Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/005

Rechtschreibkorrekturen

Bibliografie:

• Die Bibliografie von Harz ist vollständig in Kowalska/Pawinska enthalten

• Monatsnamen werden im Polnischen klein geschrieben.

• Für die Umschrift des Russischen sind bei WP üblich entweder die Duden-Umschrift oder die wissenschaftliche Umschrift. Hier hatten wir bislang einen Mischmasch aus beidem plus englischer Umschrift. Nun ist alles vereinheitlicht. (nicht signierter Beitrag von 213.200.14.210 (Diskussion) 08:27, 11. Mär. 2015 (CET))

Hallo, Kopiolot, du solltest vielleicht erst einmal die DISK lesen, bevor du hier reflexartig revertierst. Du du es offenbar nicht weißt: Entscheiden wir uns für die wissenschaftliche Umschrift, gibt es kein W, nehmen wir Duden-Umschrift, so gibt es das W, aber kein V, überdies keinen Apostoph, Bindestrich, Akzent und Haken bei der Wiedergabe kyrillischer Buchstaben. In WP gibt es beides, es sollte aber in einem Artikel einheitlich sein. Wenn du alles auf Dudenumschrift umstellen möchtest, wird dich sicherlich keiner daran hindern. 213.200.14.210 18:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Bitte beachte meine Revertbegründungen. Daran siehst du, dass ich nicht reflexhaft revertiere, sondern begründet. Du musst auf die Gründe eingehen. Belege deine Änderungswünsche genau im Detail, und demnächst bitte auch unaufgefordert. Kopilot (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2015 (CET)

Nein, Kopilot, du hast nichts begründet. Ich dagegen habe bereits meine allererste Intervention in diesen Artikel im Detail begründet (s.o. 08:27, 11. Mär. 2015)

• Du hast zwei Dutzend Fehler wieder hergestellt (z.B. die falsche Schreibung von polnischen Titeln), außerdem hast du fehlerhafte und inkonsequente Versionen der Umschrift russischer Titel wieder hergestellt. Da dir beide Sprachen offenkundig fremd sind, solltest du hier einfach nicht länger sachkundige Autoren an der Verbesserung eines fehlerhaften Artikels hindern. Auch ist in den WP-Regularien für Umschriften an keiner Stelle aufgeführt, dass in einem Artikel, gar in einer einzigen bibliografischen Angabe ein Mischmisch aus mehreren Umschriften zulässig ist, wie er durch deine unreflektierte Reversion wieder hergestellt wurde.

• Die Streichung von zwei neuen Titel aus dem Literaturverzeichnis ohne Begründung gestrichen ist ein schwerer Verstoß gegen WP-Regeln.

• Meine Streichung eines Titels von 1993, der in einem Titel von 2004 vollständig enthalten ist, ist hingegen wohlbegründet. Es gibt keinen vernünftigen Grund, eine bis 1993 reichende Bibliografie aufzuführen, wenn deren Inhalt vollständig in einer jüngeren Ausgabe enthalten ist, wie deren Autorinnen im Vorwort ausdrücklich aufführen.

Wir werden also die von dir mittlerweile zweimal ohne Begründung revertierte Version (womit du den Tatbestand des Edit-Wars erfüllst) wieder herstellen. (nicht signierter Beitrag von 213.200.14.210 (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2015 (CET))

Du musst deine Beiträge immer signieren (WP:Signatur).

Du musst immer BELEGE für Änderungswünsche angeben. WP:BLG. Sonst nützt dein Protest nix. (Kannst du dir eigentlich ja denken.) Kopilot (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Erzähl doch mal, Kopilot, wie du einen offenkundigen Fachautoren zur ständigen Mitarbeit gewinnen willst, wenn du dich gleich zu Beginn so aufführst - auch dies im übrigen ein schwerer Verstoß gegen die WP-Willkommenskultur! Was Belege angeht: Solch ich vielleicht jetzt die Links zur korrekten Rechtschreibung polnischer Monatsnamen aufführen oder zur wissenschaftlichen Umschrift des Russischen? Würde dir das denn etwas nützen, da du von beidem keine Ahnung hast? - Nein, WP siehst die Bringschuld bei dir: Wenn du eine Änderung vornimmst (in diesem Fall die Wiederherstellung von Fehlern und die Streichung aktueller Literaturangaben), so musst DU dies begründen. Im übrigen ist die Anmeldung laut der von dir angeführten WP:Signatur kein Muss. 213.200.14.210 22:01, 11. Mär. 2015 (CET)

3M Ich habe keine Ahnung ob die IP ein Sperrumgeher ist etc. Unabhängig davon gehst Kopilot aber nicht auf die Argumentation der IP ein. Die Löschung der Literatur ist entgegen Kopilots Aussage sehr wohl begründet worden. Die Rechtschreibkorrekturen sind nicht eindeutig regelwidrig, sondern erscheinen sinnvoll. Ich bin da aber kein Experte. Der Hinweis auf Belege ist bei diesen Änderungen nicht hilfreich. Wenn man das revertiert, sollte man sich schon auf eine Diskussion einlassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:42, 11. Mär. 2015 (CET)

3M: Mit der Umschrift des Russischen hat die IP recht. Bspw. "chelovechestva" ist die englische Transkription, das geht nicht. Entweder Transkription wie Duden/WP:NKK und hier Standard in Lemmata/Fließtext: "tschelowetschestwa", oder Transliteration (in Literaturnachweisen keine schlechte Idee, da so im Bibliothekswesen verbreitet; wurde in WD:NKK irgendwann schon mal nach Diskussion akzeptiert ;-): "čelovečestva". Sollte aber innerhalb des Artikels überall einheitlich sein. Vielleicht sollten solche formalen Korrekturen und inhaltliche Änderungen (Löschung/Zusammenlegung von Literatur und so) nicht in zusammengefassten Edits gemacht werden. --AMGA (d) 08:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei Literatur in englischer Sprache (bzw. englischer Übersetzung) ist es angemessen, der Schreibweise in der jew. Publikation zu folgen, und das wird dann oft die englische Transkription sein. --Joerg 130 (Diskussion) 08:53, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich meine natürlich nur Literatur in russischer Sprache. Literatur in englischer Sprache und in englischer Übersetzung hat schließlich einfach englische Titel, die gar nicht transkribiert werden (abgesehen von Eigennamen, die dort natürlich englisch transkribiert sind; war es aber in meinem Beispiel nicht). --AMGA (d) 13:25, 12. Mär. 2015 (CET)

Also nun mal geordnet Punkt für Punkt nacheinander. Was sagten meine Revertbegründungen klar und deutlich? [1]:

1. Die Löschung von Literatur wurde nicht begründet,
2. die Rechtschreibung russischer Namen unterliegt Wikipediakonventionen
3. andere Rechtschreibfehler müssen getrennt von diesen Änderungen korrigiert werden, mit Belegen.

Zu 1:

• Maria Harz vollständig in Kowalska/ Pawińska enthalten: Mag sein (1993 war vor 2010). Aber warum belegt die IP das nicht einfach? Es gibt keinen allgemeinen Automatismus, wo ältere Bibliografien durch neuere vollständig überholt sind.

Zu 2:

• WP:NKK zeigt gleich im ersten Beispiel: Russische Namen werden mit W, nicht V transkribiert. Das zeigt die IP selber, indem sie "Pawinska" beibehält. Die Änderungen "Jasnov", "Abarinov" usw. leuchten also nicht ein.

Zu 3:

• Großbuchstaben durch kleine ersetzen: mag sein, könnte man aber belegen. Leuchtet nicht automatisch ein, weil es ja Buchtitel sind. Da wird auch im Englischen sehr oft alles oder das Meiste großgeschrieben.
• Worttrennung aufheben ("Nie Wypowiedzianej" --> "niewypowiedzianej"): mag sein. Die IP konnte aber davon ausgehen, dass andere die getrennte Schreibweise irgendwo gefunden hatten. Sie sollte daher ihren Fundort für die Alternative belegen.
• Leerzeichen um Bindestrich (Marzec – czerwiec): unnötiger Kleinkram.
• Punkt statt Komma: ebenso.
• "Józef" zu "Josef": gegenläufig zu den übrigen Änderungen, die Akzente ergänzen, leuchtet daher nicht automatisch ein. Beleg?
• i statt j: mag sein, aber auch hier editierte die IP gegenläufig: In "iavlennoj voiny" ersetzt sie andersherum die i mit j.

Und nun bitte keine langen Belehrungen über Polnisch und/oder Russisch allgemein, sondern schlicht einen gültigen Link, der die entsprechende Schreibweise der Buchtitel zeigt.

Wenn jemand diese schlichte Bitte um Belege als Affront auffasst, erzeugt er natürlich Skepsis seinem Edit gegenüber. Muss nicht sein. Einfach die Belege nachreichen und Rechtschreibung getrennt von anderen Punkten editieren: Das reduziert den Stress für alle. OK? Kopilot (Diskussion) 09:12, 12. Mär. 2015 (CET)

eine 3. Meinung

Mit diesem Edit wurde von der IP die angeblich redundante Literatur Maria Harz gelöscht, und es wurden zwei Literaturen hinzugefügt, darunter das Buch von Thomas Urban, welches am 10. März 2015 bei Beck erschien. Wieso Du, Kopilot, diese beiden zusätzlichen Literaturen hier mit Deinem Generalrevert gelöscht hast, das ist schon merkwürdig. Wieso Du nun allerdings hier behauptest, die IP hätte diese beiden Literaturen entfernt (Die Löschung von Claudia Weber und Thomas Urban war völlig unbegründet), das muss man als Dritter nicht wirklich verstehen ...
My 2 Cents. --Goesseln (Diskussion) 10:29, 12. Mär. 2015 (CET)

Dass die IP die Titel ergänzt hatte, habe ich übersehen, sorry. Ich wollte bloß die gelöschte Literatur wiederherstellen. Kopilot (Diskussion) 10:34, 12. Mär. 2015 (CET)

Bibliografien

Hier sind zur Zeit zwei Bibliografien eingetragen, wobei ich lieber nicht wissen will, welcher der hier beitragenden Autoren jemals eine davon in der Hand hatte, was nicht so arg schwierig wäre, denn sie sind alle auch in deutschen Bibliotheken mehrfach vorhanden. Die eine umfasst den Zeitraum von 1943 bis 1993, die zweite den Zeitraum von 1940 bis 2010. Es gibt natürlich auch noch einen Zwischenstand von 1999, der hier fehlt:

• Urszula Olech; Elżbieta Pawińska: Bibliografia zbrodni katyńskiej ; materiały z lat 1993 - 1999. Warszawa : Centralna Biblioteka Wojskowa, 2000

Welchen Sinn es nun machen soll, alle Zwischenstände, oder eben wie hier, nur zufällige Stände, die eine ja, die andere nein, anzugeben, und das noch mit Editwars, VMs und Reverts zu verteidigen, das entzieht sich meinem Verständnis. Auch sind die bibliografischen Angaben unklar, die Werke mit ihren Autoren, Herausgebern, Institutionen und Verlagen werden in den Bibliothekskatalogen verschieden angegeben, auch bei Harz war die Centralna Biblioteka Wojskowa unter den herausgebenden Instutionen. Also reichlich unklar. Meines Erachtens sollte eine (die letzte) reichen, und wenn 2018 eine Aktualisierung erschiene, dann eben diese. --Goesseln (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Rezipierte Literatur bleibt relevant. Fn. 49 (2003), Fn. 348 (2007), Fn. 48 (2007), [2] (2007), [3] (2009), Fn. 44 (2009) usw. usf.

Man lässt auch keine lange im Artikel bestehende, in den verwerteten Werken gelobte und ständig herangezogene Bibliographie gelöscht, nur um Editwar zu vermeiden. EW ist immer falsch, aber nicht jeder Zankapfel ist deshalb falsch. Kopilot (Diskussion) 05:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Nochmals: Wiederherstellung von Fehlern

Da offenkundig IP entgegen allen wohlklingenden Worten in den Anleitungen für das Mitmachen bei WP Misstrauen entgegengebracht wird, habe ich mich nun angemeldet. Danke allen Beteiligten für die Unterstützung meines Protestes gegen die unrefektierte und unbegründete Wiederherstellung von Fehlern, wie sie Kopilot vorgenommen hat! Dazu noch drei grundlegende Bemerkungen:

• Rechtschreib- und Transkriptionsfehler werden üblicherweise ohne Angaben einer Quelle verbessert. Die Forderung von Kopilot ist grotesk.

• Literaturangaben sind eo ipso ein Beleg, die Forderung, diese zu belegen, ist also ebenfalls grotesk (dies könnte ja nur in Form eines beglaubigten Scans oder PDF erfolgen...)

• Ich wiederhole meinen dringenden Appell an Kopilot, sich nicht zu Dingen zu äußern, von denen er offenkundig nichts versteht, nämlich die polnische und die russische Sprache als Medien der wichtigsten Quellen und Studien zu Katyn: Dankenswerterweise hat Kopilot ja ganz aktuell wieder einen Beleg für diese Ignoranz geliefert, heute morgen um 09.12, als er monierte, dass in der Bibliografie Pawińska mit W, Abarinov aber mit V geschrieben wird. Kopilot, ich erkläre dir nun diesen dich offenkundig empörenden Umstand: Pawinska ist eine Polin, sie schreibt auf Polnisch (und im Polnischen gibt es nur ein W, aber kein V). Und Abarinov ist ein Russisch schreibender Russe (und in der wissenschaftlichen Umschrift des Russischen gibt es nur ein V, aber kein W).

Was die Buchttel angeht, so kannst du sie auch selbst überprüfen. Zum Beispiel auf den Seiten der Nationalbibliothek Warschau, der Preußischen Staatsbibliothek usw. Da stehen sie alle - und zwar genau so, wie ich es in meiner allerersten Intervention in diesen Artikel getan habe.

Und dann solltest du, Kopilot, alle Fehler in der Bibliografie, die du nach meinen wohl begründeten Korrekturen durch deine unreflektierte Revertierung wiederhergestellt hat, schön verbessern. Diese Fehler (und ein paar andere, die ich bislang übersehen hatte) sehen nämlich gar nicht gut aus in einem preisgekrönten Artikel. Und ich fürchte, dass du es den zwischenzeitlichen Textänderungen von Hand tun musst. Kudebi3008 (Diskussion) 16:07, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte beide Beteiligten bitten, Verbesserungsvorschläge sachlich zu diskutieren und die Aggressionen zu unterlassen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 10:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo, Joerg 130! Ich möchte gern dazu lernen: Wenn nach deiner Auffassung der Appell, ein User möge doch bitte im Interesse der Verbesserung von WP nicht die Arbeit in einem seinen Kenntnisstand übersteigenden Gebiet oder Teilgebiet blockieren, ein aggressiver Akt ist, so nehme ich dies zur Kenntnis und werde mich entsprechend zurückhalten. Ich habe mich allerdings in den letzten Tagen in die Diskussionen der letzten drei Jahre zu diesem Artikel eingelesen und sehe als Grundproblem, dass hier Fachwissen mit Amateureifer zusammenprallen. Wie löst man das denn bei WP? Ich argumentiere und argumentiere, nenne Quellen und Fakten, bemühe mich um eine "dritte Meinung" - und als Ergebnis werden permanent auch von anderen Usern erkannte Fehler wieder hergestellt. Was schlägst du vor? Kudebi3008 (Diskussion) 19:22, 13. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Joerg 130, gerade erst habe ich die Begründung für die erneute Revertierung meiner Korrektur gelesen: Die Akademieausgabe sei irrelevant, weil sie eine "lokale Information" betreffe. Quod erat demonstrandum: komplette Ignoranz. Sie Rede war von der Presseagantur "Transocean", über die das NS-Propagandaministerium Nachrichten auf Englisch in den USA und in Großbritannien verbreitet hat. "Lokal" ist also völlig falsch. Und mehr Relevanz als die Akademieausgabe geht wohl kaum. Oder wie siehst Du dies? (nicht signierter Beitrag von Kudebi3008 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 13. Mär. 2015 (CET))

Ich kann mich nur noch wundern:

• Die Behauptung "Die Akademieausgabe sei irrelevant, weil sie eine 'lokale Information' betreffe", finde ich nirgends. Wo steht die denn?
• Sollten erwachsene Leute nicht selbst wissen, wie sie miteinander umzugehen haben? Soll ich wirklich erklären, warum die Behauptung "komplette Ignoranz" ein aggressiver Akt ist?

Ich würde wirklich gern Deine Sachkenntnis in den Artikel eingebracht sehen, aber in dem Stil geht das nicht.

--Joerg 130 (Diskussion) 17:14, 14. Mär. 2015 (CET)

• "Akademieausgabe sei irrelevant": hatte nie jemand behauptet, frei erfunden.
• Meine zweite Revertbegründung hatte nichts mit der in diesem Thread verhandelten Rechtschreibung zu tun.
• Selbstverständlich muss diese bei Buchtiteln belegt werden, da polnische und russische Schreibweisen nicht selbstevident sind.
• Von "Quellen und Fakten" ist hier bezüglich Rechtschreibung rein gar nichts zu sehen.
• Hier einige Belege für die Buchtitel:

[4], [5], [6], [7].

So, nun kann jeder leicht feststellen, dass die Änderungen von Kudebi ebenfalls fehlerhaft waren. Damit ist irgendein behaupteter qualitativer Wissensvorsprung vom Tisch und die Belegnotwendigkeit erwiesen. Benutzer, die als erste Beiträge ihres Sockendaseins irgendwas freihändig behaupten und andere herabsetzen, nur weil diese nach Belegen fragen, schießen sich schnell ins Aus.

WP:NKK#Transkription gilt hier für alle russischen Worte und Namen: also für В в / В в: W w, nicht V v. Da gibt es nix dran zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Quellenkritik

Die große Schwäche des vorliegenden (zweimal ausgezeichneten!) Artikels ist die fehlende Quellenkenntnis der meisten Autoren. Hier in Kurzform ein Überblick:

1. Akademieausgaben

• Gemeinsam haben die Polnische und die Russische Akademie der Wissenschaften eine Dokumentensammlung herausgegeben:

- Katyń. Dokumenty zbrodni. Band I-IV. Warschau 1995-2006.

Die identische russischsprachige Edition kam nicht zustande, da Moskau die zunächst zugesagten Gelder nicht freigab. So erschien, überwiegend finanziert von Warschau, eine gekürzte Ausgabe in zwei Bänden in zwei unterschiedlichen Verlagen:

- N.S. Lebedeva et al. (Hrsg.) Plenniki neob-javlennoj vojny. Moskau 1999.

- N.S. Lebedeva (Hrsg.) Katyn’ Mart 1940 – sentabr’ 1940. Moskau 2001.

Eine nochmals gekürzte Version der Akademieausgabe erschien in einem Band auf Englisch:

- Anna M. Cienciala et al. (Hrsg.) Katyn: A Crime Without Punishment. New Haven 2007.

Darin sind die Dokumente tlw. im Faksimilie wiedergegeben. Diese Quelleneditionen sind die Basis aller Katyn-Analysen, sie sind als Quelle nicht zu toppen.

2. Deutschsprachige Monografien

2.1. URBAN

Unter den deutschsprachigen Monografien entspricht einzig und allein der soeben bei C.H.Beck, einem der wichtigsten Verlage für Zeitgeschichte, erschienene Band des Journalisten und Historikers Thomas Urban: Katyn 1940. Geschichte eines Verbrechens den Kritierien der Geschichtswissenschaft.

Laut den Quellenverweisen liegen ihm sämtliche Dokumentensammlungen sowie auf dieser Basis erschienenen Analysen in polnischer, russischer und englischer Sprache zugrunde. Außerdem sind erstmals bislang nicht berücksichtigte Materialien ausgewertet:

• Zeszyty Katyńskie, Bd. 1-24, wissenschaftliche Reihe des Krakauer Katyn-Komitees
• Vestnik katynskogo memoriala, Bd. 1-14, wissenschaftliche Reihe von Memorial Smolensk
• The Katyn Files des amerikanischen Geheimdienstes OSS, des State Department, des US-Militärgeheimdienstes CIC
• Butler-Memorandum (Katyn-Analyse des Foreign Office)

Es sei darin erinnert, dass bei C.H.Beck jedes Manuskript von zwei Fachwissenschaftlern begutachtet sowie einem Fachlektor betreut wird, was schwerwiegende Abweichungen vom aktuellen Forschungsstand praktisch ausschließt.

2.2. KAISER

Der die Grundlage dieses WP-Artikels bildende populärwissenschaftliche Darstellung von G. Kaiser ist als Quelle nur von begrenztem Wert, tlw. fragwürdig:

• Kaiser ist kein Historiker, sondern ein ehemaliger NVA-Oberst. Es ist zwar der Anerkennung wert, dass er sich dieses Themas als ehemaliger DDR-Funktionsträger angenommen hat. Doch fehlt ihm das wissenschaftliche Handwerkszeug.

• Ein Großteil seiner Ausgaben ist nicht durch Quellen belegt, andere beruhen auf Zeitungsartikeln, die nicht von Fachautoren stammen, somit Informationen aus vierter Hand wiedergeben, tlw. in verzerrter Form.

• Der ganze Band ist schlampig lektoriert, er enthält eine Fülle von tlw. schweren Sachfehlern (eine mehr als ein halbes Hundert Positionen umfassende Liste liefere ich gern nach den Semesterferien nach).

• Vor allem hat Kaiser einen Rang zur Konfabulation, er erfindet einfach Dinge, hier drei Beispiele:

- eine Begegnung zwischen dem US-Sonderbotschafter Davies (bei Kaiser falsch: Davis) und Stalin an der Beringstraße

- Der 1940 ermordete polnische General Franciszek Sikorski sei ein Bruder des Exilpremiers Władysław Sikorski gewesen (diese Legende hat er noch später wiederholt http://www.neues-deutschland.de/artikel/169229.die-gebrueder-sikorski.html) In Wirklichkeit waren beide nicht verwandt, Sikorski ist ein Dutzendname (sikora – Meise).

- Der sowjetische Chefankläger in Nürnberg Roman Rudenko habe auch der NKWD-Troika von Starobelsk angehört. In Wirklichkeit handelte es sich ujm zwei verschiedene, ebenfalls nicht miteinander verwandte Personen. Rudenko ist ein ukrainischer Dutzendname (руда = Erz).

• Kaiser gibt den Dokumentations- und Forschungsstand vom Ende der neunziger Jahre wieder, er konnte logischerweise nur einen kleinen Teil der Akademieausgaben auswerten.

Kurz: Kaiser ist als Quelle immer mit einem Fragezeichen zu versehen.

2.3. KADELL

Franz Kadell, der ebenfalls kein Historiker ist, hat weder russische, noch polnische Quellen ausgewertet. Er verzichtet weitgehend auf Quellenangaben, unter den wenigen, die er macht, finden sich nicht verifizierbare Internetseiten, deutsche Regionalzeitungen und sogar Readers‘ Digest (!). Als enzyklopädische Quelle ist dieses Buch also völlig ungeeignet, ganz abgesehen davon, dass er, wie er offen zugibt, sich auf Kaiser stützt, einige von dessen Fehlern übernommen hat und somit völlig jenseits der wissenschaftlichen Katyn-Forschung steht.

Schlussfolgerung

Nach diesen grundlegenden Ausführungen zu der aktuellen Diskussion um Fehler 1 und 2:

• Wenn die Akademieausgabe als Beginn der Propagandaaktionen des NS-Regimes den 11. April 1940 anführt, so ist dies der Stand der Dinge und kann nicht durch einen Hinweis auf den zuvor erschienen und ohnehin tlw. unzuverlässigen Kaiser entkräftet werden.

• Zur Kategorisierung der 4400 Opfer: Die hier angeführte korrekte Angabe bei Urban lässt sich auch in der offiziellen Katyn-Liste verifizieren, die Dienstgrade und Amtsbezeichnungen der Opfer anführt. http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php

Daraus folgt, dass die von Kopolit wiederhergestellten Fehler erneut korrigiert werden müssen. Kudebi3008 (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lenskij-Gradski-Veraverdi-Kudebi,

• "Katyn: A Crime Without Punishment" 2007, das auf der Akademieausgabe basiert, war und ist unübersehbar eine Hauptquelle dieses Artikels. Kadell dagegen unübersehbar nicht. Kaiser auch nur, insoweit er Primärquellen nennt und durch andere Werke bestätigt ist.
• Meine Versionsbegründung für das Datum lautete: "Meldung 11. April betraf nur lokalen Bericht; "However, it was the Berlin Radio Communique of 13 April that was reported in World Media"; Gerd Kaiser S. 169

Es waren also drei Argumente. Das erste hast du falsch wiedergegeben. (Konstruktive Absicht zeigt man so nicht.) Das zweite zitiert deinen Beleg (Cienciala), der die Meldung vom 11. April sofort selber relativiert. Das dritte ist Kaiser, der ebenfalls den eigentlichen Beginn der weltweiten NS-Propagandakampagne auf 13. April datiert.

• Dass ich deshalb "weltweit" in dem Einleitungssatz ergänzt habe, hast du entweder übersehen oder unterschlagen. (Aufmerksamkeit zeigt man so nicht.)
• Die Fähnriche in Katyn sind nur ein Teil der dortigen Opfer neben anderen (teils größeren) Gruppen. Auch bei diesem Punkt hast du meine Revertbegründung missachtet. Sie lautete klar: "Einleitung fasst zusammen." Das heißt, es müssen und sollen in der Zusammenfassung nicht alle Teilgruppen der Opfer aufgelistet werden. Auch nicht willkürlich ein militärischer Rang herausgepickt werden. Da die Offiziere die bei weitem größte Teilgruppe waren und bei den Gesamtzahlen bereits eine Aufschlüsselung erfolgt ist, reicht das in der Einleitung.
• Es spricht rein gar nichts gegen belegte Korrekturen aus der o.g. Akademieausgabe. Bloße Detailhuberei oder Formalfummelei oder Sprachstil oder Worte-Ersetzen ist jedoch keine Verbesserung. Wenn du diese dann auch noch als "Fehler" darstellst und das mit wiederholten Hinweisen auf angebliche Ahnungslosigkeit anderer verbindest, noch bevor du selber irgendwas richtig belegt hast, bist du nicht vertrauenswürdig und schnell wieder raus aus dem Spiel. Denn das kennen wir ja schon von dir, Lenskij-Gradski-Veraverdi-Kudebi.
• Das Buch von Urban ist natürlich zu neu, um schon rezipiert worden zu sein. Es ist angesichts der hervorragenden polnischen Forschung nicht zu erwarten, dass er viel Neues bietet. Er kann eigentlich nur von dieser abgeschrieben haben. (Und Werbung in eigener sache kommt hier sehr schlecht an, Thomasli.)

Wenn du die Beleg- und Regel-Resistenz, die du bei den Schreibweisen hervorgekehrt hast, hier bei den Inhalten sein lässt, gibt es überhaupt kein Problem. Immer schön Punkt für Punkt und immer schön Einwände achten, dann klappt es schon. Dann mal los. Kopilot (Diskussion) 20:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge 3-10 im Vorspann - zur Diskussion gestellt

3. Bei den 24.000 bis 25.000 Opfern sind mehrere Tausend Offiziersanwärter unterschlagen (Quelle: die offizielle "Lista katyńska"). Mein Vorschlag: 24.000 bis 25.000 Offiziere, Offiziersanwärter, Polizisten etc.

4. Die Initiative für die Mordserie hatte Lawrenti Beria, von ihm stammen die dienstlichen Vorlagen dafür; es gibt kein Dokument, keine einzige Zeugenaussage oder sonstige Quelle, die die hier behauptete Initiative Stalins belegt.

5. Die Partei hieß 1940 nicht KPdSU, Vorschlag: "kommunistisch" klein schreiben.

6. An dieser Geschichtsfälschung hielt sie bis 1990 in ihrem Bereich fest. Nein, sie hielt überall auf der Welt daran fest, wie im Detail dokumentierte Kampagnen u.a. in den USA 1951/52 sowie in Großbritannien (70-er Jahre) belegen. Vorschlag: "in diesem Bereich" ersatzlos streichen.

7. Ob der US-Untersuchungsausschuss die Täterschaft bewiesen hat, war damals umstritten und wird auch heute namentlich in Russland angezweifelt. Besser wäre anstatt der wertenden die neutrale Formulierung: "... beschuldigte in seinem Abschlussbericht den NKWD der Täterschaft.

8. Nicht der sowjetische Präsident Gorbatschow, sondern die dem Ministerrat der UdSSR unterstehende Presseagentur TASS räumte die Täterschaft ein, allerdings nicht "die sowjetische" (= der Sowjetunion), sondern ausdrücklich die des NKWD. Dieser Unterschied ist von erheblicher Bedeutung, denn bei der Täterschaft des NKWD konnte Gorbatschow darauf verweisen, dass die NKWD-Chefs Beria und Merkulow ja 1953 für ihre Verbrechen bestraft worden seien, und genau dies hat der trickreiche Gorbi ja auch gegenüber Jaruzelski getan.

9. Es fehlt die zentrale Information: Die Verantwortung der sowjetischen Partei- und Staatsführung räumte erst Boris Jelzin im Oktober 1992 ein.

10. Die Klage vor dem EGMR ist falsch formuliert: Prozessgegenstand waren nicht das Recht auf Akteneinsicht und Rehabilitierung etc., sondern die Frage, ob die Verweigerung dieser administrativen Akte eine Verletzung der Menschenrechte der Angehörigen darstellte.

Zwischenbilanz: 10 Fehler im Vorspann eines preisgekrönten Artkels.

Ausblick: Es bleibt nicht dabei. Kudebi3008 (Diskussion) 20:27, 13. Mär. 2015 (CET)

3. Unterschlagen wird nichts, nur zusammengefasst. Siehe oben Stichwort "Zusammenfassung" und "Detailhuberei".

4. Haben wir vor zwei Jahren schon diskutiert. Beria konnte nicht von sich aus irgendwas befehlen und auch keine Befehle entwerfen, die Stalin vorher nicht verlangt hatte. Das ist belegt, deine Meinung dagegen bisher nicht. (Allerdings steht das Heraushalten Stalins in der Tradition der SU bis zu Gorbatschow.)

5. Eine "kleingeschriebene" KPdSU gab es 1940 erst recht nicht.

6. Die "Kampagne" der SU bezog sich auf ihr Festhalten am Burdenko-Fake; sie hatte keine eigene Medienmacht in USA und GB. Im Ostblock schon. Änderung ist also irreführend.

7. Nein, weil die Beweislage damals schon erdrückend war und nach Wikipedia-Definition "etabliertes Wissen" zählt, nicht überall unangefochtenes Wissen.

8. Selbstverständlich räumte die TASS nur das ein, was Gorbatschow ziemlich gleichzeitig im Kreml gegenüber Jaruzelski einräumte. Das Verschleiern der Subjekte hatten wir auch schonmal diskutiert.

9. Das NKWD machte nichts ohne Staatsführung, deshalb wurde 1990 als Durchbruch empfunden. Jelzin kann, muss man aber nicht ergänzen.

10. Die menschenunwürdige Behandlung ist im Fließtext ausgeführt. Das kann man präziser zusammenfassen, stimmt.

Zwischenbilanz: Eine Ungenauigkeit, keine Fehler. Kein Grund also, Wortklauberei als Mittel zum Diskreditieren der Arbeit anderer zu benutzen. Kopilot (Diskussion) 20:46, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo, Kopilot, ich gebe dir völlig recht: Wir haben in der Tat keine Diskussionsgrundlage, wenn für dich ca. 3800 Offiziere + 500 Fähnriche + fünf Dutzend Beamte = 4400 Offiziere sind, wenn Beria = Stalin ist, NKWD = Sowjetführung, WKP(b) = KPdSU und TASS = Gorbatschow, wenn du die Existenz von Einflussagenten in den Medien leugnest und den fundamentalen Unterschied zwischen den Katyn-Erklärungen von Gorbatschow und Jelzin sowie zwischen Transkriptionsregeln für den Fließtext und die Bibliografie nicht verstehst, wenn Rechtschreibfehler in Fremdsprachen und Transkriptionsfehler für dich keine Fehler sind.

Dazu passt ja auch dein Rechenexempel: 10 > 40. Denn ca. 10-mal beruhen deine Fußnoten auf den Akademieeditionen, aber ca. 40-mal auf dem unsoliden Kaiser; doch behauptest du, nicht an diesem, sondern an der Akademie orientiere sich deine Darstellung.

Vergeblich sucht man in den Akademieausgaben das von dir herausgestellte prominente Katyn-Opfer Zdzisław Sheybal. In keinem Katyn-Text (von dem Konfabulierer Kaiser abgesehen…) taucht dieser Mann auf, Google kennt ihn nur über Kaiser und dich. Vermutlich hat nie auf dieser Erde ein Mann dieses Namens gelebt - ein Fall von enzyklopädische Kreativität, der sogar bei WP ziemlich selten sein dürfte. Mach's gut! Kudebi3008 213.200.14.210 05:44, 14. Mär. 2015 (CET)

• Deine Gleichungen sind unterstellt, habe ich nirgends behauptet.
• Dass ich "Einflussagenten" "leugne", klingt huuuuh, ziemlich verschwörungstheoretisch.
• Wenn ich schreibe, Jelzin kann, muss man nicht ergänzen, folgerst du natürlich: Ich würde etwas nicht verstehen. Vielleicht verstehst du den Unterschied zwischen dem Fließtext, wo Jelzin und Gorbatschow ausgeführt sind, zur Einleitung nicht.
• Außerdem "leugnest" du immer noch deine Belegpflicht. Für den "fundamentalen" Unterschied und die Einschätzung, erst Jelzin habe mit der sowjetischen Lüge gebrochen, bedarf es einer etablierten Forschungsmeinung. Ich schließe die nicht aus, aber du hättest sie sofort, ungefragt und ohne Umwege belegen müssen.
• Wenn Sheybal in den Opferlisten fehlt, raus damit. Kein Problem. Hat aber mit der Einleitung nix zu tun. Du wolltest und solltest ja geordnet Punkt für Punkt diskutieren.
• "Es spricht rein gar nichts gegen belegte Korrekturen aus der o.g. Akademieausgabe." Dass du das ignorierst, kann nur einen Grund haben: Du wolltest eigentlich primär andere User vorführen, aber nicht konstruktiv mitarbeiten. Dann ist dein Abgang natürlich konsequent. Kopilot (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Prominente Katyn-Opfer

Mal ein Einwurf: Laut Kaiser war "Zdzisław Sheybal" Silbermedaillengewinner mit der polnischen Military-Mannschaft bei den Olympischen Sommerspielen 1936. Von den drei polnischen Reitern kommt nach seinem Geburtsjahr und Vornamen hier nur Zdzisław Kawecki infrage.--Assayer (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2015 (CET)

• Zdzisław Kawecki kommt in der Opferliste der polnischen WP vor, aber, soweit erkennbar, nicht in der maßgeblichen Quelle ([8]).
• "Adolf Morawski" kommt weder in pl:WP noch in der Snippetvorschau der offiziellen Quelle vor.

Daher reduziere ich den mit Kaiser belegten Satz auf die Opfernamen, die sich auch sonst zweifelsfrei belegen lassen. Der Beleg wird so bald es geht ersetzt. Kopilot (Diskussion) 13:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Diskussionen der letzten Tage

Ich denke, wir sollten die Dinge einige Tage ruhen lassen, dann aber durchsehen, ob sich aus den Änderungen und Diskussionsbeiträgen nicht doch sinnvolle Verbesserungsvorschläge ergeben. --Joerg 130 (Diskussion) 18:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Es geht doch, möchte man nun fast sagen. Ich gestehe ein, dass ich zur Verschärfung des Diskussionstons beigetragen habe, möchte aber auch darauf hinweisen, dass der Auslöser dafür die wiederholten unbegründeten Revertierungen von in jedem Punkt detailliert begründeten Korrekturen waren. Wenn ich die zurückliegenden Diskussionen zu diesem Artikel lese (was ich jedem der nun Beteiligten ans Herz lege), so war ja dieses offenbar Besitzansprüche auf den Artikel signalisierende Reviertieren schon seit Jahren (!) immer wieder Anlass zu schweren Konflikten und hat letztlich die Verbesserung offenkundiger Fehler blockiert.

Dazu kurz: Acht der von mir o.a. Positionen im Vorspann bedürfen der Korrektur. Nochmals im Schnelldurchlauf:

zu 1. Es waren nicht 4400 Offiziere, sondern nur ca. 3800.

zu 3. Es gibt keinen Grund, mehr als 3000 Offiziersanwärter zu unterschlagen, gleichzeitig aber "Offiziere und Reserveoffiziere" anzuführen.

zu 4. Nach allen Quellen (NKWD-Originale, Akademieeditionen, sogar Kaiser) hatte Beria die Initiative zu dem Massenmord. Vorschlag: Den nicht zu belegenden Hinweis auf die "Initiative Stalins" ersatzlos streichen.

zu 5. Die Partei hieß 1940 WKP(b), also besser allgemein: kommunistische Partei

zu 6. Moskau hat Katyn-Kampagnen in dne USA und in GB gestartet, ausführlich dargestellt bei Sandford und bei Haynes, also: "in ihrem Bereich" ersatzlos streichen.

zu 7. Die Resultate der Madden-Kommission waren seinerzeit überaus umstritten, z.B. haben die Briten sich darüber mokiert, auch hat die Sammlung von Zeugenaussagen zwar eine Menge von Indizien, aber im Sinne sicherlich keinen Beweis erbracht (den gab es erst 1990 durch Gorbatschow). Deshalb erneut der Vorschlag: "Die Madden-Kommission beschuldigte in ihrem Abschlussbericht den NKWD der Täterschaft."

zu 8. Was Gorbatschow am 13. April 1990 Jaruzelski gesagt hat, wissen wir nicht. Uns liegt als zitierfähiges Dokument lediglich die TASS-Mitteilung vor. Selbstverständlich ist es politisch und protokollarisch von Bedeutung, dass diese von einer nachgeordneten Behörde (TASS), nicht aber vom Staatsoberhaupt kam. Auch war formal deren oberster Dienstherr nicht der Präsident, sondern der Vorsitzende des Ministerrates.

zu 9. Erst die Erklärung von Jelzin bestätigte die juristische Kategorisierung Katyns als "Staatsverbrechen" (wie es hier im Fließtext heißt, obwohl dies kein juristischer Fachterminus ist).

Schließlich noch einmal zu Transkription des Russischen: Im Fließtext gilt bei WP wie in den deutschen Medien die Dudenumschrift, also: Lebedewa, Chruschtschow etc. In Bibliotheken ist die wissenschaftliche Umschrift üblich: Lebedeva, Chruščev. Bei Wikipedia gibt es in Literaturangaben beides. Ich habe bei meiner allerersten Textänderung die Angaben zur russischen Literatur nach der wissenschaftlichen Transkription vereinheitlicht, da diese bislang überwogen. Es könnte hier ebenso alles in Dudenumschrift stehen, пожалуйста. Die polnischen Literaturangaben sind durchaus "Selbstevident" (schönes Wort), weil das Polnische nun einmal mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird...

Das Bemerkenswerteste an dieser Diskussion aber ist, dass ich GESPERRT wurde, mit der Begründung: "Besserung nicht erkennbar". Kurios, denn ich war bislang noch nie bei WP angemeldet. Also bitte ich die erfahrenen User, mich einmal aufzuklären, in welcher Weise meine Beiträge zu diesem Artikel und dieser Diskussion Wikipedia geschädigt haben könnten. Kudebi3008 213.200.14.206 05:34, 18. Mär. 2015 (CET)

Du solltest dich 1.) einloggen, Kudebi3008. Dann 2.) ausschließlich sachlich argumentieren (man kann nur sein eigenes Verhalten verbessern, niemals das Verhalten anderer). Dass du nun am Anfang deines Postings einräumst, dass du zur Verschärfung des Diskussionstons beigetragen hast, ist ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings gibst du postwendend der anderen Seite die Hauptschuld, die der Auslöser gewesen sei und Besitzansprüche zeige. Nun, niemand hat hier Besitz-, Änderungs- oder andere Artikelansprüche kraft des eigenen Seins zu stellen, auch nicht neue Benutzer, die mit dem Habitus des x mal Kompetenteren auftreten und deshalb eine größere Sachautorität beanspruchen. Diese kann nur durch eigene kompetente Sacharbeit erworben werden, nicht durch Abwertung anderer. Und 3.) zu deiner Bemerkung am Schluss dieses Postings, dass du bisher bei Wikipedia noch nie angemeldet gewesen wärst und dir deshalb die VM-Entscheidung vollkommen unverständlich gewesen sei; siehe dazu bitte die Diskussion der VM: [9]. Dort haben die Admins Ne discere cessa! und -jkb- Stellung genommen. -- Miraki (Diskussion) 21:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Im Sperr-Logbuch findet sich der Eintrag:

"19:30, 14. Mär. 2015 -jkb- (Diskussion | Beiträge) sperrte Kudebi3008 (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Folgesocke zu Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi)".

Die Sperrung geht also davon aus, Du seist vorher unter den hier genannten Benutzernamen aktiv gewesen. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, aber mir erscheint der damals gezeigte Diskussionsstil zu Deinem sehr ähnlich. --Joerg 130 (Diskussion) 10:37, 19. Mär. 2015 (CET)

Das scheint nicht nur so, das ist faktisch nachweisbar. Die gesamte Zielrichtung, die Inhalte und Vorgehensweise sind seit 2011 (Orik), dann 2013 (Lenksij, Gradski, Veraverdi) deckungsgleich: "Fehler"-Listen in immer neuen Threads spammen, die großenteils aus Rosinenpickerei und Aufbauschen von Nuancen zu "Fehlern" bestehen, Hauptautor und Auszeichnung schlechtreden, sachliche Antworten ignorieren, geklärte Einzelpunkte ignorieren, geänderte Versionen ignorieren, Bitten Dritter um Sachlichkeit ignorieren und so eine sachliche Klärung der Einzelpunkte sabotieren. Das ist bis in die Wortwahl identisch, so dass jkb zu Recht von Sperrumgehung ausging. Deshalb gehe ich auch nicht immer neu darauf ein und bitte euch, das auch nicht zu tun. Tatsächliche Fehler werden ohnehin anhand gültiger Belege korrigiert, dazu muss man nicht lange mit Sperrumgehern diskutieren. Kopilot (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Offiziere

Zu den Opfern. Die Formulierung in der Einleitung und nocheinmal später im Text ist wirklich missverständlich. Statt einfach 4400 Offiziere zu schreiben, obwohl nur 3800 der Opfer Offiziere waren, wäre es doch z.B. möglich etwas wie "4400 polnischen Staatbürger (vorallem Offiziere)" zu formulieren. Das selbe gilt dann auch im Abschnitt Opfer. Dort könnten die Opfer auch noch genauer aufgedröselt werden. Das hat imho nichts mit Detailhuberei zu tun. Es ist verständlich, dass die verschiedenen Opfergruppen genannt werden sollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2015 (CET)

• In Katyn waren die Opfer tatsächlich zum weitaus größten Teil Offiziere, weil sie aus dem Lager Koselsk kamen, das nach der Abschiebung von Zivilisten ein reines Offizier-Gefängnis geworden war: [10] und öfter. Die wenigen Zivilisten, die in Katyn ermordet wurden, kamen eher irrtümlich in das Lager Koselsk, also auch auf die Opferlisten für Katyn.
• Der Oberbegriff "Offiziere" umfasst hier alle Militärränge über dem einfachen Soldaten, inklusive Generäle. Deshalb wird in der Literatur sehr oft zusammenfassend von "(polnischen) Offizieren" gesprochen: [11], [12], [13], [14].
• Den Rang "Fähnrich" gab es im polnischen Heer nicht, auch kein präzises Äquivalent. "Fähnrich" findet man als eigene, von Offizieren abgesetzte Opfergruppe nur bei Thomas Urban (ein noch nicht rezipiertes Buch, bei dem man nach dem, was Googlebooks hergibt, wohl noch einige Zusatzinfos finden, aber leider auch getarntes Abkupfern von Teilen dieses Artikels nicht ganz ausschließen kann).
• Die o.a. Zahlen wurden nicht belegt und können nicht ungeprüft als Basis für Einleitungsänderungen genommen werden. Falls Belege auftauchen, wäre dann ggf. zuerst der Fließtext zu ergänzen.
• Entscheidend ist der Sprachgebrauch im Standardwerk Materski/Lebedewa. Genau wie die Einleitung verwendet die englische Ausgabe "officers" als Oberbegriff für höhere militärische Ränge inklusive Leutnants und Generälen. Fn 276 und öfter, hier Wiedergabe einer sowjetischen Opfer-Kategorisierung
• Selbst wenn man deutschen Sprachgebrauch vorziehen würde, wäre "Offiziere" korrekt: "militärische Rangstufe, die die Dienstgrade vom Leutnant bis zum General umfasst".
• Der Vorschlag "polnische Staatsbürger" verzerrt die Zielgruppe des Mordbefehls, weil nicht Polen als Polen im Visier waren. (Hatte ich schon vor zwei Jahren ausführlich begründet, als die Vorgängersocken Kudebis auf demselben Punkt herumritten.)

Zum Kontext derartiger "Fehler"-Behauptungen als Mittel zum Diskreditieren anderer User möchte ich mich nicht wiederholen. Nur soviel: Wenn Dritte unten eine Diskussionspause zur Entspannung angeregt haben, sollten sich alle dran halten und nicht im x-ten "Fehler"-Listen-Spamming-Thread Sockenaktivitäten ermutigen. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Antwort. Im folgenden gehe ich auf die Punkte einzel ein:

1. Es wurde von mir nie in Frage gestellt, dass die Opfer in Katyn zum weitaus größten Teil Offiziere waren. Es ist allerdings auch unwiderlegbar, dass auch Zivilisten unter den Opfern waren.

2. Das mag so sein. Trotzdem werden in der von dir zitierten Literatur nirgends die zivilen Opfer unter dem Begriff Offiziere zusammengefasst. Genau das findet aber im Artikel statt. In der Literatur steht nichts von 4400 ermordeten Offizieren. Der Fehler hier ist, dass die Gesamtopferzahl auf die weitaus größte Teilmenge bezogen wird. Das scheint mir nicht durch die Literatur gedeckt.

3. Zum Fähnrich habe ich mich nicht geäußert. In der Einleitung würde ich das auch nicht so genau ausführen wollen.

4. Die Zahlen von Kudebi sind also nicht belegt. Du hast recht. Er sollte nochmal genau deutlich machen woher diese Zahlen stammen. So weit ich es verstehe gibt er Urban als Quelle an.

5. Der Begriff Offiziere umfasst keine Zivilisten und Soldaten unterhalb des Leutnants. Nur darum geht es mir.

6. Siehe 5

7. Es geht nicht um die Zielgruppe, sondern um die tatsächlichen Opfer. Die Gruppe der Offiziere wird extra erwähnt. Allerdings war das nur ein erster Textvorschlag. Ich halte den Vorschlag aber nach wie vor für präziser als den Status Quo.

8. Ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest. Mein Beitrag ist älter als der Aufruf von Joerg 130. Außerdem möchte ich mir nicht vorwerfen lassen müssen "Sockenaktivität" zu ermutigen. Verzichten wir doch bitte alle auf solche Vorwürfe. Du hast hier einen tollen Artikel geschrieben und sicherlich viele Stunden investiert. Das honoriere ich absolut. Ich denke aber man kann immer noch etwas verbessern und einige der Vorschläge von Kudebi3008 sind dazu geeignet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt: Es waren nur sehr wenige Zivilisten, und eher irrtümlich. "Soldaten unterhalb des Leutnants" wären "Soldaten", da ein "Rang" "Fähnrich" oder Analogie dazu nicht belegt ist. Aber auch einfache Soldaten waren nicht die Zielgruppe, und von einer Zahl zwischen 500 und 600 Nichtoffizieren habe ich bisher nichts gelesen. Ohne Belege hat weitere Diskussion darüber keinen Sinn. Jeder Versionsvorschlag, der Staatsbürger Polens als solche als Zielgruppe erscheinen lässt, ist unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2015 (CET)

Unterhalb des Leutnants kommen die Unteroffiziere und von denen ist später im Artikel die Rede. aber du hast recht. Warten wir ob Kudebi dazu noch etwas konkretes liefert.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2015 (CET)

Unteroffiziere sind, wie der Ausdruck schon sagt, eine Teilmenge der Offiziere. Wenn sie in der Einleitung neben Offizieren gesondert genannt werden sollen, muss zunächst aus der maßgeblichen Katyn-Literatur belegt werden: 1. dass es einen vergleichbaren Rang in der damaligen polnischen Heer gab, 2. dass dieser Rang als eigene Gruppe in Katyn üblicherweise erwähnt wird.

Im Standardwerk Materski/Lebedewa/Cienciala findet man keine solche Gruppe neben den "officers", nur die weitaus gängigeren "reserve officers" Fn. 274. Und das ist eine andere Kategorie. Auch die Reserveoffiziere waren keine spezielle Opfergruppe in Katyn, sondern die Nennung bezieht sich auf die Lager allgemein.

Urban belegt nur Deportation von Unteroffizieren in Arbeitslager [15]. Andere Treffer bei Googlebooks sind nicht präzise, nicht aktuell oder nicht reputabel.

Zu "Warten auf Godot Kudebi" mal eine simple Überlegung: Wenn in den bisher verwerteten reputablen Quellen diese gesonderte Aufführung für Katyn nicht belegt ist, auch nicht die oben behaupteten Mengenverhältnisse, dann wäre es überraschend, wenn sie anderswo auf einmal auftauchen. Wieso sollte ausgerechnet jemand, der zum Diskreditieren angetreten ist, da mehr wissen als die ausgewerteten Quellen? Warum sollen wir auf jemand warten, der schon gezeigt hat, dass er viel herumätzen und konfus senfen, aber wenig belegen kann und will? Wer nicht sofort und ungefragt für "Verbesserungen" exzellent gewählter Artikel Belege nennt, ist nach aller Erfahrung inkompetent und nicht an Verbesserung interessiert. Auf weitere Äußerungen eines Sperrumgehers möchte ich nicht warten und wäre dir dankbar, du würdest Diskussionsergebnisse nicht davon abhängig machen. Es ist nämlich durchaus möglich, sich selbständig einen Überblick zu verschaffen, ob Belege für solche vermuteten Differenzierungen überhaupt zu erwarten sind.

Und dann ist es immer noch das eigene Ermessen, ob diese Nuancierung überhaupt in der Einleitung notwendig ist. "Unteroffiziere" oder auch "Offiziersanwärter" neben "Offiziere": Das ist in meinen Augen für eine Zusammenfassung unwesentlich. Da trifft "Detailhuberei" und "Rosinenpickerei" dann wirklich zu, die dieser Sockenzoo seit Jahren vorführt und die den Artikel nicht ein Gramm verbessert. Sie dient ausschließlich dazu, kleinkrämerischen Nichtmitarbeitern zu etwas mehr gefühlter Wichtigkeit zu verhelfen. Das ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 00:28, 20. Mär. 2015 (CET)

Anhand des Auszugs von Urban bin ich ich jetzt doch geneigt Kudebis Sicht nicht zu teilen. Urban spricht von 3900 Offizieren (inklusive Offiziere der Reserve) und 500 Fähnrichen. Die polnischen Fähnriche lassen sich anscheinend nur schwer mit Dienstgraden in anderen Armeen vergleichen (siehe den Artikel dazu Fähnrich (Polen)). Der Oberbegriff Offizier ist aber wohl vertretbar. Es verbleiben dann noch 60 rein zivile Eliten unter den Opfern. Vielleicht kann man diese Opfer unter dem Punkt "Zahlen und Orte" ergänzen bzw. diese klarer von den in der Reserve dienenden Eliten abgrenzen. Dieser Punkt im Artikel erscheint mir etwas verworren - sicher auch aufgrund der schwierigen Quellenlage. Das sollte eigentlich alle Seiten zufrieden stellen. Danke für deine Mühe.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:22, 20. Mär. 2015 (CET)

Den WP-Artikel "Fähnrich (Polen)" kannte ich bislang nicht. Er enthält keine Angaben für die fragliche Zeit um 1940, nur für "1919 bis 1922 und ab 1963" und "von 1944 bis 1957".

In jedem Fall waren "Fähnriche" im polnischen Heer auch "Offiziere", so dass der Oberbegriff passt. Das Nebeneinander "Offiziere" und "Fähnriche", als seien es verschiedene Gruppen, ist irreführend. Urban selber widerspricht dem mit der oben verlinkten Aufzählung der Militärränge: Dort steht Fähnrich korrekt zwischen Bezeichnungen, die alle unter den Oberbegriff "Offiziere" passen.

Hinzu kommt, dass Urbans Zahlen sich a. nicht auf Katyn, sondern Koselsk beziehen, b. er dafür keine Primärquellen angibt, c. dass die Zahlen der Socke oben davon abweichen. Alles das zusammen wirkt nicht gerade vertrauensbildend.

Fließtext präzisieren: Im Zahlenteil steht bei Katyn "Offiziere": Das deckt sich mit der Einleitung. Im Katyn-Teil steht: "Unter den Toten von Katyn waren die Generäle ... sowie etwa 1.040 höhere Offiziere und über 3.400 Unteroffiziere, darunter etwa 300 Ärzte, über 200 Piloten, mehrere hundert Richter und Anwälte, über 100 Autoren und Journalisten, 43 Beamte, 20 Universitätsprofessoren, sieben Militär- oder Ordensgeistliche und drei Großgrundbesitzer.[50]" Die genannten Zivilberufe können ja nur Reservisten gewesen sein, das zu erwähnen wäre also redundant. Unklar ist nur der Bezug von "darunter", also ob sich diese Reservisten auf höhere und untere Offiziere verteilten (was ich annehme) oder alles Unteroffiziere waren (eher unwahrscheinlich bei Intellektuellen). Der Beleg ist sehr solide, aber leider kostenpflichtig und teuer. Muss also jemand kaufen und prüfen oder es bleibt halt so. Kopilot (Diskussion) 02:17, 20. Mär. 2015 (CET)

Liebe Kollegen, es gab und gibt immer noch den Rang Fähnrich in Polen, euch wird unter Fähnrich (Polen) geholfen. Der vorkriegs Fähnrich ist dabei höher anzusiedeln als der heutige Fähnrich der eine eigene Laufbahn bildest, ähnlich wie der Warrent Officer bei den US-Streitkäften. LG 193.158.192.2 14:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich den polnischen Artikel (Od roku 1923 stopień w likwidacji, chorążowie zrównani zostali w prawach z podoficerami (w korpusie podoficerskim); od 1944 roku stopień ponownie w użyciu.) richtig verstehe, war "Fähnrich" (chorąży) zwischen 1923 und 1944 einfach ein Unteroffiziersrang (oberhalb des starszy sierżant, aber *unterhalb* des ersten Offiziersrangs in dieser Zeit, des podporucznik; der Vergleich mit dem "warrant officer" bezieht sich offenbar auf die *heutige* Situation). Zudem wurden wohl ab 1922 keine neuen Fähnriche mehr ernannt (W połowie 1922 wstrzymano mianowanie podoficerów na chorążych), sodass zwangsläufig 1940, und dementsprechend unter den Katyn-Opfern, nicht mehr allzu viele übrig waren. Aber es gab sie (bspw. dieser oder dieser). --AMGA (d) 15:38, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage dieses Threads war, ob Fähnriche gesondert neben Offizieren in der Einleitung genannt werden müssen. Nicht, ob es Fähnriche im polnischen Heer gab. Das war bis 20. März bereits geklärt. Es wurde belegt, dass dieser Rang im fraglichen Zeitraum ein Offiziersrang war. Fähnriche neben Offizieren zu erwähnen, als wären sie eine eigene Kategorie, wäre also irreführend. Dass Fähnriche einen wesentlichen Teil der Katynopfer stellten, wurde zudem nicht belegt. Auch bei ein paar Fähnrichen unter den Katynopfern gibt es keinen Grund, sie gesondert in der Einleitung aufzuführen. Die Fachliteratur macht das ja auch nicht. Kopilot (Diskussion) 08:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Fähnriche sind keine Offiziere; ca. 500 Fähnriche wurden in Katyn erschossen. Die Zahl von 3900 Offizieren bezieht sich auf den Bestand des Lagers Koselsk vor seiner Auflösung ab Anfang April 1940. Erschossen wurden davon rund 3800, etwa 100 wurden zum Lager Grjazowez gebracht und überlebten. Es ist schlicht falsch, von 4400 in Katyn begrabenen Offizieren zu schreiben. Kudebi3008 (nicht signierter Beitrag von 178.36.161.71 (Diskussion) 23:26, 30. Apr. 2015 (CEST))

Offiziere /Einleitung

Da es ja im Wesentlichen um die Verbesserung gehen soll - meine naive FRage: Wurden die angesprochenen Kritikpunkte denn mal systematisch angegangen? Ich picke mal einen für den Teaser raus:

• 4400 Offiziere: Laut der offiziellen Lista katyńska es waren ca. 3800, 450 Fähnriche, 60 Beamte , der Rest „Sonstige“ (Dienstgrad, Name oder Funktion nicht ermittelbar)

Nun: Ich kann kein polnisch, kann es also nicht überprüfen - wenn dem so ist, wie in der Kritik benannt, sollte der Satz etwa 4.400 polnische Offiziere in etwa 4.400 polnische Offiziere, Offiziersanwärter und andere einflussreiche Personen (oder ähnlich) geändert werden - es sein denn, es gibt andree Quellen die dem widersprechen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja klar bin ich darauf eingegangen, mehrfach und mit Belegen. Sind Archive eigentlich so schwer zu finden oder ist die aktuelle Diskuseite zu unüberschaubar? Kopilot (Diskussion) 11:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Aus einer alten Diskussion:

„Urban spricht von 3900 Offizieren (inklusive Offiziere der Reserve) und 500 Fähnrichen.“

„In jedem Fall waren "Fähnriche" im polnischen Heer auch "Offiziere"“.

--Distelfinck (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2015 (CET)

"Entscheidend ist der Sprachgebrauch im Standardwerk Materski/Lebedewa. Genau wie die Einleitung verwendet die englische Ausgabe "officers" als Oberbegriff für höhere militärische Ränge..." Kopilot (Diskussion) 15:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:08, 22. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag "wissenschaftliche Literatur"

Wie zugesagt, hier eine kleine Auswahl an Bemerkungen zu dem angeblich wissenschaftlichen Werk, auf dem ein beträchtlicher Teil der Fußnoten beruht (Kaiser 2000), es war eine Seminaraufgabe für unsere Studenten. Vielleicht lässt sich ja der eine oder andere Hinweis verwerten. Kudebi3008

23 / 424 Rydz-Śmigły (nicht: Śmigły-Rydz)

84 / 400 Roman Rudenko war nicht identisch mit dem Staatsanwalt Rudenko, der in Starobelsk tätig war; außerdem amtierte er als Generalstaatsanwalt der UdSSR bis zu seinem Tod 1981 (nicht 1974)

102 Zdzisław Sheybal: eine Person dieses Namens ist nicht belegt

107 Blochin beging lt. Moskauer Staatsanwaltschaft Selbstmord, starb also keines natürlichen Todes.

200 Die Delegation kam mit dem Zug, nicht dem Flugzeug.

122 Malachowka heißt ein Moskauer Vorort und nicht die Villa.

163 Karol Wajda war nicht der Vater des Regisseurs (der hieß Jakub).

212 Der Botschafter hieß Davies (nicht: Davis), er schlug ein Gespräch an der Beringstraße vor, doch hat dies nie stattgefunden.

222 Urteile wurden im Januar 1946 (nicht November 1945) vollstreckt.

225 Bierut war nicht Regierungschef.

226 Martini-Episode längst als Fälschung widerlegt.

228 Eichborn hieß mit Vornamen Reinhart (nicht Reinhard).

228 Ahrens war nicht Angeklagter, sondern Zeuge.

231 Naville war überhaupt nicht in Nürnberg, er hatte es abgelehnt, dorthin zu kommen.

248 Franciszek Sikorski war nicht der Bruder von mit Władysław Sikorski, sondern mit diesem überhaupt nicht verwandt.

234 Olschanski desertierte nicht, sondern setzte sich als Zivilangestellter der SMAD ab.

234 Ausschuss tagte in den 50-er Jahren (nicht: 90-er Jahre).

334 Van Vliet war Oberstleutnant (nicht Oberst), Stewart Captain (nicht Oberstleutnant).

406 Syromjatnikow war Obersergeant (nicht Leutnant).

407 Tokarjew war Major (nicht Hauptmann), er sagte 1991 (nicht 1992) aus.

443 Szymanski war nicht Militärattaché, sondern Verbindungsoffizier zu den polnischen und tschechoslowakischen Streitkräften.

444 Berling war am 30. Januar 1944 in Katyn (nicht 15. Januar).

444 Werth war Brite (nicht US-Amerikaner).

445 Bericht der Burdenko-Kommission erschien 1944 (nicht 1945).

447 Gierek-Breschnew-Episode nicht belegt.

469 Gorczyński (nicht: Gorcyński)

472 Nikolai war Metropolit (nicht Patriarch).

474 Slovenczik, Gregor (nicht: Slowenszyk) (nicht signierter Beitrag von 178.36.161.71 (Diskussion) 23:26, 30. Apr. 2015 (CEST))

Signatur fehlt, Belege fehlen. Kopilot (Diskussion) 23:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

Sicherlich werde ich an diesem fehlerhaften Artikel nichts verbessern, so lange ich nicht die Gewissheit habe, dass nicht alles postwendend revertiert wird, wie gestern Abend geschehen (s.u.) Im Übrigen steht meine Signatur am Anfang meiner gestrigen Einlassung. Kudebi3008 178.36.161.71 09:48, 1. Mai 2015 (CEST)

Das war keine "Signatur". Wie du richtig signierst, siehst du hier.

Und natürlich musst du Änderungen und Einwände belegen. Diese Pflicht ist nicht verhandelbar. Und das weißt du, da du es schon vor Jahren und erneut vor Monaten zigmal gesagt gekriegt hast. Wenn du deine Belegpflicht dennoch missachtest, zeigst du jedem, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst und musst dann mit Sperre rechnen. Kopilot (Diskussion) 09:52, 1. Mai 2015 (CEST)

Ein "angeblich wissenschaftliches Werk (Kaiser 2000)" kann ich nicht finden. Ist das Buch "Gerd Kaiser: Katyn. 2002" gemeint?. Einen großen Teil der durch obige Anmerkungen angeblich korrigierten Behauptungen finde ich in dem Artikel gar nicht. Was soll das? Und was bedeuten die Zahlen zu Beginn der Zeilen? Falls es Seitenzahlen im kritisierten Buch sind: Wir diskutieren hier den Artikel der Wikipedia, nicht das Buch. Eventuelle Fehlerhinweise, die das Buch betreffen, sollten sich deshalb auf hier zitierte Stellen beschränken. --Joerg 130 (Diskussion) 15:50, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich bin die Punkte durchgegangen, für den Artikel direkt relevant scheint keiner zu sein (bis auf den Punkt, der weiter unten schon unter "Polnischer Staats-/Parteichef (erl.)" erledigt worden ist). Aber der Hinweis, dass das Buch von Kaiser diverse Fehler enthält, ist wohl angekommen und sicher nützlich, sagt es doch etwas über mögliche Qualitätsmängel aus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Revertierung einer Verbesserung

Gestern habe ich eine Literaturangabe eingefügt sowie Fehler bei den polnischen sowie russischen Titeln verbessert. Postwendung wurden diese auch von Laien verifizierbaren Verbesserungen revertiert:

23:51, 30. Apr. 2015‎ Kopilot (Diskussion | Beiträge)‎ . . (139.520 Bytes) (-136)‎ . . (schon wieder? letztes mal bestandest du auf Großschreibung. Und auf die in de:WP übliche Transliteration russischer Namen wurdest du hingeweisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Lebedewa) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

(Aktuell | Vorherige) 23:47, 30. Apr. 2015‎ 178.36.161.71 (Diskussion)‎ . . (139.656 Bytes) (+136)‎ . . (→‎Weiterführende Informationen: Literaturangabe, russische Umschrift vereinheitlicht, Fehler im Polnischen verbessert (Kudebi3008)) (rückgängig)

Und das dazu noch mit falscher Begründung: Keinewegs bestand ich auf Großschreibung, sondern schon bei der ersten - von den anderen Usern durchaus akzeptierten, aber dennoch revertierten - Verbesserung vom 11. März 2015 auf Kleinschreibung (s.u.). Überflüssig, noch hinzuzufügen, dass beide Male auch die Ergänzung der Bibliografie durch neue Titel wieder gestrichen wurde.

Wir hatten das alles schon mal am 11. März 2015 (einen Kommentar möchte ich mir dazu sparen, ich bin Historiker und kein Psychotherapeut, und wundere mich nur, dass die anderen User diese permanenten schweren Verstöße gegen WP-Grundprinzipien durchgehen lassen. Ach ja, man kann natürlich auch zur Vermeidung einer Qualitätsdiskussion über Socken debattieren. Ich bin aber keine.). Kudebi3008 178.36.161.71 09:55, 1. Mai 2015 (CEST)

Wenn du auf frühere Vorgänge hinweist, gehört der Hinweis auf die Antworten dazu, die du damals erhalten hast und die natürlich genauso für deinen Wiederholungszwang gelten. (Für diesen rufe ich auch nicht nach Psychotherapie.) Kopilot (Diskussion) 09:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Genau das tun wir: Wir schauen, was die kundigen Kollegen sagen, z.B.

3M: Mit der Umschrift des Russischen hat die IP recht. Bspw. "chelovechestva" ist die englische Transkription, das geht nicht. Entweder Transkription wie Duden/WP:NKK und hier Standard in Lemmata/Fließtext: "tschelowetschestwa", oder Transliteration (in Literaturnachweisen keine schlechte Idee, da so im Bibliothekswesen verbreitet; wurde in WD:NKK irgendwann schon mal nach Diskussion akzeptiert ;-): "čelovečestva". Sollte aber innerhalb des Artikels überall einheitlich sein. Vielleicht sollten solche formalen Korrekturen und inhaltliche Änderungen (Löschung/Zusammenlegung von Literatur und so) nicht in zusammengefassten Edits gemacht werden. --AMGA (d) 08:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Und hier noch 'mal der Rest dazu (dieser ganze Artikel ist ja eine ständige Kreisbewegung von Verbesserungen und Wiederherstellung von Fehlern).

Außerdem sollte nun an dieser Stelle eine sehr gute Begründung dafür angeführt werden, warum die erste deutschsprachige wissenschaftliche Monographie zu Katyn, die ich vorgestern in die Bibliografie gestellt habe, wieder gelöscht wurde. Kudebi3008 178.36.161.71 09:56, 2. Mai 2015 (CEST)

Begründungen hattest du bei deiner letzten Tour de force mehr als genug erhalten. Du kannst sie nicht vergessen haben, da du sie uns hier nochmals verlinkt hast. Merkwürdigerweise kannst du aber nur selektiv zitieren daraus. Am Schluss des verlinkten Threads stand klipp und klar:

• "Hier einige Belege für die Buchtitel... So, nun kann jeder leicht feststellen, dass die Änderungen von Kudebi ebenfalls fehlerhaft waren. Damit ist irgendein behaupteter qualitativer Wissensvorsprung vom Tisch und die Belegnotwendigkeit erwiesen... WP:NKK#Transkription gilt hier für alle russischen Worte und Namen..."
• Die schlichte Ergänzung von seriöser Fachliteratur hätte niemand revertiert. Da du sie aber mit regelwidrigen Transliterationen quer durchs ganze Literaturverzeichnis verquickt hast, wurde sie mitrevertiert. Dabei weißt du seit Jahren, dass man keine Flash-Edits vornimmt, sondern Punkt für Punkt vorgeht. Du lernst es nicht und willst es nicht lernen, sondern dich lieber "alle Jahre wieder" in immer neuen Threads wortreich über andere empören. Kindergarten. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Mai 2015 (CEST)

Nochmals zur Bibliografie: In diesem halten sich wissenschaftliche und Duden-Transkription (= WP:NKK#Transkription) die Waage. Wie bereits zweimal vom User 3M hier angeführt, gab es einen Beschluss, in Bibliografien die wissenschaftliche Transkription zu akzeptieren, da diese die Norm für Bibliotheken ist. Deshalb waren meine Transliterationen selbstverständlich absolut WP-regelkonform.

Die hier angeführten Beispiele an polnischsprachigen "Belege für die Buchtitel" bestätigen in jedem einzelnen Fall meine Version, nämlich, dass polnische Monatsnamen klein geschrieben werden, ein Problem, das Jörg130 ja auch gelöst hat.

Bleiben die russischen Titel, die ich konsequent auf wissenschaftliche Transliteration vereinheitlicht habe (wie gesagt, WP-konform).

Niemand hat etwas gegen die Duden-Transkription. Dann aber bitte in der Bibliografie richtig und konsequent:

• Pikhoia ist englische Transkription, aber nicht WP:NKK#Transkription (= Pichoja)
• Natalia wäre nach WP:NKK#Transkription Natalja
• Gieysztor ist die polnische Schreibweise, hier ist aber der russische Buchtitel angegeben, also hieße der gute Mann lt. WP:NKK#Transkription Gejschtor
• dito Wojciech - Wojzech
• nieob'iavlennoi ist vorne das eine, hinten das andere, WP:NKK#Transkription wäre neobjawlennoi
• protiv - bitte das V durch das Duden-W ersetzen
• chelovechstva: abgesehen davon, dass hier ein e fehlt, ist dies, wie bereits zweimal an dieser Stelle angeführt, die englische Form, aber nicht WP:NKK#Transkription (= tschelowetschestwa)
• The Murderers of Katyn ist ein englischsprachiges Buch, also wird erstens das Substantiv darin groß geschrieben und zweitens kann der Autor schwerlich "Abarinow" heißen.
• Katynskii gibt es weder in WP:NKK#Transkription, noch in der wissenschaftlichen Umschrift.
• Jasnow ist zwar fein WP:NKK#Transkription, aber dummerweise alle Ortsnamen nicht.

Tja, das ist eine feine Bilanz: In solch einem kleinen Abschnitt, der bereits konsequent korrigiert und von anderen Nutzern akzeptiert war, wieder gleich fast ein Dutzend Fehler einzubauen. Tja, Kopilot, du hast einen fatalen Hang, dich in Dinge zu verstricken, von denen du offenkundig nicht wirklich viel verstehst - und wenn man dich darauf aufmerksam macht, jammerst du herum. Produktiv ist das nicht und auch nicht gut für WP. kudebi3008 178.36.161.71 22:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Wiederholung einer alten Anmerkung von mir:

Ich möchte beide Beteiligten bitten, Verbesserungsvorschläge sachlich zu diskutieren und die Aggressionen zu unterlassen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 10:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Danke, Joerg130, dass du vermitteln möchte. Ich möchte dich aber um zwei Dinge bitten:

1. Dass du dir die Genese dieser Auseinandersetzung ansiehst - nicht ich beginne mit einem konfrontativen Ton (und wenn du all die Konfrontationen der Vergangenheit mit mehr als einem Dutzend (!) anderen Usern ansiehst, so wirst du stets dasselbe Schema feststellen: eine Verbesserung wird ohne Begründung von Kopilot revertiert, was jedes Mal ein Verstoß gegen WP-Regeln ist).

2. Schau dir doch bitte einmal die inhaltliche Seite an: Es geht hier nicht um Einschätzungen von Fakten (darüber ist selbstverständlich jede ausführliche Debatte erlaubt und angebracht), sondern es geht nur um die simple Binarität "richtig - falsch" (Ich kann nicht über eine genormte Schreibweise von Namen debattieren, es gibt diese Norm, fertig - aus! Ich kann auch nicht über korrekte Titel oder konkrete Zahlen diskutieren, sofern sie belegt sind!)

Ich bin durchaus der Meinung, dass ein User, der für sich in Anspruch nimmt, der "Hauptautor" eines Artikels zu sein (wobei diese Funktion ja in den WP-Regularien nicht vorgesehen ist), es hinnehmen muss, der Ignoranz und Inkompetenz geziehen zu werden, wenn er bereits begründet korrigierte Fehler durch Revertierung wieder herstellt und obendrein fehlerhafte Argumente anführt (hier geschehen z.B. mit "Transocean", eine internationale englischsprachige Agentur, die als "lokales Medium" bezeichnet wurde; oder die von dir dankenswerter Weise wieder in die richtige Form gebrachte Causa mit den polnischen Monatsnamen, wo auch noch, um die Grenze des Grotesken zu überschreiten, zur Begründung der Revertierung Links zu den Titeln angeführt wurden, die genau meine Version bestätigen...). Da muss ich leider den Vorwurf der Ignoranz wiederholen - und könnte noch auf die Verschwendung von Zeit und Energie hinweisen.

Mir scheint, der Nukleus des Problem ist die doppelte Auszeichnung: Der Artikel gewann einen "Schreibwettbewerb" und wurde als "Artikel des Tages" ausgezeichnet, obwohl er Dutzende von - leicht verifizierbaren und auch bereits monierten - Sachfehlern enthält. Ich werde meine Studenten bitten, hier eine genaue Aufstellung inkl. Belegen zu liefern, damit dieser ungute Kreis aus Verbesserung und Revertierung (= Wiederherstellung von Fehlern) durchbrochen werden kann.

Schließlich: Da du ja zu den Langzeit-Usern gehörst, solltest du dir vielleicht einmal Gedanken darüber machen, wie es kommt, dass WP die Fachautoren weglaufen. In der vorliegenden Diskussion findest du alle Vorurteile gegen WP fokussiert: Amateur vs. Fachwissen, Verletzung von Regeln durch Administratoren, Verschwörungstheorien (ich bin keine Socke, ich bin auch kein Buchautor zu Katyn, habe aber - was du nun unschwer feststellen kannst - mit wissenschaftlichen Publikationen zu dem Thema zu tun).

Aber vielleicht irre ich mich auch - und ihr wollt einfach ein geschlossener Amateurzirkel bleiben, in dem man sich gegenseitig hilft, den Besitzstand an "eigenen" Artikeln zu verteidigen. Genau so wirkt es hier nämlich. Kudebi 3008 178.36.161.71 07:30, 3. Mai 2015 (CEST)

@Kopilot: was die Transkriptionen/Transliterationen betrifft, hat Kudebi 3008 Recht. Zu ggf. anderen Änderungen (um die es aber jetzt gar nicht geht, oder sehe ich das falsch?) möchte ich mich jetzt nicht äußern. --AMGA (d) 09:08, 3. Mai 2015 (CEST)

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Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten

Ich erachte bei einem als exzellent ausgezeichneten und Schreibwettbewerbs-Sieger-Artikel die zeitnahe Einarbeitung maßgeblicher Literatur als erforderlich. Dazu gehört:

• Thomas Urban: Katyn 1940. Geschichte eines Verbrechens C. H. Beck, München 2015

Maßgebliche Literatur nicht nur deswegen, weil der Band in dem renommierten C.H. Beck Verlag erschienen und Urban als Jahrzehnte langer Osteuropa-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung nach Studium der Osteuropäischen Geschichte und einschlägigen Fachveröffentlichungen zweifellos kompetent ist, sondern das Werk auch bereits sehr positive Rezensionen (Ähnliches gilt auch für Claudia Weber: Krieg der Täter. Die Massenerschießungen von Katyń. Hamburger Edition 2015) erhielt, u.a.:

Rezension des Historikers Sven Felix Kellerhoff, in: Die Welt, 2. April 2015

Rezension von Wolfgang Templin, in: Tagesspiegel, 21. April 2015

Ich bin der Auffassung, dass es zuvörderst Aufgabe des Hauptautors, hier bei diesem Artikel Benutzer:Kopilot, ist, sich um einen entsprechende Einarbeitung zu bemühen. Jedenfalls praktiziere nicht nur ich das so: umgehende Einarbeitung maßgeblicher Literatur in Artikeln, bei denen ich der Hauptautor bin. Falls Kopilot oder kein anderer Kollege das hier machen will, würde ich mich darum kümmern – das wäre mir wegen anderer Artikelprioritäten nicht vor dem späten Herbst möglich. Ich fände es daher gut, wenn der Hauptautor das vorher schafft und nicht erst ein gutes halbes Jahr verstreichen lässt. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: Es bleibt bei meinem Hinweis. Die Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, habe ich gestrichen. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wäre vielleicht ein Fall für das Wikipedia:Literaturstipendium/Verlag C.H.Beck.--Assayer (Diskussion) 23:00, 4. Mai 2015 (CEST)

• Marko Martin: Ein Massenmord, der fast vergessen worden wäre, Rezension, in: Literarische Welt, 9. Mai 2015, S. 7

--Goesseln (Diskussion) 12:22, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich werde Neuerscheinungen zum Thema berücksichtigen und mit der Hauptquelle Materski/Lebedewa abgleichen, sobald diese an meiner Uni zugänglich sind und es zeitlich geht. Kopilot (Diskussion) 08:03, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Miraki: Mich würde hier mal interessieren, wenn das Buch bereits jemand gelesen hat und ob und wo es von Angaben oder Darstellungen in dem WP_Artikel abweicht. Es ist sicherlich sinnvoll das Buch in der Literaturliste aufzuführen und inhaltlich mit dem Artikel abzugleichen. Aber ob es tatsächlich in größerem Umfange eingearbeitet werden muss oder sollte, hängt auch davon ab ob in dem wichtige neue Erkenntnisse stehen oder ob das letztlich nur das widergibt oder bestätigt, was ohnehin schon länger bekannt ist (und im Artikel bereits enthalten ist). Ist lediglich Letzteres der Fall, so ist eine umfangreiche Einarbeitung keineswegs nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Dass Urbans Buch einigermaßen zeitnah eingearbeitet werden sollte, habe ich hier schon im Mai angeregt und der Hauptautor hat dies im September ja auch angekündigt, ohne sich auf ein konkretes Datum festzulegen. Ich selbst werde hier nicht edieren, wie ich im Thread unten begründet habe: [16]. Auch zu Urbans Buch selbst werde ich weder eine ausführliche noch pointierte Einschätzung abgeben. So weit ich sehe, schreibt kein Rezensent in den bislang erschienene Besprechungen, Urban habe für sein Buch neue Quellenbestände erschlossen. Die Stärke seiner Arbeit liegt zum einen in einer recht knappen sachkundigen Darstellung, zum anderen in der Erörterung des geschichtspolitischen Umgangs mit Katyn. Bei Letzterem vertritt der Autor selbstverständlich seine eigene legitime Sichtweise. Der Artikel hier muss imho in der Sache nicht grundlegend umgeschrieben werden. Auch mir erscheint sinnvoll, die Artikelangaben hier mit denen bei Urban abzugleichen und einzelne Angaben gegebenenfalls zu korrigieren. Die Sichtweisen Urbans sollten als in der Fachliteratur vertretene Auffassung in den Artikel eingepflegt werden. Nicht mehr und nicht weniger. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 16. Dez. 2015 (CET)

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Urban 2015, Weber 2015

Warum sind die Arbeiten von Weber und Urban nicht eingearbeitet worden? Sie sind seit Monaten auf dem Markt und haben die Sache sehr vorangebracht. Ich verstehe es nicht. Und ich will diese Totschlag-Keule "it's a wiki" hier nicht lesen ...Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2015 (CET)

Aber den längst angegebenen Grund oben nachlesen ginge vielleicht? Materski/Lebedeva ist von Urban selbst zu Recht als der gültige Maßstab benannt worden. Was unter diesem Standard bleibt, ist nicht enzyklopädisch relevant für dieses Thema. Also muss die Relevanz von Ergänzungswünschen mit dieser Fachliteratur abgeglichen werden. (Das hat mit Arroganz nichts zu tun.) Kopilot (Diskussion) 11:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist eine Veröffentlichung bei Beck heranzuziehen. Und warum schweigst du zu Weber? Ich glaub es nicht ....Atomiccocktail (Diskussion) 11:08, 16. Dez. 2015 (CET)

(mehrfacher BK) Dazu gibt es hier schon einen im Mai von mir eröffneten Thread: Diskussion:Massaker von Katyn# Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten. -- Miraki (Diskussion) 11:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Urban - korrekt. Praktisch hat sich nichts getan, seither. Auch Weber: Null. Atomiccocktail (Diskussion) 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich schweige doch gar nicht (hätte ich vielleicht tun sollen). Wenn du Weber vorliegen hast, kannst du doch konkret benennen, welche Details daraus fehlen. Möglichst auch, ob diese Details im Standardwerk Materski/Lebedeva auch vorkommen. Dann sind sie auf jeden Fall relevant. Kopilot (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Sag mal geht's noch? Du deklamierst "Materski/Lebedeva" sei Standard, damit du nichts mehr machen musst? Hol dir beide Bücher über das Literaturstipendium und erledige DEINE Arbeit, Mann. Atomiccocktail (Diskussion) 11:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte was? Was unterstellst da eigentlich? So nicht, mein Freund. Kopilot (Diskussion) 11:23, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) @Kopilot. Das Sachproblem ist: Bei einem derart komplexen Artikel steht in erster Linie der Hauptautor in der Pflicht. Er hat – noch mehr bei einem mit höchsten, wenn auch nur WP-internen, Auszeichnungen versehenen Artikel – zuvörderst die Aufgabe, sich zeitnah um die sorgfältige Einarbeitung neuer einschlägiger Sekundärliteratur zu kümmern. Das mache ich bei „meinen“ Artikeln so, das machen andere, z.B. AC, so. Du hast hier leider (zu) viele Monate verstreichen lassen. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) Darf ich daran erinnern, dass das hier immer noch ein Freiwilligenprojekt ist? D.h. niemand kann zu irgendwas verpflichtet oder gar gezwungen werden. Wenn jemand Zeit und Lust hat, die genannten Bücher zu lesen und einzuarbeiten, kann er/sie das tun, aber Anweisungen à la "mach Deine Arbeit, Mann" sind hier m.E. fehl am Platze. Und was den "Hauptautor" betrifft: Natürlich kann er sich "seinem" Produkt moralisch verpflichtet fühlen, aber auch er muss erstmal gar nix. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) Bei Wikipedia kann jeder, der die vermisste Literatur zur Hand hat, diesen Artikel pflegen. Und wenn das nichtmal die Leute tun, die es können, dann haben sie keinerlei Grund, sich über andere zu beschweren. Ich mache hier immer noch freiwillig und unentgeltlch mit und bestimme selbst, wann und wo ich mitarbeite. Und wenn ich die Bücher nicht zeitnah an meiner Uni kriege, ist das eben so. Und durch diese inszenierte Aufregung über einen substanzlosen SZ-Kommentar werden die Bücher nicht schneller auftauchen. So, und ich genieße jetzt meine Freizeit, danke. Kopilot (Diskussion) 11:33, 16. Dez. 2015 (CET)

@Uwe. Das ist richtig: Müssen, das muss hier niemand. So lange jemand aber Wert darauf legt, bei dem von ihm angelegten Artikel, ich nenne es mal so: das Sagen auf der Disku, bei der Einschätzungen von Bearbeitungen anderer ... zu haben − und das ist hier bei Kopilot zweifellos der Fall – steht er in der Pflicht. Wenn er sich nicht mehr als Hauptautor sehen würde, hätte er zuückhaltender agieren sollen. -- Miraki (Diskussion)

Klar, es ist ein Freiwilligenprojekt. Es ist aber auch eine Frage der Ehre, to my mind. Atomiccocktail (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2015 (CET)

Tja, aber ist es nicht gerade diese - mitunter verletzliche - Ehre, die manche Leute dazu verführt, sachliche Differenzen als persönliche Kränkung aufzufassen, mit all den damit verbundenen und allseits bekannten Folgen fürs Betriebsklima? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Tja, ein Ehrbegriff kann zu beidem führen: Zu harter Kommunikation und zu harter Arbeit. Mir geht es hier um letzteres. Aber gut, mein Standpunkt dürfte in den letzten Stunden deutlich geworden sein, ich muss mal etwas Abstand finden. Atomiccocktail (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn die neue Literatur Autoren noch nicht vorliegt, verstehe ich nicht wieso ihre Irrelevanz dann behauptet wird. Die dürfte sich ja ggf. erst nach der Auswertung der neuen Literatur ergeben. Das kann ein längerer Prozeß sein, den man mit der nötigen Zeit, Ruhe, Unvoreingenommenheit und Gelassenheit angehen sollte.--Olaf2 (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2015 (CET)

Die beiden Literaturen stehen hier in der UB, und Urbans Katyn-Buch habe ich auch schon an anderer Stelle zitiert. Aber warum sollte ich hier etwas tun, wenn der Hauptautor hier auf seine Art alles bestimmt? not amused. --Goesseln (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2015 (CET)

Die beiden Bücher können auch für jeden Autoren via WP:Literaturstipendium organisiert werden, der Beck-Titel auch direkt vom Verlag und sicher auch parallel zweimal. Es muss halt nur jemand bereit und in der Lage sein, die Inhalte einzubauen - und da stimme ich Uwe zu: Wir sind ein Freiwilligenprojekt und wenn der Hauptautor dies aktuell aus Zeitgründen oder aus anderen Gründen nicht möchte, kann man ihn nicht zwingen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Man kann auch niemand abverlangen, er stehe dauerhaft "in der Pflicht", weil er früher nicht "zurückhaltender" war - und direkt anschließend, er bestimme alles allein und deshalb könne man nicht selber mitarbeiten. Wenn ich das tue, bin ich wieder "Platzhirsch", wenn nicht, bin ich pflichtvergessen, aha.

Und gleichzeitig will niemand einfach mal abgleichen, was aus der letzten Mängelliste überhaupt über die früheren Mängellisten hinausgeht und relevant ist. Wenn niemand akute konkrete Mängel benennt, gleichzeitig alle einer externen Beschwerde unbesehen glauben, und dann völlig unlogisch in Autorenbashing einschwenken, steigert das die Lust zur Mitarbeit natürlich ungemein - nämlich gar nicht. Kopilot (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2015 (CET)

Muss man dieses Buch von Thomas Urban überhaupt heranziehen? Hat der Autor irgendeine akademische Reputation, irgendeine wissenschaftliche Ausbildung, oder ist er nur ein Feld-, Wald- und Wiesen-Journalist? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich habe Weber und Urban vorbestellt und bestimme weiterhin selbst, wann ich was daraus ergänze. Jeder, der schneller ist und ehrliches Interesse an Artikelverbesserung hat, darf und soll es natürlich tun, ich freue mich darüber. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2015 (CET)

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Kadell-Buch

Gibt es einen besonderen Grund warum Kopilot [17] und KarlV [18] dieses Buch nicht als Literatur akzeptieren? – Bwag 15:02, 18. Dez. 2015 (CET)

Sehr gerne:

1. In der 130 Fehler Liste ist bei Punkt 129 folgendes zu lesen: „Franz Kadell hat ein überaus fehler- und lückenhaftes Buch geschrieben. Auch ein Laie kann dies an der Bibliographie erkennen: Polnische und russische Titel fehlen völlig, obwohl sie rund 95 Prozent der wissenschaftlichen Literatur ausmachen. Dafür ist neben allerlei dubiosen Internetadressen allen Ernstes „Readers‘ Digest“ als Quelle angegeben... Auch wird nicht erklärt, wer Franz Kadell ist und warum er hier als Autorität zitiert wird“.
2. Dankenswerterweise war in diesem Punkt noch ein Link gepostet, der über einen Umweg zu folgender Webseite führt: Zeithistorische Forschungen. Dort kann man folgendes nachlesen: „Dass Kriegsveteranen und rechtsextreme Autoren Katyn zur Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen nutzten, ist nicht überraschend. Vielmehr kommt es hier darauf an, dass die verschiedenen Instrumentalisierungen die Auseinandersetzung mit dem stalinistischen Kriegsverbrechen und der doppelten Gewalterfahrung in Osteuropa verstellten. Seit den Propagandakampagnen von Goebbels und Stalin war Katyn Kanonenfutter auf beiden Seiten des Kalten Kriegs. Zwischen den Fronten war kein Platz für eine Weltkriegserinnerung, die jenseits von „Gut“ und „Böse“, „Schwarz“ und „Weiß“ nach den Verschränkungen, den gegenseitigen Bezügen und der gemeinsamen Gewaltgeschichte beider Diktaturen fragte. Dazwischen standen das Beschweigen, die Verrätselung und, drittens, die Boulevardisierung Katyns in der Geheimdienst- und Spionagekultur.“ Liest man die Fußnote 37 weiter, so stehen dort Beispiele für Kriegverteranen, rechtsextreme Autoren, etc. : „Siehe stellvertretend: Ich war Augenzeuge in Katyn, in: Schwäbische Illustrierte. Die Deutsche Illustrierte, 29.3./1.4.1952; für das Ende des Kalten Kriegs: Franz Kadell, Die Katyn-Lüge. Geschichte einer Manipulation. Fakten, Dokumente und Zeugen, München 1991; für eine neuere semifiktionale Darstellung: Philip Kerr, Der Pakt, Reinbek bei Hamburg 2006.“
3. Den Hinweis auf Kadell als rechtesextremen Autor habe ich dann aus meinem Archiv gegenrecherchiert, und tatsächlich, der Mann war Mitglied im rechtsextremen Ring Freiheitlicher Studenten Münster. Außerdem ist er heute Journalist - kein Wissenschaftler. Hast Du noch eine Frage? --KarlV 15:12, 18. Dez. 2015 (CET)

Dein Privatarchiv ist aber keine reputable Quelle. --Nuuk 15:20, 18. Dez. 2015 (CET)

Offenbar begreiftst Du nicht, was ich schreibe...--KarlV 15:21, 18. Dez. 2015 (CET)

Du behauptest Kadell sei im Ring Freiheitlicher Studenten Münster gewesen. Hast du dafür eine reputable Quelle? --Nuuk 15:22, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja - das Wahlverzeichnis der Uni Münster zud en Studentenparlamentswahlen - aber Du willst ja nur ablenken - Kadell wird nicht gelöscht, weil ich gegengenrecherchiert habe, aus welchem Stall er kommt, sondern weil Urban in seinen 130 Fragen ihn als nicht reputabel ansieht und die Autorin im Zeithistorische Forschungen ebenfalls nicht. Auf die nächste Nebelkerze bin ich gespannt.--KarlV 15:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Studentenparlamentswahl welchen Jahres? Ich will von gar nichts ablenken. Ob der gelöscht wird ist mir völlig wurscht. --Nuuk 15:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Zu den 22. Studentenparlamentswahlen im Wintersemester 1979/80, Listenplatz 3 am Fachbereich Geschichte: Franz Kadell.--KarlV 15:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Beleg, daß das auch wirklich dieser Franz Kadell ist? --Nuuk 15:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Oh, sorry, ich vergaß, dass in der DE-WP Meinungen der Linksorientierte willkommen sind [19] und Menschen wie ein Franz Kadell, wenn sie von den Politredaktueren der DE-WP als rechtsorientierte eingestuft werden, bei der DE-WP auf dem Index stehen. – Bwag 15:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Husch husch Bwag - ganz schnell Karl Marx als LA anlegen - ist ja ein Marxist...--KarlV 15:29, 18. Dez. 2015 (CET)

Oh, verlassen wir jetzt die sachliche Linie? – Bwag 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Wie - war Dein Beitrag etwa sachlich?--KarlV 15:36, 18. Dez. 2015 (CET)

PS: Zum Punkt eins. Wohl eine Nebelkerze. Es geht ja nicht darum ob Kadell zitiert werdern darf oder nicht, sondern darum ob in der Literaturliste sein Werk angeführt werden darf oder nicht. – Bwag 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

PPS: Zum Punkt drei. Also du verortest Kadell zum „rechtesextremen Autor“. Meinst du das ernst? Denn dann bedeutet dies wohl, dass das Land Sachsen-Anhalt einen „rechtesextremen Autor“ zum Regierungssprecher machte: [20]. – Bwag 15:40, 18. Dez. 2015 (CET)

PPPS: Meine bescheidene Meinung, such dir ein anderes Hobby oder spiel in einer politischen Redaktion „Enzyklopädieschreiber“, aber lass die Finger von der DE-WP. Nicht dass wir wieder so eine Negativwerbung haben. – Bwag 15:42, 18. Dez. 2015 (CET)

Ach Bwag - es ist so schön mit Dir, aber damit alle es nochmal lesen dürfen:

1. Urban und seine Studenten greifen die Literaturstelle Kadell an - sie argumentieren sogar - und wenn Du lesen willst, musst Du nur meinen ersten Beitrag lesen.
2. Es war Claudia Weber, welche in einem Beitrag des Zeithistorische Forschungen (übrigens weiter oben zitiert) Kadell als "rechtsextremen Autor" verortete.
3. Ich habe lediglich nachgeprüft, ob die Einschätzung von Claudia Weber stimmen könnte und habe diesbezüglich eine Information gefunden, die zu der Einschätzung passt, nicht mehr aber auch nicht weniger. Was er heute ist (Pressesprecher ist er nicht mehr), ob er immer noch rechtsradikal eingestellt ist oder nicht, kann ich Dir leider nicht sagen, weil ich es nicht weiß.

Last but not least - ich denke den größten Schaden hat WP mit "Autoren" wie Dir. --KarlV 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Zu Punkt zwei. Irrtum, die Weber verortet ihn nicht zum rechtsextremen Autor („Dazwischen standen das Beschweigen, die Verrätselung und, drittens, die Boulevardisierung Katyns in der Geheimdienst- und Spionagekultur.37“ [21]. So etwas gibt es nur auf der Politbühne namens DE-WP. – Bwag 16:21, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Literatur im Artikel ist in 5 Kategorien sortiert: „Bibliografie“, „Quellen und Dokumente“, „Berichte Überlebender“, „Historische Standardwerke“, „Forschung“. Franz Kadell fällt unter keine der fünf Kategorien, da er weder bibliografiert noch forscht noch Quellen aufarbeitet noch Überlebender ist, von Standardwerk mal ganz zu schweigen. Da müsste man dann einen Extraabschnitt aufmachen (und ein griffiges Wort finden für Bücher, in denen, offenbar, aus Weblinks und Reader's Digest das „packende Protokoll einer folgenreichen Geschichtsmanipulation“ [22] zusammengebastelt wurde), aber das fiele dann wieder unter die Ausschlusskriterien von WP:LIT („Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“). Verzwickt, verzwickt... — ^PDD — 15:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Danke, ein neuer Aspekt, denn lt. KarlV durfte er ja nicht rein, weil Kadell ein „rechtsextremer Autor“ sei. – Bwag 15:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Kann jemand mal diesen gesamten Thread an Urban mailen? ;-) Da kann er sich doch nützlich machen und unseren üblichen Verdächtigen erklären, warum das Buch dieses Journalistenkollegen nix ist. Wenn das jemand umsetzt, dann ist es plötzlich auch wieder nicht Recht, obwohl doch teils genau dieselben Verdächtigen jeden externen Strohhalm ergreifen, um gegen andere User ätzen und hetzen zu können. Kopilot (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Täte ich nicht dem Urban mailen. Sonst schreibt der gleich noch den nächsten Artikel über die DE-WP in der SZ. Z.B. wie schnell dort jemand als „rechtsextremer Autor“ verortet wird und sozusagen auf dem Index landet. – Bwag 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Unterstellt man man mal dass Urban der Fehlerliste weitgehend zustimmt oder gar hinter ihr steht (was der SZ-Artikel ja zu implizieren scheint), dann hält er Kadell wohl eher für weniger geeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Nur nur so als allgemeiner Hinweis, Sekundärliteratur, die (aus welchen Gründen auch immer) als nicht zitierfähig eingeschätzt wird, hat dann im Normalfall auch nichts in der Literaturliste verloren.

Die Literaurliste soll sich (zumindest im Idealfall) auf die beste und wichtigste Werke beschränken und keine umfangreiche oder gar vollständige Bibliographie sein. da die Literaturliste schon recht umfangreich ist und gegen Kadell Bedenken geäußert worden (insbesondere auch in der externen Fehlerliste) und der Hauptautor dem auch zuzustimmen scheint, sich ich kein Problem darin Kadell zu entfernen. Wer Kadell nun wieder im Artikel haben möchte, müsste dafür schon gute Gründe aufbringen, wie z.B. anhand von Reviews nachweisen, dass er zu den wichtigsten Werken gehört und als gut angesehen wird. Einfach anzuführen es ist ein weiteres Buch, dass man doch auch angeben könnte, reicht da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 18. Dez. 2015 (CET)

WP:LIT ist mir nicht neu. Und natürlich fliegen Titel raus, sobald sie jemand als nicht reputabel belegt. Komischerweise konnte KarlV das, Urban weniger. Kopilot (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Zum „Komischerweise konnte KarlV das“. Ja, „rechtsextremer Autor“ sticht immer. – Bwag 16:22, 18. Dez. 2015 (CET)

Ach Bwag - es wird nich wahrer wenn Du Falschinformationen wiederholt verbreitest. Aber das scheint eh das Beste zu sein, was Du kannst. "Rechtsextreme Autoren" mit Beispiel Kadell in der Fußnote kann man im Artikel von Claudia Weber nachlesen.--KarlV 16:42, 18. Dez. 2015 (CET)

OK, ich hab es mal bei seiner Biografie eingefügt und mich auf dich berufen: [23]. Weiters habe ich ihm ein Email geschrieben und hier habe ich auch eine Anfrage gestellt, warum sie einen rechtsextreme Autor beschäftigt haben. Jeweils auf Bezug von deinen Aussagen. – Bwag 19:29, 18. Dez. 2015 (CET)

Bitte halte die WP-Öffentlichkeit über deine Korrespondenzen auf dem Laufenden. — ^PDD — 19:55, 18. Dez. 2015 (CET)

OK PDD, hiermit: Mittlerweile habe ich auch bei der Weber nachgefragt: "Guten Tag Frau Weber, ist es tatsächlich so, dass Sie Franz Kadell als rechtsextremen Autor verorten, so wie auf nachfolgend angeführten Seite (Kapitel "Kadell-Buch") es ein KarlV auf Bezug zu ihnen es mehrfach behauptet?". Warten wir mal ab, was die Damen und Herren dazu sagen. Und vielleicht dürfen wir in nächster Zeit den nächsten „Werbeartikel“ über die DE-WP in der SZ oder einer anderen Zeitung lesen. – Bwag 19:59, 18. Dez. 2015 (CET)

In Hinblick auf den Artikel Franz Kadell bitte ich um Belege für eine rechtsextreme Verortung des Autors. Bitte dort. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 18. Dez. 2015 (CET)

Zum Kadell-Buch finde ich auf Anhieb positive Rezeption in: Deutschlandradio Kultur, Gedenkbibliothek.de, Deutschlandfunk, nieznanahistoria.pl (polnisch), dedalus.pl (polnisch), memories.uni-bremen, alehistoria.pl (polnisch) ... --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 18. Dez. 2015 (CET)

Hardenackes Einwände sind zutreffend. Ich halte eine Kritik, die auf eine Rechtlastigkeit des Autors abzielt, eher für unsinnig. Meiner Meinung nach, ich kenne das Buch, taugt das Buch nichts für dieses Lemma, weil es nicht gründlich genug ist. Es ist keine wissenschaftliche Darstellung und entspricht nicht den Anforderungen, die wir entsprechend WP:BLG an Literatur stellen, auf die wir uns stützen. Der Autor der durch Hardenacke angeführten Kritik [24] Martin Sander äußert nämlich in Deutschlandradio-Kultur vom 27. April 2011 im Schlusssatz auch eine Einschränkung seiner positiven Rezension : „ Auch wenn der Autor kaum auf polnische und russische Quellen im Original zurückgreift, bietet er doch eine breite Materialbasis und versteht es, sein Thema für ein breites Publikum spannend zu präsentieren“. Da ist unser Lemma viel weiter, hier werden u.a. polnische und russische und andere Quellen erwähnt. Martins Sander hat einige Tage vorher im Deutschlandfunk dieses Buch unter dem Titel „Die polnische Wunde“ - danke an User:Bwag - ebenfalls vorgestellt. Da klingt seine Einschränkung ähnlich, nur noch etwas härter. „Das vorliegende Buch versteht sich nicht als weiterer Beitrag zur historischen Detailforschung. Es soll ein Gesamtbild zum Thema Katyn über sieben Jahrzehnte hinweg zeichnen.“ Wir machen ja auch keine Forschung, aber wir verwenden wissenschaftliche Literatur. --Orik (Diskussion) 21:28, 18. Dez. 2015 (CET)

Ähnliche Bemerkungen stehen auch teilweise in den polnischen Rezensionen, wo das Buch als populäre, gut lesbare und richtige Darstellung der Problematik gesehen wird, ohne grundsätzlich neues darzustellen. Für seine behauptete rechtsextreme Verortung fehlen mir aber weiterhin Belege - und ich denke, dass man damit dann doch etwas zurückhaltender argumentieren sollte. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 18. Dez. 2015 (CET)

Was soll KarlV eigentlich noch machen, nachdem er die Belege mehrfach deutlichst genannt hat? Und auch wenn Kadell nicht rechtsextrem ist, sind sich ja alle einig, dass sein Buch a. journalistisch, b. kein Forschungsbeitrag, c. durch neuere Forschung überholt ist. Da es um Katyn geht, nicht um Kadell, sollte das eigentlich genügen, um die Löschung aus dem LIT-Verzeichnis zu akzeptieren. Substantielle Gegenargumente finde ich jedenfalls nicht. Die Kadell-Belege werden ohnehin schon nach und nach durch bessere Belege ersetzt. (Und Bwag hat auch ein ihm passendes Betätigungsfeld gefunden.) Also, was hindert uns, das hier abzuschließen? Kopilot (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2015 (CET)

Schon recht, aber KarlVs Belege reichen nicht für eine solche Verortung, ganz und gar nicht. Aber das kann man tatsächlich im Personenartikel diskutieren und nicht hier. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Mag sein das KarlV nicht hinreichend sind, aber ansonsten sollte mein keinen Kleinkrieg bzw. einen Nebenkrieg um ein Buch führen, das vielleicht im Artikel stehen könnte aber nicht muss. Wenn der Hauptautor es rausnimmt (aus welchen Gründen auch immer) sollte man das man das akzeptieren und um so eine Lappalie keinen Streit anfangen, zumal es bei dem Artikel aktuell wirklich Besseres zu gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Der Hauptpunkt für das Weglassen des Buches waren doch wohl die Argumente der externen Kritiker von der Liste. Man konnte schlecht was inhaltlich dazu sagen, weil kaum einem in Wikipedia dieses Buch bekannt war. Orik (Diskussion) 03:58, 19. Dez. 2015 (CET)

"Man konnte schlecht was inhaltlich dazu sagen, weil kaum einem in Wikipedia dieses Buch bekannt war." - Wie kommst du denn darauf? Kadells Bücher werden 4 mal als Einzelnachweis verwendet, 2 mal davon als Beleg für seine im Fließtext wiedergegebene Meinung. --Nuuk 08:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Ob ein Buch wissenschaftlichen Charakter hat, entscheidet sich einfach danach, ob es von anderen Wissenschaftlern zitiert wird. Danach entscheidet sich dann auch, ob es als Sekundärliteratur für wikipedia geeignet ist. Wer der Meinung ist, ein Buch sei wissenschaftlich, muss das im Zweifelsfall nachweisen. Wenn das Buch gerade neu erschienen ist, geht das natürlich nicht. Dann kann man auf die Rezension eines anerkannten Wissenschaftlers verweisen. Hier empfehle ich das Fachforum H-Soz-Kult] als erste Adresse, wo man nach Rezensionen suchen kann. Wenn man dann feststellt, dass ein Buch von der Wissenschaft ignoriert wird, obwohl es sogar -wie bei diesem Kadell- sich mit Originaldokumenten befasst, dann sollte man es besser genauso machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:03, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Löschung von Kadell als Literaturquelle erfolgt aus rein fachbezogenen Gründen. Es war Thomas Urban, der meiner Meinung nach zu recht feststellte, Kadell habe ein „überaus fehler- und lückenhaftes Buch geschrieben“. Urban monierte zudem, dass auch nicht geklärt wurde, warum Kadell „als Autorität zitiert wird“ und verweist auf eine „Kategorisierung“ Kadells in einem Aufsatz von Claudia Weber mit dem Titel „Too closely identified with Dr. Goebbels - Die Massenerschießungen von Katyn in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs und des Kalten Kriegs“ in der Fußnote 37.

Der Abschnitt vor der Fußnote 37 fängt in der Tat mit einer „Kategorisierung“ an die da lautet „Dass Kriegsveteranen und rechtsextreme Autoren Katyn zur Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen nutzten, ist nicht überraschend“. Die Fußnote selbst beginnt mit „Siehe stellvertretend:“ und verweist als zweite Literaturstelle auf Kadell. Da Kadell durch seine späte Geburt mit Sicherheit kein Kriegsveteran sein kann, hat Frau Weber ihn offenbar stellvertretend für die zweite „Kategorisierung“ erwähnt. So hat das jedenfalls Thomas Urban verstanden, und ich nach der Lektüre des Artikels ebenfalls.

Welche Informationen Frau Weber vorliegen hatte, um diese Kategorisierung vornehmen zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Da ich mich mit Kadell vorher gar nicht beschäftigt hatte, habe ich einfach in meinem Archiv nachgeschaut, ob denn eine solche „Kategorisierung“ zutreffend sein könnte, und habe in der Kandidatur für den rechtsextremen Ring Freiheitlicher Studenten im Jahr 1979 zumindest einen Hinweis gefunden. Dass ich Kadell angeblich als „rechtsextremen Autor“ verorten würde (siehe oben) ist am Rande bemerkt nur ein schönes Beispiel für Desinformation. Fakt ist, dass hier weitere Recherchen nötig sind, da ja in WP nunmehr ein Personenartikel angelegt wurde, der aber nur die Kurzbiografie des Herbig-Verlag wiedergibt. Auffällig daran ist, dass die Biografie erst 1984 einsetzt und die Jahre zuvor auslässt. Die Welt stellt niemanden ein, der nicht vorher journalistische Erfahrung gesammelt hat. Wo er seine Sporen verdient hat, werden wir noch gemeinsam in seinem Personenartikel erarbeiten – das ist Gewiss. Abschließend und bezüglich Frau Weber kann ich nur spekulieren, dass vielleicht die häufige Zitation von Kadell in verschiedenen revisionistischen und Holocaust-Leugnenden Pamphleten (wie die von Germar Rudolf), vielleicht zu dieser Kategorisierung geführt hat. Wer weiß…--KarlV 11:36, 21. Dez. 2015 (CET)

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GPU (erl.)

Es gab 1940 keine GPU mehr. Das steht übrigens auch explizit im zitierten Buch Cienciala/Lebedewa/Materski, auf Seite 216 und 521. --JvA43 (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2015 (CET)

Naja, man beachte den Kontext. Umseitig ist von "GPU" offensichtlich zweimal kurz hintereinander die Rede, beide Male im Konjunktiv, was darauf hinweist, dass der zeitgenössische deutsche Gebrauch der Abkürzung widergegeben wird ("berichtete die deutsche Nachrichtenagentur..." usw.). Siehe dazu, ähem, Wikipedia, Gossudarstwennoje polititscheskoje uprawlenije: Im deutschen Sprachgebrauch hießen die Dienste allgemein „GPU“ - da ist von der Zeit (kurz) *nach* 1945 die Rede, aber das war durchgehend auch vor '45 so. Der deutsche Propagandafilm von 1942 hieß ja nicht zufällig "GPU", und nicht "NKWD". MMn ist das "GPU" an den Stellen i.O. --AMGA (d) 00:48, 21. Dez. 2015 (CET)

Im angegebenen Beleg, Cienciala/Lebedewa/Materski, Seite 216, steht ausdrücklich dass dort die Bezeichnung einer Vorgänger-Organisation verwendet worden ist. -JvA43 (Diskussion) 02:36, 21. Dez. 2015 (CET)

Eben, dann sollte man auch die Bezeichnung verlinken, die der zitierte Text verwendete. Dass es sich um einen Vorläufer des NKWD handelte, habe ich kenntlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 02:48, 21. Dez. 2015 (CET)

Im Einleitungssatz war es ja schon richtig. Jetzt stimmt es auch weiter unten. --JvA43 (Diskussion) 02:58, 21. Dez. 2015 (CET)

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KPdSU (erl.)

Es gab 1940 auch noch keine KPdSU. --JvA43 (Diskussion) 08:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Die *wörtliche* Übersetzung der 1940 offiziellen Bezeichnung und Abkürzung ВКП(б) ins Deutsche funktioniert allerdings nicht gut (Allunions-Kommunistische Partei?!), und bei sinngemäßer Übersetzung ist man doch wieder bei "KPdSU" (was es ja im Grunde auch war). Man könnte natürklich bei Beibehaltung der jetzigen Verlinkung die transkribierte Abkürzung WKP(b) (oder ggf. WKP(B), oder im Deutschen typographisch korrekt mit Leerzeichen vor der Klammer; im Russischen nicht, da ist kein Leerzeichen) verwenden; anderenorts wird das so gehandhabt. --AMGA (d) 11:48, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe KPdSU weggelassen wo es weggehört, aber nicht durch WKP (B) ersetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2015 (CET)

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ukrainische Ortsnamen (erl.)

Man sollte sich entschscheiden, ob Lwow/Lwiw (jetzt ist Lemberg verlinkt, ganz schlecht), Starobelsk/Starobilsk, Lugansk/Luhansk, Pjatichatki/Pjatychatky, Charkow/Charkiw, Kuropaty/Kurapaty, Bykownja/Bykiwnja, Kiew/Kyjiw. Bevor in einer süddeutschen Regionalzeitung steht, dass im Artikel keine Einheitlichkeit herrscht. --JvA43 (Diskussion) 09:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Man sollte wohl die russischen Ortsnamen verwenden. Damals hat sowohl die sowjetische wie auch die deutsche Seite die russischen Begriffe verwendet. --JvA43 (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:15, 21. Dez. 2015 (CET)

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Pawlitschew Bor (erl.)

Was ist damit gemeint? Gibt es den Ort überhaupt? Wenn ja, wo? --JvA43 (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Gefunden habe ich ein Pawlischtschew Bor (Павлищев Бор) bei 54° 33′ 53″ N, 35° 31′ 27″ E. Ich habe es im Artikel korrigiert. Siehe auch pl:Pawliszczew Bor. --JvA43 (Diskussion) 10:36, 21. Dez. 2015 (CET)

Die fehlerhafte Transkription von щ zu tsch statt schtsch findet man leider öfter in der Wikipedia. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:27, 21. Dez. 2015 (CET) P.S.: was nicht heißt, dass das immer von WP-Autoren falsch Transkribiert wird, kann ja auch nur abgeschrieben sein.

+1, so heißt der Ort. Dort befand sind ein ehemaliger Landsitzkomplex der Adelsfamilie Stepanow (laut pl: Koziełł-Poklewski, russisch Поклевский-Козелл = Poklewski-Kosell, vielleicht spätere Besitzer? Aber das ist ja bzgl. Katyn nicht so wichtig), dieser daher genannt Stepanowskoje-Pawlischtschewo, später Sanatorium, heute zerstört. Die russische WP hat einen Artikel mit Bildern dazu: ru:Степановское-Павлищево. Gehörte 1940, wie im polnischen Artikel angegeben, zur Oblast Smolensk, seit deren Gründung 1944 bis heute jedoch zur Oblast Kaluga. Nicht ganz korrekt die Lagebeschreibung in pl: nicht "etwa einen halben Kilometer von Schtschelkanowo" ("ok. pół kilometra od wioski Szczełkanowo"), sondern über 5. Siehe einschlägige Karten. --AMGA (d) 11:33, 21. Dez. 2015 (CET)

"Pawlitschew" stammt von Gerd Kaiser, S. 51 und öfter. Niemand außer ihm buchstabiert es so.

Pawlischtschew kommt aber auch nur 1x vor.

Englische Literatur schreibt "Pavlishtchev", "Pavlishchev" oder "Pavlishev"

Urban schreibt nichts von dem Ort, nach ihm kamen die meisten Überlebenden nach "Grjasowez" (S. 50).

Bei Maydaczik S. 162 steht: "Am 1. Juni d. Js. wurde die Gruppe aus Pawlischtschew-Bor nach Grjasowez überführt. Dieser Ort liegt zwischen Moskau und Wologda. Das Lager war neu angelegt. Die Bedingungen waren ähnlich wie in Pawlischtschew." Kopilot (Diskussion) 11:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Eingebaut.

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"Von diesen 14.587 Personen seien 395 in das Lager..." (erl.)

Dieser Satz ist falsch, denn 4609 + 3974 + 6399 = 14982. --JvA43 (Diskussion) 16:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Fehler ist leicht erklärbar: 14982 minus 395 = 14.587. Da im Beleg diese Endsumme steht, habe ich die addierte mit der subtrahierten Summe verwechselt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Das ist mit dieser Korrektur aber noch nicht erledigt. Die nachfolgende Zahl 14.192 stimmt dann nicht mehr. --JvA43 (Diskussion) 11:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Jetzt aber (bitte offensichtliche Versehen einfach direkt beheben.) Kopilot (Diskussion) 13:16, 22. Dez. 2015 (CET)

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Bericht des US-Kriegsgefangenen Van Vliet (erl.)

Das ist im Moment ziemlich lückenhaft dargestellt. Zuerst verschwand der Bericht aus dem Pentagon weil man die Russen nicht verärgern wollte (das waren noch Zeiten), dann wurde der streng geheime Bericht 2012 veröffentlicht? Die engl. WP sagt ein hohes Tier habe ihn zerstört und nennt als Referenz eine Website der CIA, dort steht allerdings besagter Vorgesetzter habe den Bericht "deep-sixed", was nicht Zerstörung bedeuten muss. Und Google sagt, Van Vliet habe den Bericht 1950 neu tippen müssen und man habe 2014 einen anderen Bericht von ihm gefunden, mit Aussagen die er in der Botschaft in Paris gemacht habe. Kann da jemand Klarheit hineinbringen? --JvA43 (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo JvA43. Er hieß lt. Wp.pl: John H. Van Vlieth Jr.. Gruß.--ElmarG (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Bisher verstehe ich den Vorgang etwa so:

• Vliet und Stewart sandten noch 1943 als Kriegsgefangene codierte Botschaften an US-Nachrichtendienste über ihre Beobachtungen in Katyn; die deutsche Version stimme im Kern. [25]
• Vliet machte erste mündliche Aussagen zu Katyn, als er freikam (Anfang Mai 1945) und die US-Armee erreichte (bei Duben, dann erneut in Leipzig). Er zeigte auch Fotos von den Leichen. [26]
• Er wurde in Paris dazu näher befragt, seine Aussage wurde dokumentiert (10. Mai 1945). (Im o.a. Beleg steht leider nichts zu Paris.)
• Er flog in die USA (Ankunft 17. Mai 1945) und sagte im Büro von Bissell erneut aus.
• Bissell ließ seine Aussage schriftlich festhalten, von Vliet unterzeichnen, als streng geheim einstufen (22. Mai 1945) und verschwinden. [27]
• Vliet verfasste 1950 aus dem Gedächtnis eine neue Version für das anvisierte Madden-Komitee
• Epstein setzte dieses Komitee 1951 auch mit diversen Zeitungsartikeln über Vliets verschwundenen Bericht durch [28]; [29]
• Vliet war 1952 Hauptzeuge im Maddenkomitee [30]
• Das Maddenkomitee versuchte erfolglos, das Verschwinden des Originalberichts aufzuklären [31]. Es befragte Epstein, die erreichbaren Leute aus Bissells Büro, dem State Department und Bissell selbst.
• 2012 tauchten die codierten Nachrichten von 1943 und der Pariser Erstbericht wieder auf, wohl infolge diverser Deklassifizierungsvorstöße [32]

Da sich die Aussagen Vliets von Mai 1945 und 1952 im Kern decken, sehe ich für den Artikel kein Problem. Kopilot (Diskussion) 09:33, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Wiederentdeckung des Pariser Berichts durch Krystyna Piorkowska wurde wohl erst 2014 bekannt [33] --JvA43 (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja. Möchtest du etwas vom Verlauf im Text ergänzen? (Ich halte das nicht für notwendig, das Wichtige ist m.E. drin.) Kopilot (Diskussion) 13:13, 22. Dez. 2015 (CET)

Das Kapitel "Aufklärung" dünkte mich weder chronologisch noch regional sinnvoll geordnet. Ich habe gerade versucht, das durch die Gliederung in Unterkapitel zu verbessern. Die Story mit Oberstleutnant Van Vliet könnte man noch klarer darstellen. --JvA43 (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2015 (CET)

Besser? Dann ggf. erlen. Für die Einteilung würde ich einen anderen Thread aufmachen. Kopilot (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke, ich habe es auch noch ein bisschen ausgebaut. Weil u.a. FDR im April gestorben ist und nichts über die Aussagen vom Mai in Paris und USA wissen konnte; ob und in welcher Form die früheren Nachrichten aus der Kriegsgefangenschaft an FDR gelangten ist nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Anna M. Cienciala Erscheinungsjahr (erl.)

Gibt es einen besonderen Grund, dass die hier an vielen Stellen zitierte (ergoogelte) Dokumentensammlung Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedewa, Wojciech Materski (Hrsg.): Katyn: A Crime Without Punishment mit dem Erscheinungsjahr 2008 angegeben wird? Die laut KVK in den deutschen Bibliotheken vorhandenen Exemplare wurden von den Bibliothekaren mit 2007 eingestellt. --Goesseln (Diskussion) 19:44, 21. Dez. 2015 (CET)

...zumal vorne im Buch steht "Copyright (c) 2007 by Yale..." etc. --JvA43 (Diskussion) 19:51, 21. Dez. 2015 (CET)

Das wurde heute morgen früh fälschlicherweise auf 2008 vereinheitlicht, und jetzt gerade von mir auf 2007. --JvA43 (Diskussion) 19:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Man darf Amazon nicht trauen. Kopilot (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2015 (CET)

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Polnischer Staats-/Parteichef (erl.)

Heute abend wurden im Artikel die Herren Bierut und Gomulka vom Partei- zum Staatschef umbenannt. Das halte ich für falsch, weil Bierut erst in der Präsidentschaftswahl_in_Polen_1947 gewählt wurde, er also nicht als Staatschef dafür sorgen konnte, dass "Katyn in Polens Dokumentation deutscher Verbrechen für den Nürnberger Prozess fehlte". Denn der war 1945/1946. Und Gomulka war zwar von 1956-1970 Parteichef, aber Staatschef waren während dieser Zeit in dieser Reihenfolge Zawadzki, Ochab und Spychalski. --JvA43 (Diskussion) 20:55, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja ändere es halt zurück, anstatt für jeden Pups einen Thread aufzumachen. Ich war davon ausgegangen, die Staatsfunktion sei die übergreifende. Kopilot (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Nicht in Volksrepubliken. Es steht aber eigentlich auch in der Wikipedia, was für Ämter sie hatten. --JvA43 (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2015 (CET)

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Wo sind die subalternen Offiziere? (erl.)

Der Artikel beklagt "etwa 1040 höhere Offiziere und über 3400 Unteroffiziere". Die Quelle ist mir nicht zugänglich, ist da etwas falsch übersetzt worden? --JvA43 (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2015 (CET)

Mit dem Büchlein des Herrn Kaiser belegt ist der Satz "Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere." Ist anzunehmen, dass der Herr Kaiser nicht wusste was ein Unteroffizier ist und Frau Lebedewa nicht wusste, was ein Offizier ist? --JvA43 (Diskussion) 23:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Ausdruck "Unteroffiziere" ist auch sonst üblich in der deutschsprachigen Katyn-Literatur [34], [35], [36] und öfter. Ich weiß daher nicht, worauf deine Frage zielt. Kopilot (Diskussion) 10:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Sie zielt darauf, dass eigentlich ziemlich klar ist was ein Unteroffizier und was ein Offizier ist. Man kann nicht beides gleichzeitig sein, auch Polen können das nicht. Im Artikel, aktuelle Fassung, ist dieser Widerspruch in den beiden zitierten Sätzen vorhanden. In der Einleitung steht noch "etwa 4400 Polen, größtenteils Offiziere". Das kann nicht sein, wenn davon "über 3400" Unteroffiziere waren. Bei den Offizieren gibt es höhere und weniger hohe (subalterne), wenn Lebedewa schreibt es seien nur höhere getötet worden, fragt man sich warum man die anderen Offizieren verschont hat, die noch rangniedrigeren Unteroffiziere aber nicht. --JvA43 (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2015 (CET)

In der Literatur zu Katyn, die ich kenne, wird nicht genauer differenziert. "Offiziere" ist der übliche Oberbegriff für die Katynopfer, "Unteroffiziere" Teilmenge davon. Wenn du die Ränge genauer haben willst, muss ich passen. Wenn du selber einen Beleg findest, der das aufdröselt, go ahead. - Ich halte das nicht für besonders relevant, weil Wikipedia nunmal nicht besser sein kann und auch nicht muss als die vorgegebene Literatur zum Thema. Kopilot (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Unteroffiziere sind keine Teilmenge. Lebedewa ist ja ein angegebener Beleg, der Unteroffiziere erwähnt. Hat jemand den Originalsatz von ihr? Vielleicht wurde auch falsch übersetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Der „übliche“ Begriff für die Katyn-Opfer ist „polnische Offiziere, Unteroffiziere, Polizisten, Staatsbeamte, Künstler, Intellektuelle und Priester“. Unteroffiziere können keine „Teilmenge“ von Offiziere sein, da es sich um Dienstgrade „unterhalb“ der Offiziere handelt. Es wäre schön, wenn man das aus der Literatur heraus richtigstellen könnte. --Oltau 12:00, 23. Dez. 2015 (CET)

nach BK

Schon in der unsäglichen (und sich schon ewig hinziehenden) Diskussion zu den Fähnrichen (siehe zum Beispiel jetzt Punkt 1 der sogenannten Fehlerliste und auch hier auf der Seite, und so weiter) wurde der Punkt immer mal wieder "gelöst". Wenn man allerdings behauptet, dass Unteroffiziere auch Offiziere seien Unteroffiziere sind, wie der Ausdruck schon sagt, eine Teilmenge der Offiziere., dann kommt man damit im deutschen Sprachraum nicht sehr weit, weil das dort schlicht falsch ist (und sehr wahrscheinlich auch im polnischen Sprachraum, die Details der damaligen polnischen Dienstgradgruppen kenne ich nicht).

Es sollte mit der Literatur belegbar sein, dass es in der Sowjetunion Gefangenenlager für Offiziere der polnischen Armee gab, dass in diesen Lagern auch die Fähnriche (und Unterleutnants?) gefangen gehalten wurden. Die gefangenen Mannschaftsdienstgrade, Unteroffiziere und Feldwebel waren davon entweder räumlich oder nur statusmäßig getrennt untergebracht. Letztere wurden auch, wie ich an anderer Stelle mal (ab-)geschrieben habe, mit den Deutschen ausgetauscht, nicht aber die Offiziersdienstgrade. Und so weiter.

Auf jeden Fall sollte dieser Punkt mit der Formulierung im Intro abgestimmt sein.

--Goesseln (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn man das abgebildete Beria-Schreiben, Seite 2, anschaut, ist eine Zahl von 3400 Unteroffiziere unmöglich. Es scheinen tatsächlich Offiziere getötet worden zu sein, die "Unteroffiziere" der Frau Lebedewa waren wohl Subalternoffiziere. --JvA43 (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich habe darum "Unteroffiziere" durch "weitere Militärs" ersetzt. Damit ist der Widerpruch aus dem Artikeltext entfernt. --JvA43 (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2015 (CET)

OK. Ich kann die Ref Lebedewa auch nicht öffnen.

Dass es keinen Sinn macht, den von Oltau zitierten Satz in der Einleitung zu wiederholen, dürfte klar sein. Kopilot (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2015 (CET)

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Genfer Flüchtlingskonvention (erl.)

Ganz neu im Artikel, der Satz mit der Genfer Flüchtlingskonvention. Aber die hat es damals noch gar nicht gegeben. Was wollte die Autorin damit sagen? --JvA43 (Diskussion) 17:24, 23. Dez. 2015 (CET)

War Unsinn, ohne "Flüchtlings-" natürlich. Zuviel TV geschaut. Kopilot (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2015 (CET)

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Władysław Jerzy Cichy (erl.)

Dieser überlebende Zeuge steht aktuell als Fähnrich im Artikel. Wir haben einen Artikel de:Fähnrich (Polen), das wäre ein Chorąży, in einigen Quellen steht er allerdings als en:Podchorąży, das wäre ein Offiziersschüler. Kennt sich jemand hier aus? --JvA43 (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2015 (CET)

"Jerzy" steht da nicht, das war wohl ein anderer.

Fehler lag woanders: Er beschrieb den Weg nach Pawlischtschew Bor und las auf der Fahrt "in Gnesdowo müssen wir aussteigen" an der Wand seines Zugabteils. Da hatte ich aufgehört zu lesen.

Steht auf S. 103 bei Kaiser; die Überlebenden aus Katyn stehen auf den angegebenen Seiten 91 und 97. Kopilot (Diskussion) 18:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist schon der. Jerzy war der zweite Vorname. Er starb vor ein paar Jahren in London. --JvA43 (Diskussion) 18:06, 23. Dez. 2015 (CET)

OK, steht aber nicht in meinen Quellen. Der Fehler ist behoben. Erlen? Kopilot (Diskussion) 18:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Jetzt hast du ihn ganz rausgenommen, warum? --JvA43 (Diskussion) 18:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Na weil er zur Gruppe der 395 gehörte, die ausgenommen wurden und nach Pawlischtschew Bor kamen. Von denen haben einige ihre Fahrt beschrieben. Ich wüsste daher nicht, wieso er da hervorgehoben werden soll. Kopilot (Diskussion) 18:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Also im Sinne von Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik#Sinnloses Namedropping (erl.) --JvA43 (Diskussion) 18:30, 23. Dez. 2015 (CET)

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Exakt, und im Sinne von jede-Chance-zum-Bytes-sparen-ergreifen, da ohnehin noch einiges dazukommen wird. Merci, Kopilot (Diskussion) 18:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Kyrillische Ref (erl.)

... halte ich für wenig sinnvoll. De:WP ist halt De, und es gibt das Prinzip WP:OMA. Wie sollen wir sonst all die Flüchtlinge integrieren ;-)? "Ich kann Russisch und du nich, ätsch". Und es gibt ja auch die Möglichkeit, UPWI zu verlinken und einen Artikel draus zu machen bei ausreichender Relevanz. Refs sind für Belege da, nicht für Wort- oder Abkürzungserklärungen oder (Rück-) Übersetzungen. Kopilot (Diskussion) 00:01, 24. Dez. 2015 (CET)

Na, bei jedem Artikel über einen Menschen oder einen Ort aus Russland, steht dessen Name auch auf Russisch in der Wikipedia. Da finde ich es gut nachlesen zu können, was das UPWI (jemand hat UPVI (ab)geschrieben) im Original bedeutet. --JvA43 (Diskussion) 00:12, 24. Dez. 2015 (CET)

Aber doch nicht bei jeder Abkürzuung mitten IM Artikel. Es geht ja hier nicht um eine Person und nicht um ein Lemma. Und nachlesen kann es 99,9% unserer Zielgruppe so nicht. Die Abkürzung müsste a. auf Deutsch, b. im Fließtext erläutet werden. Kopilot (Diskussion) 00:25, 24. Dez. 2015 (CET)

Dann schreibe ich es halt noch transkribiert und übersetzt hin. Wenn jemandem die FN dann nicht gefällt, kann er/sie es immer noch in den Fließtext verlegen. --JvA43 (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2015 (CET)

Transkription und Übersetzung im Fließtext wären ausreichend als laientaugliche Information, die den Lesefluss nicht zerschießt. Kopilot (Diskussion) 00:34, 24. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:52, 24. Dez. 2015 (CET)

Sonderlager / Speziallager (erl.)

Im Artikel werden diese beiden Begriffe verwendet, im Diskussionsarchiv findet sich auch ein bisschen etwas dazu. Kann jemand bitte im Artikel klar machen was das war (im Archiv fand ich eine ungelöste Meinungsverschiedenheit über Art und Anzahl der Insassen), und sich auf einen der beiden Begriffe festlegen? --JvA43 (Diskussion) 00:55, 24. Dez. 2015 (CET)

Speziallager steht bei Kaiser, Sonderlager bei Weber, NKWD-Lager oder nur Lager bei Urban (letzteres ist wenig spezifisch; auch die Abgrenzung von den Durchgangs- und Arbeitslagern fehlt bei Urban). Wofür sie waren, steht eigentlich drin: eben für die Offiziere und als besonders gefährlich geltenden Gruppen. Kopilot (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:51, 24. Dez. 2015 (CET)

Plausibilität (erl.)

Im Artikel steht: "... je etwa 30 Ankömmlinge in einen ... Gefängnisbus ... fuhr zum etwa 15 km entfernten Hinrichtungsort im Wald und kehrte nach etwa 30 Minuten leer zurück. ... Am Zielort musste jeder Passagier einzeln aussteigen und wurde am Rand eines Massengrabs erschossen." Wie plausibel ist das? 15 km Fahrt in den Wald (90 km/h) und 30 mal je 20 Sekunden um den Gefangenen aus dem Bus zur Grube zu führen und den nächsten aus dem Bus zu holen, dann 15 km Fahrt zurück zum Bahnhof, ergibt die 30 Minuten. Gibt es Quellen mit abweichenden Schilderungen, mit einem realistischeren Zeitansatz? --JvA43 (Diskussion) 22:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, habe ich auch schon gestutzt. Steht bei Urban ebenso wie bei Kaiser (S. 100) als Zitat von Swianiewicz.

Dessen Details klingen an sich sehr authentisch, da zeitnah notiert.

Urban selbst schreibt dann aber, offenbar ohne den Widerspruch bemerkt zu haben, auf S. 42: "An der Eisenbahnstation Gnesdowo standen manche Züge 20 Stunden, bis alle ... ausgeladen waren. Der Bus... machte bis zu zehnmal seine Tour zwischen dem Bahnsteig und dem Wald, täglich vier Wochen lang..." Kein Beleg, etwas später zitiert er Solski. Vielleicht soll sein Beleg für das Solskizitat auch die 20 Stunden belegen, I don't know.

(Kein Wunder, dass er mit Wikipedia Probleme hatte.)

10x auf 20 h wären 2 h pro Bustour: realistischer. Ergibt aber trotzdem eine fast doppelt so hohe Gesamtopferzahl (10x 30 = 300 Morde pro Tag, x7 = 2100 pro Woche, x4 = 8400 !?)

Also auch bei Urban stimmt einiges nicht. Kopilot (Diskussion) 23:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Vom Bahnhof Gnjosdowo bis zum Katyner Wald (bis zur heutigen Gedenkstätte) sind es nicht 15, sondern nur gut 3 km. Außerdem können es mehrere gleichartige Busse gewesen sein. --AMGA (d) 23:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Dann hätte es ja wesentlich schneller gehen müssen. Kopilot (Diskussion) 23:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Es sind 3 Kilometer Luftlinie vom Bahnhof bis zum heutigen Denkmal. Die damalige Wegführung dürfte etwas länger gewesen sein. --Oltau 23:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Warum? So groß ist der Wald nicht, und da verläuft und verlief damals schon eine wichtige Hauptstraße (die Witebsker Chaussee) auf geradem Weg, kaum länger als Luftlinie. S. Karte (bspw. OSM): da gibt es nicht einmal heute Straßen, um auf eine irgendwie erklärbare sinnvolle Weise auf 15 km zu kommen (ohne Hin- und Herfahren oder so). Apropos: es gibt alte Karten, ich werde mal online suchen. --AMGA (d) 00:12, 24. Dez. 2015 (CET)

@Amga: Wegstrecken sind immer länger, als die Luftlinie. 15 Kilometer bei 3 Kilometer dürften jedoch zu weit sein. Ich würde da mit etwa 5 Kilometer Wegstrecke rechnen. Dafür fehlt aber ein Beleg. Gruß, --Oltau 01:17, 24. Dez. 2015 (CET)

@Amga: Eine Karte gibt es hier, ich versuche das auf Commons hochzuladen. --JvA43 (Diskussion) 16:49, 24. Dez. 2015 (CET)

@JvA43: Ja, danke. Ich meinte eher so zeitgenössische "richtige" Karten... war ich dann von abgekommen, da das Thema hier ja offenbar geklärt war. Habe ich aber dann noch auf http://www.etomesto.ru/ gefunden; u.a. 1:200.000 und 1:100.000-Karten der Roten Armee von 1935 bzw. 1940, und die bestätigen das zuvor Geschriebene. (Etwas mehr als) 15 km sind übrigens die Entfernung vom *Zentrum* von Smolensk... vielleicht war das ja auch der Grund für ein Missverständnis irgendwo. --AMGA (d) 19:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Die Straßenverbindung vom Bahnhof bis zum Denkmal beträgt 3,4 Kilometer. Laut Karten von JvA43 gab es diese Straßenverbindung wohl schon damals? --Oltau 10:57, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nicht die Entfernung (die halt auch im Beleg steht), sondern die Mehrzahl der Busse bezweifelt. Die Belege sagen deutlich "der" Bus. Mit mehreren (warum dann nur zwei?) Bussen wären mehr als zehn Bustouren pro Tag möglich gewesen. Schon bei dem einen Bus kommt man mit je 30 Mordopfern vier Wochen lang auf eine viele höhere Gesamtopferzahl als die tatsächliche. Das haut nicht hin. Kopilot (Diskussion) 00:31, 24. Dez. 2015 (CET)

Wenn es drei Kilometer sind, dann kann im Beleg noch lange 15 km stehen. Es sind drei Kilometer. Aktuell sind Zeit- und Distanzangaben aus dem Artikel entfernt. --JvA43 (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: Ich hatte nichts gegen 3 km. Darüber muss mich niemand belehren. Das Plausibilitätsproblem liegt woanders. ALLE belegten Zahlen können wir nicht entfernen, also müssen wir wohl mit ein wenig Stirnrunzeln leben. Kopilot (Diskussion) 00:38, 24. Dez. 2015 (CET)

nach BK. Der Text wurde falsch einsortiert.

wo bitte steht bei Urban, dass es 15 km waren? Auf Seite 41f. kann ich die Angabe 15 km in dem Text, in welchem Swieniewicz von Urban paraphrasiert wird, nicht finden, aber vielleicht bin ich auch nur zu faul zum Suchen.

--Goesseln (Diskussion) 00:42, 24. Dez. 2015 (CET)

Du hast Recht, bei Urban stehen die 15 km nicht, irgendein Editierrest von früher. Ist ja raus.

Was wurde wo falsch einsortiert? Kopilot (Diskussion) 00:51, 24. Dez. 2015 (CET)

Er meint auf der Disku, wo er seinen Text dann verschoben hat. --JvA43 (Diskussion) 08:01, 24. Dez. 2015 (CET)

Es stehen nun keine unplausible und unbelegte Editierreste mehr im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 08:01, 24. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 08:01, 24. Dez. 2015 (CET)

Troika (erl.)

Ich frage mich, ob der Satz "Bei diesem Treffen wurde wahrscheinlich entschieden, alle Häftlinge der Speziallager durch eine zentrale Troika verurteilen und als Staatsfeinde ermorden zu lassen." richtig sei. Entweder hat die zentrale Troika Urteile generiert, dann waren es Urteilsvollstreckungen, oder es waren Morde ohne Verurteilung. --JvA43 (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2015 (CET)

Inkonsistent auch die Bezeichnung der Personen: Es ist sowohl von Scharfrichter wie auch von Mörder die Rede. Nur eines kann richtig sein. Sowieso falsch ist das ebenfalls vorkommende "Henker", denn die Opfer wurden erschossen, nicht erhängt. --JvA43 (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Inkonsistenz? Beim Treffen Beria - Stalin wurde entschieden, eine Troika Todesurteile fällen zu lassen, diese wurde eingesetzt, fällte die Urteile, dann wurden sie vollstreckt sprich die Morde wurden ausgeführt. Steht alles belegt drin. Kopilot (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich inkonsistent. Wer Urteile ausführt, ist kein Mörder, sondern ein Vollstrecker. Ziemlich sicher waren das keine Urteile. --JvA43 (Diskussion) 11:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Es waren Scheinurteile am Fließband. Und klar kann jemand, der Befehle ausführt, trotzdem ein Mörder und Henker sein. Die Ausdrücke stehen in den Belegen. Kopilot (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Dann waren es Hinrichtungslisten und keine Urteile. --JvA43 (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2015 (CET)

Doch, wer "Urteile" ausführt, kann auch Mörder sein. Das wissen wir doch nun zur Genüge. Ob das administrative Abarbeiten von Todeslisten angemessen als "Urteil" bezeichnet werden kann, überlasse ich Dir.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2015 (CET)

Ob man formuliert "Hinrichtungslisten abzeichnen" oder "Todesurteile fällen", kommt auf dasselbe heraus. Das eigentliche Todesurteil war schon am 5. März gefallen und sollte von der Troika nur scheinrechtlich ausgeführt werden. Deren "Entscheidung" durfte den Opfern nicht verlesen werden.

Der Beleg Cienciala S. 113 bezieht sich auf "dort wurde wahrscheinlich entschieden": "The date of this deportation decision, 2 March 1940, may be connected with Stalin's decision to shoot the prisoners held in the three special camps, Kozelsk, Ostashkov, and Starobelsk (point 2)."

Die Troika steht weiter unten auf S. 120 im Tötungsbeschluss vom 5. März: "III. Assign the examination of cases and the carrying out of decisions to a Troika..." (Seite wird ergänzt) Kopilot (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Als Kapiteltitel steht bereits "Exekutionsbeschluss" anstatt "Urteil". --JvA43 (Diskussion) 13:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja klar. Aber die UdSSR hatte ja eine Art Strafrecht und die Troika sollte dieses scheinbar umsetzen. Ich verstehe "Entscheidungen ausführen" (s.o.) als "gemäß dem Todesbeschluss entscheiden" = "urteilen", weil Troikachef Merkulow in seinem Befehl an die Lagerkommandanten, ihm Personenlisten zuzusenden, von "ergangenen Urteilen" (Urban S. 39) bzw. "nach erfolgtem Urteil" (Kaiser S. 85) sprach. Wo die "Urteile" den Verurteilten "verlesen" werden sollten, wurde beraten (Kaiser S. 86), aber nicht beim Abtransport aus den Lagern; sie sollten ja glauben, sie würden entlassen. - Mir ist klar, dass "Urteil" für unsere Ohren immer nach Rechtsstaat klingt, aber es steht so da. Kopilot (Diskussion) 15:06, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich habs erst jetzt richtig verstanden, was du meintest, da stand einer bei mir auf der Leitung. Hiermit behoben? Dann lass die Erle drin, sonst halt wieder raus. Kopilot (Diskussion) 20:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Das Phantom des William L. Wight (erl.)

Kann es sein, dass damit en:William Lindsay White gemeint ist? Der hat 1945 aber nicht einen "Aufsatz" sondern einen Beststeller geschrieben "Report on the Russians". Aber warum wird stattdessen aus einer Diplomarbeit zitiert, und dazu noch falsch? Das "jahrelang" steht dort nicht und kann auch nicht stimmen, Invasion in Polen war im September 1939 und unterstellte Ermordung durch Nazis im Sommer 1941. Auch das "da die meisten US-Bürger den Krieg bald beenden ... wollten" erscheint frei erfunden, steht jedenfalls nicht in der zitierten Diplomarbeit. Dort lese ich vielmehr "the United States and its people were utterly exhausted by the Second World War by mid-1945" und Mitte 1945 gab es in Europa keinen Krieg mehr zu beenden. Der dann folgende Satz "Seit 1948 erschienen polnischsprachige Berichte über Katyn in den USA" ist ebenso dubios, denn bereits im "Report on the Russians" war Katyn Thema. --JvA43 (Diskussion) 19:25, 24. Dez. 2015 (CET)

Erstmal frohe Weihnacht. Ich werde die nächsten Tage nicht unbedingt zeitnah antworten.

Warum der polemische Ton der Überschrift? Du hast das "Phantom" doch trotz Typo im Nachnamen ja mühelos im Beleg gefunden.

Dass White Bestsellerautor war, spricht ja umso mehr dafür, seine Fragen zu Katyn zu referieren. Er war 1945 so ziemlich der einzige, der die sowjetische Katynversion öffentlich in Frage stellte. Darum referiert der Beleg Whites damaligen Artikel und die Reaktionen darauf ausführlich.

Es gibt weitere Belege für Whites Relevanz: vgl. [37], [38] und öfter.

Von "Invasion in Polen" steht da nichts, wie kommst du darauf? "German invasion" bezieht sich auf den Überfall auf die Sowjetunion, von der in dem Satz die Rede ist, also auf Juni 1941. Der Passus lautet:

"-- according to the Soviet version that had set the time of their deaths as Summer 1941. He also wondered why the Soviets could not locate the Polish officers prior to the German invasion, when requested to do this.88"

"Jahrelang" bezieht sich auf den Zeitabstand zwischen Mitte 1940 und April 1943. Denn die Polen fragten die Sowjets seit Mitte 1940 nach den vermissten Offizieren, die Sowjets behaupteten aber erst seit April 1943, die Offiziere seien bis Sommer 1941 in sowjetischer Obhut gewesen. Das hätten sie den Polen dann ja schon drei Jahre vorher sagen können/müssen, wenn die Offiziere bis Sommer 1941 in ihrer Hand gewesen wären. Sie behaupteten also fast drei Jahre lang etwas anderes bzw. das Gegenteil dessen, was sie den Polen antworteten. Auf diese "obvious inconsistency" wies White hin. Was soll daran unverständlich gewesen sein?

Von "Mitte 1945" steht auch nichts da, wie kommst du darauf? Da steht explizit: "Uneasiness about Katyn bubbled to the surface of the American public's consciousness again, early in 1945. The American journalist, William L. White raised uncomfortable questions about Katyn..."

Fußnote 97 nennt das Erscheinungsdatum: "97. William L. White, "Report on the Russians," in two parts, Reader's Digest, December 1944, 102-22, and January 1945, 106-28." Das war also ein Vorabdruck seines Buchs. Hast du das überlesen?

"...gab es in Europa keinen Krieg mehr zu beenden" stimmt also nicht. Es hätte auch für Mitte 1945 nicht gestimmt: Die USA befanden sich bekanntlich nach dem 9. Mai 1945 noch bis Ende August 1945 im Krieg mit Japan, und zwar auch dort gemeinsam mit der Sowjetunion. Das spielt natürlich für die "American Public" eine Rolle, an die Whites Artikel mit den Katyn-Fragen sich richtete.

Und was bitte soll daran "frei erfunden" sein, dass "die meisten US-Bürger den Krieg bald beenden ... wollten"? Du zitierst doch selbst den Beleg dafür: "the United States and its people were utterly exhausted by the Second World War by mid-1945 and did not want any confrontation with the Soviet Union.89" Im Satz direkt davor liest du: "Pro-Soviet Westerners signed a statement attacking White's book and accusing him of "warmongering"--a serious charge at a time when the issue uppermost in the mind of the American public was "bringing the boys home" as soon as possible."

Diese Passage habe ich mit "den Krieg bald beenden wollten" zusammengefasst. Dieser Wunsch dürfte auch schon im Januar 1945, als der Vorabdruck von Whites Buch erschien, bei der US-Bevölkerung bestanden haben. Dass es auf den Vorabdruck andere Reaktionen als auf das Buch gab, davon schreibt der Beleg nichts.

"Seit 1948 erschienen polnischsprachige Berichte über Katyn in den USA": Was bitte soll daran "dubios" sein? Whites Artikel war ja nicht polnischsprachig. Die Angabe ist belegt.

Kurz: Kann es sein, dass dein Sonar ein bisschen zu bemüht auf Fehlersuche eingestellt ist? Du hast den Beleg offenbar nicht gründlich gelesen, nicht nachgedacht und leistest dir weit gröbere Fehler, als du mir hier nachweist. Soll ich dir diese nun ebenso polemisch als "Phantom", "frei erfunden", "dubios" usw. unter die Nase reiben? Möchte ich gar nicht. Mit "assume good faith" klappt die Zusammenarbeit vielleicht doch besser. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Natürlich suche ich Fehler, es gab ja diesen Zeitungsartikel mit diverser Kritik, zudem ist der Artikel gerade in einer Kandidatur als "exzellent". Ich weise nicht "dir" Fehler nach, sondern bemühe mich, Fehler "im Artikel" zu korrigieren. --JvA43 (Diskussion) 11:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Zum Inhaltlichen: Deine Korrektur von heute 09:32 Uhr finde ich soweit richtig, das Datum 1947 habe ich auf 1945 korrigiert, anstelle des neu eingeführten Belegs Huffington Post (ein Blog) sollte man noch etwas besseres finden. Der Satz mit den polnischsprachigen Berichten von 1948 finde ich darum dubios, weil man das so verstehen kann, dass es die ersten Infos überhaupt waren, zunächst auf polnisch, später dann auf englisch. Ansonsten würde es keinen Sinn machen, es überhaupt in den Artikel zu schreiben. Wie immer es gemeint war, der ganze Satz kann weg. --JvA43 (Diskussion) 12:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Hast du denn schon nachgeschaut, ob es für den Blog Ersatz gibt?

Und nein, polnischsprachig heißt nicht "die ersten überhaupt" und lässt sich auch nicht so missverstehen. Schon gar nicht nach der direkt vorangehenden Passage. Da müsste man erst beim Folgesatz anfangen zu lesen, um es so wie Du verstehen zu können.

Die Relevanz der ersten polnischsprachigen Nachkriegsberichte zeigt der Beleg. Kopilot (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Blog ersetzt, Relevanz des Anschlusssatzes ist belegt, seine Irrelevanz nicht. Nun hast du ihn trotzdem gelöscht; da ich den Beleg momentan nicht überprüfen kann (Seite nicht mehr in Vorschau), lasse ich es erstmal so.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:52, 25. Dez. 2015 (CET)

Kolko / Irons (erl.)

Der Satz "Nur wenige westliche Autoren (Gabriel Kolko, Peter M. Irons) bezweifelten eine sowjetische Täterschaft." im Kapitel "Großbritannien" gehört verschoben. Kolko wurde in New Jersey geboren und in Harvard promoviert. Irons war an der University of California in San Diego. Das liegt auch nicht in Großbritannien. --JvA43 (Diskussion) 20:59, 24. Dez. 2015 (CET)

Mach doch. Die Einteilung nach Ländern kam ja später als die Passage. Warum also tust du es nicht einfach? Kopilot (Diskussion) 11:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Weil ich meine jemand anders solle überlegen, wo das hinkommt. --JvA43 (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Das kannst du durchaus selber, du hast ja schon die Nationalität bemerkt. Kopilot (Diskussion) 18:31, 25. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 19:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Jamie Glazov (erl.)

Ref Nr. 147 lautet Jamie Glazov (8. August 2000): The Lies of Katyn. Das ist nun wirklich nicht reputabel. Jamie Glazov ist kein Historiker sonder ein Kollumnist der auch eigene eigene TV-Show hat. Warum wird so was als Einzelnachweis verwendet, wenn es genug wissenschaftliche Literatur gibt? 188.99.247.23 09:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Beleg für Kolko und Irons ist bereits vorhanden, der Zeitungsartikel von Glazov wird dafür nicht gebraucht. (Zeitungsartikel sind nur bei nicht vorhandener Sekundärliteratur zulässig.)

Also: Melde dich an und nimm Glazov raus. Dazu musst du keinen eigenen Thread eröffnen und niemand um Erlaubnis fragen, ein Versionskommentar "überflüssig, siehe Buchbeleg" würde reichen.

Dann hast du den Zweck von Wikipedia begriffen und kannst dich stolz "Mitarbeiter" nennen. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 11:12, 25. Dez. 2015 (CET)

Da man die IP gesperrt hat, habe ich das entfernt so wie hier vorgeschlagen. Das Angepampe war unnötig, die IP hat gefragt ob es vielleicht gute Gründe gibt, den Beleg zu behalten. --JvA43 (Diskussion) 11:26, 25. Dez. 2015 (CET)

Eine solche Frage hat es hier oben nicht gegeben. Kopilot (Diskussion) 18:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Satz gleich vor dem Fragezeichen. --JvA43 (Diskussion) 18:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Eben, da wird nicht nach Behaltensgründen gefragt. Kopilot (Diskussion) 18:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 11:26, 25. Dez. 2015 (CET)

Generelle Skepsis (erl.)

US-amerikanische Autoren unter Briten eingeordnet, eine Forscher (William L. Wight) von dem die Autoren gar nicht genau wissen wer er ist, abweichende und oft falsche Angaben bei Opferzahlen, Jahreszahlen, Kilometerentfernungen und anderem, Offiziere, Unteroffiziere und andere Soldaten verwechselt/in einen Topf geworfen, Personen und Ortsnamen oft falsch geschrieben, Organisationen mit Namen bezeichnet die sie zu dem Zeitpunkt gar nicht hatten, Quellen in denen die angegebenen Aussagen gar nicht vorkommen und viele andere Fehler. Das kann man natürlich als Kleinkram und Unwichtigkeiten abtun. Es erweckt aber den Eindruck, dass die Artikelautoren auf diesem historischen Terrain nicht sattelfest sind, nur oberflächlich recherchiert haben und von der Komplexität des Themas überfordert sind. Da wird man auch misstrauisch, ob die wichtigeren sachlichen Aussagen und Interpretationen des Massakers von Katyn im Artikel dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, oder auch grob fehlerhaft sind. Wäre es nicht zielführender, wenn die bisherigen Artikelautoren sich Rat und Hilfe bei ausgewiesenen Historikern von Fach holen würden, anstatt nur kosmetische Eingriffe bei den selbst verursachten Fehlern vorzunehmen? 188.99.247.23 09:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Generelle Skepsis gebührt solchen Flames unter IP, die Falsches behaupten. Lohnt sich nicht drauf einzugehen, ich mache es nur für Mitleser.

US-Autoren können natürlich auch zum Verhältnis Großbritanniens zu Katyn schreiben.

Bei Opferzahlen war keine Zahl bisher falsch, eine war bloß verwechselt und das leicht erkennbar, also auch leicht behebbar.

Es wurden keine Unteroffiziere mit Offizieren verwechselt, sondern unterschieden, wie in den Belegen. Dass "subalterne" Militärränge gemeint waren, kann man dann allenfalls den Autoren oder Übersetzern der Belege vorwerfen, wenn man das meint zu müssen.

Auch Namensschreibweisen sind nunmal in den Belegen verschieden, weil sie sich zwischen Polnisch und Russisch unterscheiden.

Organisationsnamen richteten sich nach den bekannteren und als Lemma üblichen (z.B. "KPdSU").

Dass Angaben in Belegen nicht vorkamen ist unbelegt. Im Thread weiter oben ging es um eine sinngemäße Zusammenfassung. Die muss nicht wörtlich vorkommen.

Wenn Fehler behoben werden, kann man daraus nur folgern, dass sie behoben werden, nicht dass Editoren, die das tun, überfordert sind. Wikipedia ist Work-in-progress, Fehler sind zum Beheben da. So dass solche Einwände grundsätzlich immer auf den zurückfallen, der selber keine Fehler behebt und stattdessen Benutzer zum Problem erklärt, die den Artikel fortlaufend verbessert haben und verbessern.

Die Ergänzungen neuerer Fachliteratur kann jeder überprüfen und etwaige Fehler in der Wiedergabe benennen oder direkt korrigieren. Dazu sind Belege bekanntlich da. Rat und Hilfe kann jeder, der sich fachkompetent fühlt, ohnehin ohne Extraeinladung geben. Wer das nicht tut und nur vage raunt, der überführt sich selbst als bloßer Konfliktsurfer. Kopilot (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Die Bemerkungen der IP mögen nachvollziehbar sein oder auch nicht, dienen jedenfalls nicht der konkreten Artikelverbesserung und nur dazu ist die Dikussionsseite da.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 11:14, 25. Dez. 2015 (CET)

Eberhard Schockenhoff (erl.)

Die Quelle Eberhard Schockenhoff: Zur Lüge verdammt? Politik, Justiz, Kunst, Medien, Medizin, Wissenschaft und die Ethik der Wahrheit. Herder, 2005, ISBN 3-451-28773-0, S. 310 gehört nicht gerade zum Feinsten und auch nicht zur Forschung. Eberhard Schockenhoff ist Theologe und Ethiker aber weder Historiker oder Politiologe. Was macht seine Ansicht so relevant, dass sie im Artikel als Beleg herhalten muss? 188.99.247.23 10:12, 25. Dez. 2015 (CET)

Was macht deinen Einwand relevant? Kopilot (Diskussion) 10:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Das wird uns die IP nicht mitteilen könnnen, weil sie gesperrt wurde. Was ich festhalten kann ist, dass auf der angegebenenen Seite 310 des Buches von Schockenhoff weder das Wort Katyn noch das Wort Auschwitz vorkommt. Somit scheint etwas mit diesem Zitat faul zu sein. --JvA43 (Diskussion) 13:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Doch. Kopilot (Diskussion) 18:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Schockenhoff passte halt wegen seiner Thematik Wahrheit und Lüge (dass Massenverbrechen nichts mit Ethik zu tun haben (dürften), war eine üble Denkschiene).

Wird aber nicht unbedingt gebraucht, ersetzt. Kopilot (Diskussion) 19:35, 25. Dez. 2015 (CET)

Mea culpa, ich habe in der Ausgabe von 2000 nachgeschaut. Sorry. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 25. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:35, 25. Dez. 2015 (CET)

Blochin (erl.)

Auf Kopilots Wunsch hin übertrage ich das von Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik, wo es ziemlich unübersichtlich geworden ist, als Einzel-Topic hierher. --JvA43 (Diskussion) 21:53, 25. Dez. 2015 (CET)

11. Blochin war Chef nicht des, sondern eines Exekutionskommandos im NKWD (Bildtext) – und dies nicht in Katyn, sondern in Kalinin.

Doch, es gab eine Spezialgruppe für Exekutionen im NKWD Moskau, und deren Chef war nach Aussage Tokarjews Blochin.

Dass Blochin in Katyn mordete, stand ohnehin nicht in der Bildunterschrift. Der "Fehler" war erfunden. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist noch nicht erledigt. In dem hier angegebenen Beleg steht Kalinin. Der Punkt erscheint berechtigt, siehe auch Personenartikel Blochin. --JvA43 (Diskussion) 09:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Was unerledigt sein soll, hast du wieder nicht gesagt. Wenn ich dreimal nachfragen muss, spiele ich nicht mehr mit dir. Kopilot (Diskussion) 21:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Fürs Schmollen wäre aber ich zuständig. Es geht darum was in der SZ stand (der durchgestrichene Text) steht. Ich habe nichts dagegen, wenn sich ein anderer Spielkamerad der Sache annimmt. --JvA43 (Diskussion) 22:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Nein, es geht um die aktuelle Version, sonst hättest du das nicht hierher kopieren müssen. Also: Was ist daran falsch? Kopilot (Diskussion) 22:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Im Kapitel "Ausführende" des Artikels steht (auch noch jetzt gerade) zweimal, einmal im Text und einmal in der Bildunterschrift, das was in der SZ bemängelt worden ist, nämlich dass Blochin Leiter "des" Exekutionskommandos gewesen sei. Darum geht es. --JvA43 (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2015 (CET)

Darauf hatte ich schon lange geantwortet. Gelesen? Kopilot (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Wenn du deine Bemerkung vom 17. Dezember meinst, ja. Ich habe ja den ganzen Abschnitt hierher kopiert. --JvA43 (Diskussion) 22:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Na also, dann ist ja alles klar. Kopilot (Diskussion) 22:31, 25. Dez. 2015 (CET)

Gar nichts ist klar, die Frage ist nicht gelöst. --JvA43 (Diskussion) 22:33, 25. Dez. 2015 (CET)

Welche? Du hattest keine Frage gestellt. Kopilot (Diskussion) 22:35, 25. Dez. 2015 (CET)

Siehe meinen Hinweis von heute, 22:24 Uhr. --JvA43 (Diskussion) 22:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Siehe meinen Hinweis auf den Beleg, 15:47, 17. Dez. Kopilot (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2015 (CET)

Mein Guter, in deinem Beleg steht er sei "chief executioner of Ostashkkov POWs in Kalinin/Tver" gewesen (Seite 386), und nicht der Oberkiller vom NKWD. Auch in seinem Personenartikel bei Wikipedia steht ähnliches. --JvA43 (Diskussion) 22:42, 25. Dez. 2015 (CET)

"Blokhin was the chief executioner." (S. 124) Da vorher dasteht, dass er aus Moskau entsandt wurde, verstehe ich: von den aus Moskau gesandten Executioners. Was verstehst du? Kopilot (Diskussion) 22:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Das was im durchgestrichenen Text von der SZ steht: nicht "des", sondern "eines". --JvA43 (Diskussion) 22:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Urban S. 46: "drei eigens aus Moskau angereiste Henker, der ranghöchste von ihnen war ... Blochin." Und zwar war er das laut Urban schon jahrelang vor 1940, unabhängig von Kalinin, nicht nur in Kalinin. Kopilot (Diskussion) 22:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Da braucht es konkrete Zitate mit Seitenzahlen. --JvA43 (Diskussion) 22:55, 25. Dez. 2015 (CET)

Hast du beides gekriegt. Kopilot (Diskussion) 22:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Für den zweiten Teil (jahrelang vor 1940, nicht nur in Kalinin) nicht. --JvA43 (Diskussion) 23:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Dann musst du mir an dem Punkt vertrauen. Ich lese dir hier nichts vor, wenn es gar keinen Anlass gibt, an meinem Wort zu zweifeln. Aber an deinem. "Des" steht nicht im Artikel. Hast du überhaupt nachgelesen, was da steht? Kopilot (Diskussion) 23:03, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich muss gar nichts, die anderen Leser auch nicht. Das "des" steht wörtlich in der Bildunterschrift, und sinngemäss im Artikel (indem man schreibt, er sei Chef aller Exekutionskommandos gewesen). --JvA43 (Diskussion) 23:09, 25. Dez. 2015 (CET)

Da steht: "Die Moskauer NKWD-Zentrale stellte Exekutionskommandos [Plural] aus Staatssicherheitsbeamten bereit. Ihr Leiter war ... Blochin." Dass diese für 1940 zusammengestellten Kommandos die einzigen waren, die das NKWD hatte, ist eine (mittlerweile absichtliche) Fehldeutung. Und um "des" in der Bildunterschrift zu entfernen (oder auch den ganzen Zusatz zum Namen), braucht man weder eine Liste noch eine Listenunterseite noch eine ellenlange Disku dazu noch ein Gehacke, wo darüber diskutiert werden soll. Wer das braucht, kriegt von mir nur noch PLONK. Kopilot (Diskussion) 23:18, 25. Dez. 2015 (CET)

Diese Unterliste ist tatsächlich unübersichtlich. Aber sie existiert nun mal, und wurde nicht von mir angelegt. Ich halte den Artikeltext in der jetzigen Fassung in Sachen Blochin nicht mehr für mangelhaft. --JvA43 (Diskussion) 23:37, 25. Dez. 2015 (CET)

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Sorja senior und junior (erl.)

Bevor das auf der Vorderseite ausartet: ru:Зоря, Николай Дмитриевич war der Vater, im Artikel laut WP:NKK als Nikolai Sorja geschrieben, in gedruckten Büchern manchmal auch (englisch) als Zorya oder Zoria transkribiert, weil es ein stimmhaftes S ist. Der Sohn ist Зоря, Юрий Николаевич, hierzuwiki geschrieben als Juri (Nikolajewitsch) Sorja. --JvA43 (Diskussion) 00:57, 26. Dez. 2015 (CET)

Das weiß ich alles, vielen Dank für unnötige Belehrung. Fraglich war nur, ob man WP:NKK allgemein oder einem speziellen Einzelnachweis bei Namensschreibweisen folgen muss. Aber da Urban "Sorja" schreibt, kann man es lassen. Kopilot (Diskussion) 01:04, 26. Dez. 2015 (CET)

Die Wikipedia hat tausende Autoren. Ich spreche mit allen. --JvA43 (Diskussion) 01:49, 26. Dez. 2015 (CET)

Also die anonyme Masse als Ausrede, um an dem vorbeizureden, mit dem du EW geführt hast. Ich lerne dich immer besser kennen. Kopilot (Diskussion) 06:24, 26. Dez. 2015 (CET)

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Online-Links auf Buchseiten (erl.)

...sind eine tolle Sache. Ich habe in den ersten 30 Fußnoten alle angeklickt. Bei 4 Links sind die Bücher gar nicht im Volltext online. Da ich keine Zeit habe, alle 262 Einzelnachweise nach solchen toten Links zu durchsuchen und das zu korrigieren, melde ich das hier. --JvA43 (Diskussion) 13:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Das ist ein allgemeines Problem, kann nur allgemein gelöst werden und sollte daher nicht hier, sondern z.B. hier diskutiert werden. (Für tote Links gibt es Bots.) Kopilot (Diskussion) 13:59, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich halte es für ein sehr konkretes Problem, wenn man in den EN Links auf Buchseiten setzt, die nicht funktionieren weil diese Buchseite nie online war. --JvA43 (Diskussion) 14:03, 26. Dez. 2015 (CET)

"nie online war"? Wenn ich Seitenlinks setze, dann nur weil sie online sind. Dass sie später nicht mehr funzen, liegt nicht an mir. (Und die Wirkung solcher Kommentare kannst du direkt hier drunter besichtigen.) Kopilot (Diskussion) 15:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Ok, jedenfalls wird der Bot diese Links nicht erkennen, weil sie etwas anzeigen (nur nicht die versprochene Buchseite). --JvA43 (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2015 (CET)

Werd doch mal konkret, wovon redest du? Kopilot (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2015 (CET)

Siehe oben, 13:55 Uhr. Die Links in den EN sind unbrauchbar. --JvA43 (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2015 (CET)

Welche 4 funktionieren denn nicht? Die, die ich probiert habe, funktionieren jedenfalls. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 26. Dez. 2015 (CET)

Z.B. Fußnote 30 Sanford Seite 78. --JvA43 (Diskussion) 19:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich hab die derzeit nicht funktionierenden Seitenlinks rausgenommen. Die meisten toten Links waren von Sanford, wo man auf einem Buchtitel landete, ein paar von Cienciala, wo man eine Seite mit "Grenze der Vorschau erreicht" erhält.

Beim Editieren haben die verlinkten Seiten jedenfalls alle funktioniert. Nach welchen Parametern wann warum die Vorschau bei googlebooks geändert wird, weiß ich nicht. Also auch nicht, ob Ändern da Sinn macht.

Funktionieren sie nur bei mir nicht? Manchmal habe ich sogar den Eindruck, an einem anderen PC oder in anderem Ort sehe ich andere Seiten der Vorschau als bei mir zuhause.

Rasenmähermethode (alle weg) würde ich nicht machen, sondern abwarten und ggf. die rausnehmen, wo die Vorschau öfter geändert wird. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:09, 26. Dez. 2015 (CET)

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@Kopilot: Zu deinem Eindruck von Google Books: Ja, das ist (bei Copyright-behafteten Büchern) leider so: die Sichtbarkeit bestimmter Seiten ist nach einem unbekannten Algorithmus "zufällig". --AMGA (d) 09:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Was für den Rasenmähremethode sprechen würde. Aber die hier betroffenen Bücher hatten gar keine Vorschau in Google Books, jedenfalls nicht zum Zeitpunkt in dem ich das hier meldete. --JvA43 (Diskussion) 09:49, 27. Dez. 2015 (CET)

ALLE gesetzten Links waren bei Setzung nachlesbar, und viele (die meisten) sind es noch: Das spricht gegen pauschale Löschung. Kopilot (Diskussion) 17:04, 27. Dez. 2015 (CET)

inhaftiert (erl.)

Ein Inhaftierter, ein Internierter und ein Kriegsgefangener sind nicht dasselbe. Vielleicht finden die Autoren hier eine Lösung, die den Leser nicht stutzen lässt. --JvA43 (Diskussion) 14:02, 26. Dez. 2015 (CET)

"Gefangen nehmen": schön umständlich, lang, "(Kriegs-) Gefangene gefangen nehmen" u.ä. käme dabei raus... Kopilot (Diskussion) 15:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Anstatt "inhaftierte Polen" vielleicht "polnische Gefangene" --JvA43 (Diskussion) 17:31, 26. Dez. 2015 (CET)

Schaut schon besser aus, danke. --JvA43 (Diskussion) 01:08, 27. Dez. 2015 (CET)

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Vertragstext von 1929 (erl.)

Diese Revertbegründung spricht an sich dafür, den verlinkten Wikipediaartikel um historische Entwicklung / Vorläufer / ältere Vertragstexte zu ergänzen. Damit sollte man diesen Artikel hier nicht auch noch befrachten. Ich verstehe ja, dass man Lesern die Prüfung, was die Konvention beinhaltete, ermöglichen will - aber das soll und kann der Fließtext (besser) leisten. Eben dazu führt Weber einiges aus, was man referieren kann. Etwas Geduld. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Der Link auf den Vertragstext kam von mir, weil unauffindbar war (ob in diesem Artikel oder im Artikel über die Genfer Konventionen), um was es sich bei der genannten Konvention gehandelt hat. Wie man diese Information "einbaut" ist egal, aber man sollte den Leser nicht im Dunkeln lassen wovon die Rede ist. Zum Sachverhalt: Genfer Konventionen (mehrere) sind von 1949, es gab zwei Vorgänger von 1929 (Verwundete und Kriegsgefangene) die in der en-WP je einen eigenen Artikel haben und über die in der de-WP kaum etwas steht. Es geht hier um die Kriegsgefangenen-Konvention von 1929, Originalsprache französisch, verlinkt wurde die offizielle engl. Übersetzung gehostet vom IKRK, das für Kriege inkl. Kriegsgefangene zuständig war und ist. Polen war Vertragspartei, die Sowjetunion nicht. Vielleicht findet jemand auch den deutschen Text (Reichsgesetzblatt oder so) und speichert den in Wikisource. --JvA43 (Diskussion) 08:28, 24. Dez. 2015 (CET)

Ja, dein Anliegen hatte ich ja verstanden. Es ist auch durch Sekundärliteratur zum Thema zu erfüllen, siehe z.B. Treffer 1. Kopilot (Diskussion) 09:04, 24. Dez. 2015 (CET)

Sehr "schön". Jetzt hast du den Link auf die Konvention entfernt aber nichts anderes gebracht. Das halte ich für eine Verschlechterung. --JvA43 (Diskussion) 00:18, 25. Dez. 2015 (CET)

Nichts anderes gebracht? Nochmal genau nachlesen bitte. (Die Heilige Nacht ist für sowas ungeeignet, das gebe ich zu ;-) Du hast ja selbst meine Ergänzung nochmal präzisiert, wenn ich richtig sehe. Ist es jetzt OK? Kopilot (Diskussion) 19:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Aber dort steht jetzt weder ein Link auf den Vertragstext, noch irgendeine Erläuterung anhand der von dir hier genannten Sekundärliteratur "Treffer 1". --JvA43 (Diskussion) 19:51, 25. Dez. 2015 (CET)

Es steht doch alles da, was an den Genfer Konventionen für das Abschnittsthema relevant ist. Und zwar mit den derzeit besten verfügbaren Belegen. Oder nicht? Wozu genau brauchst du den Vertragstext, wenn die Sek-Lit ihn auch nicht zitiert? Kopilot (Diskussion) 20:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Nicht mit den "besten verfügbaren Belegen", sondern ohne irgendeinen Beleg. Was spricht gegen den Link auf das Abkommen? Wer es anschauen will klickt drauf, wer es nicht anschauen will klickt nicht drauf. --JvA43 (Diskussion) 20:12, 25. Dez. 2015 (CET)

"Ohne irgendeinen Beleg"? Refs 13, 19, 21, 22 übersehen? Hast du nur den oberen Teil des aufgeteilten Abschitts gelesen?

Was dagegen spricht, habe ich nun schon dreimal klar gesagt: Primärquellen machen keinen Sinn, wenn es a. einen Wikilink gibt, wo das thematisch reingehört, b. wenn die aktuellste und beste Sekundärliteratur zum Thema Katyn sich zu diesem Punkt nicht auf den Vertragstext bezieht. Worauf sie sich bezieht, steht ja drin. Kopilot (Diskussion) 20:25, 25. Dez. 2015 (CET)

Es steht auch in diesen vier FN nicht, um was es bei dieser Konvention geht. Das wollte ich als Leser wissen. Darum der Link. Wenn der Leser das nicht wissen darf, dann kein Link. --JvA43 (Diskussion) 20:28, 25. Dez. 2015 (CET)

Na eben. Wenn es in diesen sehr guten Belegen nicht steht, ist es zum Verständnis der Vorgänge nicht relevant genug und nicht notwendig. Sonst stünde es da! Ich verstehe nicht, warum du dein Bedürfnis nach dem Text nicht im richtigen, verlinkten Artikel erfüllst. Kopilot (Diskussion) 20:33, 25. Dez. 2015 (CET)

Warten wir mal auf eine 3. Meinung. --JvA43 (Diskussion) 10:15, 26. Dez. 2015 (CET)

3M Ich kann nicht erkennen, was gegen einen Link in den EN sprechen sollte. --94.219.4.241 21:18, 26. Dez. 2015 (CET)

Also, ich setze den EN wieder. Damit werden dann auch Fehler solcher Art von weiteren Autoren vermieden. Und hoffe, dass nicht noch weitere Bildschirmkilometer in diese doch eher einfache Diskussion investiert werden müssen. --JvA43 (Diskussion) 11:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Du hättet sie ja gar nicht investieren müssen, wenn du gleich das hier editiert hättest, also einfach diese Ausgangsversion entsprechend ergänzt hättest. Diese enthielt keinerlei Fehler. Das meinte ich mit "konstruktiv mitdenken".

Du bist für nachfolgende Fehler mitverantwortlich, wenn du dich nicht klar genug ausdrückst, sondern im direkten Gefolge einer Konfliktsocke erstmal pauschal alles zurücksetzt, auch das, was verbessernd war. Und dass sich Konfliktsocken und -IPs durch solche Pauschalreverts ermutigt fühlten, ist ebenfalls an der History ersichtlich. Auch dass du eine erkennbar nicht fachlich, sondern persönlich motivierte IP als Revert-Legitimation benutzt, ist weder nötig noch konstruktiv gewesen. Und das schreibe ich dir hier öffentlich ins Stammbuch, weil du dich noch immer nicht von der Schiene "angebliche Fehler öffentlich so lange es irgend geht vorführen, aber nicht konkret sagen, was falsch ist" verabschiedet hast. Kopilot (Diskussion) 12:29, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 11:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Timothy Snyder, Black Earth, Vergleich des sowjetischen "Klassenkriegs" mit dem deutschen "Rassenkrieg" im besetzten Polen (erl.)

Nicht interessant genug für den Artikel? Zum Beispiel diese Frage: Wieviele Henker hatte der NKWD? Wie Timothy Snyder im Zusammenhang mit Blochin in „Black Earth“ schildert, war sie sehr klein, und immer waren sie Offiziere. Im Gegensatz dazu das deutsche System der Massenmorde...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 26. Dez. 2015 (CET)

Anzahl, Körperlänge und Dienstgrad der NKWD-Schützen hat nichts mit Katyn zu tun. Vor dem Krieg wurden mehr erschossen. --JvA43 (Diskussion) 00:06, 26. Dez. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:JvA43|JvA43]] ([[Benutzer Diskussion:JvA43|Diskussion]]) 00:06, 26. Dez. 2015 (CET)}}

Bitte keine Quatsch-Antworten, auch wenn du vielleicht jetzt müde und launisch wirst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich meine das ernst. Die Frage ist hier off-topic. --JvA43 (Diskussion) 00:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Wieso sollte sie das sein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 26. Dez. 2015 (CET)

JvA43 hat Recht: Details zum NKWD ohne speziellen Katyn-Bezug sind hier offtopic. Der Artikel braucht eher eine Reduktion der vielen Nebenaspekte.

Und die These der "Klassensäuberung" steht ja schon im Artikel, und zwar nicht allgemein schwafelig, sondern punktgenau auf Katyn bezogen.

Daher bitte nicht unnötig Threads vermehren wie die Karnickel, und bitte nicht auch noch verschiedene Themenpunkte darin verquicken.

Frohes Fest weiterhin und gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 00:52, 26. Dez. 2015 (CET)

Danke für die netten Wünsche, die gebe ich gerne zurück. Dass du diesen und die anderen Threads, die ich heute angelegt habe, so zurückhaltend kommentierst, das verbuche ich unter "Meine Artikelkonzeption ist die einzig gute Artikelkonzeption", und die ist ja auch unbestreitbar gut. Nur, mit Artikelkonzeptionen ist es wie mit der gesamten Geschichtsschreibung. Je nachdem, wie der Historiker seinen Schnitt durch das Kontinuum der Ereignisse legt, sieht das Ergebnis etwas anders aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Jetzt geht es also plötzlich um eine "Artikelkonzeption"? Bitte werde konkret und unterstelle anderen nichts, was diese nicht gesagt hatten. Kopilot (Diskussion) 06:26, 26. Dez. 2015 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Du sperrst dich mehrfach gegen die Archivierung dieses Abschnitts. Andersherum gefragt: Was bringt dich auf den Gedanken, dass Anzahl, Körperlänge und Dienstgrad der NKWD-Schützen (1.) statistisch erfasst worden sind, und (2.) für den Katyn-Artikel von Belang sein könnten? --JvA43 (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2015 (CET)

habe jetzt gerade keine Zeit für Witze, ein andermal gerne wieder. Ich komme schon noch auf Snyders Klassenkrieg/Rassenkrieg zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Da es dir also nicht um die Frage geht die du eingangs gestellt hast, sondern um irgendetwas anderes, auf das du "schon noch zurückkommen" willst, setzt ich diesen Abschnitt mal auf erledigt. Eine Diskussionsseite ist kein Laberforum. --JvA43 (Diskussion) 13:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Du kannst gerne was zur Sache sagen, in diesem Thread wäre das was Neues. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein mein Guter, ich sage nichts zu Anzahl, Körperlänge und Dienstgrad der NKWD-Schützen, nach der du gefragt hast. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Rayfield (erl.)

Zu diesem unbegründeten Revert:

Rayfield ist beides, Historiker und Literaturwissenschaftler. Er hat mehrere Werke zu Stalin publiziert, darunter eine Biographie. Um genau diese geht es hier. Deshalb führt Claudia Weber ihn in ihrem Katyn-Werk explizit als Historiker an, nicht als Literaturwissenschaftler. Andere führen ihn als Stalinbiographen, nicht als Literaturwissenschaftler an: [39] Da der Teil sich um historische Forschung dreht, nicht um Literaturwissenschaft, ist das Hervorheben des "Professors für Literaturwissenschaft" in diesem Kontext nicht relevant. Außerdem ist es unüblich, im Fließtext akademische Grade anzuführen. Kopilot (Diskussion) 17:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Historiker ist trotzdem falsch. Ich hatte beim Revert den Link auf seine Webseite angegeben. Nur weil ein Literaturiker eine Biographie über Stalin (en:Stalin and His Hangmen) veröffentlicht, wird er damit noch nicht zum Historiker. --JvA43 (Diskussion) 17:34, 27. Dez. 2015 (CET)

"Research interests: ... history" Kopilot (Diskussion) 19:33, 27. Dez. 2015 (CET)

Ja. Das hat er mit dir gemeinsam. Ihr seid aber trotzdem keine Historiker. --JvA43 (Diskussion) 19:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Na gut, danke für das indirekte Kompliment. Kopilot (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2015 (CET)

Brief an die Polen (erl.)

der folgende abschnitt wurde nicht hier geschrieben, sondern hierher verschoben durch Kopilot von seiner Disk [40]. --Rax post 00:18, 28. Dez. 2015 (CET)

snip

Ich habe das Buch von der Frau Weber dieses Jahr nicht mehr in der Hand, darum weiß ich nicht ob du sie im Katyn-Artikel unvollständig zitierst. Es gibt bei diesem Putin-Aufsatz einiges was man als "so" und nicht als "hingegen" beschreiben kann, das hat aber nichts mit Katyn zu tun und würde dort zu weit führen. Dass er sein Mitgefühl ausdrückt und die NKWD-Verbrechen in Katyn usw. gegen die Polen tatsächlich "Verbrechen" nennt, das ist "hingegen". --JvA43 (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2015 (CET)

Unverständlich, du glaubst mir nicht und kannst es erst nächstes Jahr überprüfen, weißt aber trotzdem schon, womit es zu tun hat und womit nicht? LOL. Außerdem gehört das auf die Artikeldisku. Kopilot (Diskussion) 21:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich sage es dir hier, weil ich den "Brief an die Polen" kenne. Ein "hingegen" würde null Sinn machen bei dem Teil, der mit Katyn zu tun hat. --JvA43 (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Na eben, warum editierst du dann "hingegen"? Kopilot (Diskussion) 22:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte "nur", nicht "null". --JvA43 (Diskussion) 22:13, 27. Dez. 2015 (CET)

snap

nachgetragen und entschärft (die User haben nicht hier editiert, daher keine Links auf ihre Userseiten/-disks) --Rax post 00:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Zum fünften Mal: "Ich will nicht Beiträge von mir die ich anderswo poste, gegen meinen Willen hierher kopiert haben. Zumal das Problem im Artikel mittlerweile gelöst ist." Zum Herumfuhrwerken mit Diskussionsbeiträgen wurdest du am 17. Dezember administrativ verwarnt. --JvA43 (Diskussion) 07:49, 28. Dez. 2015 (CET)

Rax wurde nicht verwarnt (wie man richtig einrückt, erfährst du hier).

Und ich wurde wegen der Löschung von Diskubeiträgen verwarnt, also dem, was du gemacht hast. Du dokumentierst hier also nur, dass du weder mein Kompromissangebot (Erle) noch zwei Adminentscheidungen (hierher kopieren erlaubt, Entschärfung) achtest. Kopilot (Diskussion) 12:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:40, 27. Dez. 2015 (CET)

Namedropping zum Zweiten (erl.)

Bereits hier wurde beschlossen, auf gewisse Namen zu verzichten. Jetzt ist Kuprij/Kuprin wieder aufgetaucht im Artikel. Warum? --JvA43 (Diskussion) 22:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Ist eigentlich sehr klar warum: weil es drei Exekutionskommandos gab und Weber die drei Anführer nennt. Und dass Blochins Kommando nicht das einzige war, hattest du bisher ja vehement vertreten. (M.a.W.: Die Gründe deines Mäkelns sind beliebig.) Kopilot (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2015 (CET)

Mir ist überhaupt nicht klar, warum du damals die Namen der Anführer weg haben wolltest und jetzt wieder drin. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Also möchtest du nun meine Motive aufklären oder den Artikel verbessern?

(Ich wollte nix "weghaben", sondern bin auf deinen Einwand wohlwollend eingegangen, bis ich bei Weber gemerkt habe, dass das voreiliger Blödsinn war.) Kopilot (Diskussion) 02:22, 28. Dez. 2015 (CET)

Und wie hast du das gemerkt? Weil sie die Namen nennt ist es voreiliger Blödsinn, sie hier nicht zu nennen? --JvA43 (Diskussion) 07:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Exakt. Drei Lager, drei Exekutionskommandos --> die drei Namen von deren Leitern sind relevant, siehe Weber. Irgendwelche substantiellen Gründe dagegen? Vielleicht eine Mail an Weber, dass sie sie in der nächsten Auflage ihres hervorragenden Fachbuchs löscht, damit du zufrieden bist? Kopilot (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2015 (CET)

Du hast also die Meinung geändert. Kann vorkommen. Weil es nicht mein Punkt war, sondern einer des Listenerstellers und sich niemand sonst dazu geäußert hat, setze ich das auf erledigt.JvA43 (Diskussion) 12:15, 28. Dez. 2015 (CET)

Wieder falsch, um meine Meinung geht es nicht. Weber belegt die Relevanz dieser Namen. Die drei Hauptexekutoren müssen genannt werden, nicht bloß einer davon. Kopilot (Diskussion) 12:30, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 12:15, 28. Dez. 2015 (CET)

Jerzy Robert Nowak (erl.)

Beim letzten Satz des Artikels stimmt etwas nicht. Er ist mit einem Einzelnachweis enthaltend zwei Literaturangaben belegt. Auf der ersten Seite kommt Nowak nicht vor, auf der zweiten Seite steht eine Aussage von ihm aus dem Jahr 2001 (Fußnote 136), nicht „anlässlich (…) im Jahr 2007“. --JvA43 (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Der Nachweis sollte den ganzen Passus belegen. S. 46 belegt die "Polonisierung des Holocaust". Die Fußnote auf S. 161 hatte ich nicht bemerkt. Dass über Jedwabne in Polen nicht erst seit 2007 diskutiert wird, hätte ich mir denken können, sorry. Kopilot (Diskussion) 20:10, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das noch ergänzt mit der Jahresangabe 2001. --JvA43 (Diskussion) 20:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 20:13, 29. Dez. 2015 (CET)

"die dort mit Hilfe ortsansässiger Zeugen die bisher unbekannten Massengräber fanden" (erl.)

Da stimmt auch etwas nicht. Im Beleg ist davon nicht die Rede. Man hatte ja die Luftbildaufnahmen. --JvA43 (Diskussion) 19:17, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Luftbilder bezogen sich vor allem auf Katyn, zusätzliche auf Mednoje und Charkow ("He also found additional shots of Katyn and the other two execution sites at Mednoye and near Kharkov.") Im Folgesatz steht zwar "eyewitness testimony", aber nur auf Katyn bezogen.

Die "ortsansässigen Zeugen" stehen bei Gerd Kaiser auf S. 187-196, wo er die Grabfunde in Mednoje und Charkow beschreibt. Ein Zeuge sah die Transporte in ein Waldstück (S. 190), ein anderer hatte das Abladen der Leichen beobachtet (S. 193), einige hatten schon Jahre vor 1991 Knochen und polnische Abzeichen in jenem Waldstück gefunden (S. 195). Diese Gräber wurden also wohl nicht erst durch die Luftaufnahmen gefunden. Beleg wird ergänzt. Kopilot (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2015 (CET)

Danke. --JvA43 (Diskussion) 00:28, 31. Dez. 2015 (CET)

(Die "eyewitness testimony" waren nicht "ortsansässige Zeugen" die dem polnischen Staatsanwalt beim Suchen halfen, sondern Akten im US-Nationalarchiv, die Godziemba-Maliszewski dort fand. In der CIA-Quelle ist zudem von einem Staatsanwalt die Rede, im Artikel von mehreren.) --JvA43 (Diskussion) 08:09, 31. Dez. 2015 (CET)

Es waren mehrere Vertreter der polnischen Generalstaatsanwaltschaft und der sowjetischen bzw. russischen Militärstaatsanwaltschaft vor Ort. (Kaiser S. 187f.) Letztere verbergen sich vielleicht hinter "under watchful Russian eyes" im Text von Benjamin B. Fischer. Der Zusammenhang mit den Ermittlungen des Charkower Bezirksstaansanwalts (ab März 1990) und dem Auftrag des russischen Militärstaatsanwalts (Dez 1991) ist durch die Länderaufteilung verloren gegangen. Auch vergingen noch einige Monate, bevor die Polen die Suchaktion (August/September 1991) starten konnten. Mai 1991 erschien erst der Tagesspiegelbericht, der "immediate impact" bei Fischer bedeutet nicht, dass die Suchaktion sofort losging. Wird präzisiert. Kopilot (Diskussion) 08:49, 31. Dez. 2015 (CET)

Es gab im März 1991 noch keine russische Militärstaatsanwaltschaft. --JvA43 (Diskussion) 08:52, 31. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, das stand aber auch nicht im Text, das habe ich eben erst verwechselt (oben korrigiert). Es gab einen Auftrag des russischen Militärstaatsanwalts an die polnische Generalstaatsanwaltschaft, bei den Ermittlungen zu helfen. Steht jetzt beides drin, chronologisch richtig eingeordnet. Kopilot (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 00:28, 31. Dez. 2015 (CET)

Juden im sowjetisch besetzten Polen (erl.)

Es sollte erwähnt werden, dass auch die Sowjetuniun mit den Juden im sowjetisch besezten Polen nicht zimperlich umging und 100.000 bis 300.000 polnische Juden in die Sowjetuniun z, T, in lagern des Gulag deportierte [41] --91.17.250.152 13:48, 27. Dez. 2015 (CET)

Und was hat das mit Katyn zu tun? --JvA43 (Diskussion) 13:49, 27. Dez. 2015 (CET)

Dieser Artikel beinhaltet einen Abschnitt "Sowjetisierung Ostpolens" mit dem Satz " Beide Seiten verfolgten den Klerus und die intellektuelle Elite, wobei die Deutschen bereits Massaker an polnischen Juden verübten. ". Am Ende des Abschnitts werden weiterhin Deportationen erwähnt ("mindestens 320.000, eventuell bis zu 1.692.000 Personen."), allerdings ohne Benennung der Juden. Sollten es bis zu 300.000 verschleppte Juden sein, dann ist die Die Verschleppung von Juden und Unterbringung in Lagern ebenso erwähnenswert. Ansonsten hätte der Abschnitt in Anbetracht der erwähnten Gruppen und der riesigen Anzahl verschleppter Juden eine inhaltliche Schieflage. --91.17.254.215 14:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Hat die UdSSR polnische Juden verschleppt weil sie Juden waren, oder weil sie Polen waren? --JvA43 (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2015 (CET)

Wolfgang Curilla (2011, Der Judenmord in Polen und die deutsche Ordnungspolizei 1939-1945, S. 240) beschreibt die Zusammensetzung der sowjetischen Deportationen folgendermaßen: "Etwa 52 Prozent der Deportierten waren Polen, 30 Prozent oder 264.000 Juden, darunter 120.000 jüdische Flüchtlinge aus Westpolen, sowie 18 Prozent Ukrainer und Weißrussen. Die dritte Deportationswelle vom Juni 1940 richtete sich vor allern gegen Juden. Etwa 30.000 Juden kamen auf dem Weg nach Sibiricn oder in sibirischen Lagern ums Leben. " Der Anteil der Juden an der polnischen Gesamtbevölkerung betrug dagegen nur ca. 10 Prozent. --91.17.253.204 19:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Hat die UdSSR polnische Juden verschleppt weil sie Juden waren, oder weil sie Polen waren? --JvA43 (Diskussion) 19:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Was soll die Frage? Worauf willst Du hinaus? Die Frage wird allenfalls für mich verständlich, wenn Juden zu gleichen Anteilen bei den Deportationen vertreten wären. Waren Sie aber offensichtlich nicht. Für Juden bedeutet der Einmarsch der Roten Armee Rettung vor den Deutschen, weshalb es der hohe Anteil an Juden bei den Deportationen noch einmalmehr unverständlich wird. --91.17.253.204 19:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Es wurden auch überproportional viele Männer deportiert. Nicht weil man etwas gegen Männer hatte, sondern weil sie in der Zielgruppe überproportional vertreten waren. Kommt noch dazu, dass viele Juden (du nennst eine Zahl von 120.000) aus Westpolen vor den Deutschen nach Osten geflohen sind, so dass die Dichte zum Zeitpunkt des sowjetischen Einmarsches dort viel höher war. Ich will darauf hinaus, dass die Information nur relevant ist, wenn sie verschleppt wurden weil sie Juden waren. --JvA43 (Diskussion) 19:30, 27. Dez. 2015 (CET)

Was soll die Männer-Relativierung? Männer unterliegen beispielsweise keinem Antisemitismus. Warum waren Juden in der "Zielgruppe" so überproportional vertreten ? Warum wurden Schutzbedürftige aus Westpolen noch mal extra verschleppt ? Durch welche besonderen Eigenschaften zeichnen sich "Klerus" und "intellektuelle Elite" aus, dass speziell diese eine besondere Erwähnung finden? --91.17.253.204 19:49, 27. Dez. 2015 (CET)

P.S. Es wäre nett wenn Du etwa 24 h warten würdest bevor Du diesen Diskussionsbeitrag auf erledigt setzt. Ich bin nicht 24/7 wikionline. Thx, --91.17.253.204 19:56, 27. Dez. 2015 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Wenn Kausalität behauptet wird, braucht es einen Beleg wo steht dass die UdSSR das Ziel verfolgte, Juden zu verschleppen. Und zwar explizit weil sie Juden waren, nicht etwa weil sie Offiziere waren oder sonstwie "gefährlich". --JvA43 (Diskussion) 19:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Schon klar. Aber der Artikel enthält keinen Beleg für die Aussage, dass speziell das Merkmal "intelektuelle Elite" ein Zielmerkmal war. Für die überroportionale Verschleppung von Juden gibt es im Hinblick auf Juden aus Westpolen zumindestens Hinweise. Sie wurden als potentielle Spione verdächtigt(Lutz Eichler, 2002, Der jüdische Feind - Antisemitismus war eines der konstitutiven Elemente bei der polnischen Staatsgründung, hagalil.com) "Sowjetisierung" war also nicht das alleinige Ziel bei den Deportationen. --91.17.253.204 20:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Da steht es ja, in deinem Beleg: In der zweiten Welle verschleppte man Flüchtlinge aus Westpolen, weil man sie für Spione hielt. Geflüchtet waren sie, weil sei Juden waren. Cum hoc ergo propter hoc. --JvA43 (Diskussion) 20:22, 27. Dez. 2015 (CET)

Dort steht, dass sie als geflüchtete Juden der Spionage verdächtig waren, nicht als Polen, die von den Deutschen zwecks Spionage über die Grenze geschickt wurden.

Aber noch einmal zu den anderen genannten Gruppen im Abschnitt. Was ergiebt dein Logik bei Anwendung auf "Klerus" und "intelektuelle Elite"? Der Text ist bezüglich deinen Anforderungen an Gruppennennungen anspruchsvoll. Es müssen Belege genannt werden, es muss sich belegt um eine Zielgruppe handeln, Spionageverdacht wäre schon ein Ausscheidungsgrund. usw. Existiert alles nicht im Abschnitt. Müsste also gelöscht werden? --91.17.242.92 20:53, 27. Dez. 2015 (CET)

Hm, nein, steht da nicht: erfolgte im Juni 1940 die Deportation von praktisch allen polnischen Bürgern - die meisten von ihnen waren Juden -, die aus den von der Wehrmacht besetzten Gebieten geflohen waren und nun der Spionage verdächtigt wurden (Hervorhebung von mir). Die Juden sind Inhalt eines eingeschobenen Nebensatzes; das ist eine *Zusatz*information zur Zusammensetzung der *allen* polnischen Bürger, die wegen Spionageverdacht deportiert wurden. --AMGA (d) 07:48, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja es ist schon die zweite Quelle, die belegt, dass überproportional ("die meisten von ihnen waren Juden ") sehr viele Juden von den Deportationen betroffen waren. Wo sind aber die Belege dafür, dass man es bei der Sowjetisierung insbesondere auf "Klerus" und "intelektuelle Elite" abgesehen hat? Warum und aufgrund welcher Belege werden bestimmte Berufsgruppen ("Berufs- oder Reserveoffiziere, Polizisten, Beamte, Richter, Rechtsanwälte, Lehrer, Kleriker und Grundbesitzer") gesondert genannt, obwohl auch beispielsweise die aus Westpolen geflüchtetten Juden zu 100.000+ ebenfalls unter Generalverdacht stehend (Spionage) nach Sibierien und in den Gulag deportiert wurden. Was macht Beamte gegenüber Juden so bedeutsam, dass sie im Abschnitt gesondert genannt werden? Ich frage schon mehrmals danach. Will hier oder kann hier niemand die Belege zitieren, die diese "Bevorzugung" dieser Gruppen im Abschnitt begründen. --91.17.254.32 08:47, 28. Dez. 2015 (CET)

<Fernbacher entfernt -jkb- 09:38, 28. Dez. 2015 (CET)>

Antisemitismus? Darum geht es auch nicht. Der existierte; insbesondere im besetzten Ostpolen. Wäre auch ein Thema aber nicht hier. Und bis zu 300.000 Juden, davon 30.000 Tote, das sind keine "Artefakte". Dass statt 10% der polnischen Bevölkerung überproportionale 30% der Deportierten Juden waren, dass darf gerne auch ohne Antisemitismus neben gleichberechtigt neben "Beamte" erwähnt werden. --91.17.254.32 09:10, 28. Dez. 2015 (CET)

Hat die UdSSR jüdische Beamte verschleppt weil sie Juden waren, oder weil sie Beamte waren? --JvA43 (Diskussion) 09:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Wann kommen deine Belege dafür, weshalb polnische Beamte gegenüber polnischen Juden eine Vorzugsbehandlung im Artikel genießen? Die Juden aus Westpolen wurden beispielsweise per se der Spionage verdächtigt. Steht oben schon oben inklusive Belege. Warum wurden Beamte rausgepickt? Weil sie Polen waren? Ich wette, wenn man sich bemühen würde, käme das selbe dabei raus wie bei den geflohenen Juden aus Westpolen: als Gruppe per se "gefährlich". There is no difference! --91.17.254.32 09:50, 28. Dez. 2015 (CET)

@91.*: belegt sie nicht. "die meisten von ihnen waren Juden" heißt nur *genau das*, nämlich dass "die meisten" (im Grunde: > 50 %) der Deportierten Juden waren, und dass die meisten der Geflohenen Juden waren (naheliegend). Von "überproportional" steht da nichts, und selbst wenn, könnte man *nur daraus* keinen Antisemitismus schlussfolgern (den es zweifellos gab, aber auf "anderer Ebene", und nicht vergleichbar mit dem in Nazideutschland). Zudem ist, wie schon mehrfach festgestellt, der Katyn-Bezug eher marginal. Eine Aufzählung in der Art "<diverse Berufsgruppen, s.o.> und Juden" ist zudem logisch unsinnig (oder was willst du? Das ist nicht ganz klar.)--AMGA (d) 09:37, 28. Dez. 2015 (CET)

Den Unterschied zwischen 10 % bevölkerungsanteil und 30 % Anteil bei den Deportierten erklär ich Dir jetzt nicht. Ein > 50% Anteil (deine Schätzung) wird in der zweiten Deportationswelle erreicht worden sein. Antisemitismus steigerte sich in Ostpolen nicht wegen der Sowjets. Der steigerte sich in der polnischen Bevölkerung, weil Juden im Hinblick auf den Einmarsch der Deutschen in Westpolen den Einmarsch der Roten Armee erst einmal begrüßten. Antisemitismus ist bei den hier zur Diskussion stehenden Deportationen nicht das Thema. Und ja, dein sprachlicher Vorschlag ("<diverse Berufsgruppen, s.o.> und Juden") ist voll daneben. Im lezten Absatz der 5 Wörter-Satz das 30 % der Deportierten Juden waren (Quelle s.o) ist klar und ausreichend. --91.17.254.32 09:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Sorry nicht erledigt. Es fehlen die Antworten auf obige wiederholt gestellten Fragen weshalb eine nicht bennnate Anzahl von Beamten, der "Klerus", usw. einer besonderen nennung würdig sind und einer der Hauptgruppen der Deportationen, Juden, nicht. Im Hinblick auf Bestrebungen, einen Fussballspieler in den Artikel unterzubringen, ist die Verweigerungshaltunge, die überpropertionale Deportation von Juden im Artikel nicht zu bennennen skandalös. --91.17.255.205 23:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Hinweis von anderen Benutzern einhellig verworfen --JvA43 (Diskussion) 20:47, 31. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 20:47, 31. Dez. 2015 (CET)

Unerwünscht? (erl.)

Im Artikel heißt es u.s. "Auch in den übrigen Staaten war das Verbreiten von Informationen über Katyn fast nirgends erwünscht. Trotzdem entstanden weltweit um die 400 Formen des Gedenkens an die Ermordeten von Katyn, ..."

Ist das mit Forschungsliteratur belegbar? Warum sollte das Verbreiten von Informationen über Katyn z.B. in westlichen Demokratien wie den USA, Australien, Japan, Deutschland, der Schweiz oder Ländern der Dritten Welt unerwünscht gewesen sein? 188.99.247.23 22:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube du hast recht und habe es geändert. --JvA43 (Diskussion) 22:19, 31. Dez. 2015 (CET)

Seltsam das solch eine unlogische und unbelegte Behauptung ohne Quellenbelege jahrelang in einem vorgelich exzellenten Artikel bestehen kann, bevor es jemandem auffällt. Das spricht nicht gerade für die fachliche Qualifikation der Artikelautoren und Artikelleser. 188.99.247.23 22:24, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube das stand erst seit ein paar Tagen hier. --JvA43 (Diskussion) 22:26, 31. Dez. 2015 (CET)

@JvA43: Kann man denn feststellen, wer diese unbelegte Falschinformation in den Artikel geschmuggelt hat, und ihn dann evtl. dafür zur Verantwortung ziehen bzw. haftbar machen? 188.99.247.23 22:30, 31. Dez. 2015 (CET)

Feststellen kannst du es in der Versionsgeschichte, haftbar machen wofür? Es gibt keinen pekuniären Schaden. --JvA43 (Diskussion) 22:33, 31. Dez. 2015 (CET)

Es wäre aber sinnvoll, Autoren die Falschinformation in Artikel einpflegen von der weiteren Artikelarbeit auszuschließen. Der Imageschaden für die Wikipedia durch solche Fälschungen ist sehr groß. Eigentlich sind momentan doch nur Du und Kopilot im Artikel tätig. Wer von euch beiden hat diesen kapitalen Bock geschossen und den Fehler zu verantworten? 188.99.247.23 22:36, 31. Dez. 2015 (CET)

Mit diesem Thema flennst du mit identischer IP seit anderthalb Wochen in der Wikipedia herum. Hier geht es aber nur um den Artikel, nicht um einzelne Autoren. --JvA43 (Diskussion) 22:42, 31. Dez. 2015 (CET)

Warum schreibst du so was? Bist du der Gehilfe und Diener des Kopiloten? 188.99.247.23 22:46, 31. Dez. 2015 (CET)

Mojn, schönes Neues. Wenn eine IP fragt "Ist das mit Forschungsliteratur belegbar?", wäre ein Hinweis auf die angegebene Forschungsliteratur eigentlich naheliegend gewesen. Stattdessen antwortet ein Artikelverbesserer "Ich glaube du hast recht" und löscht willfährig belegte Angaben. Dabei hätte ein Blick in die verlinkte Seite des angegebenen Belegs genügt: "Boer486" = Pim de Boer (Hrsg.): Europäische Erinnerungsorte 2: Das Haus Europa. Oldenbourg, München 2011, ISBN 3-486-70419-2, S. 486:

"Über mehrere Jahrzehnte hinweg wurde beinahe in allen Ländern, in denen sich polnische Emigranten aufhielten, die Verbreitung von Informationen über den Mord in Katyn als nicht erwünscht angesehen."

"Wo sich polnische Emigranten aufhielten" ist eigentlich unnötig, weil es dort, wo sich keine aufhielten, kaum zum Konflikt um das Verbreiten von Informationen zu Katyn kommen konnte. Ich baue es mit dem Zusatz wieder ein. Kopilot (Diskussion) 05:31, 1. Jan. 2016 (CET)

Damals wie jetzt fehlt die Angabe des Beleges bei dieser Aussage im Artikel. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen. Im Artikel, nicht auf der Rückseite. --JvA43 (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Falscher Quellennachweis (erl.)

Die Artikelaussage "Goebbels ließ Textvorlagen mit grausamen, erfundenen Details und übertriebenen Opferzahlen erstellen, Opferangehörige vorführen, Radiosendungen, Schallplatten und Filme produzieren." steht so nicht in der angegebenen Quelle (Peter Longerich: Goebbels - Biographie,Verlag Siedler, 2010). 188.99.247.23 23:08, 31. Dez. 2015 (CET)

Ebenfalls erledigt. --JvA43 (Diskussion) 23:17, 31. Dez. 2015 (CET)

Wie kam diese Fehlinformation in den Artikel? Hat sich das ein Wikipediaautor einfach ausgedacht? 188.99.247.23 23:21, 31. Dez. 2015 (CET)

Nach Thomas Urban: Katyn 1940 - Geschichte eines Verbrechens, Kapitel VI plante das NS-Regime Radiosendungen, Schallplatten, Flugblätter usw. zum Thema Katyn. Was dann wirklich davon umgesetzt wurde ist aber nicht bekannt bzw. steht nicht bei Urban. 188.99.247.23 23:27, 31. Dez. 2015 (CET)

Es steht jetzt auch nicht mehr im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 31. Dez. 2015 (CET)

Eine weitere voreilige Löschung. Longerich stand nicht hinter dem gelöschten Satz, sondern belegte den Satz, hinter dem er steht. Die IP hat den Beleg für den gelöschten Satz ja selber genannt. Ein paar Seiten weiter kann man nachlesen, dass das geplante Propagandavorhaben umgesetzt wurde. Der Film lief in deutschen Kinos (Urban S. 82). Das bestätigt zB. Rainer Rother, Judith Prokasky: Die Kamera als Waffe: Propagandabilder des Zweiten Weltkrieges (Bundesarchiv, Stiftung Topographie des Terrors, Edition Text + Kritik, 2010), S. 223. Nur eine Deutsche Wochenschau zu Katyn wurde durch die "Auslandstonwoche" ersetzt. (ebd., S. 222 und "Geschichte des dokumentarischen Films in Deutschland: Drittes Reich, 1933-1945", ISBN 3150300312, S. 643) Dass Reaktionen von Opferangehörigen auf Bild- und Tonträgern gesendet wurden, bestätigt Kaiser S. 170. Hier war also angesagt, den Beleg zu ergänzen und die Formulierung anzupassen. Kopilot (Diskussion) 06:19, 1. Jan. 2016 (CET)

Dann verbessere es. So wie es war war es unbelegt. --JvA43 (Diskussion) 11:05, 1. Jan. 2016 (CET)

Erst aktuelle Artikelversion lesen, dann kommentieren. Kommentar war überholt, bevor er gespeichert wurde. Kopilot (Diskussion) 11:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: Archivaufteilung (erl.)

Archiv 2014-2015 wird zu voll und unübersichlich, das ist schon absehbar. Vorschlag zur Aufteilung:

• /5 für 2014 und 2015 bis 2.10
• /6 für Kritik plus die Threads, die darauf hinweisen: 2.13-2.15, [42]
• /7 für 2.30 (abgebrochene Abwahlkandidatur)
• /8 für alle Einzelthementhreads seit 16. Dezenber

Numerierung der Archive ist dann relativ egal, vermutlich geht das auch mit /01 ff. Spezialist dafür ist Benutzer:Harry8. Falls hier Zustimmung kommt, pinge ich ihn an. Kopilot (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2015 (CET)

Einwände kamen hier nicht, Aufteilung hat Harry8 heute (etwas anders als vorgeschlagen, aber richtig) umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2016 (CET)

"Feinddefinition" (erl.)

Im Artikel steht das Wort "Feinddefinition". Was mag damit gemeint sein? --JvA43 (Diskussion) 19:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Das steht so bei Weber S. 74. Die angegebene Fußnote 114 gibt keinen Aufschluss; vielleicht findet man die Erklärung in Cienciala S. 358 f.

Ich vermute, gemeint sind Kategorien wie "Feinde der Sowjetmacht" in Berias Mordbeschlussentwurf vom 3.3.40 o.ä. Kopilot (Diskussion) 20:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn in einer Quelle etwas steht was unverständlich ist, dann soll man es auch nicht zitieren. --JvA43 (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2015 (CET)

Wieso? Die Information ist wichtig für den Verlauf. Angaben zu verstümmeln, ist nicht zulässig. Kopilot (Diskussion) 20:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn du etwas übernimmst was du selber angibst nicht zu verstehen, dann ist das fahrlässig. --JvA43 (Diskussion) 20:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Der genannte Befehl von Merkulov vom 22. Februar 1940 ist abgedruckt bei Cienciala et al., Seite 111 (nicht 358), in englischer Übersetzung. Dort steht nichts von Kategorisierungskriterien, auch nichts von "Feinddefinition". --JvA43 (Diskussion) 21:25, 29. Dez. 2015 (CET)

Es ging bei Weber S. 74, Fußnote 114 nicht um Merkulows Befehl, sondern um den Folgebefehl zur Kategorisierung ("Dienstanweisung Soprunenkos an die Lagerleitungen vom 23. Februar 1940"). Dafür nennt sie als Quelle eben Cienciala S. 358 f., aber die russische Ausgabe.

Und es ist im Kontext recht klar, dass "Feinddefinition" eben die Definition dieser zu überstellenden Anteile der Lagerhäftlinge als Feinde der Sowjetmacht meint, so wie es Beria dann wenige Tage später formulierte. Du musst nicht gleich unterstellen, ich verstünde nicht, was ich editiere. Komm mal von solchen unnötigen Spitzen runter. Kopilot (Diskussion) 23:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn das irgendwie von Belang sein sollte, dann schreibe es so in den Artikel, dass man es versteht. Oder entferne die Kriterien. --JvA43 (Diskussion) 00:09, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn du was nicht verstehst, sag was und warum. Ich finde den Passus sehr verständlich und die Relevanz der Kategorisierung ab 23. 2. ist evident: Sie begründete das folgende Todesurteil. Dass die Gefangenen an mehreren Stellen ihrer Reise durch die Lager als Feinde definiert wurden, ist dargestellt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 30. Dez. 2015 (CET)

Du hast selber geschrieben (oben 20:16 Uhr) dass du den Begriff nicht verstehst, sondern ihn einfach abgeschrieben hast. --JvA43 (Diskussion) 00:35, 30. Dez. 2015 (CET)

Nein, überhaupt nicht. Ich habe gesagt, dass Weber ihn an der Stelle nicht näher erläutert, aber dass im Kontext klar wird, was gemeint ist. Kopilot (Diskussion) 00:50, 30. Dez. 2015 (CET)

Du hast geschrieben "ich vermute." Jedenfalls muss der Leser nicht vermuten müssen, darum muss es im Artikeltext klar werden, was gemeint ist, falls die Kriterien dort erwähnt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:52, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Leser ist gar nicht so blöd wie du unterstellst, er kann auch den Folgesatz lesen und wird sich auch an die Sätze unter 1.3 erinnern, u.a. die Kategorisierung als "Feinde der Sowjetunion". So dass man das unten nicht nochmal wörtlich wiederholen muss. Kopilot (Diskussion) 00:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Es nervt. Entweder du schreibst dort rein was du unter "Feinddefintion" als Befragungskriterium verstehst, oder der Satz fliegt raus. --JvA43 (Diskussion) 00:58, 30. Dez. 2015 (CET)

Schlag mal einen anderen Ton an, dein Verhalten nervt. Du kannst hier nicht deinen begrenzten Verständnishorizont absolut setzen. Hol dir die Fachliteratur, dann kannst du mitreden. Kopilot (Diskussion) 01:02, 30. Dez. 2015 (CET)

Na bitte geht doch. Warum denn so quengelig werden. Und wenn jetzt die Chose noch belegt werden könnte, und zwar im Artikel, und mit einem Beleg in dem auch das steht was belegt weren soll, dann wäre alles wunderprächtig. --JvA43 (Diskussion) 01:15, 30. Dez. 2015 (CET)

Ist das ein Selbstgespräch oder eine Aufforderung, die belegte Version von vorher wiederherzustellen? Kopilot (Diskussion) 01:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Jezt steht dort im Artikel "Einstellung gegenüber der Sowjetunion" als Befragungskriterium, und das versteht man. --JvA43 (Diskussion) 12:36, 31. Dez. 2015 (CET)

Nur steht das nicht im Beleg. Daher leider nicht erledigt. Mir liegt überhaupt nichts an kleinlicher Zankerei mit dir, wirklich nicht. Aber Privatdeutung von Belegen, nur weil dir etwas nicht einleuchtet, geht gar nicht. Ich kann auch rein gar nichts für die Wortwahl von Claudia Weber.

Ich bin sicher, dass "Feinddefinition" in diesem Kontext die schon längst vorgegebene Kategorie "Feinde der Sowjetunion" meint. Es wurde nicht nach irgendeiner Einstellung der verlegten Gefangenen gefragt, sondern nur nach dieser, die man ihnen bereits angeheftet hatte. Die regionalen NKWD-Stellen sollten diese Kategorisierung nur bestätigen. Anders wäre ja auch nicht zu erklären, dass zuletzt alle über 15.000 Gefangene der Sonderlager in dieser Kategorie landeten. Kopilot (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2015 (CET)

Offenbar kommen keine Einwände mehr gegen die bestehende Kompromissversion. Kopilot (Diskussion) 13:55, 2. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:55, 2. Jan. 2016 (CET)

Nürnberger Prozess (erl.)

Im Artikel heißt es u.a.: "Doch weil der Nürnberger Prozess die Täterfrage offen ließ, blieb die Forschung bis 1990 von den Propagandaklischees der NS-Zeit und des Kalten Krieges geprägt."

Was hat die Täterfrage aus den Nürnberger Prozessen eigentlich mit den Sowjetverbrechen zu tun? Das leuchtet nicht ein. Kann man die Aussage mit Forschungsliteratur belegen? 188.99.247.23 22:22, 31. Dez. 2015 (CET)

Auch diesen Hinweis finde ich nachvollziehbar. Ich habe den fraglichen Satz entfernt. --JvA43 (Diskussion) 23:04, 31. Dez. 2015 (CET)

Auch diese IP-Frage und Reaktion darauf ist so gar nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich hatte die Täterfrage im Nürnberger Prozess mit dem "Sowjetverbrechen" zu tun: Weil man diese Tat in Nürnberg weder den deutschen Angeklagten vorwerfen konnte noch den sowjetischen Anklägern, blieb sie damals offen. Und das hatte Folgen. Der Beleg dazu war angegeben (Weber S. 18-23, hier 18):

Eine Entscheidung für die eine oder andere Version [der Täter] vermochte das Tribunal ... nicht zu fällen ... Der Kalte Krieg bot den Nährboden für die Fortexistenz der ... Entweder-Oder-Frage.

Die Löschung war also unzulässig. Eine Löschung müsste mit einem überzeugenden Gegenbeleg aus aktueller Forschung begründet werden, der den angegebenen Grund entkräftet. Nicht mit einem subjektiven "finde ich nachvollziehbar" und auf bloßen Zuruf einer IP. Kopilot (Diskussion) 05:53, 1. Jan. 2016 (CET)

Schwurbelige, weit hergeholte, unklar belegte Formulierungen darf man entfernen. Das ist nicht "unzulässig" sondern dient der Artikelverbesserung. --JvA43 (Diskussion) 11:01, 1. Jan. 2016 (CET)

Nein, darf man nicht, weil da nix schwurbelig war, sondern völlig klar und eindeutig. Wir sind hier keine Oberrezensenten von Claudia Weber. Kopilot (Diskussion) 11:39, 1. Jan. 2016 (CET)

Was unklar oder gar nicht belegt ist muss entfernt werden. So arbeitet man in der Wikipedia, lieber Kopilot. 188.99.247.23 15:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Der Satz stellt eine kausale Verbindung her zwischen der "Forschung" bis 1990" und der Behandlung des Massakers im Nürnberger Hauptprozess. Nun sind die sowjetischen "Beweise" für den entsprechenden Anklagepunkt in die Verhandlung eingebracht worden und das Gericht hat auc eine weitergehende Beweisaufnahme vorgenommen. Ergebnis war, dass die Richter in ihrem Urteil Katyn nicht als Verbrechen ansahen, dass den Angeklagten zur Last gelegt werden konnte. Es musste folglich von anderen als den Angeklagten verübt worden sein. Wieso dieses Ergebnis die Forschung mit Klischees geprägt haben soll, welcher Art auch immer, leuchtet mir nicht ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 1. Jan. 2016 (CET)

Das ist das Problem: Was "mir nicht einleuchtet", wird allzu oft zum Kriterium erhoben, um willkürlich sehr gut belegte Informationen zu löschen. Und zwar noch bevor auch nur der Versuch gemacht wird, den Beleg zu prüfen.

Natürlich kann Forschung von Kalte-Kriegs-Klischees geprägt sein und war es in diesem Fall auch, daran ist nichts implausibel. Das wird ja im Artikel schon längst beschrieben.

Ich schlage daher vor, Claudia Weber zu besorgen, zu lesen und sich selbst zu überzeugen, dass sie diesen Zusammenhang herstellt. Ich kann hier nicht ständig ganze Buchseiten hinkopieren, nur weil einzelne Wikipedianer Null Vertrauen in meine Lese- und Wiedergabefähigkeiten haben. Kopilot (Diskussion) 19:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Claudia Weber habe ich nun nicht bei mir im Bücherregal, ihr Buch aber schon. Und doch, du musst genau das belegen was du im Artikel haben willst. Das ist in der Wikipedia nicht anders. Dem Leser zu unterstellen, sie/er hätte blöderweise nicht dieselbe Literatur gelesen wie du und solle in deine "Lese- und Wiedergabefährigkeiten" vertrauen, geht nicht. Es ist erschreckend, dass man das einem langjährigen Wikipediautor erklären muss. --JvA43 (Diskussion) 19:38, 1. Jan. 2016 (CET)

Musst du ja gar nicht, willst du aber unbedingt. Das gehört sich für zünftige Wadenbeißerei ja so ;-)

Einen Anspruch auf Vorlesedienste hast du hier nicht. Die Seite des Belegs wurde angegeben. Wenn du das Buch hast, dann lies die angegebene Seite 18.

Wenn du sie (die Seite, nicht die Weber) gelesen hast, kannst du ggf. genau mitteilen, was daran bzw. an der Wiedergabe für dich unverständlich ist. Kopilot (Diskussion) 20:25, 1. Jan. 2016 (CET)

Kann deine Interpretation nicht nachvollziehen. Andere scheinbar auch nicht. --JvA43 (Diskussion) 20:29, 1. Jan. 2016 (CET)

Welche Aussage von S. 18 habe ich d.E. denn "interpretiert", und wie? Kopilot (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Es geht um die Darstellung des Artikels, die in dem Punkt nicht konsistent ist, nicht um den Beleg. Wessen Forschung zu Katyn denn? Wahrscheinlich ist die sowjetische gemeint bzw. die in anderen Ländern des Ostblocks. Neues Archivmaterial war im Westen schließlich nicht zugänglich. Steht aber nicht da. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 1. Jan. 2016 (CET)

Nein, sowjetische "Forschung" zu Katyn gab es bis zu Lebedewa, Sorja, Abarinov (so ab 1988) ja gar nicht. Sie meint tatsächlich, dass auch die westliche Katyn-Forschung in Propagandaklischees gefangen war, weil:

"Bis zum Ende des Kalten Krieges, so die These, wurde die Geschichte Katyns auf die Entweder-Oder-Perspektive der Täterfrage verengt, auf eine Frage also, die längst geklärt war."

Das führte z.B. dazu, dass die Entweder-Oder-Position immer mit Parteinahme für oder gegen ein politisches "Lager" verknüpft wurde und "oft genug mit einer Positionierung verbunden war". So dass z.B. die "Linke" der "Rechten" das Thema Katyn weitgehend überließ und die "Rechte" es auch zur Relativierung des Holocaust benutzte.

In concreto führte es z.B. dazu, dass die Rolle der Polen beim Gräberfund in Katyn übersehen oder zumindest unterschätzt wurde. (Habe ich vorhin ergänzt.) Kopilot (Diskussion) 21:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Deine Erklärung klingt plausibel, die verstehe ich. Der Satz im Artikel lautet derjetzt: Doch weil der Nürnberger Prozess die Täterfrage offen ließ, blieb die Forschung bis 1990 auf die längst geklärte Täterfrage fixiert... Das ist vielleicht etwas zu konzentriert formuliert. Reihenfolge umstellen? Die sowjetische Täterschaft war längst geklärt, im Urteil des Nürnberger Prozesses wurden aber die Täter nicht genannt. Infolgedessen blieb die Forschung bis 1990... Du hast das Buch vorliegen, du kannst selbst am Besten an diesem Satz feilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:24, 2. Jan. 2016 (CET)

"im Urteil des Nürnberger Prozesses wurden aber die Täter nicht genannt" steht fast genauso schon im Artikel, dort wo der Prozess dargestellt wird. Verdoppeln muss man es eigentlich nicht. Ich denke drüber nach.

Hier eine Ent-Umständlichung der Passage. OK? Kopilot (Diskussion) 08:07, 2. Jan. 2016 (CET)

ja, so wesentlich besser formuliert. Damit wohl erledigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2016 (CET)