fritz Heidegger. Herder Verlag, Freiburg 2016.

Wie bereits von Machtjan X auf dieser Disk am 16. Oktober 2016 mitgeteilt. Und auch das gehört nicht zu diesem Thread.--BaneshN. (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2017 (CEST)

Doch, weil der Weihnachtsbrief von 1931, der hier als unveröffentlicht bezeichnet wird, ist jetzt in diesem Buch zu lesen. Filinthe (Diskussion) 15:02, 31. Mär. 2017 (CEST)

Richtig, dann korrigiere mich: es gehört in diesen Thread. Und es wird bei der Formulierung des obigen Abschnitts berücksichtigt.--BaneshN. (Diskussion) 15:10, 31. Mär. 2017 (CEST)

Rezension: Schon 1931, früher als gemeinhin angenommen, erweist er sich als Anhänger Hitlers und schenkt dem skeptischeren Bruder, der im heimischen Meßkirch als Bankangestellter arbeitet,[11] „Mein Kampf“ zu Weihnachten; 1932 mahnt er ihn, das Zentrum „den Weibern und Juden als Zufluchtsstätte“ zu überlassen (Homolka u.a., S. 29); im April 1933 räsoniert er über die „internationale jüdische Hochfinanz“ (Homolka u.a., S. 33) und bedauert in kalter Selbstbezogenheit: „Auf Grund des Beamtengesetzes verschwinden in meinem Fach hier drei Juden, so daß ich ganz allein – ohne Assistenten – die Arbeit machen muß.“ (Homolka u.a., S. 35) Filinthe (Diskussion) 08:06, 1. Apr. 2017 (CEST)

Einfach „unveröffentlicht“ entfernen und die Ref. hinzufügen. Seitenzahl unsicher: 29? Filinthe (Diskussion) 08:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das Wort „unveröffentlicht“ aus dem Vorschlagskasten entfernt. Zitat und Fn dazu wären natürlich gut.--BaneshN. (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2017 (CEST) Schenkt er ihm Mein Kampf oder empfiehlt er es nur? Auf die anderen Zitate werde ich im nächsten Vorschlag zurückkommen.--BaneshN. (Diskussion) 13:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Tut mir leid, ich war jetzt fast zwei Tage offline. (mein Rechner hat irgendwie gesponnen). Zu dem Abschnitt: Mir ist noch nicht wohl damit. Die Analyse in Hinblick auf Heideggers Denken in dieser Zeit scheint mir noch recht reduziert. M.E. war das doch schon komplexer und nicht rein faschistisch. In dem Artikel von Joachim Schönknecht: Martin Heidegger und der Nationalsozialismus findet sich eine Auflistung von Aspekten, die Heideggers Denkansätze beschreiben.

„In diesem Zitat ist fast alles für unser Thema Relevante enthalten:

• Die Verachtung der Demokratie – der amerikanischen wie der von Weimar;
• Die Gleichsetzung der liberalen Demokratie mit Stalins blutiger Diktatur unter einem vorgeblichen ‚metaphysischen‘ Gesichtspunkt;
• der Platonismus einer höheren, die Erfahrung der realen Verhältnisse ignorierenden, eben ‚metaphysischen‘ Vernunft – so als könne es dergleichen separiert von der Erfahrung der politisch-sozialen Realität durch die von ihr Betroffenen geben;
• die Identifizierung von Normalität (vgl.: „des Normalmenschen“) mit Substanzlosigkeit (‚Uneigentlichkeit‘);
• die Technikaversion;
• der Gebrauch des Wortes ‚bodenlos‘, dessen spezifisch Heideggerscher Sinn uns noch beschäftigen wird;
• die Annahme eines geistigen und politischen Sonderschicksals Deutschlands.“

Für mich beschreibt diese Liste (der Autor verweist in FN5 lustigerweise auf unseren Artikel: „ich zitiere nach der umfangreichen Dokumentation Heidegger und der Nationalsozialismus (Wikipedia, Stand 05/2016);”) verschiedene zu beachtende Motive Heideggers sich dem NS anzunähern. Das kommt in dem bisherigen Enturt noch nicht angemessen zum Ausdruck. Die von Möhrchen beschriebene Hüttensituation ist für mich Heideggers Versuch, zu seiner „Eigentlichkeit“ zu finden und dem „Man“ zu entgehen. Das ist in sich stimmig. Ich finde auch die Bemerkungen in dem Artikel von Schönknecht zu SuZ beachtlich. Mein Problem ist, dass ich die Aussagen des Artikels (der nicht unbedingt „vom Feinsten“ ist, wie die zitierfähige Literatur hier genannt wird), ohne Mühen aus anderer Fachliteratur zusammenstellen kann. mit den "reputablen" Quellen kennt ihr Euch besser aus bzw. seid viel tiefer im Thema als ich es jetzt bin. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Lutz, es geht Schönknecht offenbar nicht so sehr um Dokumentation, als darum, seine philosophische Deutung darzulegen. Dieser Teil gehört m. E. dann in das Kapitel 5, da es sich ja um eine Lesart zu SZ/NS handelt, die auch nicht unwidersprochen bleiben muss, weil es gute (oder vielleicht bessere) Gründe gibt, in der Krise nach und durch SZ („Kehre“), die zeitlich mit diesem Zeitraum zusammen fällt (ca. 1929 bis nach 45) und durch die Überwindung des subjektphilosophischen Standpunkts auch Aspekte wie „Seingeschick“ und das „ekstatische Innestehen in der Wahrheit des Seins“ in den Vordergrund setzt, den Grund für den Ausweg in ein mystisch-völkisches Geschick zu sehen. Dieser Artikel (ich meine unsere Seite) ist im Grunde zutiefst unphilosophisch - es wurde hier (WP) geteilt in den großen Denker Heidegger (Heidegger-Hauptseite) und in den anderen, der weniger Denker und vielmehr Nationalsozialist war. Das hat aber auch den Vorteil, dass wir die philosophische Interpretation seiner Hinwendung zum Nationalsozialismus anfügen und uns zunächst auf die historisch-faktische Ebene konzentrieren können. Deswegen würde ich den SZ-Gedanken nicht schon hier erwähnen, sondern in 5.

Die „Gleichsetzung von liberaler Demokratie und Stalins blutiger Diktatur“ ist in dem Russland-und-Amerika-Zitat nur zu finden, wenn man es hineinliest. Wenn ich richtig sehe, sagt Schönknecht auch nicht deutlich, dass dieses ein Motiv für Heideggers Hinwendung zum NS gewesen sei - er analysiert ein Zitat und findet sehr viel darin.

Die Verachtung der Demokratie gehört natürlich dazu und kann auch nochmal so ausdrücklich mit Quelle genannt werden - denn sie begründet die Forderung nach einer Diktatur.

Mit der Aversion gegen die Technik würden wir hier schon ein gewichtiges Themenfeld eröffnen, auf das wir ja noch zu sprechen kommen. Denn darin liegt ja auch ein möglicher Irrtum - weil Nationalsozialisten nun gerade nicht technikfeindlich waren - und dann müssten wir das jetzt schon thematisieren, was ich rein konzeptionell schwierig finde. Mit einem Satz könnte man es schon erwähnen, aber im Sinn eines Vorgriffs.

Es wäre gut, wenn Du einen Textvorschlag machen könntest - Fn und und Zitate brauche ich dazu nicht - nur gerade so, dass ich eine Vorstellung habe, wie Du das gerne hättest.--BaneshN. (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

PS: Das Argument des deutschen Sonderschicksals begründet Schönknecht mit dem, siehe umseitig, „Zangendruck“-Zitat von 1935. Ich glaube nicht, dass der Gedanke früher belegbar ist. Schönknecht nimmt 14 von 19 Anmerkungen aus dem umseitigen Artikel.

--BaneshN. (Diskussion) 20:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich bitte Lutz auch zu bedenken, dass sich Schönknecht mit seiner Liste auf nur einen Satz - von 1935 - bezieht, mit dem er wiederum Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit deutet. Ich mache jetzt noch einen Vorschlag, und wenn er nicht zufriedenstellend erscheint, so wäre es glaube ich sinnvoll, einen Gegenvorschlag zu machen. Wir sollten diesen Thread noch so lange stehen lassen, bis Lutz das Problem mit seinem Rechner gelöst hat (hoffentlich nichts, was zuviel kostet).

Ich weiß nicht, warum, aber der Kasten erscheint hier immer neben dem Text. Vorschlag letzter Satz, Kasten bitte denken:

„Neben diesen Deutungen für den Beginn der Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie debattieren Forscher, dabei die verbreitete Aversion gegen die Demokratie in der Weimarer Republik auch bei Heidegger konstatierend, u. a. die Möglichkeit eines instrumentell-vernünftigen Motivs, in dem der Nationalsozialismus ihm als einziges Mittel gegen die "Kulturvernichtung durch den Kommunismus“ erschien, und die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Prägung, die „sich in seinen Texten selbst“ ausdrücke, wobei rückblickend vor allem sein frühes Hauptwerk Sein und Zeit und der darin dargelegte defiziente Zustand der Uneigentlichkeit in Betracht gezogen werden (s. u. Kapitel 5).“--BaneshN. (Diskussion) 11:15, 2. Apr. 2017 (CEST)

ich wollte nicht den Schönknecht-Artikel hier bei uns verarbeiten. Die Punkte-Liste sollte vielmehr darauf aufmerksam machen, dass noch andere Gedanken und Motive das Heidegger'sche Denken im Vorfeld für dessen Zustimmung und Aktivwerden im NS bestimmt haben und in unsere Darstellung mit aufgenommen werden sollten. Ich hatte gehofft, dass dazu bereits verarbeitete Literatur parat ist. Nun denn dann muss man tiefer rein. Ich werde mich zunächst einmal wieder nach längerer Zeit mit Krockow (Entscheidung) und Morat (Tat) befassen, die zwei Erklärungen liefern, die in etwa in der von mir angesprochenen Richtung liegen. Näheres dann demnächst. P.S. Dein letzter Vorschlag erscheint mir arg gedrängt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin ja doch auch auf die einzelnen Punkte eingegangen - doch die meisten scheinen mir rückblickende Deutungen seines Werks zu sein, die wir hier m. E. noch vermeiden sollten. Inzwischen ist der Satz gedrängt, das stimmt allerdings. Also finde Du einen guten Schluss für dieses Kapitel.--BaneshN. (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2017 (CEST)