Diskussion:Massaker von Be’eri

Einzelnachweis in Ivrit

Massaker von Be’eri#cite note-40 Bist du sprachkundig, Benutzer:Jayen, kannst du Hebräisch lesen? --Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2024 (CET)

@Benutzer:Jayen, bitte äußere dich dazu. --Fiona (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich bezweifle auch, dass https://new.thecradle.co/ , dein zweiter Beleg, als etabliert zuverlässig recherchierte journalistische Quelle gelten kann.--Fiona (Diskussion) 21:24, 6. Jan. 2024 (CET)

The Cradle sehe ich auch so. Ich hatte diese Quelle schon vor ein paar Monaten gesehen und nichts gefunden, was auf Reputabilität (wenn das ein deutsches Wort ist ...) im Sinne von Wikipedia hinweisen würde.

Die (inzwischen von dir gelöschte) Haaretz-Quelle, die du oben verlinkt hattest, ist mir auch bekannt; allerdings hatte ich sie hier nicht eingefügt und auch nicht verwendet. Du findest eine englische Übersetzung des relevantesten Absatzes in dem Haaretz-Artikel bei Mondoweiss, und zwar hier (das ist der Artikel, den The Cradle zitierte).

Zu beachten ist, dass Haaretz den ursprünglichen Wortlaut später leicht editiert hat. Gruß, --Andreas JN466 21:45, 6. Jan. 2024 (CET)

Du kannst Ivrit also nicht lesen, benutzt aber trotzdem eine solche Quelle. Wer hat denn https://new.thecradle.co als Beleg angegeben? --Fiona (Diskussion) 11:58, 7. Jan. 2024 (CET)

@Fiona B. Der hebräische Haaretz-Artikel war, ebenso wie The Cradle, in der von Benutzer:MoserB erstellten Erstversion dieses Artikels enthalten.

Könntest du mir bitte erklären, warum ich jetzt seinen Edit dir gegenüber verantworten soll? Und warum du die Versionsgeschichte nicht selber konsultierst? Für eine Entschuldigung wäre ich dir dankbar. Ich hatte den auf diesen Quellen beruhenden und von dir jetzt gelöschten (bzw. auskommentierten) Inhalt weder eingestellt noch bearbeitet.

(Ganz abgesehen davon halte ich es durchaus für möglich und potenziell sinnvoll, einen hebräischen Artikel als Zweitbeleg anzugeben, wenn er in einem englischsprachigen Artikel als ursprüngliche Quelle genannt, verlinkt oder auszugsweise übersetzt ist.) --Andreas JN466 18:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Alle können ungeeignete ENs entfernen. Du bist halt desöfteren schon wegen unsachlicher Darstellung aufgefallen. Zweitbelege, die kaum jemand lesen kann, sind nicht sinnvoll. Wirklich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2024 (CET)

"The Cradle" ist ein pro-iranisches U-Boot, leicht feststellbar. Die Betreiberin Sharmine Narwani hat u.a. auch auf russischen Staatsmedien gesenft und Desinformation zum iranischen Atomprogramm verbreitet ([1]).

Hebräische Langzitate machen weder im Quelltext noch im Fließtext in der deutschen Wikipedia Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2024 (CET)

Rückeroberung durch israelische Sicherheitskräfte/letzter Absatz

Deine Darstellungsversuche halte ich für tendenziös. Ein noch ungeklärtes Ereignis wird nicht dadurch verifiziert, indem man selektiv zitiert. Um eine zuverlässige Darstellung zu erhalten, müssen verschiedene Quelle geprüft und verglichen werden. Bisher kann nur mir Sicherheit geschrieben werden, was eben nicht sicher ist: ob Geiseln durch die Hamas oder auch durch IDF-Feuer getötet wurden. Familien von Angehörigen verlangen in einem Brief an die Streitkräfte Aufklärung. Das ist der Stand von heute. Times of Israel

Der Absatz muss neutraler umformuliert werden. --Fiona (Diskussion) 21:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch muss die Formulierung "Terroristen" durch "Kämpfer" oder "Soldaten" ersetzt werden. Die englische Wikipedia tut das (militants). Die deutsche (international isolierte) Debatte sollte keine Rolle spielen, wenn es um die Erstellung eines möglichst neutralen Artikels geht. Auch die Opferzahlen auf beiden Seiten sprechen dagegen. 110 zu 108 - das ist kein Terroranschlag, entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2024 (CET) --RoteVene (Diskussion) 09:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Hier ist kein Meinungsforum für Terrorrelativierung, bitte beachte doch WP:DISK. Danke, Siesta (Diskussion) 09:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Habe ich gelesen. Danke für den Hinweis.

Allerdings handelt es sich hier ja nicht um eine Meinung (abgesehen von der ergänzenden Einordnung, die hier, wie ich jetzt weiß, keinen Platz hat), sondern offensichtlich um eine (zumindest von der englischsprachigen Wikipedia) belegte Formulierung (militants). Ich bitte dies zu berücksichtigen. Es ist schon verwunderlich, dass die deutsche und die englische Wikipedia unterschiedliche Formulierungen verwenden, der Nutzer also einmal erfährt, dass es sich um Terror handelt und einmal wahrnimmt, dass es sich um "Militante" handelt, die von einigen Zeitungen als Terroristen bezeichnet werden (eine wichtige zusätzliche Information). Da die englischen Kollegen ihre Formulierung ausgiebiger belegt haben, sollten die deutschen Autoren folgen.

Gruß --RoteVene (Diskussion) 09:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Unsinn. Siesta (Diskussion) 09:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Aussagen von Porat, Dagan, Hiram u.a. zum Panzerbeschuss

Ich denke, wir sollten die Ereignisse um den Panzerbeschuss etwas ausführlicher darstellen, wie in dieser Version (letzter Absatz) implementiert, da diese Episode laut New York Times wohl ein Nachspiel haben wird – momentan ist unklar, wie viele Geiseln (außer Dagans Ehemann) durch den Panzerbeschuss starben. Die Angehörigen fordern eine Untersuchung.

Die verfügbaren Quellen sagen hierzu:

• „As the dusk approached, the SWAT commander and General Hiram began to argue. The SWAT commander thought more kidnappers might surrender. The general wanted the situation resolved by nightfall. Minutes later, the militants launched a rocket-propelled grenade, according to the general and other witnesses who spoke to The Times. ‘The negotiations are over,’ General Hiram recalled telling the tank commander. ‘Break in, even at the cost of civilian casualties.’ The tank fired two light shells at the house. Shrapnel from the second shell hit Mr. Dagan in the neck, severing an artery and killing him, his wife said. During the melee, the kidnappers were also killed. Only two of the 14 hostages — Ms. Dagan and Ms. Porat — survived.“
• Hiram said he had ordered a tank commander to fire on the home of Kibbutz Be'eri resident Pesi Cohen, in which Israeli civilians and many terrorists were holed up, ‘even at the cost of civilian casualties.’
• „... the Israeli commander who led the fight detailed how he had authorized tank fire to end what was already an hourslong standoff — ‘even at the cost of civilian casualties.’ Those remarks have been picked up by the Israeli news media and prompted some public debate about the conduct of the commander, Brig. Gen. Barak Hiram. Only two out of the 14 hostages in the house survived that day; it was not clear how many died by tank fire.“

Darunter findest du auch den Beleg, der dir hier fehlte, Fiona. (Wenn du keinen Zugriff auf NYT und Haaretz hast, versuche es bei archive.ph.) Gruß, --Andreas JN466 21:26, 6. Jan. 2024 (CET)

Nein, sollte wir nicht, weil derzeit zu wenig bekannt ist. Deine von dir ausgewählten Zitate helfen nicht weiter für eine sachliche NPOV-Darstellung. Nimm bitte zu den Abschnitten oben Stellung. --Fiona (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Was die von dir oben verlinkte Times of Israel (sorry wegen des BK) schreibt, deckt sich genau mit dem Obigen:

• „Loved ones of slain Israelis seek answers, due to likelihood at least some of them were killed by army fire at house where they were being held hostage ... Brig. Gen. Barak Hiram, commander of the 99th Division who was at the scene, told the New York Times last month that once that happened, he said: “The negotiations are over,” and told a tank commander to “break in, even at the cost of civilian casualties.” The tank fired two light shells at the house, and only one person emerged alive from the carnage — Hadas Dagan. The remains of 13 hostages and dozens of terrorists were ultimately recovered and identified. Family members said that one of the hostages, Yitzhak Sitton, the brother-in-law of Pessi Cohen, had been shot and killed by Hamas before the IDF arrived, and Yitzhak’s son, Tal Sitton, had been shot and seriously wounded. It was not clear how many of the other hostages had been killed by Hamas or by IDF fire.“

Ich sehe an sich kein Problem damit, den aktuellen Stand hier bei uns wiederzugeben – New York Times, Haaretz, Times of Israel, das sind alles reputable Quellen. Dass noch Unklarheiten bestehen und die Gewinnung von Erkenntnissen weitergehen wird, liegt in der Natur der Sache: die Angehörigen fordern eine Untersuchung, die sicherlich weitere Erkenntnisse liefern wird. Momentan ist wichtig, zu beschreiben, warum diese Untersuchung gefordert wird. Gruß, --Andreas JN466 21:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den sehr ausführlichen Bericht in der New Times gelesen, der auf einer investigativen Recherche über 10 Wochen beruht (was die anderen beiden Medien gar nicht geleistet haben.) Die NYT rekonstruiert den Angriff von kurz nach Tagesanbruch des 7. Oktober bis in den nächsten Tag, basierend auf "Interviews mit zahlreichen Überlebenden und Zeugen sowie auf Videos, Textnachrichten und Aufzeichnungen von Telefongesprächen".

Was du daraus gemacht hast, ist POV und nicht akzeptabel. Du hast schon in der ersten Fassung insinuiert, dass das israelische Militär die Geiseln erschossen hat. Mit selektiven Zitaten versuchst du deinen POV zu transportieren.

Das israelische Militär setzt auch von sich aus Untersuchungen an; dass die Überlebenden diese fordern, ist nur folgerichtig. --Fiona (Diskussion) 11:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Man kann einen Satz dazu schreiben, eine ausführliche Darstellung ist derzeit nicht möglich und ratsam und würde zu noch mehr POV führen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2024 (CET)

+1. Der Satz Yasmin Porat und Hadas Dagan, zwei der überlebenden Geiseln in Be'eri, erklärten in Interviews, ein israelischer Panzer hätte ein Haus unter Beschuss genommen, in dem sich 40 Terroristen und 14 Geiseln – darunter zwei Kinder – befanden. ist nicht einmal mit dem angegebenem Beleg NYT gedeckt. --Fiona (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Liegt das nicht daran, dass du die Haaretz-Quelle gelöscht hast [2], ohne den Inhalt anzupassen? (Dass es etwa "40" Terroristen waren, stammte von jenem Haaretz-Artikel.) Was vom Rest fehlt denn deiner Meinung nach in der New York Times? --Andreas JN466 19:13, 7. Jan. 2024 (CET)

Du meinst den Newsticker? Ein wirklich fundierter Beleg war das nicht. Es wäre gut, Ermittlungen abzuwarten, ebenso weitere Berichte. --Zartesbitter (Diskussion) 19:53, 7. Jan. 2024 (CET)

Meinem Diff-Link hättest du eigentlich entnehmen können, dass es um einen anderen Haaretz-Artikel ging. --Andreas JN466 20:23, 7. Jan. 2024 (CET)

Haaaretz ist hier völlig unbedeutend. Die investigative Recherche kommt allein von der NYT. Demnach ist deine Darstellung Belegfiktion. --Fiona (Diskussion) 20:17, 7. Jan. 2024 (CET)

Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, was von diesem Satz – „Yasmin Porat und Hadas Dagan, zwei der überlebenden Geiseln in Be'eri, erklärten in Interviews, ein israelischer Panzer hätte ein Haus unter Beschuss genommen, in dem sich 40 Terroristen und 14 Geiseln – darunter zwei Kinder – befanden.“ von der NYT deiner Meinung nach nicht abgedeckt ist. Meines Erachtens ist es nur die Anzahl der Terroristen. Täusche ich mich da? Gruß, --Andreas JN466 20:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Unglaublich wie du arbeitest, um POV zu transportieren. Der Haaretz-Newsticker meldet, dass die Familie in einem Brief eine Untersuchung verlangt. Hareetz hat gar nicht selbst investigativ recherchiert, sondern bezieht sich auf die NYT und stellt den Bericht verkürzt dar. Und nicht einmal das hast du korrekt wiedergegeben.--Fiona (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2024 (CET)

Porat und Dagan sprechen schon seit Monaten in den israelischen Medien über den Panzerbeschuss. Er ist auch schon lange vor der NYT-Recherche kontrovers diskutiert worden. Was richtig ist, ist, dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen. Dabei geht es immer noch um das, was Noa Limone am 13. Dezember, über eine Woche vor dem NYT-Artikel, in Haaretz angesprochen hat, und die wesentlichen Fakten sind doch genau die, die der obige Satz beschrieb: ein Panzer feuerte auf ein Haus, in dem sich Geiseln aufhielten, und die Angehörigen fragen sich nun, ob ihre Familienmitglieder durch den Panzerbeschuss ums Leben kamen (was mindestens im Fall von Dagans Eheman laut ihrer Augenzeugenaussage ja auch der Fall war), und verlangen eine Untersuchung. --Andreas JN466 20:54, 7. Jan. 2024 (CET)

Dein Satz im Artikel ist falsch und gibt nicht den Bericht der NYT wieder. --Fiona (Diskussion) 20:40, 7. Jan. 2024 (CET)

"Israeli news outlets had previously quoted survivors of the massacre saying that an Israeli tank had fired on a house where Hamas fighters were holding hostages during the lengthy battle to retake Be’eri. In an article published on Friday by The New York Times, the Israeli commander who led the fight detailed how he had authorized tank fire to end what was already an hourslong standoff — “even at the cost of civilian casualties.” Those remarks have been picked up by the Israeli news media and prompted some public debate about the conduct of the commander, Brig. Gen. Barak Hiram. Only two out of the 14 hostages in the house survived that day; it was not clear how many died by tank fire."—New York Times --Andreas JN466 20:58, 7. Jan. 2024 (CET)

"Captured by Hamas militants, the two couples were led to a nearby house. Inside, they found 10 other hostages, surrounded by gunmen. Nine were seated around a dining table, including the 68-year-old owner of the house, Pesi Cohen; two of Ms. Cohen’s houseguests; as well as four retirees and 12-year-old twins who had been abducted from nearby homes. ... “The negotiations are over,” General Hiram recalled telling the tank commander. “Break in, even at the cost of civilian casualties.” The tank fired two light shells at the house. Shrapnel from the second shell hit Mr. Dagan in the neck, severing an artery and killing him, his wife said. During the melee, the kidnappers were also killed. Only two of the 14 hostages — Ms. Dagan and Ms. Porat — survived."—New York Times --Andreas JN466 21:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Die NYT beschreibt nach eigenen Worten eine "komplizierte Situation", aus der deine vereinfachenden Schlussfolgerungen nicht zu ziehen sind. Wir arbeiten nach der best möglichen Sekundärquelle und nicht nach Gerüchten und was andere Medien kolportieren, da kannst du noch so viele vorlegen, um der Darstellung deinen Spin zu geben, sie beziehen sich alle auf die investigative Reportage.

Es gab verschiedene Schusswechsel, auch die Hamas feuerte Raketen; am Ende feuerte der israelische Panzer "zwei leichte Granaten auf das Haus ab. Granatsplitter der zweiten Granate trafen Herrn Dagan am Hals, durchtrennten eine Arterie und töteten ihn, sagte seine Frau. In dem Getümmel (Mêlée) kamen auch die Entführer ums Leben."

Kontrovers diskutiert wird, ob der General hätte warten sollen, dass sich auch weitere Hamas-Militante ergeben. Von welchen Schüssen, wer getötet wurde, ist auch nach Aussagen der Zeugen nicht klar. --Fiona (Diskussion) 21:03, 7. Jan. 2024 (CET)

Meine Güte, du musst hier nicht kilometerweise Zeitungen reinkopieren. „dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen“ bitte konkret belegen. Es gibt Berichte über Augenzeugenaussagen, diese als „wesentliche Fakten“ einzuordnen ist ein bisschen sehr weit hergeholt. Warte doch mal die Untersuchungen ab. --Zartesbitter (Diskussion) 21:32, 7. Jan. 2024 (CET)

@Zartesbitter, du sagst: „dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen“ bitte konkret belegen

Das hatte ich mit dem englischen Zitat gerade belegt. Aber du bist des Englischen anscheinend nicht mächtig. Hier daher eine uneditierte DeepL-Übersetzung des ersten NYT-Zitats:

• "Israelische Nachrichtenagenturen hatten zuvor Überlebende des Massakers zitiert, die sagten, dass ein israelischer Panzer auf ein Haus geschossen habe, in dem Hamas-Kämpfer während der langwierigen Schlacht um die Rückeroberung von Be'eri Geiseln gehalten hätten. In einem Artikel, der am Freitag von der New York Times veröffentlicht wurde, beschrieb der israelische Kommandeur, der den Kampf leitete, wie er den Panzerbeschuss genehmigt hatte, um die bereits stundenlange Pattsituation zu beenden - "selbst auf Kosten von zivilen Opfern". Diese Äußerungen wurden von den israelischen Nachrichtenmedien aufgegriffen und lösten eine öffentliche Debatte über das Verhalten des Kommandanten, Brigadegeneral Barak Hiram, aus. Nur zwei der 14 Geiseln in dem Haus überlebten an diesem Tag; es war nicht klar, wie viele durch das Panzerfeuer starben."

Meinetwegen könnten wir (mutatis mutandis) einfach genau diesen Absatz in den Artikel schreiben – eine wörtliche Übersetzung dessen, was die New York Times da sagt – und fertig. Dazu dann noch die von mehreren Medien berichtete Forderung der Angehörigen nach einer offiziellen Untersuchung.

Ich verstehe ehrlich gesagt eure Bedenken überhaupt nicht. Das sind alles Quellen „vom Feinsten“. --Andreas JN466 01:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin Andreas, da hast du mich vollkommen falsch verstanden. Ich habe kritisiert, dass du ellenlange Abschnitte aus Zeitungen zitierst. Ich habe dich anschließend zitiert,da du behauptest, der NYT Artikel würde größere Debatten entfachen. Das kannste doch nun nicht ernsthaft mit dem Artikel selbst begründen. Bitte verzichte doch auf Fettung u. ä. unnötigen Mitteln, deinem Text Aufmerksamkeit zu verschaffen. Das wird hier als sehr unhöflich wahrgenommen. Und nein, „wir“ können deine POV nicht in den Artikel schreiben. So geht das wirklich nicht, persönliche Interpretationen und Analysen von Zusammenhängen als allgemeingültig in die Wiki zu schreiben. Nochmal: Es gibt laufende Untersuchungen zum Sachverhalt, diese gilt es abzuwarten. --Zartesbitter (Diskussion) 02:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Zartesbitter, es gibt doch zwei NYT-Artikel: 12. Der zweite berichtete eine knappe Woche später über die Debatten, die der erste in Israel ausgelöst hatte. Und der POV der New York Times ist nicht „mein“ POV.

Zu deinen anderen Punkten:

1. Es gibt laufende Untersuchungen zu allen möglichen Aspekten des Terrorangriffs, über die wir berichten, weil sie im öffentlichen Interesse liegen.
2. Zitate sind nun mal leider notwendig, wenn Kolleg*innen nicht klar ist, was wo genau in einem langen Artikel belegt ist.

--Andreas JN466 10:57, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin Andreas, weiß ich doch :) Zitate sind selten notwendig, wenn man in der Lage ist, sachlich zu erklären, wie der Kontext zustande kommt. Vielleicht liegt das Problem darin, dass du denkst, „wir berichten“ von den Geschehenissen, das tu ich z.B. nicht. Aber du tust es, deswegen wird deine Arbeitsweise zurecht als POV kritisiert. Hier ist Enzyklopädie, es wird anhand verschiedener ENs bestimmt, welche Tatsachen sich wie darstellen lassen. Das ist etwas ganz anderes als selbst Berichterstattung und eigene EInordnung zu betreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich kann deinen Kommentar nicht nachvollziehen. Ich habe oben vorgeschlagen, einfach genau das zu sagen, was die New York Times berichtet hat. Euer Standpunkt stellt sich für mich so dar, dass für euch jedwede Erwähnung des ganzen Zwischenfalls POV ist. Tatsache ist jedoch, dass es prominente Berichterstattung von mehreren Leitmedien gab: der New York Times, Haaretz, Times of Israel usw. Die fraglichen Artikel haben viel größere Beachtung gefunden als viele andere Quellen, die wir hier zitieren. Israelische Regierungsminister und Oppositionsführer haben sich dazu kontrovers geäußert (New York Times hat die Links zu Twitter) ... es ist einfach ein relevanter Aspekt des Lemmas.

Schlag du doch halt mal einen Wortlaut vor. :) Die Quellen sind ja da. Gruß, --Andreas JN466 23:57, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin, ich würde den Sachverhalt, da er derzeit nicht abgeschlossen ist und sich nur sehr vage darstellen lässt, zum jetzigen Zeitpunkt nicht darstellen. Die Relevanz generierst du allein. Es braucht viel mehr Kontext, um darzustellen, was sich wie zugetragen hat, das wird bestimmt noch kommen. Einfach abwarten. --Zartesbitter (Diskussion) 10:05, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme den Satz heraus. Es muss eine korrekte Version erarbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Fiona, bitte nicht wie hier geschehen Beiträge verschieben/editieren, auf die schon geantwortet worden ist – und schon gar nicht ohne entsprechende Kennzeichnung. --Andreas JN466 01:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Einfache Logik: Solange die von Angehörigen geforderte Untersuchung zu möglichem Fehlverhalten von IDF-Soldaten nicht stattfand und deren Ergebnisse nicht vorliegen, kann ein Ereignisartikel wie dieser unmöglich dazu Informationen liefern. Wikipedia ist nicht Wikinews, also bleibt alles draußen, was nicht zweifelsfrei von zuständigen Instanzen geklärt worden ist. Die Ersatzkriege auf Wikipediaseiten müssen aufhören. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Es gibt glasklar etablierte Fakten. Folgendes steht zweifelsfrei fest:

• Ein Panzer feuerte auf das Haus, in dem die Geiseln festgehalten wurden. Unumstritten. Vom Befehlshaber und Augenzeugen bestätigt.
• Zum Schluss war außer Hadas Dagan (die von einer der Panzergranaten verletzt wurde) niemand mehr in dem Haus am Leben.
• Es gibt dazu öffentliche Debatten in Israel, zu der führende Politiker Stellung genommen haben.
• Verwandte fordern eine Untersuchung – und zwar jetzt, nicht erst nach Kriegsende.
• Haaretz, international als israelisches Leitmedium eingestuft, fordert in einem Leitartikel ebenfalls eine sofortige Untersuchung.

Wir lassen das unter den Tisch fallen. Einige israelische Politiker wie Naftali Bennett haben natürlich genau das gefordert: diese Fragen sollten im Sinne der nationalen Einheit momentan überhaupt nicht diskutiert werden. Das kann für uns nicht maßgeblich sein.

Für uns sollte die Quellenlage entscheidend sein. Die enzyklopädische Relevanz des Themas ist mMn gegeben, basierend etwa auf:

• Bericht der New York Times vom 27. Dez. über israelische Reaktionen auf den NYT-Artikel vom 22. Dez.: "A General’s Account of Oct. 7 Battle for Be’eri Stirs Debate in Israel" ("Der Kommandant erzählte der New York Times, wie er den israelischen Panzerbeschuss auf ein Haus genehmigt hatte, in dem Geiseln von Hamas-Kämpfern festgehalten wurden"),
• Times of Israel: 23. Dezember und 6. Jan. ("Angehörige von getöteten Israelis fordern Antworten, da wahrscheinlich zumindest einige von ihnen durch den Armeebeschuss eines Hauses getötet wurden, in dem sie von Hamas-Terroristen als Geiseln festgehalten wurden")
• Haaretz: 13. Dezember, 23. Dezember, 6. Januar und 8. Januar.

--Andreas JN466 15:20, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ändert rein gar nichts daran, dass die Untersuchung abgewartet werden muss, damit wir über solide Fakten und Ergebnisse informieren können. Ist doch klar. Wikipedia ist ja nicht dazu da, eine israelische Regierung zu irgendetwas zu drängen. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn z.B. Ermittlungen gegen einen Politiker laufen oder eine Firma verklagt wird, schweigen wir uns nicht aus, bis das Ergebnis des Verfahrens feststeht. Wir begleiten die Entwicklungen und schildern jeweils den aktuellen Stand. Das sollten wir auch hier tun. Es gibt genügend solide Fakten zu berichten.

Haaretz hatte übrigens am 19. Dezember, drei Tage vor dem ersten NYT-Artikel, diesen Artikel veröffentlicht. Dort sind Videoaufnahmen des Panzerbeschusses enthalten. --Andreas JN466 21:40, 9. Jan. 2024 (CET)

• Nun auch Berichterstattung von der Associated Press:
  • Friendly fire may have killed their relatives on Oct. 7. These Israeli families want answers now.
• Dieser AP-Bericht ist in Dutzenden englischsprachigen Medien erschienen, etwa bei ABC News [3], Seattle Times [4], Montreal Gazette [5], St. Louis Post-Dispatch [6], Toronto Star [7], The Independent [8] usw. --Andreas JN466 12:58, 12. Jan. 2024 (CET)

Haaretz-Editorial

Heute erschienen:

• The IDF Must Investigate the Kibbutz Be'eri Tank Fire Incident – Right Now (Archivversion)

--Andreas JN466 22:34, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ich den Vorfall aufgrund der allgemeinen Berichterstattung auch für relevant halte, hätte ich eine neutrale Version zum eventuellen Einfügen erstellt. Mit der Bitte um Rückmeldung:

Während des Angriffs verschanzten sich mehrere Terroristen mit 15 israelischen Geiseln in einem Haus im Südosten von Be’eri, welches von den israelischen Sicherheitskräften am frühen Nachmittag erreicht wurde. Zwischen den Sicherheitskräften und den Geiselnehmern entwickelte sich ein Feuergefecht, nachdem die Terroristen zuvor einen freien Abzug nach Gaza mit den Geiseln gefordert hatten. Im Zuge der Schießerei verließ einer der Terroristen mit der 44-jährigen Geisel Yasmin Porat das Gelände und ergab sich den Sicherheitskräften. Barak Hiram sprach später gegenüber der New York Times von einer komplexen Geiselnahmesituation, in der Bewaffnete der Hamas die Geiseln als menschliche Schutzschilde benutzt hätten. Nachdem die Terroristen vom Gebäude aus eine Granate auf einen israelischen Kampfpanzer abgefeuert hatten, habe Hiram laut eigener Aussage die Verhandlungen für beendet erklärt und den Panzerkommandanten angewiesen, in das Gebäude einzubrechen. Der Panzer habe daraufhin zwei „leichte Granaten“ gegen das Gebäude geschossen und ermöglichte so ein Eindringen der Sicherheitskräfte, wobei alle Terroristen getötet wurden. Die Szenen wurden von einem Polizeihubschrauber aus aufgezeichnet und am 18. Dezember vom israelischen Sender Channel 12 News veröffentlicht. Neben Yasmin Porat überlebte nur die 70-jährige Geisel Hadas Dagan. Beide sagten später in mehreren Interviews über ihre Erlebnisse der Ereignisse aus. Da die Überlebenden und auch Angehörige der getöteten Geiseln die Wahrscheinlichkeit äußerten, dass einzelne Geiseln durch Sicherheitskräfte oder den Panzerbeschuss getötet worden sein könnten, forderten sie am 4. Januar 2024 in einem öffentlichen Brief, der unter anderem an den IDF-Generalstabschef Herzi Halewi adressiert wurde, eine unabhängige Untersuchung über die Ereignisse. Das Militär teilte mit, dass die Kommandeure an diesem Tag schwierige Entscheidungen auf einem komplexen Schlachtfeld treffen mussten und dass es den Be’eri-Vorfall untersuchen und die Ergebnisse veröffentlichen werde. Der beteiligte Panzerkommandant fiel am 1. November 2023 bei Kämpfen im nördlichen Gazastreifen.--MoserB (Diskussion) 14:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Textvorschlag, doch ich halte ihn für unverhältnismäßig ausführlich. Der Text ab Da die Überlebenden und auch Angehörige der getöteten Geiseln die Wahrscheinlichkeit.... kann auf einen Satz gekürzt werden, nämlich dass die Angehörigen eine Untersuchung fordern (Annahmen von Wahrscheinlichkeiten gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel)--Fiona (Diskussion) 12:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, MoserB. Liest sich im Großen und Ganzen sehr gut. Zu zwei Passagen habe ich Fragen:

1. Der Panzer habe daraufhin zwei „leichte Granaten“ gegen das Gebäude geschossen und ermöglichte so ein Eindringen der Sicherheitskräfte, wobei alle Terroristen getötet wurden.
   • Spricht denn eine der Quellen davon, dass die Sicherheitskräfte in das Haus eindrangen? Ich kann keinen solchen Passus finden. Mein Eindruck war, das Haus ging infolge des Panzerbeschusses in Flammen auf, denn in der Presse war davon die Rede, dass die Leiche der 12-Jährigen so stark verbrannt war, dass sie erst Wochen später identifiziert werden konnte. (Siehe hierzu: Forensic team identifies body of 12-year-old Liel Hatzroni from Kibbutz Be'eri. Zitat: "Liel's remains were found by archaeologists from the Israel Antiquities Authority who had been called in to help locate and identify bodies, particularly those badly burned to the point of being nearly unrecognizable. ... Terrorists entered the Hatzroni family home and kidnapped family members on October 7, who were then taken to a home of Be'eri resident Pessi Cohen, where the Hamas operatives murdered the family and set the house on fire.") Vgl. auch das Zitat aus dem Brief der Familien in der Times of Israsel: “According to the evidence, the shooting of the tank was fatal and killed many hostages in addition to the terrorists”. (Dagan überlebte, weil sie nahe bei und nicht in dem Haus war.)
2. Der beteiligte Panzerkommandant fiel am 1. November 2023
   • Unterstützt die Quellenlage momentan die Aussage, dass der an diesem Vorfall beteiligte Tankkommandant in Gaza gefallen ist? Sicher sagte der von Ynetnews zitierte und inzwischen verstorbene Tankkommandant, er sei von Barak Hiram in Be'eri dazu aufgefordert worden, auf ein Haus zu feuern, aber ein Haaretz-Artikel vom 20. Oktober enthielt ein Zitat, laut dem in Be'eri eindeutig auf mehrere Häuser gefeuert wurde. In dem Interview sagt der Kommandant, "as soon as we fired into the house, we were able to move from house to house and the hostages [sic]. The fighting continued until evening, within the kibbutz’s streets." Das klingt so, als lagen zwischen dem Feuerbefehl und dem Abend einige Stunden. Bei der New York Times heißt es dagegen, der Befehl zum Beschuss dieses konkreten Hauses wurde gegeben, "as the dusk approached", also bei Einbruch der Dämmerung. Du magst wohl Recht haben, aber mir wäre wohler, wenn wir eine Quelle hätten, die diesen Kommandanten eindeutig mit diesem konkreten Vorfall in Verbindung bringt. Gruß, --Andreas JN466 17:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Keine Verbesserung erkennbar. Die Formulierung von Moser ist hinreichend neutral. Was du willst, übersteigt die Darstellung des Massakers selbst. Warum? Wann der Panzergeneral fiel, ist in diesem Artikel nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2024 (CET)

Liste der Opfer

Ich möchte eine Liste der Opfer hinzufügen, ähnlich der Liste der Passagiere der Titanic – Wikipedia auf Wikipedia. Wäre es besser, diese in den bestehenden Artikel zu integrieren oder dafür einen separaten Artikel anzulegen?

Siehe auch: Wikipedia:Relevanzcheck – Wikipedia#Liste_der_Todesopfer_des_Massakers_von_Be'eri --Bowad91017 (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Rückeroberung durch israelische Sicherheitskräfte / false balance

Der ganze Abschnitt ist ausführlicher als die Darstellung des Massakers selbst . Die Umstände, denen sich das israelische Militär konfrontiert sah und mögliche Fehler werden en detail geschildert. Das ist eine Schieflage, die zu einer Relativierung des Massakers beiträgt. Das Lemma ist nicht "(Fehl-)verhalten der IDF"; auch wenn darüber in den Medien berichtet wurde (dieses Argument wird sicher kommen), ist es unserer Aufgabe zu gewichten. Über die tagesaktuelle Chronik ist die Betrachtung und Einordnung des Ereignisses längst hinausgewachsen. --Fiona (Diskussion) 13:35, 8. Jul. 2024 (CEST)

Darüber wurde nicht nur in den Medien berichtet, sondern wird auch immer noch berichtet. Gestern beispielsweise erneut in Haaretz:

• IDF Ordered Hannibal Directive on October 7 to Prevent Hamas Taking Soldiers Captive, Haaretz, 7. Juli 2024

Das ist insbesondere auch in den israelischen Medien ein hochbrisantes Thema. Ich stimme allerdings insofern zu, als der Teil über den Terrorangriff selbst erweitert und insbesondere auch aktualisiert werden muss. Da liegen inzwischen weitere Informationen vor, die momentan nicht behandelt werden. Zudem sind viele der aktuell vorhandenen Belege Newsticker-Quellen vom Oktober, die inhaltlich überholt sind. --Andreas JN466 15:21, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das "hochbrisante THema" ist aber nicht das Lemma. Nur weil Haaretz darüber berichtet und worüber "momentan" berichtet wird, ist für eine Enzyklopädie nicht von Relevanz. Wikipedia ist keine Presseschau, kein Haaretz-Spiegel und überhaupt kein News- und Aufregerticker. Schon jetzt hat der Artikel eine Schieflage. Enzyklopädische Artikelarbeit besteht in der Konzentration, nicht in der Ausweitung nach immer neuen Nachrichten. --Fiona (Diskussion) 16:05, 8. Jul. 2024 (CEST)

Es ist ja nicht nur Haaretz. Der unter den Weblinks enthaltene Bericht in der New York Times "What Happened in the Hamas Attack on Beʾeri, Israel" (hier als Geschenklink, das euch an der Bezahlschranke vorüberlässt), widmet dem proportional noch mehr Platz als unser Artikel. Der Vorfall ist auch in Abs. 36 in dem letzten Monat veröffentlichten UN-Menschenrechtsbericht erwähnt (UN-Pressemeldung mit Link).

Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren, den Abschnitt über den Überfall selbst auf ein ähnliches Niveau zu bringen. Momentan zitieren wir da die Daily Mail, people.com und einen Artikel von i24news.tv mit dem Titel "I carried a beheaded baby in my hands" (eine längst erwiesene Falschmeldung (siehe taz). Den tatsächlich von palästinensischen Terroristen begangenen Morden und sonstigen Gräueltaten werden wir mit derart unenzyklopädischen Quellen in keinster Weise gerecht. --Andreas JN466 17:31, 8. Jul. 2024 (CEST)

Diese Woche werden die IDF einen weiteren Bericht zu dem Thema veröffentlichen:

• What went wrong? IDF to present probe into failure to defend Be'eri on October 7 on Thursday, Jerusalem Post.
• "According to the previous media leaks, the IDF probes will find numerous cases of: friendly fire errors leading to tragic deaths, of groups of IDF soldiers who were too hesitant to confront Hamas invaders (even as some groups rushed to fight who had not yet been summoned), of senior commanders ordering some groups of soldiers to remain in a reserve second line capacity when they should have headed into the front, and specifically of not knowing how to handle complex battlefield questions involving hostages in Be’eri."

In Be'eri starb eines der zwei Babys, die am 7. Oktober getötet wurden. Die 10 Monate alte Mila Cohen wurde in den Armen ihrer Mutter von einer durch eine geschlossene Tür gefeuerten Kugel getroffen. Siehe JNS-Bericht. Dieser sehr prominente Fall scheint momentan im Artikel zu fehlen. (Das andere Baby war laut Haaretz das einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, das im Krankenhaus nach der Entbindung starb.) --Andreas JN466 10:11, 9. Jul. 2024 (CEST)

Moin, ich finde es sehr spekulativ, zu behaupten, dass in Beʾeri eines der zwei Babys, die am 7. Oktober getötet wurden starb. Es ist ein Fakt, dass noch nicht eindeutig feststellbar ist, wie viele Babys und Kinder am 7. Oktober durch Terroristen ermordet wurden. Ich habe das Buch von Ron Leshem Feuer. Israel und der 7. Oktober gelesen, darin hat er u.a. eine Chronik der Abläufe des Angriffs an diesem Tag erstellt. Auch der Ablauf in Beʾeri wird geschildert. Vieles steht noch nicht im Artikel, da die Inhalte quasi newstickerartig erstellt wurden. Eine Zusammenfassung des Hergangs durch Publikationen, wäre hier die bessere Arbeitsweise, statt nur noch mehr Zeitungsartikel/Berichte hinzuzuziehen, die für die kritisierte False Balance sorgen. Der Vorfall, bei dem israelische Soldaten in einem Haus festgehaltene Geiseln nicht befreien konnten, ist sehr dominant (im Vergleich zum Rest des Artikels) dargestellt. Die konkrete Lage ist auch nicht stimmig: In dem Haus befanden sich 40 Terroristen, die 15 Geiseln festhielten. Zuvor haben sie auch Bewohner in dem Haus erschossen. Eine Geisel (Yasmin, die zuvor vom Festival geflohen war), wird gewzwungen die israelischen Einsatzkräfte zum Rückzug zu bewegen, ansonsten würden die Geiseln exekutiert. Das war die „Ausgangslage“. Die Fehler der israelischen Armee deutlicher zu beschreiben, als die Tat, die Auslöser dieser Situation war, gibt dem Artikel eine heftige Schieflage. Das sollte dringend behoben werden. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2024 (CEST)

@Jayen466: Hannibal-Protokoll, Hannibal-Direktive oder wie immer sie es nennen wollen. Die Direktive befiehlt der israelischen Armee, wenn sie aktiv ist, alle Mittel einzusetzen, um die Gefangennahme israelischer Soldaten zu verhindern, selbst wenn dies ihre Tötung bedeutet. Sie wurde an diesem Tag in großem Umfang angewandt. Und gar auf Zivilisten ausgeweitet. Explizit, damit es jeder kapiert: Die Regierung Israels befahl dem Militär, ihre eigenen unbewaffneten, unschuldigen, jüdischen Zivilisten zu töten. Es handelt sich in Wirklichkeit um Mord. In diesem Artikel/Lemma wird aktiv gegen die Wirklichkeit angeschrieben und gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Be%E2%80%99eri&diff=244093963&oldid=243150888 --87.170.195.188 16:51, 8. Jul. 2024 (CEST)

Zitieren löst nicht das NPOV-Problem der false balance. Es geht einfach nicht an, dass ein Lemma umfunktioniert wird zu einem anderen Thema, das ein antiisraelisches Narrativ transportiert. Das Massaker selbst wird völlig aus den Augen verloren. Es soll offenbar bewiesen werden, dass es eigentlich die israelischen Streitkräfte waren, die es angerichtet haben oder die es zumindest relativieren. --Fiona (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2024 (CEST) Selbst Croitoru, der äußerst zurückhaltend die Ereignisse zusammenfasst, schreibt von einem verheerenden Terrorangriff am 7. Oktober, einem verheeerenden Gewaltakt, von Gräueltaten, von auffallender Brutalität. Die Auffassung, dass der Angriff nicht mit der Shoa gleichgesetzt werden könne, wurde laut Croitoru sogar von Historikern, die "nicht zum konservativem Lager gehörten" unter dem Eindruck der Gräueltaten revidiert.--Fiona (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2024 (CEST)

Also ich kann kein antiisraelisches Narrativ erkennen. Ganz im Gegenteil, schildert der Artikel die Schwierigkeiten und die konfuse Situation, denen sich die isr. Sicherheitskräfte gegenübersahen. Die Grausamkeiten des Angriffs sind bereits in Einzelheiten geschildert. Für näheres betreffend den Kampfhandlungen im Kibbuz würde ich die offiziellen Untersuchungsergebnisse abwarten, welche voraussichtlich am 11.07. veröffentlicht werden. LG--MoserB (Diskussion) 19:49, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass die Schilderungen des Artikels ein "antiisraelisches Narrativ" seien. Bitte genau lesen.--Fiona (Diskussion) 08:20, 10. Jul. 2024 (CEST)

Antiisraelisches Narrativ ist ein starkes Stück! Isr. Bürger wollen nicht vorsätzlich von der Armee getötet werden. Wir sind 9 Monate danach. Der Generalstab der IDF hat den Hannibal-Einsatzbefehl ausgerufen. Brigadier-General Avi Rosenfeld sprach von einem "Massen-Hannibal". Gegen eigene Zivilisten. Intern. Diplomaten fragen sich seit Monaten wieso die Netanjahu-Regierung keinen Geiseldeal annimmt. Eine Staatsführung, die nicht nur bei der Befreiung der Geiseln versagt, sondern sogar aktiv den Tod von Geiseln in Kauf genommen hat, verspielt ihre Legitimation. Hier kann das Leugnen des Hannibal-Einsatzbefehls einfach nicht weiter stattfinden. --93.211.221.69 20:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

Moin IP, niemand leugnet hier irgendwas. Bitte solche Behauptungen und persönliche Ansichten ebenfalls unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:50, 10. Jul. 2024 (CEST)

Behauptungen? Lies: Torpediert Netanyahu ein Geiselabkommen?, tagesschau.de, 8.07.2024 - Weder hier in noch im Lemma Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023 wird die Ausrufung des Hannibal-Einsatzbefehl erwähnt. Kritische Reporter wurden per Notverordnung («Schädigung der nationalen Moral»), laut der die Polizei gegen Reporter vorgehen darf, an der Berichterstattung gehindert. Dennoch, seit spätesten Januar 2024: 'Unlawful, Unethical, Horrifying': IDF Ethics Code Author on Alleged Use of 'Hannibal Directive' During Hamas Attack, Haaretz, 17 Januar 2024. So ausführlich, wie es die schwere Militärzensur es erlaubt. Das Foto des Eigenbeschuss aus Panzern wird gelöscht, weil "die Aussage des Foto wiegt schwerer"!? Die Drei Affen pflegen weiter ihre konfuzianischen Tugenden: „Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen“? --87.170.206.125 19:53, 10. Jul. 2024 (CEST)

Für einige ist der Artikel zu israelfreundlich, für andere zu israelfeindlich. Einzelheiten über Grausamkeiten an Zivilisten haben meiner Meinung nach auch nichts im Artikel verloren. Wenn da von Massaker, Brandstiftung, Verstümmelung, Vergewaltigung etc. gesprochen wird weiß jeder Durchschnittsmensch, welche Szenen sich da abgespielt haben. Betreffend des Ablaufs des Massakers gibt es naturgemäß auch weniger Aufzeichnungen als bei der Rückeroberung, wo Soldaten und Kommandeure ihre Eindrücke schildern konnten. Der Panzerbeschuss des Hauses hat international nun mal für Aufsehen gesorgt und wird auch von den IDF eigens untersucht. Wenn man kurz darüber nachdenkt; wer möchte schon in der Haut eines Hiram, eines der Geiseln oder Hamas-Terroristen stecken?--MoserB (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

@MoserB: Es geht nicht um Freund/Feind, so zu simpel ist es nicht. Diese Grenzlinie oszilliert. Vom Panzerbeschussbefehl von en:Barak Hiram, einer der höchsten Militärs des Landes, hast Du ja jetzt gelesen. Und da Du mit der Gabe der Empathie ausgestattet bist: ist der IDF Hannibal-Einsatzbefehl von ihm erteilt worden? Oder kam dieser Einsatzbefehl vom Generalstab und Barak Hiram musste ihn umsetzen? Über wie viele Leben eigener Bürger verfügte der Staat? Über Leib und Leben wie vieler wehrloser Menschen?

Tel Aviv bestritt bis zum 11. Juli 2024, dass die geheime Hannibal-Richtlinie in Kraft gesetzt wurde, und beharrte darauf, dass diese gar nicht mehr angewendet wird. Doch verschiedene Medien publizierten Belege und immer mehr Beweise dafür sind aufgetaucht, dass israelische Streitkräfte auf Häuser und Fahrzeuge schossen, obwohl sie wussten, dass sich eigene Zivilisten darin befanden. Trotz der schweren Militärzensur.

7:18 AM "Hannibal at Erez.", during the first hour of the Hamas attack, the order from the divisional headquarters was... Further investigation revealed that this directive was sent to three military installations in Erez. (IDF Ordered Hannibal Directive on October 7 to Prevent Hamas Taking Soldiers Captive, Haaretz, 7. Juli 2024)

Bei dem Vorfall im Haus von Pessi Cohen in Beeri wurden israelische Zivilisten getötet. Barak Hiram bzw. der Generalstab steht vor dem ganzen Nation da und muss sich rechtfertigen für die Grausamkeiten.

• Israeli army ‘widely employed’ Hannibal Directive to target its citizens on 7 October, Middle East Eye!!!
• IDF Probe Finds - Israeli Army Says It 'Failed to Protect' Kibbutz Be'eri Residents in Oct. 7 Hamas Attack Jul 11, Haaretz, 7 Juli 2024 (Archive); um 7:00 pm IDT, also nach der Päsentation der IDF-Untersuchungspräsentatiom vor den Hinterbliebenen: "At 6 P.M., Hiram arrives on the scene and gives approval for tank fire, including shells, as a pressure tactic prior to breaching – out of concern that the terrorists will manage to flee under cover of the encroaching darkness."
• IDF says it 'failed in its mission to defend' Kibbutz Be'eri, Ynetnews: „18:00 - Four tank shells are fired into the vicinity of Pessi Cohen's house“

Die Netanjahu-Regierung verweigert bisher eine Untersuchung durch das Parlament/Knesset. Dies sei erst nach dem Krieg möglich. Verweigert und torpediert die Geisel-Rückholung. Verlängert den Krieg:

• How Netanyahu Has Systematically Foiled Talks to Release Hostages From Hamas Captivity, Haaretz, 10. Juli 2024 (Wie Netanjahu systematisch Gespräche zur Freilassung von Geiseln aus der Hamas-Gefangenschaft vereitelt hat;
• Fmr. Israeli Peace Negotiator Daniel Levy: Netanyahu Is “Trying to Do Everything to Prevent a Deal”.

Mit dem Ethos welcher Armee ist Eigenbeschuss vereinbar? Keiner. Hier gab es Eigenbeschuss auf eigene Zivilisten... weil ...weil es Dunkel wurde!? Die Eigenuntersuchung des Eigenbeschusses der eigenen Bürger bei der "Rückeroberung" war was für die Füße:

• Be’eri residents respond to IDF probe into assault, The Times of Israel: „the probe didn’t provide Be’eri survivors with information they didn’t already know. ... The tank fired two shells toward the house. Thirteen of the Israelis were found dead. It remains unclear how many of the 13 had been harmed by the tank fire.“
• Be’eri residents respond to IDF probe into assault, Haaretz: „critical questions remain unanswered... kibbutz demands the establishment of a state commission of inquiry“ --87.170.201.240 19:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Links, 87.170. --Andreas JN466 13:11, 13. Jul. 2024 (CEST)

Zustimmung zu MoserB. Irgendwo müssen wir einbauen, dass der Panzer nach neuem Kenntnisstand viermal auf das Haus gefeuert hat, nicht zweimal, wie es bei uns noch heißt. Ausführlichste Beschreibung in dem von 87.170... genannten Haaretz-Artikel. Zitat:

• At 5:20 P.M., a decision was made to use the tank to apply pressure. At 5:53, before the arrival of 99th Division commander Brigadier Gen. Barak Hiram, a shaped charge, a shell shaped to focus the effect of the explosive's energy, was fired from the tank and struck the path between two houses. This charge was the first of four to be fired at the house. At 6 P.M., Hiram arrived on the scene and gave approval for tank fire, including shells, as a pressure tactic prior to breaching – out of concern that the terrorists will manage to flee under cover of the encroaching darkness. At 6:32 P.M., the terrorists told the forces they intend to kill themselves. By 7 P.M., three more shells were fired, including one aimed at the floor and one aimed at the attic. The IDF estimates shrapnel from those shells hit Adi Dagan, who was killed, and Hadas Dagan, who was wounded. The probes asseses that most hostages in Cohen's house were killed by the terrorists, and were not hurt by the shells, but this cannot be confirmed, the IDF said, because the bodies were burned.

--Andreas JN466 13:10, 13. Jul. 2024 (CEST)

Diese Aneinanderreihungen von Zitaten sind keine Argumente und sie tragen nichts Artikelverbesserung bei. --Fiona (Diskussion) 23:48, 14. Jul. 2024 (CEST)

Weblinks

Bitte die Richtlinien Punkt5 beachten. --Fiona (Diskussion) 22:20, 8. Jul. 2024 (CEST)

Untersuchungsbericht der IDF

Neugierige Frage: was soll diese Textwüste? MoserB hast du den Artikel in Times of Israel übersetzt und eingestellt? --Fiona (Diskussion) 21:13, 11. Jul. 2024 (CEST)

Zum Teil ist er redundant mit dem Abschnitt Rückeroberung durch israelische Sicherheitskräfte. Die Berichte müssen zusammengefasst und konzenriert dargestellt werden.

Aus dem Artikel hierher kopiert:

Untersuchungsbericht der IDF

Das Haus von Pessi Cohen nach der Rückeroberung

Laut IDF-Untersuchung durchbrachen die ersten Hamas-Terroristen, inmitten einem Sperrfeuer von Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden, um 6:30 Uhr die Grenzbarriere. Sie griffen zwei Panzer an, die auf dem sogenannten Militärposten Paga stationiert waren, der intern in der israelischen Armee auch als „Be’eri-Außenposten“ bekannt ist und direkt gegenüber dem Kibbuz an der Grenze liegt. Während einer der Panzer durch das Feuer der Hamas außer Gefecht gesetzt, seine Besatzungsmitglieder getötet und ihre Leichen entführt wurden, manövrierte der zweite Panzer nach Norden, erlitt jedoch auch Treffer, und seine Besatzungsmitglieder, abgesehen vom Fahrer, wurden getötet. Der Fahrer fuhr mit dem Panzer weiter zum Nova-Musikfestival in der Nähe der Gemeinde Reʿim, um dort Terroristen anzugreifen, die Partygäste massakrierten. Die überlebenden Truppen im Außenposten Paga wurden überrannt. Andere in der Gegend stationierte Truppen wurden nach Nachal Oz abgezogen. Hamas-Terroristen der 2. Kompanie des Nuseirat-Bataillons erreichten Be’eri zwischen 6:42 Uhr und 7:20 Uhr. In den ersten sieben Stunden des Angriffs befanden sich nur 13 Soldaten und 13 Mitglieder des örtlichen Sicherheitsteams des Kibbuz sowie einige bewaffnete Zivilisten im Einsatz, um den Angriff abzuwehren. Arik Kraunik, der Chef des Sicherheitsteams von Be’eri, entdeckte die ersten Hamas-Terroristen auf Motorrädern, die in Richtung Be’eri unterwegs waren, und benachrichtigte die Armee und die Einwohner. Er forderte auch die Mitglieder des örtlichen Sicherheitsteams auf, sich bei der Waffenkammer zu treffen, wo die Sturmgewehre des Kibbuz eingeschlossen waren. Kraunik hatte die Schlüssel, wurde jedoch in der Nähe des Haupteinganges des Kibbuz von zwei Terroristen bei einem Feuergefecht getötet. Zur gleichen Zeit machte sich Ilan Weiss, der Stellvertreter des Notfallteams, der auf der Westseite des Kibbuz lebte und ebenfalls einen Schlüssel besaß, von seinem Haus auf den Weg zur Waffenkammer. Er wurde jedoch ebenfalls von Terroristen getötet und seine Leiche nach Gaza verschleppt. Damit konnten sich die übrigen Mitglieder des Sicherheitsteams nicht mehr ausreichend bewaffnen und blieben mit ihren persönlichen Waffen zurück. Die beiden Terroristen, die Kraunik am Haupteingang töteten, marschierten weiter in das Innere der Gemeinde und töteten Zivilisten und Mitglieder des Sicherheitsteams, als sie in den nordwestlichen Teil Be’eris vordrangen, wo die Hamas mit einer Planierraupe den Zaun durchbrochen und Dutzenden weiteren Terroristen den Zutritt ermöglicht hatte. Die 1. und 3. Kompanie des Bataillons machten sich unterdessen zunächst auf den Weg zum Musikfestival Nova, wo sie Hunderte von Partygästen ermordeten. Später fuhren sie gemäß den Anweisungen der Hamas-Kommandeure nach Be’eri, wo sie sich der 2. Kompanie des Nuseirat-Bataillons anschlossen. Mehrere Mitglieder des Sicherheitsteams des Kibbuz leisteten den Terroristen von der Arztpraxis aus heftigen Widerstand.

Gegen 7:27 Uhr betrat eine Gruppe von fünf Polizisten den Kibbuz, kehrte aber um, als sie Schüsse hörten, und wurde an diesem Tag nicht mehr gesehen, wie aus Aufnahmen einer Überwachungskamera und der Aussage eines Anwohners hervorgeht. Die Ermittlungen konnten nicht feststellen, wohin die Polizisten gingen, nachdem sie Be’eri verlassen hatten. Unterdessen zogen Hamas-Terroristen im westlichen Stadtteil von Haus zu Haus, ermordeten die darin befindlichen Personen und steckten Gebäude in Brand. Das örtliche Sicherheitsteam sowie mehrere bewaffnete Zivilisten unter der Leitung des Generalmajors in Ruhe, Yossi Bachar, leisteten Gegenwehr und verhinderten zunächst, dass die Terroristen ins Zentrum des Kibbuz vordrangen.

Um 9:03 Uhr trafen 13 Mitglieder der Eliteeinheit Shaldag der Luftwaffe mit Hubschraubern ein und waren damit die ersten israelischen Soldaten, die in Be’eri mit den Kämpfen begannen. Das Shaldag-Team war bis etwa 13:30 Uhr die einzige israelische Einheit im Kibbuz. Der Untersuchung zufolge waren bis dahin nur 26 bewaffnete Israelis in Be’eri anwesend und kämpften gegen etwa 340 Terroristen. Darunter waren 100–120 Mitglieder der Nuchba-Elitetruppe der Hamas, 50–70 weitere Hamas-Aktivisten und etwa 100–150 Mitglieder des Palästinensischen Islamischen Dschihad, anderer Terrororganisationen und palästinensische Zivilisten, die später eintrafen, um zu plündern und zu randalieren. Um 11:30 Uhr begannen palästinensische Zivilisten, in Be’eri einzudringen und die Gemeinde zu plündern. Die beiden zusätzlichen Kompanien der Hamas, die zuerst zur Nova-Gruppe gegangen waren, trafen um 12:15 Uhr in Be’eri ein. Bis 13 Uhr wurden alle 32 Geiseln des Kibbuz von Terroristen nach Gaza gebracht. Danach wurden keine weiteren Geiseln mehr genommen. Den Ermittlungen zufolge versuchten die Terroristen nach 13 Uhr erfolglos weitere Entführungen.

Zu diesem Zeitpunkt hatte Generalstabschef Herzi Halewi beschlossen, Kommandeure für bestimmte Gebiete im Süden Israels zu ernennen, in denen Kämpfe stattfanden, um die Truppen zu koordinieren. Brigadegeneral Barak Hiram, der Kommandeur der 99. Division, wurde um 13 Uhr in das Gebiet von Be’eri berufen, traf jedoch erst viel später ein, nämlich gegen 16:15 Uhr. Unterdessen versuchten Mitglieder der Eliteeinheit Sajeret Matkal, Be’eri zu erreichen, begegneten dort jedoch auf der Route 232 direkt vor dem Kibbuz Terroristen und erreichten das Gebiet erst mit Verspätung. Während die Spezialeinheiten operierten, traf das 890. Bataillon der Fallschirmjäger in Be’eri ein und begann ebenfalls, den Kibbuz zu durchsuchen, ohne die Aktivitäten der anderen Einheiten zu koordinieren oder zu kennen. Dennoch gab es nur einen mutmaßlichen Zwischenfall von Eigenbeschuss zwischen den Truppen in Be’eri, und zwar über Nacht. Der Untersuchung zufolge achteten die Truppen darauf, nicht das Feuer zu eröffnen, es sei denn, sie befanden sich in einem direkten Kampf mit Terroristen, da sie befürchteten, Zivilisten zu treffen.

In den folgenden Stunden, zwischen 13:30 Uhr und 22:00 Uhr, lieferten sich die Truppen in Be’eri eine Reihe von Feuergefechten mit Hamas-Terroristen. Unterdessen versuchte eine Gruppe von acht Polizisten, den Kibbuz von der Westseite aus zu umfahren, wurde jedoch von Hamas-Terroristen in einem Hinterhalt überfallen und getötet. Zwischen 14 und 15 Uhr wurden die ersten Zivilisten in Be’eri evakuiert, die meisten jedoch erst gegen 18 Uhr abtransportiert. Um 17 Uhr erreichten Panzer, darunter der von Oberst Nissim Hazan gefahrene, Be’eri und begannen zusammen mit den anderen anwesenden Kräften, das Gebiet abzusuchen. Der Vorfall im Haus von Pessi Cohen war eine von drei Geiselnahmen zwischen Terroristen und Sicherheitskräften während des Angriffs vom 7. Oktober. Die anderen fanden in einem Haus in Ofakim und auf der Polizeiwache von Sderot statt. Terroristen hatten im südlichen Viertel Be’eris Zivilisten zusammengetrieben und in das Haus von Pessi Cohen gebracht, wobei sechs von ihnen im Hof   festgehalten und neun weitere im Haus untergebracht wurden, von denen einer bereits tot war, wie aus den Ermittlungen hervorgeht. Um 15:08 Uhr ging ein erster Anruf bei der Polizei ein, in dem es um die Geiselnahme ging. Aufgrund eines Missverständnisses wurde der Bericht an die Truppen weitergeleitet und als Geiselnahme im Speisesaal des Kibbuz gemeldet, nicht in Cohens Haus. Um 15:59 Uhr rief einer der Terroristen, die die Geiseln in Cohens Haus festhielten, in einem vom Militär abgefangen Anruf seine Vorgesetzten in Gaza an und teilte ihnen mit, dass die israelischen Streitkräfte eingetroffen seien. Um 17:33 Uhr befahlen die Kommandeure von JAMAM und Schin Bet Hazans Panzer, die erste leichte Panzergranate auf den Weg, der zum Haus führte, abzufeuern. Um 18 Uhr kam Hiram bei Cohens Haus an und sprach mit dem dortigen JAMAM-Kommandanten. Er befahl ihnen, innerhalb von 40 Minuten, bis Sonnenuntergang, die Situation bereinigt zu haben. Nach etwa 20 Minuten ging Hiram, um sich um andere Vorfälle in Be’eri zu kümmern. Um 18:26 Uhr riefen Hamas-Kommandeure in Gaza die Terroristen in Cohens Haus an und forderten sie auf, zu fliehen. Eine Minute später, um 18:27 Uhr, wurde eine zweite leichte Panzergranate abgefeuert. Um 18:32 Uhr erklärten die Terroristen ihren Kommandanten in Gaza, dass sie auf Leben und Tod kämpfen würden, und zwei Minuten später wurde eine dritte Granate abgefeuert. Diese prallte vom Boden ab und schlug knapp über der Tür von Cohens Haus ein, so die Untersuchung. Durch den Aufprall töteten Granatsplitter die 68-jährige Geisel Adi Dagan und verletzte seine 70-jährige Frau Hadas Dagan. Um 18:57 Uhr wurde eine vierte Granate abgefeuert, die auf das Dach zielte. Der Untersuchung zufolge sollte dies ebenfalls Druck auf die Terroristen ausüben, damit sie die Geiseln freilassen, und nicht darauf abzielen, jemanden im Inneren zu verletzen. Unterdessen gingen die Kämpfe in den umliegenden Häusern weiter, und auch aus den Häusern, in denen die Geiseln festgehalten wurden, gerieten Truppen unter Beschuss. Unter denen, die versuchten, die Geiseln zu erreichen, befand sich auch Chefinspektor Arnon Zmora, der im Juni 2024 bei einer erfolgreichen Geiselbefreiungsmission im Gazastreifen getötet wurde. Mindestens 125 Häuser in der Gemeinde Be’eri wurden bei den Kämpfen beschädigt oder zerstört, sowie mindestens 100 Terroristen von israelischen Streitkräften getötet und 18 lebend gefangen genommen. .. --Fiona (Diskussion) 07:10, 12. Jul. 2024 (CEST)

Danke, MoserB, dass du dir die Arbeit gemacht und den Untersuchungsbericht nun in die Darstellung des Verlaufs eingearbeitet hast.--Fiona (Diskussion) 19:00, 14. Jul. 2024 (CEST)