Diskussion:Massaker von Bleiburg
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Eine Übersicht über ältere und abgeschlossene Diskussionen gibt es im Archiv.
Anlässe
[Quelltext bearbeiten]Der Hintergrund dieser Ereignisse ist die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten und die massiven Greueltaten sowie die Vernichtungspolitik des Ustaša-Regimes gegenüber Serben, Juden und Roma von 1941-1945.
Dazu Benutzer:Braveheart: „Der Kontext der gezielten Vernichtungspolitik ist hier sicher hilfreich“.
Quelle für die oben genannte Aussage wird nicht angegeben. Wenn, dann findet man ähnliches in der jugoslawischen Geschichtsschreibung von 1945 bis 1991. Nachweislich wurden neben den Ustaša-Verbänden auch Slowenen, Bosnjaken, deutsche und österreichische Zivilisten ermordet. Mir geht es nicht um den Wahrheitsgehalt bzw. Interpretation dieser Aussage. Ich erwarte einfach, dass solche Aussagen mit einer „seriösen“ Quelle belegt werden. Genau das hat Breveheart versäumt. Deshalb noch einmal zurück.--Špajdelj (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
- Du bestreitest alos nicht die Aussage an sich, sondern forderst einen Beleg, weil auch es auch andere Opfer gab als die Ustaša-Kämpfer? --Otberg (Diskussion) 23:28, 28. Jul. 2018 (CEST)
Noch einmal: Neben Ustaschen eben serbischeTschetniks, slowenische Domobrancen, muslimische Legionäre, Donauschwaben, die im Soge der Wehrmacht auf der Flucht waren und überhaupt Antikommunisten aus allen Teilen Jugoslawiens.
Dazu Milovan Ðjilas, einst Titos Kampf- und Weggefährte: Es gab keine ordentlichen Gerichte. Es gab keine Möglichkeit, diese 20.00 bis 30.000 Fälle zuverlässig zu untersuchen. So war der einfachste Ausweg, sie alle zu erschießen und damit das Problem los zu sein.“ Weiter: „Diese Männer mussten sterben, Damit Jugoslawien leben kann.“ Tito selbst räumte ein, dass es „unverantwortliche Tötungen gegeben hatte“, nachzulesen bei Holm Sundhaussen.
Heutige Historiker bewerten die Anlässe eben anders, und davon ist im Artikel nichts zu finden.--Špajdelj (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2018 (CEST)
- Welche Historiker bewerten was konkret wie anders? Quelle?--2001:1438:4010:101:0:0:0:1006 22:58, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Diese Endphaseverbrechen betrafen alle Gegner der kommunistischen Partisanen und das Motiv war nicht nur blinde Rache für die Politik des NDH sondern auch die „gute Gelegenheit“. Wie Marie-Janine Calic schreibt: „Die Kommunisten liquidierten ihre militärisch-politischen Gegner, die «Quislinge», in dieser Phase systematisch und umfassend, aus Überzeugung, Verbitterung und Rache.“ und spricht von „Gezielten[n] «Säuberungen»“. Das waren keine blinden Rachetaten die sich nur gegen «Ustaše» oder andere Vertreter des NDH richteten. Guslar (Diskussion) 14:39, 29. Jul. 2018 (CEST)
Kapitulation und Entwaffnung?
[Quelltext bearbeiten]Zwei Punkte für die formale Feststellung von Massakern an Kriegsgefangenen sind nach Genfer Konvention wesentlich. Entwaffnung und Kapitulation. Die NDH-Führung hatte zu dem Zeitpunkt nicht kapituliert, ebenso wenig war der Krieg von der Führung der NDH formal gegenüber den Kriegsgegnern beendet. Vielmehr verließ der faschistische Regime unter Ante Pavelic das Land am 6. Mai 1945 fluchtartig und befahl den Truppen am 8. Mai sich ebenfalls nach Österreich abzusetzten. Die NDH-Soldaten in Bleiburg befanden sich also weiterhin im Krieg. Die deutsche Kapitulation zum 8/9. Mai gegenüber den Alliierten hat den Krieg nur in Deutschland beendet (Japan blieb ebenso wie Kroatien noch immer ein Kriegsgegner der Alliierten). Somit hätte die militärische Führung der NDH-Armee gegenüber der Jugoslawischen Befreiungsarmee ebenso kapitulieren und ihre Waffen niederlegen müssen, damit diese die Rechte der Genfer Konvention genießen. Da dies nicht erfolgt ist, gehört das sogenannte Massaker von Bleiburg zu den Kriegshandlungen am Ausgang des Krieges zwischen Kriegsgegnern. Das Massaker fand demnach auch nicht nach Ende des Weltkrieges statt, sondern ist Teil von diesem.
Daher sind beide Punkte zur rechtlichen Beurteilung nachzutragen: Kapitulation und Entwaffnung der Soldaten der NDH in Bleiburg gegenüber seinen Kriegsgegnern ist nicht erfolgt! Es ist klar, dass eine Kapitulation gegenüber der Britischen Armee nicht das gleiche ist, wie eine eben solche gegenüber der Jugoslawischen Befreiungsarmee. Insbesondere da Pavelić dies selber hätte vornehmen können, da er sich schon auf alliertem Gebiet unter Briten und Amerikanern befand.
P.S. Pavelic war zum 18. Mai in Leingreith bei Radstadt. Als designieren Nachfolger hatte er am 8. Mai 45 Vjekoslav Luburić berufen. Dieser verblieb in Jugoslawien und führte den Kampf der NDH in Kroatien weiter. Hierüber wurde Ante Pavelić durch Luburić informiert. Da Ante Pavelić nach seiner Emigration in Italien weiterhin politisch für die faschistische Sache aktiv blieb, liegt die Verantwortung für die Situation zu Kriegsende in den Handlungen eben dieser Führung. {{unsigniert|2003:c1:3711:e446:e049:a036:385d:70e9|14:34, 5. Mai 2019}
- Du schreibst so einen Unsinn. Maßgeblich für die in Rede stehenden Ereignisse sind die HKL vom Oktober 1907 - dort das 2. Kapitel die Artikel 4 bis 20 - und das "Abkommen über die Behandlung von Kriegsgefangenen" vom 27.07.1929. Vielleicht liest Du da mal ein bißchen nach, bevor Du hier diesen Quatsch verbreitest.--2001:1438:4010:101:0:0:0:1006 22:58, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Ein interessanter, anderweit in der Literatur nicht dargestellter Gesichtspunkt, der allerdings das Kriegsverbrechen des Massakers von Bleiburg nicht rechtfertigen kann. (nicht signierter Beitrag von 79.255.61.190 (Diskussion) 15:59, 5. Dez. 2019 (CET))
- Warum ist der vorhergehender Text propagandischer Natur nicht Autoren- oder IP-Adresse gekennzeichnet wie es in der Wikipedia Pflicht ist?
25. 6. 2019 (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:BFAD:0:B5FB:2601:75C5:B6A5 (Diskussion) 02:34, 25. Jun. 2019 (CEST))
- Weil der Bot, der Deine unterlassene Signatur nachgetragen hat, damals noch nicht in Betrieb war. --Logo 10:15, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hinrichtungen?
[Quelltext bearbeiten]Hinrichtungen klingt nach Tötungen infolge ordentlicher Gerichtsverfahren. Davon kann wohl nicht die Rede sein, vielmehr wird eingangs zutreffend von Verbrechen gesprochen. Tötungsverbrechen können Mord, Totschlag oder anderes sein, der Begriff Hinrichtung ist hingegen eine Irreführung. Eine individuelle Strafzumessung, wie es etwa im Rahmen den Nürnberger Prozesse der Fall war, hat es bei diesen Massenerschiessungen selbstverständlich nicht gegeben. Das kommunistische Nachkriegsjugoslawien war kein bürgerlicher Rechtsstaat. (nicht signierter Beitrag von 37.4.250.4 (Diskussion) 23:33, 8. Mär. 2022 (CET))
- Es war Mord oder politischer Mord.
- Kein kommunistisches Regime hinter dem eisernen Vorhang war auch nur ansatzweise ein Rechtsstaat - es waren allesamt Unrechtsstaaten. Siehe Ostblock#Die Bildung des Ostblocks 1945–1968, Volksrepublik Polen#Stalinismus und die Ära Bierut, Volksrepublik Ungarn#Geschichte, Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik#Staatssicherheit usw usw. --178.202.73.38 00:27, 29. Mai 2023 (CEST)
Todesopfer
[Quelltext bearbeiten]Die in der Einleitung genannten Opferzahlen von 1997 sind mittlerweile veraltet. In der Zwischenzeit wurden weitere Massengräber entdeckt, wodurch die aktuelle Forschung jetzt von mindestens 70.000 Toten ausgeht. Lies Michael Martens: Soll das größte Kriegsverbrechen in Europa vertuscht werden? (Der Originalartikel Kein Gedenken, nirgends? vom 28. Mai 2023 auf www.faz.net hat eine Paywall). --Hodsha (Diskussion) 11:59, 29. Mai 2023 (CEST)