Diskussion:Masse (Physik)/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Masse (Physik)/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masse_(Physik)/Archiv/2#Thema_1

Massendefekt

Der Abschnitt wurde von 87.171.31.173 und dann von mir mit mehr Inhalt gefüllt, einschließlich Hinweisen auf die Chemie, die ich richtig finde, an dieser Stelle (unter dem Unter-Titel Teilchenphysik) aber eigentlich nicht richtig platziert. Dem Massenerhaltungssatz gebührt wohl ein eigener Abschnitt. Bisher kam Massenerhaltung nur als zusammenhangloser Appendix eines Satzes im Abschnitt Newtonsche Mechanik vor. -- Es fehlen Belege für die Details des chemischen Massendefekts. Vielleicht kann Pyrrhocorax da liefern (und 87.171.31.173)? Mir ist das neu, dass per Massenspektroskopie da was nachgewiesen werden konnte. - Übrigens ist der Anfang dieses Kommentars gestern irgendwo verschwunden, bei mir jedenfalls.--jbn (Diskussion) 16:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Asche auf mein Haupt! Ich war mir so sicher, dass ich im Studium gehört hatte, dass es möglich sei, den Massendefekt der chemischen Bindung massenspektrometrisch nachzuweisen, dass ich die entsprechende Anmerkung ohne fundierte Literaturrecherche in den Artikel einfügte. Eine längere Suche nach aktuellen Daten ergab nun, dass die Genauigkeit moderner Massensprektrometer wohl im Bereich von 10^-6 liegt. Das reicht (mehr oder weniger knapp) nicht, um Massendefekte aufzuspüren, die in der Größenordnung von 10^-7 bis 10^-9 liegen. Sorry dafür. Ich habe den Hinweis aus dem Artikel getilgt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Energie-Impuls-Beziehung

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Energie-Impuls-Beziehung (E²-p²c² = m²c^4) m NICHT die Ruhemasse, sondern die relativistische Masse m/(1-v²/c²)^(1/2) ist. (nicht signierter Beitrag von Benjamin.Kaufmann (Diskussion | Beiträge) 18:20, 5. Jun. 2013 (CEST))

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es doch die Ruhemasse ist. Es gilt doch $E=m_{\mathrm {rel} }\cdot c^{2}$ (So wird die relativistische Masse definiert). Jetzt quadrier das einfach mal und dann glaubst Du es mir. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Du hast Recht. (nicht signierter Beitrag von Benjamin.Kaufmann (Diskussion | Beiträge) 00:02, 6. Jun. 2013 (CEST))

Sprachgebrauch: Masse und Gewicht

es ist physikalisch verwirrend, wenn von "Gewichtsangaben in Kochbüchern" gesprochen wird, denn diese erfolgen ja in "kg"....und nicht in "N"! rairai 13:02, 15. Dez. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ra-raisch (Diskussion | Beiträge))

Das mit der umgangsprachlichen Verwnedung des Wortes "Gewicht" für Masse steht ja schon lange in der einleitung und wird unter Masse_(Physik)#Sprachgebrauch:_Masse_und_Gewicht genauer erklärt. --MrBurns (Diskussion) 00:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Besser strukturieren

Beim Ansehen nach längerer Pause fallen einige Lücken und Verwerfungen auf:

• eine axiomatische Definition von Masse fehlt (aus Newton III beim gegeneitigen Abstoßen zweier Körper, einer mit der Einheitsmasse, s. z.B. Nolting I S. 121)
• Hauptabsätze: Abschnitt Invariante Masse mit unter die Überschrift SRT bringen. Masse als Norm des 4-Impulses definieren.
• Im Unterabschnitt "Ruhemasse" fehlt der Hinweis, dass und warum das heute nicht mehr gesagt werden soll. Ruhemasse ist aber eine Weiterleitung genau hierher.

--jbn (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2014 (CET)

Zur Ruhemasse: darüber, ob man den Begriff heute noch verwenden soll, sind wohl auch unter den Physikern die Meinungen geteilt, einige meinen wohl, man soll ihn nicht mehr verwenden, weil sie es auch für wenig sinnvoll halten, den Begriff der relativistischen Masse zu verwenden, andere verwenden noch den Begriff der relativistischen Masse und konsequenterweise dann auch den Begriff Ruhemasse. Jedenfalls gibt es immer Situationen, wo es sinnvoll ist, zur Klarheit den begriff Ruhemasse zu verwenden, z.B. sollte man, wenn man vor Physikstudenten, die auch den Begriff der relativistischen Masse kennen (was bei den Meisten der Fall sein dürfte), eine Vorlesung hält und selber den Begriff der relativistischen Masse nicht verwendet, aus didaktishcne Gründen zumindest am Anfang mal erwähnen, dass man mit dem Massebegriff immer die Ruhemasse meint. --MrBurns (Diskussion) 00:46, 9. Jan. 2014 (CET)

• Ich habe "Ruhemasse" jetzt ganz vorne im ersten Satz als Synonym angegeben. Das sollte für die "didaktischen Gründe am Anfang" genügen.
• Da wir hier Worte spalten, ist auch dies wichtig: "Ruhemasse" ist ein anderes Wort für den Begriff "Masse".
• Wir hatten in der QS-Physik das Thema schonmal beleuchtet. IIRC, hatten wir keine anerkannten heute im breiten Einsatz befindlichen Lehrbuchklassiker gefunden, die durchgängig "relativistische Masse"/"Ruhemasse" verwenden. Dagegen gab es reputable Quellen, die sich offensiv dagegen aussprechen. IIRC, Bergmann/Schäfer, Norbert Dragon, Einstein.
• Den Abschnitt "Ruhemasse" werde ich in dem von Dir angedeuteten Sinn umbauen und dabei die Argumente von Bergmann/Schäfer und Dragon einfließen lassen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 9. Jan. 2014 (CET)

 Info:: Die im Artikel enhaltene Behauptung, die "relativistische Masse" werde nur noch in der Experimentalphysik oder der populärwissenschaftlichen Literatur verwendet, ist falsch. Dies hier ist ein Lehrbuch der Theoretischen Physik, in dem sich auf Seite 96 sogar ein "Plädoyer für die bewegte Masse" findet. Darüber hinaus beweist eine Buchsuche für Ruhemasse die auch heute noch verbreitete Verwendung dieses Begriffs.--Balliballi (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Verwendung des Worts "Ruhemasse" impliziert nicht, dass der Begriff relativistische Masse gebraucht wird. In dem "Plädoyer für die bewegte Masse" beklagt der Autor gerade, dass er mit seiner Position alleine stehe und für die Verwendung des Begriffs kritisiert wird. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass die relativistische Masse in der Lehr- und Fachliteratur unüblich ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:48, 5. Mai 2014 (CEST)

@kmk: Das müssen wir an geeigneter Stelle mal ausdiskutieren. Ich will nicht meinen sehr unbefriedigenden Eindruck verhehlen, dass Du bei diesem, schon an verschiedensten Stellen angesprochenen Problem im Endeffekt nicht den enzyklopädischen Charakter von WP verbesserst sondern sie eher zur Partei in einem Schulenstreit machst, der überdies auch schon mal mit ziemlich unhöflichen Tönen ausgefochten wird (Du kennst doch Dragons Ausfälligkeit in seiner Kritik von Rebhans Lehrbuch?). Aber, wie gesagt, an geeigneter Stelle, raumzeitlich.--jbn (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2014 (CEST)--jbn (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Eine solche Diskussion ist wahrlich dringend vonnöten. Der augenblicklich vorherrschende Trend, nur das für erwähnenswürdig zu erachten, was dem aktuellen Mainstream entspricht, und Minderheitsmeinungen einfach totzuschweigen, widerspricht m.E. fundamental dem Wesen einer zur Objektivität verpflichteten Enzyklopädie. Ich würde mir dringend wünschen, dass die Seltenheit einer Bezeichnung (Beispiel: "Schwerefeldstärke") oder eines Begriffs ("relativistische Masse") kein Grund für ihre grundsätzliche Nichterwähnung sein dürften. --Balliballi (Diskussion) 23:39, 5. Mai 2014 (CEST)

Äquivalenz von Masse und Energie?

Im Artikel liest man zur Einsteingleichung E = moc²: "Beide Größen unterscheiden sich nur durch den konstanten Faktor c² und sind daher äquivalent." Bekanntlich stützt sich auf diese angeblich "Äquivalenz" die Auffassung dass Masse und Energie ineinander umwandelbar seien. Ich stelle dagegen, da Wikipedia Quellen haben möchte, folgende Passage aus Max Jammer, Concepts of Mass in Contemporarty Physics and Philosophy, Princeton N. J. 2000, p. 88/89 zur Diskussion: "Now, the term 'equivalence', which, strictly speaking is noncommittal, carries a psychological connotation because it reminds us of the 'equivalence of mechanical work and heat', or briefly, 'the mechanical equivalent of heat', the number of Joules of mechanical work required to generate one calorie of heat, a process in which mechanical energy is converted into thermal energy. In thermodynamics this process is expressed mathematically by the equation Q = JW (3.56), where W denotes the mechanical work in Joules, Q the quantity of heat measured in calories, and J the 'mechanical equivalent' of heat per unit of energy, the so-called 'conversion factor'. It is tempting therefore to offer an analogous interpretation of the equation E = c²m (3.57) as follows: m is the amount of mass, measured in grams, required to obtain the quantity of energy E, measured in ergs, and c² is the conversion factor. However, whereas (3.56) can correctly be interpreted as stating the convertibility of work into heat (or vice versa), (3.57) cannot state the convertibility of mass into heat (or vice versa) for the following reason. In (3.56) the conversion factor J, being the Ratio between quantities of the same physical dimension (work), is a pure number, the 'conversion factor' c² in (3.57) is not. In short, E and m, having different physical dimensions, cannot be interconvertible." Ich füge hinzu: and can also not be equivalent (in the strict sense of this term), for the same reason. - Im Hinblick auf die Möglichkeit, dieses Zitat aus namhafter Quelle hier von unbekannter Hand alsbald unkommentiert gelöscht zu sehen, zitiere ich aus der hiesigen Diskussionsseite, unter der Rubrik "besser strukturieren", was folgt: "Der augenblicklich vorherrschende Trend, nur das für erwähnenswürdig zu halten, was dem aktuellen Mainstream entspricht, und Minderheitsmeinungen einfach totzuschweigen, widerspricht m. E. fundamental dem Wesen einer zur Objektivität verpflichteten Enzyklopädie" (Balliballi, 5. Mai 2014). Dem kann man nur zustimmen. Wenn Wikipedia schreibt, Masse und Energie "sind äquivalent", so wird damit Partei ergriffen und Theoriefindung betrieben, anstatt objektiv darüber zu informieren, dass diese Frage und was daraus folgt umstritten ist. Es müsste also korrekt etwa heißen: "Beide unterscheiden sich nur durch den konstanten Faktor c² und werden in der Literatur zumeist als 'äquivalent' bezeichnet. Daraus wird dann gefolgert, dass Masse und Energie ineinander umwandelbar seien. Ob das der Realität entspricht, ist umstritten." --91.37.151.189 15:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon einmal geführt und erst vor kurzem hier archiviert. Das mehrfach vorgetragene Ansinnen [1] [2], diese Diskussion dort nach der Archivierung fortzusetzen, wurde zurückgewiesen [3] [4]. Bitte das zu akzeptieren und nicht damit auf andere Seiten auszuweichen. --Franz 15:38, 26. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:50, 26. Aug. 2014 (CEST)

Indirekte Massenbestimmung

Bei der ersten Lektüre dieses Abschnitts, fragt man sich, was es für einen Sinn macht, die Grundgröße Masse über die abgeleitete Größe Kraft messen zu wollen. Da die gewählten Beispiele sich auf Körper beziehen, die man genausogut direkt wiegen kann, erscheint das Ganze ziemlich absurd. Nachdem man durch den Formelkram durch ist, bekommt man erst in letzten (formelfreien) Abschnitt eine Ahnung, worum es eigentlich geht: Wie bestimme ich die Masse von Objekten, die ich nicht auf eine Waage legen kann, also Himmelskörper und atomare Teilchen? Davon sollte der Abschitt handeln und nicht hauptsächlich von Elementarumformungen der Newtonschen Grundgleichung. --Balliballi (Diskussion) 09:04, 11. Jan. 2014 (CET)

Heute benutzt man ja poraktisch keine Balkenwaagen mehr. Alle anderen mir bekannten Waagen (z.B. Federwaagen oder moderne Personen- und Küchenwaagen) bestimmen die Masse indirekt über die Kraft. Deshalb würden sich auch z.B. am Mond ein falsches Ergebnis anzeigen. Moderne Digitalwaagen sind sogar noch indirekter bei der Messung, da sie auch nicht direkt die Kraft messen, sondern die Spannung, die durch den piezoelektrischen Effekt entsteht. --MrBurns (Diskussion) 03:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, die meisten Waagen messen indirekt über die Kraft. Ich nehme an, die werden dann mit Massestücken geeicht. Das sollte im Artikel erwähnt werden. Was momentan drinsteht, ist aber nicht, dass man die Masse auch indirekt mit geeichten Kraftmessern bestimmen kann, sondern dass man sie über Beschleunigungsversuche messen kann. Und das ist, wenn es um irdische Körper normaler Größenordnung geht, weder nötig noch praxistauglich.--Balliballi (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2014 (CET)

Eventuell sollte man in diesem Zusammenhang noch erwähnen, dass in dem Fall die angezeigte Masse (zusätzlich zur normalen Messunsicherheit) durch einen systematischen Fehler verfälscht sein kann: wenn die Waage nicht dort verwemndet wird, wo sie geeicht wurde, kann die Kraft bei der gleichen Masse unterschiedlich sein, da die Fallbeschleunigung auf der Erdoberfläche nicht konstant ist. Der maximale Unterschied beträgt ca. 0,7% (siehe Fallbeschleunigung und Erdbeschleunigung#Ortsabh.C3.A4ngigkeit) und ist damit oft größer als die Ungenauigkeit der Eichung und Kraftmessung. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 13. Jan. 2014 (CET)

"Die Gravitation eines Körpers ist proportional zu seiner Masse ..."?

... nur wenn der Körper ruht, oder nicht? Ich finde, man sollte diesen Satz der Einleitung gleich richtig einschränken.--jbn (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2014 (CEST)

Mir fehlt zwar der ultimative Durchblick, aber meines Wissens ist die Fallbeschleunigung in der Tat geschwindigkeitsabhängig. So werden etwa Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, doppelt so stark gravitativ beschleunigt wie ruhende Teilchen. (Ohne Gewähr!) --Balliballi (Diskussion) 23:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Zu Balliballis Beispiel kann ich nichts sagen. Bei meiner Frage hatte ich die Gravitation eines Systems aus mehreren Körper im Auge (Schwerpunkt ruhend). In großem Abstand ist sie proportional zur Gesamtmasse des Systems, und die ist u.a. abhängig davon, ob die einzelnen Körper zueinander in Ruhe sind oder kinetische Energie haben (völlig unabhängig von der Frage, ob sie miteinander wechselwirken). Gedanklicher Ausgangspunkt für dieses Konstrukt: Masse des aus den drei fast verschwindend leichten Valenzquarks gebildeten Protons. Man darf den fraglichen Satz also nicht einzeln auf die Bestandteile zusammengesetzter Systeme anwenden, selbst wenn es sich dabei um freie Teilchen handelt. Er gilt demnach nur in nichtrelativistischer Näherung: keine Basis für die Angabe einer der grundlegenden oder sogar definierenden Eigenschaften von Masse. - Übrigens hätte ich dafür jetzt keine Belegstelle, aber es ist doch wohl richtig, oder sieht jemand einen Fehler? --jbn (Diskussion) 23:36, 6. Mai 2014 (CEST)

Einzelne Quarks gibts nicht. Auch nicht als Gedankenexperiment. Die Vorstellung von sich im Proton in irgend einer Weise kinetisch bewegenden Quarks wird von der QM genauso gestützt, wie die von Atomen als Planetensystem.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Angabe einer Masse bezieht sich immer auf das Ruhesystem des jeweiligen Objekts. Von daher ist in der Einleitung keine Einschränkung nötig, oder sinnvoll. Der Zusammenhang zwischen Masse und Gravitation gilt auch für zusammengesetzte Körper, die sich in irgend einer Weise umeinander bewegen - beispielsweise Planetensysteme.
Das ist keine nichtrelativistische Näherung, sondern gilt auch im Rahmen der ART streng. In nichtrelativistischer Näherung fällt im Planetensystem der Beitrag der kinetischen Energie und der potentiellen Energie zur Gravitation weg. Dann kann man für die Bestimmung der Gravitation im Fernfeld einfach die Summe der Massen der Einzelkörper nehmen. Mit voller, allgemeiner Relativität trägt die innere Energie zur Masse und damit auch zur Gravitation bei.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Zusammenhang von Beschleunigung und Kraft in der SRT

Im Abschnitt zur relativistischen Masse ist mir eine etwas "unschöne Schreibweise" aufgefallen: Der Vorfaktor ${\frac {1}{\sqrt {m^{2}+p^{2}/c^{2}}}}$ ist äquivalent zu ${\frac {\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}{m}}$, wobei ich letzteren anschaulicher finde, da er in diesem Kontext den Bezug zur relativistischen Masse besser herstellt (er ist einfach deren Kehrwert).

In den Fällen, dass die Kraft gerade senkrecht bzw. parallel auf den Geschwindigkeitsvektor steht, ergeben sich so auch viel unmittelbarer die bekannten Ausdrücke

${\vec {a_{\perp {\vec {v}}}}}={\frac {1}{\gamma m}}{\vec {F_{\perp {\vec {v}}}}}$ bzw. ${\vec {a_{\|{\vec {v}}}}}={\frac {1}{\gamma ^{3}m}}{\vec {F_{\|{\vec {v}}}}}$.

Hier geht erkennt man für kleine Geschwindigkeiten sehr schön das 2. Newtonsche Axiom der Klassischen Mechanik, was man vielleicht noch ergänzen könnte. Auch die "Nicht-Proportionalität" von Kraft und Beschleunigung in beliebiger Richtung lässt sich so leicht einsehen. Das könnte man darüber hinaus als Überleitung zu den anschließend angesprochenen Begriffen der longitudinalen Masse und der transversalen Masse verwenden, auch wenn diese heute weitestgehend vermieden werden. --DanDangerous (Diskussion) 21:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, was Du meinst, denn genau das, was Du beschreibst, wurde heute in den Artikel eingearbeitet (vielleicht mit Ausnahme der beiden Spezialfälle).--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Es ging mir bei der Anmerkung vor allem um die Änderung des Vorfaktors. Wenn ich das richtig gesehen habe, war er nämlich vorher schon einmal verändert worden, diese Änderung wurde aber kurze Zeit später wieder rückgängig gemacht. Prinzipiell war es auch vorher nicht verkehrt, nur - wie oben erläutert - ein bisschen weniger anschaulich. Mittlerweile wurde das aber wieder geändert. --DanDangerous (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2015 (CET)

"Energie hat die Eigenschaften der Masse"

Energie ist auch in der RT keine Masse. Innere Energie trägt zur Masse bei. Das ist etwas anderes. Außerdem wurde der Begriff der Masse in der RT nicht im Vergleich zu Newtons Masse "erweitert". Das ist gerade eine der Schönheiten der RT -- sie verwendet weitgehend dieselben Begriffe wie die klassische Physik, erlaubt aber tiefere Einsichten. Eine dieser Einsichten ist der Zusammenhang zwischen Masse und Energie. Die Erkenntnis, dass es einen solchen Zusammenhang gibt, konstituiert allerdings keine Veränderung des Begriffs.
Ein Beispiel für einen Begriff, den die RT tatsächlich erweitert hat, ist der Impuls. Der Viererimpuls hat sogar eine Dimension mehr als der Impuls bei Newton. Bei der Masse gibt es dafür keine Entsprechung.
Ich habe die entsprechende, unbelegte Passsage aus dem Artikel entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich stehe da irgendwo dazwischen: Ich teile die Kritik von kmk insofern, dass der Massenbegriff durch die SRT nicht erweitert wurde. Ich finde es jedoch durchaus sinnvoll zu erwähnen, dass er präzisiert wurde. Das könnte bezugnehmend auf folgende Passage geschehen: "... als wissenschaftliche Präzisierung eines Begriffs, der auf Menge der Materie, die in einem Körper enthalten ist, abzielte, aber nur unscharf zu definieren war." Ich stelle mir (ins Unreine formuliert) etwa so etwas vor: Durch die SRT wurde der Begriff der Masse präzisiert, indem man erkannte, dass die Masse ein Maß für den gesamten Energieinhalt eines Systems ist. Folglich ist der Massebegriff nicht mehr prinzipiell an die Materiedefinition gekoppelt. Auch materiefreie Systeme können eine Masse besitzen, z. B. das Photonengas. Im Zuge dessen musste der bis dahin als gültig angesehene Massenerhaltungssatz zugunsten eines allgemeineren Energieerhaltungssatzes fallen gelassen werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2015 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt hier meine Antwort, erstmal nur auf kmk:

Der Diskussion und damit hoffentlich wohl WP ist wirklich geholfen, wenn Du hier Deine Ansicht nicht nur in der Begründungszeile von reverts versteckst. Also ran. Ich nehme an, Okun ( "The Concept of Mass in the Einstein Year") ist auch für Dich ein belastbarer Beleg. Dort lese ich:

But now it[i.e. mass] acquires a new meaning, which was absent in Newtonian mechanics. (Note that for a body at rest (p = 0) one recovers from eq. (40) the relation (35) between mass and rest-energy.) (S. 9)

The mass of system has lost its Newtonian meaning of an amount of substance, its main characteristic being now rest energy (in units, where c = 1). (S. 12)

Das müsste doch reichen, um hier von einer "Veränderung des Begriffs" zu reden.

Als nächstes könnten wir darüber streiten, ob die Formulierung "erweitert den Begriff" die Sache trifft. Ich finde: ja; denn auf Energie war der Newtonsche Massenbegriff nicht wirklich anwendbar (Komm jetzt nicht mit der Spitzfindigkeit, dass m=0 auch eine Masse sei. Ist es eben NICHT.) Aber das Wort "Erweiterung" schenk ich Dir; worauf es mir ankommt, ist "Veränderung des Begriffs" oder "Vertiefung", auf jeden Fall also "Weiterentwicklung".

Dann war da noch Dein Punkt "Außerdem erfüllt Licht mitnichten die fünf Anforderungen - Nr 1 ist nicht anwendbar". Falsch. Das gilt zwar für einzelne oder parallele Photonen, aber (- wieder nach Okun (S. 12)-):

It follows from eq. (50) that the mass of a system of two particles depends not only on masses and energies of these particles, but also on the angle between their velocities. Thus for two photons m is maximal when this angle is \pi and vanishes when it is zero.[meine Hervorhbg.]

Also schon 2 Photonen können ein System mit Masse bilden. Auch erhöht das Licht im Ofen dessen Masse (Planck 1907). Führt man einem He-Atom 24 MeV Energie zu, dann kann es sich (theoretisch) in Form des Deuterium-Moleküls D_2 anordnen, mit 0,7% höherer träger Masse. Usw. Oh, ich sehe, Deine Fehlermeldung bezieht sich wohl den letzen Satz des Absatzes. Ja, der muss umformuliert werden, etwa so:

Es ergibt sich, dass manchen physikalischen Objekten, die nur aus Objekten der Masse null bestehen (z. B. aus einzelnen Lichtquanten), eine Masse zugeordnet werden muss, so dass das ganze Objekt die fünf oben genannten Eigenschaften der Masse zeigt.

Ich würde auch den 6. Stichpunkt doch umstellen:

6. Die Masse entspricht einer zu ihr proportionalen Menge an Energie (Äquivalenz von Masse und Energie). Auch Energie hat im Allgemeinen die Eigenschaften der Masse.

Ich komme heute nicht mehr dazu, das noch einmal genau durchzuformulieren, möchte den gelöschten Text dann aber wieder einfügen. Diese Informationen sind im Artikel unter dem Absatz "Begriff der Masse" sicher angebracht.

Gruß! --jbn (Diskussion) 23:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Satzverschachtelung

Der Abschnitt "Begriff der Masse beginnt im Moment mit diesem Satz.

„Der physikalische Begriff Masse entstand Mitte des 17. Jahrhunderts als wissenschaftliche Präzisierung eines Begriffs, der auf Menge der Materie, die in einem Körper enthalten ist, abzielte, aber nur unscharf zu definieren war.“

Wenn ich einmal ein Beispiel für einen das Verständnis behindernden Satzbau suche, werde ich darauf zurück greifen. Hier wird ein Relativsatz mit einem weiteren Relativsatz ausgestattet und mit einem dritten Relativsatz ergänzt. Das ist nicht wirklich förderlich für das Verständnis. Offenbar sollen hier mehrere Aussagen getroffen werden. WP:WSIGA empfiehlt aus gutem Grund nur eine Aussage pro Satz.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Beim Versuch, den Satz in eine einfacher Passage umzuformulieren fiel mir auf, dass seine inhaltliche Aussage nicht unmittelbar einleuchtet. Haben Newton, Galilei, oder Descarte, die wohl mit dem etwas vagen Verweis auf das 17. Jahrhundert gemeint sind, wirklich nach einer belastbaren Definition von Materie gesucht und dabei die Masse gefunden? Oder war es vielleicht anders herum? Viele experimentell ermittelten Gesetzmäßigkeiten enthielten einen Proportionalitätsfaktor, der unter anderem proportional zum Gewicht des betrachteten Objekts ist. Wenn man diese Proportionalität isoliert, ist man bei der Masse -- ohne dass dazu ein Streben nach einer präzisen Definition von Materie nötig war. Dass rückblickend die Bildung eines kohärenten Masse-Begriffs als notwendige Voraussetzung für den Begriff der Materie in der Physik darstellt, steht dazu nicht im Widerspruch.
Die Quellenangabe zum Buch von Max Jammer ist zwar gut, indem sie ein von der Fachwelt wohlwollend rezipiertes Buch zum Thema angibt. Ich vermisse allerdings einen Hinweis, was genau mit dieser Quelle belegt wird -- der ganze Geschichtsabsatz? Oder nur die Aussage, dass der Begriff im 17. Jahrhundert geprägt wurde? Da das Buch vor ein paar Jahren als Taschenbuch aufgelegt wurde und zu Taschenbuchpreisen verkauft wird, habe ich es eben für mein Bücherregal bestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:06, 27. Mai 2015 (CEST)

E_pot und invariante Masse

Hallo @Pyrrhocorax:, mach bitte Deine Änderung rückgängig. Die Formel für die invariante Masse hat keinen Platz für die potentiellen Energien aus Paarwechselwirkungen (oder soll man jedem Teilchen die Hälfte zuordnen?) Die "invariante Masse" eines gebundenen Systems ist schlicht seine Masse. (Zu den Punkten weiter oben komme ich noch.) --jbn (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Ist die invariante Masse eines ⁴He-Kerns gleich, größer oder kleiner als die (Ruhe-)Massen von 2 ¹p + 2 ¹n? (rhetorische Frage) Und: Ja, natürlich kriegt jedes Nukleon anteilig einen Teil der Bindungsenergie zugeschrieben. Was soll denn das $E$ in den ganzen Termschemata sonst sein?--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Reden wir aneinander vorbei? Ich versteh leider nicht, was Du zur anstehenden Frage sagst. Anders gefragt: Wo soll man denn in der Formel

$\left(m_{\text{invariant}}\,c^{2}\right)^{2}=\left(\sum _{i=1}^{N}E_{i}\right)^{2}-\left(\sum _{i=1}^{N}{\vec {p}}_{i}\right)^{2}\,c^{2},$

welche pot. Energie oder welche Bindungsenergie einsetzen? Praktisch benutzt wird "invar. Masse" übrigens wohl nur für freie Teilchen. --jbn (Diskussion) 00:03, 28. Mai 2015 (CEST)

Engl. "invariant mass" [5] wird synonym zu "mass" dargestellt, die Formel ist aber nur auf Zerfallsprodukte eingeschränkt. Solange wir den Text des Abschnitts nicht ändern, muss bei uns E_pot leider draußen beiben.--jbn (Diskussion) 19:23, 30. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt Entwicklung des Massenbegriffs (Entwurf)

@KaiMartin:, @Pyrrhocorax:, @Kein Einstein:, @QuPhys: und alle anderen: Auf Benutzer:Bleckneuhaus/Masse (Entwurf) ist zu sehen, wie ich mir den Abschnitt vorstellen möchte (Version 0.9). Ich habe hineingepackt, was mir wesentlich scheint, und dabei die oben diskutierten Punkte und Einwände, soweit mir erstmal möglich war, berücksichtigt. Die Länge kommt mir recht groß vor, die Quellenlage ist noch unbefriedigend, vielleicht kann da jemand Tipps beisteuern? Diskutieren: am besten weiter hier. Gruß! --jbn (Diskussion) 17:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Entwurf gefällt mir schonmal sehr gut und macht auch einige Einwände, die ich weiter oben gemacht habe, überflüssig. Kompliment. Ich hätte noch zwei Ergänzungen, die meiner Meinung nach in einem historischen Abschnitt nicht fehlen dürfen: Descartes versuchte sich etwa zeitgleich mit Galilei an einer Mechanik, die zwar schon einen Impulsbegriff erahnen ließ, aber letztlich erfolglos blieb, weil er die Bedeutung der Masse noch nicht erkannte und stattdessen nur unpräzise von der "Größe" eines Körpers sprach (eher nicht, der ohnehin schon lange Abschnitt soll von Masse handeln, nicht von Volumen. --jbn (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2015 (CEST)). Außerdem vermisse ich ein paar Worte zum Massenerhaltungssatz von Lavoisier, seine Bedeutung in der Chemie (danke, eingefügt --jbn (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2015 (CEST)) und die Frage seiner Gültigkeit im Zeitalter des "Massendefekts" (auch so ein Wort, das in dem Artikel noch fehlt - (das Wort fehlt, der Sinn ist aber im Text enthalten --jbn (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2015 (CEST)) ). Aber davon abgesehen gefällt mir der Abschnitt recht gut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:00, 29. Mai 2015 (CEST)

Was mir noch fehlt: Newtons "Erklärung" der Masse durch Volumen mal Teilchendichte, wobei er offenbar von einer universellen Partikelsorte ausging(?? Weiß da jemand genaueres?).--jbn (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2015 (CEST)

Steht so in der Principia: [[Isaac Newton]] wählte die [[Masse (Physik)|Masse]] und definierte sie dabei als das Produkt aus Volumen und Dichte des Körpers, wobei er allerdings eine Definition für den Begriff der Dichte schuldig blieb.<ref>Isaac Newton: ''Philosophiae Naturalis Principia Mathematica'', Vorrede zur 3. Auflage, Erklärungen. [https://de.wikisource.org/wiki/Mathematische_Principien_der_Naturlehre/Erkl%C3%A4rungen Deutsche Übersetzung]</ref> (Copy&Paste aus Materie (Physik)) --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:59, 30. Mai 2015 (CEST)

Wunderbare Quelle, hab ich noch gar nicht erkundet. "... wobei er allerdings eine Definition für den Begriff der Dichte schuldig blieb" ist übrigens von mir selbst, die Quellenangabe aber nicht. Danke! --jbn (Diskussion) 15:59, 30. Mai 2015 (CEST)

Eine solche Ergänzung wäre eine klare Verbesserung, sie gefällt mir gut. Einzelne Verbesserungsmöglichkeiten in sprachlicher/formaler Art lassen sich sicher gemeinschaftlich leisten. (Beispielsweise ist mir die Formulierung in 1. und 2. noch zu verschachtelt, hier fehlen mir Ankerwörter wie Beschleunigung für omA, ebenso würde ich die beiden auftretenden Kräfte sprachlich besser trennen wg. omA. Die Bemerkungen zum Sprachgebrauch würde ich mit einer Unterüberschrift klarer abtrennen. Usw.)

Ausgehend von diesem Begriffskapitel müsste man dann die weiteren Teile des Artikels neu justieren, sie müssen unbedingt darauf Bezug nehmen (etwa um die Rolle des Vierervektors besser verstehen zu können, auch der Abschnitt zur relativistischen Masse müsste explizit darauf verweisen etc.).Das hatte ich mir auch so vorgestellt.--jbn (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Daumen hoch und vielen Dank. Kein Einstein (Diskussion) 18:58, 30. Mai 2015 (CEST)

Fünf Eigenschaften von Masse?

Ich wundere mich etwas darüber, dass nun im Artikel steht, dass es fünf (und nicht mehr nur drei) Eigenschaften von Materie gibt. Ich würde eigentlich nur zwei Eigenschaften zählen (Trägheit und Schwere), aber wenn man von einer passiven und einer aktiven Gravitationsladung spricht - geschenkt. (Warum hat eigentlich noch nie jemand von einer passiven und einer aktiven elektrischen Ladung gesprochen?) Impuls und Energie als "Masseeigenschaften" finde ich dann doch etwas komisch. Die "Trägheit" manifestiert sich ja in ${\vec {F}}=m\,{\vec {a}}$. Wenn man diese Gleichung mit $\mathrm {d} t$ multipliziert (und integriert), erhält man die Definition des Impulses, wenn man $\mathrm {d} {\vec {x}}$ multipliziert (und integriert), erhält man die Definition der kinetischen Energie. Also hätten wir aus einer einzigen Gleichung drei Eigenschaften von Masse herausgezogen. Außerdem wird behauptet, der Impuls sei eine rein kinematische Größe und zur Definition der Masse geeignet. Mich würde interessieren, wie man den Impuls mit rein kinematischen Methoden (also allein mit Maßstab und Uhr) bestimmt. Mir scheint, dass es doch eher eine dynamische Größe ist. Außerdem weiß zwar der Autor dieser Zeilen, wie man mithilfe des Impulses die Masse definieren kann (und ich weiß es auch), aber dem Leser wird die Bedeutung verborgen bleiben. Also lieber weglassen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, dass die Eigenschaften #4 und #5 ersatzlos gestrichen werden sollen. Meinungen dazu? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Okun (l.c.) schreibt hierzu:

At that point it is appropriate to summarize the properties of mass in Newtonian mechanics:

1. Mass is a measure of the amount of matter.

2. Mass of a body is a measure of its inertia.

3. Masses of bodies are sources of their gravitational attraction to each other.

4. Mass of a composite body is equal to the sum of masses of the bodies that constitute it; mathematically that means that mass is additive.

5. Mass of an isolated body or isolated system of bodies is conserved: it does not change with time.

6. Mass of a body does not change in the transition from one reference frame to another. (S. 6)

Ich würde das einbauen. Hab ich eben gefunden. --jbn (Diskussion) 23:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Welche der Punkte sind im Artikel noch nicht erwähnt? #1 trifft nur in der nicht-relativistischen Physik zu. #4 bedeutet, dass Masse extensiv ist. #5 ist etwas komisch. "isolated" wird meist mit "abgeschlossen" übersetzt. Es gibt zwar abgeschlossene Systeme, aber keine abgeschlosssenen Körper. Und für Körper gilt #5 im allgemeinen nicht. Abgesehen davon: Was haben diese 6 Punkte mit meinem Einwand zu tun, dass Impuls und kinetische Energie nicht als unabhängige Eigenschaften von Masse gewertet werden können? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:49, 27. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige, ich kam gestern nicht zu einer dedizierten Antwort, sondern wollte nur kurz eine weitere, von mir gerade entdeckte Stimme in die Diskussion einführen.

1. Die Aufspaltung in "aktive" und "passive" Grav.-Ladung können wir (auch mit Okun) weglassen, die stand halt von vorher noch drin.
2. Zu "Impuls" und "kin. Energie" in meiner Eigenschaften-Liste im Artikel: Ich denke auch, dass die von einer anderen Art sind als die Eigenschaften "schwer" und "träge". Man könnte und sollte sie aber aufführen, weil auch sie den vollen Zugriff auf Masse geben. Abzulesen z.B. daran, dass Einstein (1905) die Masse über kinetische Energie definierte und Planck (1907) über den Impuls, als sie $\Delta E=\Delta mc^{2}$ zeigten.
3. Ich denke auch, die Definition von Masse nach Mach (aus Galilei-Invarianz und Impulserhaltung) und nach Einstein (aus Lorentzinvarianz und Impuls-Energie-Erhaltung, z.Zt. in Energie-Impuls-Vektor versteckt) in den Artikel Masse zu holen.
4. Übrigens hatte ich versucht, die Liste im Artikel so zu formulieren, dass sie klassisch und relativistisch richtig ist. Gerade auch, um die Kontinuität des Begriffs nicht fraglich erscheinen zu lassen Das ist aber bei weitem noch nicht optimal gelungen.

--jbn (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Impuls kinematisch zu definieren? Anlass war die philosophische Kritik am Kraftbegriff ab 1850 (s. Max Jammer, Concepts of force ). Die beste Darstellung zur minimalen Definition des Impulses kenne ich aus Resag, Titel?. (Veröffentlicht? weiß ich nicht. Ganz unten gehts zum Inhaltsverzeichnis). Demnach muss man über Wechselwirkungen nur wissen, dass es welche gibt, die die Geschwindigkeiten ändern, und als Annahmen hineinstecken, dass Galileiinvarianz gilt und eine zur Geschwindigkeit parallele Erhaltungsgröße existiert. - Andere Quellen, nicht so explizit: Max Jammer (Begriff der Masse i.d.Physik, S. 98ff) und Peter Mittelstaedt (Klass. Mechanik, S. 46ff), die von Resag angegebenen Bücher kenne ich zT nicht.--jbn (Diskussion) 15:25, 27. Mai 2015 (CEST)

Hab was gefunden und werde es einbauen: Weyl, H.: Was ist Materie? (Kap 2.). In: Die Naturwissenschaften. Band 12, Nr. 29, 1924, S. 585 - 593. --jbn (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Herleitung von Masse UND Masse- bzw. Energie-Erhaltung allein aus Impulserhaltung

Gegenwärtig hat der Absatz noch ein loses Ende: Masse ist additiv in klass.Mech., aber was gilt in RT? Weyl sagt frohgemut, allein aus Impulserhaltung und Lorentztransformation ergebe sich die Erhaltung von $mc^{2}/{\sqrt {1-(v/c)^{2}}}$, also der Energie. Das ist ja zweifellos richtig, aber da ich den Gang dieser Rechnung bisher nicht nachvollziehen konnte, hab ich mich nicht getraut, das mit aufzunehmen. Muss aber. Weiß jemand näheres dazu, etwa eine ausführlich Quelle?--jbn (Diskussion) 11:57, 6. Jun. 2015 (CEST)

Soeben eingebaut, auch ohne weitere Belege zu kennen.--jbn (Diskussion) 21:26, 7. Jun. 2015 (CEST)

"Masse" als diskrete "Materiemenge" in Newtons Mechanik

Ich vermisse eine Information darüber, dass der Terminus "Masse" erstmals bei Newton, und zwar ausdrücklich als Synonym für "quantitas materiae", die (diskrete!) Menge der Materie eingeführt wird (Principia, Def. 1 mit Erläuterung). Newton "definiert" nicht "die Masse", sondern "die Materiemenge" als "Produkt aus Dichte und Volumen". Da diese Menge eine diskrete Anzahl (1, 2, 3, ...n) elementarer gleichartiger Teilchen bezeichnet (entsprechend dem damaligen "Atomismus"), folgt aus Newtons Definition "n = D mal V" sofort, dass "Dichte" D nichts anderes ist, als die Anzahl n solcher Teilchen pro Volumen V (D = n/V). Es trifft also nicht zu, dass Newton (wie manche behaupten) in seiner Definition der Materiemenge eine Definition der Dichte "schuldig geblieben sei". Was den Terminus "Masse" angeht, so schreibt Newton ausdrücklich, dass er ihn ebenso wie den Terminus "Körper" lediglich als Kürzel für "Materiemenge" einführt: "Hanc autem quantitatem sub nomine Corporis, vel Massae, in sequentibus passim intelligo" (Principia, aaO.). Deshalb halte ich es für irreführend, wenn ohne Hinweis auf diese Zusammenhänge erklärt wird, der Terminus "quantitas materiae" sei nur in der "älteren" Lehre (der uninformierte Leser muss annehmen: vor Newton!) gebräuchlich gewesen. --91.37.134.68 10:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Erstens: Im Artikel steht gar nicht, dass "quantitas materiae" nur vor Newton verwendet worden sei, sondern nur, dass dieser Begriff älter sei als der Begriff der Masse. Zweitens: Du vermischst in Deiner Argumentation die Begriffe der Dichte (m/V) und der Teilchenzahldichte (N/V). Für letzteres hast Du ja recht, aber für ersteres gilt das nicht, da nicht vorausgesetzt werden kann, dass alle Teilchen dieselbe Masse haben. Und selbst wenn: Dann wäre dies ebenso nur ein Zirkelschluss, weil man dann ja fragen müsste, was denn mit der "Masse eines Teilchens" gemeint sei. Also ist es schon richtig, dass Newton eine unvollständige Definition gegeben hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:44, 7. Mär. 2016 (CET)

In dieser Erwiderung wird vorausgesetzt, dass "Masse" eine "Eigenschaft" von Teilchen sei. Ich weise demgegenüber darauf hin, dass "Masse" in Newtons Mechanik keine Qualität der Materie ist, sondern als "Kürzel" eine diskrete Materiemenge, also eine Quantität ("quantitas materiae") bezeichnet, ebenso wie Newtons Terminus "Körper". "Masse" ist deshalb - bei Newton! - ebenso wie "Körper" immer eine diskrete Menge, oder Vielfalt. Es hat - in Newtons Mechanik! - keinen Sinn zu fragen, was die "Masse eines Teilchens" sein soll; man könnte ebenso gut fragen, wieviel Äpfel ein Apfel ist (bzw. enthält). In jedem Fall darf man von einem Lexikon unter dem Suchbegriff "Masse" Aufklärung darüber erwarten, in welchem Sinn Isaac Newton diesen Terminus definiert und in die Bewegungslehre eingeführt hat. Anschließend wird es richtig sein, darzulegen, dass "Masse" in der nach-Newtonschen Physik in grundsätzlichem Unterschied zu Newton nicht eine Quantität, sondern eine Qualität der Materie bezeichnet. Auf dieser Grundlage mag man dann auch von der "Masse eines Teilchens" sprechen.

--91.37.134.68 17:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich kann aus den Newtonschen Formulierungen nicht herauslesen, welches Bild er sich von der Materie gemacht hat. Wenn Du darüber hinausgehende Quellen hast, die Deine Interpretation belegen, bin ich der letzte, der sich gegen eine Erwähnung im Artikel sträubt. Die Tatsache, dass sich aus Newtons Worten nicht ablesen lässt, welches Materiemodell er vor Augen hatte, ist aber ein weiterer Beleg dafür, dass seine Definition unvollständig war. Sei's drum: Wie gesagt, wenn Du Deine Interpretation belegen kannst, wäre es eine Bereicherung des Artikels. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich finde 91.37.134.68's Anmerkung ziemlich scharfsinnig, und wäre auf eine gute Quelle (vorzugsweise Sek.Lit) gespannt. Ich glaube nämlich nicht, dass man da am Ende wirkliche Klarheit erwarten darf, wenn ich die seitenlange Behandlung der "unglücklichen Definition" (Cohen) bei Max Jammer (Begriff der Masse in der Physik, S. 67-74) sehe. Auf S. 71 zitiert er die Opticks, wo Newton (himself) sogar sagt, Gott könne ja auch Materiepartikel verschiedener Dichte schaffen. Also Augenmaß behalten! --jbn (Diskussion) 22:14, 7. Mär. 2016 (CET)

In den Opticks, Query 31, erklärt Newton, dass Gott unsere Welt aus elementaren gleichartigen Partikeln geschaffen habe, die u. a. in einem bestimmten Verhältnis zum Raum stehen. Etwas später dann schreibt er, da der Raum unendlich ist, müsse man aber zugeben, dass Gott auch andere materielle Partikel in verschiedenen Verhältnissen zum Raum und mit verschiedenen Dichten schaffen könne, "and thereby to vary the laws of Nature, and make worlds of several sorts in several parts of the universe". In unserer Welt aber sind die laws of Nature so, wie sie eben sind, und deshalb sind auch die elementaren Teilchen hier so, wie sie eben sind. Vgl. auch Roger Cotes' Vorwort zur zweiten Ausgabe der Principia (1713), wo es heißt, Newtons Philosophie ziele darauf ab, diejenigen Gesetze aufzufinden, mit denen Gott die Ordnung dieser Welt wirklich begründet hat, nicht aber andere, durch die er es hätte tun können, wenn es ihm richtig erschienen wäre. - Wer im Übrigen "vorzugsweise Sek.Lit." zitiert haben möchte, der sei auf I. B. Cohen's "Guide to Newton's Principia" von 1999 verwiesen (dort S. 95 "Newton was a convinced atomist" etc. etc.), sowie auf die Arbeiten von James E. Mc Guire über Newtons Atomismus, und besonders auf Gideon Freudenthal, Atom und Individuum im Zeitalter Newtons, Suhrkamp 1982, S. 38/39 unter "Dichte" und Quantität der Materie.

--91.37.134.68 00:19, 8. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du keine anderen Belege hast, sind wir mit der angeblich diskreten Masse bei Newton durch. Es kann hier nämlich nicht darum gehen zu klären, was Newton sich alles so vorgestellt hat, sondern was er in seiner doch glasklaren Logik an Definitionen angibt. Und da herrscht beim Begriff Dichte leider Schweigen. Das spielt aber weder in Newtons noch in der sog. Newtonschen Mechanik irgendeine Rolle. 91.37.134.68's Belege primärer und sekundärer Art können eine Definition nach Newtons üblicher Art nicht ersetzen. Schon allein die Tatsache, dass man in der reichen Sek.-Literatur aus der Prim-Lit. hat versuchen müssen herauszulesen, was Dichte bei Newton genau heißen soll, zeigt an, "dass N. hier was schuldig geblieben ist". Auch der von 91.37.134.68 behauptete diskrete Charakter der newtonschen Masse wäre hier reine Theoriefindung. - Übrigens hat schon der Zeitgenosse Robert Boyle in seinem skeptical chymist 1661 verschiedene Sorten Atome angenommen. Also mal langsam mit der Haarspalterei. --jbn (Diskussion) 19:45, 9. Mär. 2016 (CET)

(1) "Newton's concept of mass has been criticized, notably by Ernst Mach, on the grounds of circularity. If density is mass per unit volume, how can mass be defined as jointly proportional to density and volume? In the Principia, however, Newton does not define density, nor did he ever write a gloss on his Definition 1. Apparently, however, he was thinking of density as a measure of the degree of concentration of the number of of fundamental particles of which all matter is composed. As such, density would not depend on mass and volume" (I. B. Cohen and George E. Smith, The Cambridge Companion to Newton, Cambridge Univ. Press 2002, p. 59). (2) "Newton ... had remarkably modern ideas about the atomic nature of matter ... Thus in his Opticks, he writes: 'God in the beginning formed matter in solid, massy, hard, impenetrable moveable particles ... incomparably harder than any porous bodies composed of them ..." (Newton's Principia and its Legacy, King-Hele, A. Rupert Hall, and Royal Society eds., London 1988, p. 98). (3) "(Newton) definiert die Grösse der Materie oder die Masse, wie er sie nennen will, als das Produkt aus Volumen und Dichte. Den Begriff dfer Dichte erläutert er dabei merkwürdiger Weise nicht weiter; aus dem Späteren geht aber hervor, dass er alle kleinsten Theilchen der Materie als gleich dicht und gleich groß annimmt und die Dichte einfach der Zahl dieser Theilchen in einem gegebenen Raume proportional setzt" (Ferdinand Rosenberger, Isaac Newton und seine physikalischen Prinzipien, Leipzig 1895). (4) "Newton was expoused to traditional atomism as a student in Cambridge ... Newton's first recorded commitment to atomism: 'It remaines therefore that the first matter must be atomes'. The same commitment can be seen in Principia, where in rule III in Book III he has laid it down that 'The extension, hardness, impenetrability, mobility and inertia of the whole, result from the extension, hardness, impenetrability, mobility, and inertia of the parts; and hence we conclude the least particles of all bodies to be also all extended, and hard, and impenetrable, and moveable ...'. There was much more to Newton's atomism than the mere assertion of the existence of hard particles. It was, for example, used to develop a theory of light. 'Are not the rays of light very small bodies emitted from shining substances?' " etc. pp. (Derek Gjertsen, The Newton Handbook, New York 1986 p. 43/4). "(Newton) attributes it to the power of the Creator that the least particles of matter are hard ...". (5) (A. Rupert Hall, Philosophers at War, Cambridge 1980.p. 341 (Commercium Epistolicum). (Wird fortgesetzt).

--91.37.145.19 21:31, 9. Mär. 2016 (CET)

@91.37.145.19: Interessante Quellenschau, zu der ich noch beitragen kann, dass Newton lt Sergej Vavilow auch schon das Schalenmodell dr Atomhülle im Sinn hatte (Newton Biographie 1951). Ich ziehe nach der ganzen Debatte das folgende Fazit: in diesem Artikel über den heute gültigen Massenbegriff, dessen Definition quantitativ auf dem 2. Newtonschen Gesetz beruht, hätte eine vertiefte Behandlung der Newtonschen Hinterkopfvorstellungen zu Aufbau und Struktur der Masse vielleicht historisches Interesse, würde aber einen langen eigenen Abschnitt erfordern, um die vielen umstrittenen Aspekte ohne eigene Theoriefindung darzustellen. Mach Du oder ein anderer doch mal einen Entwurf dazu - ich für mich halte das für viel zu weit gehend, um nicht zu sagen: überflüssig. --jbn (Diskussion) 22:35, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte den vorletzten Beitrag jbn gutgläubig als ernst gemeinte Aufforderung verstanden, weitere Belege - vorzugsweise aus Sekundärquellen, wie gewünscht! - für die atomistische "diskrete" Materie- bzw. Massekonzeption Newtons mitzuteilen. Ich habe mir deshalb die Mühe gemacht, Quellen anzugeben, die den Wikipedia-Experten offensichtlich nicht bekannt sind. Leider wird das jetzt autoritativ für "überflüssig" erklärt. Ich sehe, dass es unerwünscht ist, weil es den vorgefassten Überzeugungen der Wikipedia-"Experten" zuwiderläuft. Ich stelle deshalb meine Bemühung um eine Verbesserung des Artikels jetzt ein. --91.37.145.19 00:16, 10. Mär. 2016 (CET)

91.37.145.19: Tut mir leid, wenn Du da was falsch verstanden hast. Ich sehe da vor allem 3 Irrtümer: 1. gibt es keine Wikipediaexperten, denn hier kann jeder mitmachen. 2. Schreib doch selber in den Artikel, was Deiner Meinung nach dahingehört, statt Dich darüber zu beschweren, dass kein anderer das für Dich macht (weil es wohl niemanden sonst überzeugt hat - oder?). 3. Dass unsere Literaturkenntnisse nicht deckungsgleich sind, sondern wahrscheinlich jeder von uns mehr weiß als der andere, ist binsenwahr. "Überflüssig" ist das Heraussuchen von Belegen eigentlich nur, wenn diese die strittige Aussage nicht wie gewünscht bestätigen. Der Punkt ist, dass ich Deine Txtstellen offenbar anders bewerte, und darüber kann man argumentieren. Noch einmal freundlich ausgedrückt: Du bist herzlich eingeladen, konkrete Formulierungsvorschläge zu machen. Nichts für ungut! --jbn (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Mir würde genügen, in der Einleitung des Abschnitts "Masse in der klassischen Mechanik" in Satz 3, 3. Halbsatz, die Wörter "der Masse" zu streichen, und dann einen kurzen Satz einzufügen: "Newton benennt die definierte Materiemenge auch mit dem damals gebräuchlichen Terminus "corpus", nennt sie aber als Erster auch "Masse" (synonym mit "quantitas materiae" und "corpus": "Hanc autem quantitatem sub nomine Corporis, vel Massae, in sequentibus passim intelligo"). Die Formulierung "sub nomine" verweist auf eine bloße Namensgebung oder synonyme "Benennung".

Noch einmal: Newton definiert nicht "Masse", sondern "quantitas materiae". Diese nennt er synonym "Masse". Ich stelle anheim, ergänzend darauf hinzuweisen, dass diese "quantitative" Definition in der nach-Newtonschen klass. Mechanik durch eine "qualitative" ersetzt wurde: "Masse" gilt von da an als "Materieeigenschaft" (z. B. Emil duBois-Reymond: "Materie ist, was Masse hat"). Nur zur Ergänzung der unter Newton-Kennern unstreitigen "diskreten" (atomistischen) Materievorstellung Newtons ein Hinweis auf Ivo Schneider, Isaac Newton, München 1988 (Beck'sche Reihe großer Denker) S. 54: "Eine Definition der 'quantitas materiae' [!] enthält erst die im Winter 1684/85 oder Frühling 1685 überarbeitete Fassung von De Motu: 'Die Quantität der Materie ist das, was gemeinsam aus ihrer Dichte und ihrer Größe erwächst. Ein doppelt so dichter Körper mit dem doppelten Volumen ist vierfach. Diese Quantität [nicht 'Qualität'!] bezeichne ich mit Körper oder Masse. Diese Definition stimmt weitgehend mit der von Mach als zirkulär kritisierten der Principia überein". Und Schneider aaO. S. 161: "Die Verbindung der beiden metaphysischenn Prinzipien vom zureichenden Grund und der Identität ununterscheidbarer Dinge diente Leibniz im vierten Brief [der Leibniz-Clarke-Korrespondenz] vor allem zur Widerlegung einer diskreten, atomaren Struktur der Materie im Sinne Newtons". Dass übrigens Ernst Mach mit der diskreten atomistischen Materiekonzeption Newtons nichts anfangen konnte und sie eben deshalb (unter Voraussetzung seiner eigenen Sicht der Dinge) als zirkulär abtat, ist aus dem bekannten militanten Anti-Atomismus Machs einfach zu erklären. --91.37.134.76 13:18, 10. Mär. 2016 (CET) Gerade finde ich noch eine interessante Sekundärquelle: Wikipedia unter "Gewicht". Da heißt es: "Die ursprüngliche Bedeutung der Masse als Maß für die Menge der Materie ist nicht mehr aufrecht zu erhalten". Das ist aus der Sicht der nach-Newtonschen klass. Mechanik formuliert, setzt diese richtig von der Lehre Newtons und der dort definierten "quantitas materiae" als der "ursprünglichen Bedeutung der Masse" ab, und insoweit nicht zu beanstanden. --91.37.134.76 14:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich halte Deine Argumentation für schlüssige, jedoch Deine vorgeschlagene Formulierung für etwas sperrig. Ich versuche es selbst einmal. (Aber ganz im Ernst: jbn hat Dir vorgeschlagen, dass Du den Artikel selbst in Deinem Sinne bearbeitest. Das war ganz sicher ehrlich gemeint. Warum versuchst Du es nicht? Schau Dir mal wp:SM an!) --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2016 (CET) ::: So isses, ganz in meinem Sinn! --jbn (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2016 (CET)

PS: Durch meinen Edit hat eine Literaturangabe im bisherigen Text keinen Bezug mehr (Jammer ...). Ich habe sie daher auskommentiert aber erst einmal nicht gelöscht. Was soll damit geschehen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich schlage vor, anstelle der Literaturangabe Jammer folgenden Hinweis aufzunehmen: Ed Dellian, Newton on Mass and Force, A Comment on Max Jammer's 'Concepts of Mass' (1961, 2000); Physics Essays vol. 16 (2003) nr. 2 p. 264-276. Der vollständige Text ist im Netz verfügbar über die Seite neutonus-reformatus, Nr. 18.--91.37.133.126 13:35, 12. Mär. 2016 (CET)

 Info: Vorläuferdiskussion. Kein Einstein (Diskussion) 15:06, 12. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier ausschließlich um die Verbesserung des Artikels "Masse" in einem vernünftigen Sinn, den die überwältigende Mehrheit der Newton-Literatur, wie angegeben, teilt, und um die Angabe einer Quelle, die dazu etwas Substantielles zu sagen hat. Wer eine bessere als die zitierte Quelle benennen kann, mag das tun. Ich bin gespannt. --91.37.133.126 16:51, 12. Mär. 2016 (CET)

Ed_dellian, 91.37.134.68, 91.37.151.219, 91.37.133.126?

Die in der Überschrift genannten Diskussionsteilnehmer (hier und auf Diskussion:Äquivalenzprinzip (Physik), früher als [[6]]) erscheinen mir als eine, maximal zwei Personen. Ich wäre erfreut, wenn ich immer wüsste, ob ich verschiedenen oder derselben Person antworte und bitte hiermit um entsprechende Anmeldung als Nutzer. Mein weiterer Beitrag hier richtet sich an alle 4, als ob es sich um 1 Person handelt.

91.37.133.126 empfiehlt hier die Quelle (I)dellian_mass_and_force.pdf, die sich ihrerseits stark auf (II)dellian_nochmals_die_newtonische_konstante.pdf2 stützt, und er meint: wahrscheinlich gibt es nichts besseres. Ich halte dagegen: Das ist untauglich für Wikipedia, weil Einzelmeinung, Theoriefindung, teilweise irrtümlich oder nicht nachvollziehbar.

(Vor Jahren hat Stormy_monday eine Erweiterung zum Galilei-Artikel gefordert ([7]), die auch auf Dellian (a.a.o. II, S. 28, auch III dellian_second_law_of_motion.pdf) zurückgeht, mir aber absurd vorkommt. In Geschwindigkeit war das auch kurz drin ([8]), bei Galilei habe ich das erst kürzlich entdeckt und rausgemacht.)

Das Besondere daran ist, dass Dellian (wie auch die IPs) nicht nur über unglaubliche Kenntnisse in der Originalliteratur seit Galilei verfügt, die ich nur bewundere, sondern sich auch sehr klar und überzeugend ausdrücken kann, und man sich trotzdem des Eindrucks nicht erwehren kann, auf eine abwegig falsche Spur gebracht zu werden. Nicht zum ersten Mal - s. [9].

Ein Beispiel: Zwischen absolut überzeugenden Feststellungen liest man (in II S.28)

"Die moderne Physik verwendet in Einsteins Relativitätstheorie und in der Quantenmechanik Konzeptionen einer dort "Energie" genannten physikalischen Größe E, die mit der vorstehend entwickelten Konzeption der newtonischen Kraft "vis motrix impressa" übereinstimmt."

Dabei ist "vis motrix impressa" unzweideutig die Kraft aus Newtons 2. Gesetz, das in (II S.21) so zitiert wird: "... daß die Bewegungsänderung ("mutatio motus") der eingedrückten bewegenden Kraft ("vis motrix impressa") proportional ist". Daraus wird dann abgeleitet, dass die "Newtonische Konstante" die Lichtgeschwindigkeit sei, denn sie ist (I S. 21)

"... a constant quotient $\Delta s/\Delta t$ of discrete elements $\Delta s$ of quantized space and of discrete elements $\Delta t$ of quantized time"

Dieser Unsinn war also schon in die Artikel zu Galilei und Geschwindigkeit eingefügt worden.

Dabei ist die Bemerkung, dass es eine begriffliche Verengung gegeben haben muss, um aus Newtons originalem Kraftbegriff (und den noch viel weiter gefassten Naturkräften der Naturphilosophie) die Identität F=ma zu machen. Nur hat Dellian das nicht als erster entdeckt. Ein Beispiel: In Heinrich Hertz' "Die Prinzipien Mechanik" von 1894 steht das nach einer seitenlangen Auseinandersetzung mit dem Kraftbegriff auf S. 33 schließlich so:

"Übrigens erweist es sich auch hier bald als zweckmäig, den Begriff der Kraft einzuführen. Aber die Kraft tritt nun nicht auf als etwas von uns unabhängiges und uns fremdes, sondern als eine mathematische Hilfskonstruktion, deren Eigenschaften wir vôllig in unserer Gewalt haben, und welche also auch für uns nichts Rätselhaftes an sich haben kann.

In meinen alten Schulbüchern der 50/60er Jahre wird auch die "Konstante" nicht unterschlagen, allerdings etwas verkürzt als reines Problemchen der bequemsten Wahl von Dimension und Einheit abgehandelt.

Konkret zur Frage der Diskretisierung der Masse: das mag Newtons Vorstellungen entsprochen haben, wurde aber von ihm nirgends klar formuliert und ist für seine Mechanik auch absolut irrelevant. (Ich glaube, bei Dellian auch schon gelesen zu haben, dass Newton die Quantenmechanik damit vorweg genommen habe, kann die Stelle aber gerade nicht finden.) Masse als solche ist übrigens auch heute nicht prinzipiell quantisiert, wie man etwa an der stetigen Veränderbarkeit der Energie eines Systems durch ein äußeres Feld sehen kann.

Mein Fazit: Beiträge der eingangs genannten (ein bis vier) Autoren können anregend und interessant sein, man soll sie ansehen, aber mit besonderer Vorsicht genießen. --jbn (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2016 (CET)

Kleiner Nachtrag (angeregt durch Lektüre von Dellian et al.) : s. Diskussion:Newtonsche Mechanik (falls Diskussionsbedarf besteht, bitte dort weiterdiskutieren.) - --jbn (Diskussion) 16:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich habe zu keiner Zeit Wert darauf gelegt, anonyme Diskussionen zu führen. Vielmehr bin ich davon ausgegangen, dass die Identität des Verfassers der Beiträge, die mit 91.37 beginnen, bekannt ist. - Zunächst ein kleiner Nachtrag zur Sekundärliteratur bezüglich Newtons Materielehre: B. Falkenburg, Was ist ein Teilchen? Phys. Bl. 49 (1993) Nr. 5 S. 403. Aus der Einleitung: "Teilchen sind sehr kleine Materiebestandteile: dies ist die traditionelle Definition des Teilchenbegriffs, die auf den antiken Atomismus zurückgeht. Die physikalische Präzisierung dieser Definition ... hat ihre Wurzeln in der Naturphilosophie des 17. und 18. Jahrhunderts. Descartes ... entwickelte eine Korpuskulartheorie... Locke vertrat 1689 ebenso wie Newton in den "Queries" zu den "Opticks" von 1717 einen Atomismus, nach dem alles mit Ausnahme des leeren Raumes, auch das Licht, aus ausgedehnten, absolut undurchdringlichen Atomen besteht...". Dieses Konzept, d. h. Newtons Erste Definition in den Principia, für "im Rahmen seiner Mechanik absolut irrelevant" zu erklären, geht nur, wenn man unterstellt, die Kontinuumsmechanik von Leibniz, Euler, Lagrange, usw. usw., sei "Newtons Mechanik". Noch Ernst Mach wusste, dass das ein großer Irrtum ist!- Im Übrigen, da ich persönlich angesprochen werde, folgende kurze Erwiderung, wo das zu Obigem geboten ist: 1. Zur quantenmechanischen "Energie, die mit Newtons vis motrix impressa übereinstimmt": Erstens sollte man, bevor man das ohne weiteres für "Unsinn" erklärt, sehen, dass die QM unter derselben Bezeichnung zwei inkompatible "Energieterme" verwendet: E = p²/2m (Schrödinger) - eine skalare Größe; und E/p = c = konstant (Theorie des Strahlungsdrucks, und Heisenberg)- ein Vektor (wie schon 1884 bei Poynting!). Zweitens sollte man wissen, dass Newtons "vis motrix impressa" (ich erlaube mir, sie mit "E" zu symbolisieren, wobei ich auf die Vektorsymbolik hier verzichte) zweifelsfrei proportional zur erzeugten Bewegung p = mv ist. Denn das Maß der erzeugten endlichen (!) "mutatio motus" ist bei Newton delta p (ebenso Torretti, s. unten), nicht, wie in der Schulmechanik, die zeitl. Ableitung von p. Es gilt also "delta E/delta p = c = konstant", vereinfacht E/p = c. Die Frage nach der Konstante habe ich vielfach schon beantwortet. Ich habe nirgends behauptet, dass sie die Lichtgeschwindigkeit "ist"; vielmehr weise ich stets darauf hin, dass sie in der modernen Physik als Lichtgeschwindigkeit "definiert wird" (was ich für mangelhaft halte). Übrigens findet man diese Konstante schon in Galileis "Discorsi", wo er im "Dritten Tag" die elementarste Grundlage seiner geometr. Bewegungslehre vorstellt. Ich verweise dazu der Kürze halber auf meine "Discorsi"-Ausgabe, die 2015 bei Felix Meiner Hamburg erschienen ist (Philos. Bibl. Nr. 678, dort S. XXI). Es trifft zu, dass die "Newtonische Konstante" hier und da in der Sekundärliteratur auftaucht. Sie wird aber stets mit der Behauptung eliminiert, sie könne "gleich 1" (dimensionslos!) gesetzt und deshalb "weggelassen" werden. Ich verweise beispielhaft auf Jürgen Mittelstraß, Neuzeit und Aufklärung, 1970, S. 288, und auf Roberto Torretti, The Philosophy of Physics, S. 47 (dort richtig ausgehend von delta p proportional F). . Freilich setzt die Annahme, die Konstante könne als "dimensionslos" weggelassen werden, voraus, dass die proportionalen Variablen "dimensionsgleich" seien; dann wären sie aber auch, entgegen Newtons Formulierung, von vornherein nicht "proportional" sondern eben "gleich". Man setzt also (gegen den Wortlaut Newtons!) genau das willkürlich voraus, was man dann verwendet, um die Konstante ersatzlos zu eliminieren ("petitio principii"). Dass (Galileis und) Newtons Mechanik, wenn man sie ernst nimmt, eine frühe "Quantenmechanik" ist, habe ich nicht als Erster gesehen. Ich verweise dazu auf Fritz Bopp, Newtons Optik als unvollendetes quantenphysikalisches Konzept, Phy. Bl. 40 (1984) Nr. 9 S. 306; und ders., Newtons Wissenschaftslehre als Basis der Quantenphysik, Ann. d. Phys. 7. Folge Bd. 42 Heft 3, 1985, S. 217. - Bleiben Sie mir gewogen. --91.37.158.127 15:41, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet und habe deshalb eine kleine Änderung des Artikels eingearbeitet, die auf den Unterschied zwischen der "quantitativen" Konzeption Newtons (Masse = Materiemenge) und dem "qualitativen" Begriff "Masse als Materieeigenschaft" der klass. Mechanik aufmerksam macht. Zur Ergänzung verweise ich auf die Diskussion zum Artikel "Freier Fall Physik". Ed Dellian --91.37.129.236 12:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

relativistische Masse und Newton-Gesetz

Im Text steht: Im newtonschen Gravitationsgesetz eingesetzt bringt sie aber falsche Ergebnisse hervor, ebenso im newtonschen Gesetz F → = m rel. ( v ) ⋅ a , sofern die Kraft nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung steht.

Müsste es nicht heißen: "ebenso im newtonschen Gesetz F=ma, sofern die Kraft nicht parallel zur Bewegungsrichtung ist"? Denn bei einer senkrecht zur Bewegungsrichtung stehenden kraft ändert sich der Betrag der Geschwindigkeit ja nicht; die relativistische Masse ist aber doch genau dann relevant, wenn sich der Geschwindigkeitsbetrag ändert, die Kraft also parallel zur Geschwindigkeit ist.91.11.9.71 12:25, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das stimmt sschon so: Schau dir mal die Gleichung der Beschleunigung an: Du erhältst genau dann die newtonsche Bewegungsgleichung, wenn der zweite Summand verschwindet. Dieser verschwindet, wenn ${\vec {v}}\cdot {\vec {F}}=0$. Und das gilt genau dann, wenn v senkrecht zu F steht. In allen anderen Fällen erhältst du eine Beschleunigungsgleichung, die nicht mit der newtonschen Gleichung identisch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ruheenergie

Gibt es diesen Begriff erst seit der speziellen Relativitätstheorie? Es scheint so, das sollte aber im betreffenden Abschnitt etwas klarer formuliert werden. --Jazzman 00:30, 14. Dez. 2016 (CET)

Ja, natürlich erst seit der SRT. Von einer Masse-Energie-Äquivalenz war vorher ja nichts bekannt.-- Der Teil über Ruheenergie steht im "Oberabschnitt" Spezielle Relativitätstheorie. Das sollte doch genügen? --UvM (Diskussion) 10:31, 14. Dez. 2016 (CET)

masse und geschwindigkeit - logische fehler in der relativitätstheorie?

laut der relativitätstheorie soll die masse eines teilchens gegen unendlich anwachsen, wenn das teilchen gegen lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird.

einige logische überlegungen scheinen dies zu widerlegen. eine masse übt auf eine andere anziehungskraft aus, die sog.e gravitationskraft. dies setzt voraus, dass sie einen klar umgrenzten raum mit einer klar definierten position gegenüber der masse einnimmt, auf die sie anziehungskraft ausübt. nimmt man hypothetisch an, ein teilchen würde auf unendliche geschwindigkeit beschleunigt, so müsste es nach der relativitätstheorie eine unendliche hohe masse haben, also auf einen bestimmten körper im raum, z.b. einen planeten, unendliche hohe anziehungskraft ausüben. ein teilchen aber, das sich mit unendlicher geschwindigkeit bewegt, befindet sich zugleich überall (d.h. gelangt in 0 zeit vom punkt a zum punkt b oder jeden anderen punkt), d.h. ebensosehr innerhalb des angezogenen körpers, wie überall rings um in herum. die anziehungskräfte, die dieser - durch die geschwindigkeit - TOTAL DIFFUSE körper ausübt, wären völlig ungerichtet und würden sich in allen richtungen wechselseitig aufheben.

anders ausgedrückt: die masse eines körpers muss mit seiner dichte zusammenhängen. wenn ich die dichte unserer sonne gegen unendlich gering setze, sie also auf nahezu den gesamten raum verteile, so kann sie die erde nicht mehr auf eine orbitalbahn um sie herum ziehen.

aus den vorstehenden überlegungen drängt sich eher der gedanke auf, dass der massencharakter eines teilchens (der von seiner räumlichen definiertheit abhängt), abnimmt, je höher seine relative geschwindigkeit ist; anders ausgedrückt: je höher seine geschwindigkeit, desto geringer sein massencharakter, also etwa seine gerichtete anziehungskraft, oder sein impuls (eine total diffuse masse kann nicht, wie eine gewehrkugel, in einer anderen einschlagen)... das hieße: je höher die geschwindigkeit, desto geringer die fähigkeit zur interaktion; und: es muss eine grenzgeschwindigkeit geben, ab der ein teilchen nicht mehr mit in einem bezugssystem ruhenden teilchen interagiert... (die lichtgeschwindigkeit?) hat deshalb das photon eine masse, die gegen 0 geht?? und gibt es deshalb teilchen mit möglicherweise überlichtgeschwindigkeit, die nicht mehr interagieren (neutrinos?)?

ich vermisse im artikel antworten auf diese fragen, die jedem 'philosophisch' denkenden laien, sprich jedem intelligenten nicht-physiker aufstoßen, denn für solche leute soll eine enzyklopädie ja geschrieben werden, d.h. nicht für (fachblinde?) physiker, die nur ihre gewohnten formeln herbeten (manchmal, so hat man den eindruck, ohne sie je wirklich verstanden zu haben...). aus diesem grunde wäre auch mein didaktischer wunsch an die autoren von physik-artikeln im allgemeinen, am beginn jedes abschnitts rein begrifflich und sprachlich, d.h. nicht quantifiziert und ohne formeln, das Wesentliche zu formulieren. (ich denke, dass eine solche disziplin auch zur klärung mancher ungereimtheiten im denken der physik beitrüge...) vielen dank im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:58, 10. Jan. 2017 (CET)

„laut der relativitätstheorie soll die masse eines teilchens gegen unendlich anwachsen, wenn das teilchen gegen lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird.“
Das stimmt so nicht. Das Konzept der relativistischen Masse ist veraltet und nicht widerspruchsfrei und wird in modernen Darstellungen nicht mehr verwendet. Die Masse eines Teilchens ist für alle Beobachter gleich, unabhängig davon, welche Geschwindigkeit das Teilchen in deren Bezugssystem hat.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Und: „nimmt man hypothetisch an, ein teilchen würde auf unendliche geschwindigkeit beschleunigt, so…“ Du setzt eine unerfüllbare Annahme als gegeben an und erwartest dann zulässige Schlussfolgerungen? ex falso quodlibet. Kein Einstein (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Sog. negative Masse

Nach der heutigen SPIEGEL-Meldung [10] habe ich in Effektive Masse, Masse und einigen zugehörigen Artikeln etwas dazu eingefügt. Bitte mal kritisch ansehen! --jbn (Diskussion) 13:46, 19. Apr. 2017 (CEST)

Servus, ich kann die Änderungen nicht sehen. Habe mich auch schon gewundert, warum die Seite nichts über die Washingtoner Versuche sagt...

"Die effektive Masse kann im Gegensatz zur echten Masse vom Impuls abhängen und in bestimmten Wertebereichen sogar negativ werden." - so stehts da ([11]) - und damit ist mE alles nötige gesagt. Mehr wäre unnötiger Trubel. Aber danke fürs "Mal Ansehen"! --jbn (Diskussion) 17:35, 10. Mai 2017 (CEST)

Massenschale

„Massenschale“ verweist auf den Abschnitt Ruheenergie, wo aber keine ersichtliche Erklärung für den Begriff erfolgt. Bei Spektrum findet man wenigstens noch die Erklärung: Massenschale (einem Hyperboloid im vierdimensionalen Raum), was zwar auch keine vollständige Erklärung darstellt. Ra-raisch (Diskussion) 19:15, 11. Sep. 2017 (CEST)

Guter Hinweis. Die Weiterleitung ging 2008 noch ganz richtig zu einem Unterabschnitt "Massenschale", den ich jetzt in den Artikel übernommen habe. Damit ist - wie Pyrrhcorax 2014 kritisierte - eine Wiederholung zu bemängeln, die man sicher kürzen sollte, aber ohne den den Begriff Massenschale zu eliminieren. --jbn (Diskussion) 20:34, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Jörn! Unsere Lösungen des Problems haben sich leider zeitlich überschnitten: Ich habe nämlich gerade die Weiterleitung umgebogen, nachdem ich das neue Ziel Viererimpuls#Energie-Impuls-Relation kurz vorher entsprechend angepaßt hatte. Wenn Du mit meiner Variante einverstanden bist, dann sollten wir den neuen/alten Unterabschnitt „Massenschale“ hier vielleicht wieder löschen. Ich finde, er paßt auch thematisch gar nicht so gut in den Abschnitt „Entwicklung des Begriffs der Masse“. Liebe Grüße, Franz 22:15, 11. Sep. 2017 (CEST)

sieht dort drüben gut aus. Ra-raisch (Diskussion) 23:11, 11. Sep. 2017 (CEST)

Einverstanden mit Franz. Lasst mich aber noch sagen, dass ich es allerdings gerade reizvoll fand, die Massenschale - also implizit die Andeutung von Zuständen außerhalb davon - unter "Entwicklung des Begriffs" anzusprechen. Aber Du kannst meins ruhig löschen. Gruß (unbekannterweise) zurück! --jbn (Diskussion) 20:54, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also der Link zum Viererimpuls verwirrt mich als Leser nun schon mal insoweit, weil mir nicht wirklich klar werden will, wie man von $E^{2}-{\boldsymbol {p}}^{2}=m^{2}$ auf $E^{2}-{\vec {p}}\,{}^{2}\,c^{2}=m^{2}\,c^{4}$ kommt. Vllt. sollte man dazuschreiben, dass das Eine mit c=1 und das Andere mit c=299792458 gerechnet wurde, wenn es denn daran läge. --217.81.68.43 07:31, 7. Mai 2018 (CEST)

Mit konkreten Werten "gerechnet" wurde in diesem Zusammenhang noch gar nicht, es wurden nur unterschiedliche Notationen/Einheitensysteme verwendet, vgl. natürliche Einheiten. In dem einen Fall werden einfach alle c (als fundamentale Naturkonstante) weggelassen. Genau diese Diskussion zur Kenntlichmachung wird aber gerade in der Redaktion Physik geführt, siehe Wikipedia Diskussion:RP#Vorlage: Natürliche Einheiten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:59, 7. Mai 2018 (CEST)

Vielen herzlichen Dank --217.81.68.43 11:50, 7. Mai 2018 (CEST)

Wechsel im Wortgebrauch

hier wurde mehr verwirrt als aufgeklärt... Man will also den Begriff Ruhemasse abschaffen, und sagt nicht klar, wie sie neu heißen soll (vermutlich zu Ruheenergie), denn man muss sie ja adressieren können, und dann zitiert man den Einstein, der selber diese Ruhemasse einführte.. Die Motivation dazu gar nicht mal erwähnt, außer "man ...." Mode?

Öffnet man Elektron, Proton, Neutron, was liest man da? Ruhemasse!

Es ist von völlig Verunsicherten geschrieben worden.. Klassifikation ist wie folgt: Teilchen, bestehend aus Ruhemasseteilchen und Photonen, die keine Ruhemasse haben, also Teilchen ohne Ruhemasse sind. Klip und völlig klar. Und da braucht man kein Verwirrung zu schaffen, wo es keinen Bedarf gab.(nicht signierter Beitrag von 37.120.75.243 (Diskussion) )

Hallo, völlig verunsicherter Anonymus,

bist du des Lesens mächtig? Dann lies den Abschnitt, den du kritisierst, noch einmal in Ruhe. -- In Elektron, Proton, Neutron kommt das Wort Ruhemasse nicht vor. (Vielleicht früher mal, und du hast einen uralten Wiki-Spiegel ststt der heutigen Seite angesehen?) --UvM (Diskussion) 10:46, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Wechsel im Wortgebrauch" etwas deutlicher gefasst und möchte ihn auch umbenennen in "Veraltete Begriffe: Ruhemasse, relativistische Masse".--jbn (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2017 (CEST)

@jbn: die vorgeschlagene neue Überschrift wäre natürlich richtig. Aber die jetzige kommt mir noch einen Tick klarer vor: es handelt sich zuallerst doch darum, dass mit dem Wort Masse jetzt immer die frühere Ruhemasse gemeint ist. Die Änderung des Massebegriffs -- lorentzinvariante Eigenschaft usw. -- liegt schon eine Ebene tiefer. Gruß,UvM (Diskussion) 12:57, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe, ganz gegen meinen ewigen Kampf, Begriff und Namen durcheinander geschmissen. Ich präzisiere: "Veraltete Bezeichnungen: Ruhemasse, relativistische Masse" --jbn (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2017 (CEST)

Passt imho nicht ganz. "Ruhemasse" kann man, sozusagen oberflächlich, als bloße veraltete Bezeichnung der heutigen "Masse" verstehen, und für so manchen omA-Leser reicht diese Auskunft zum Vermeiden von Missverständnissen. Das Wort ist ja nicht wirklich falsch, die Masse ist eben auch in Ruhe die Masse. Aber "Relativistische Masse" gibt es als Begriff gar nicht mehr, da ist nicht nur die Bezeichnung, sondern der ganze Begriff abgeschafft worden. Aber wir diskutieren hier wirklich nur Nuancen. Wirkliche Einwände gegen Deinen Vorschlag habe ich nicht.--UvM (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist ein logischer Fehler, der bei der Begründung für den Wechsel des Wortgebrauchs enthalten ist, aufgefallen. Es heisst hier: "Der letztgenannte Mangel ergibt sich aus der Definition der Kraft F als die zeitliche Änderung des Impulses...". Hier wird eine Definitionsgleichung mit einer Ursache-Wirkungsgleichung verwechselt. Die Impulsänderung definiert ja nicht die Kraft, sondern ist vielmehr Folge einer Kraft. Ich hab schnell mal nachgesehen, wie Kraft im entsprechenden Artikel definiert wird. Hier liesst man: "Kraft ist ein grundlegender Begriff in der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann." Man sieht, dass hier F klar als Ursache von dp/dt definiert wird, nicht aber identisch mit dp/dt ist.(nicht signierter Beitrag von 201.137.205.225 (Diskussion) )

Zwar wird man in der Didaktik bei der Einführung dieser Gleichung so argumentieren, wie Du es tust. Physikalisch ist es aber gar nicht so einfach, hier eine saubere Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung zu treffen. In der klassischen Philosophie ist A die Ursache von B, wenn B ohne A nicht vorstellbar ist. Nun könnte man sagen, dass eine Impulsänderung ohne Kraft nicht vorstellbar ist, also ist in dieser Denkweise die Kraft tatsächlich die Ursache der Impulsänderung. Wie sieht es aber mit der Umkehrung aus: Ist eine Kraft ohne Impulsänderung vorstellbar? Intuitiv neigt man dazu, "ja" zu sagen. Das stimmt aber nicht: In allen Fällen, in denen eine Kraft nicht zu einer Impulsänderung eines Körpers führt, ist die Kraft tatsächlich nur die eine Hälfte eines Kräftepaars. Beide Kräfte heben sich auf. Man könnte sagen: Die eine Kraft fügt genau gleich viel Impuls hinzu, wie die andere wegnimmt. Es lässt sich einfach kein Beispiel konstruieren, wo eine Kraft nicht quantitativ identisch mit einem Impulsübertrag ist. Folglich mag die Unterscheidung in Ursache und Wirkung zwar subjektiv der Anschauung dienen. Sie drückt aber keinen objektiv exisitierenden Sachverhalt aus. Denke z. B. an $g$. Für den einen ist das die Feldstärke des Gravitationsfeldes, für den anderen die Fallbeschleunigung. Zwischen beidem besteht zwar ein sprachlicher Unterschied, aber kein physikalischer. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:22, 31. Okt. 2017 (CET)

also, mit dem Zitat "Man beschränkt sich besser auf die „Ruhe-Masse“ {\displaystyle m} m." von Einszein will man den Begriffswechsel begründen, aber im Zitat steht von Ruhemasse und "besser zu verwenden"- Klasse der Logik. Das Problem ist nicht darin, statt Ruhemasse nur Masse zu nennen, sondern darin, dass die Gesamtmasse doch zu benennen ist. Jeder Energie wurde Masseneigenschaft zugerechnet, Gluonen machen die meiste Masse der Nukleonen aus und das will man aber nicht mehr Masse nennen. Wird denn diese nichtmehrmasse etwa nicht gravitativ wechselwirken? Der Wechsel bringt rein gar nichts, außer Verwirrung. Die Umbenenner haben eine Knall. Die wollen jeglichen Begriff zu diesen zugewachsenen Massen nicht mehr erlauben. --95.168.152.18 13:45, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich lass mal Deine blödsinnige Art zu formulieren unkommentiert, möche aber nachfragen, von welchem Zitat Du redest. Der im Artikel wiedergegebene Text gibt das jedenfalls nicht her.--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es war vom System die Rede. Das mit der "Ruhe" bezog sich also auf das gesamte System. Daher wenn das System z.B. ein Proton ist, zählt die Bewegungsenergie seiner Bestandteile auch zur "Ruheenergie". Daher wird die Bewegung der Gluonen im Ruhesystem des Protons genauso bei der Masse des Protons berücksichtigt. Was jedoch nicht dazugerechnet wird ist die Masse, die sich nach der Definition im Sinne der relativistischen Masse dazukommen würde, wenn du das Proton in einem System betrachtest, das sich relativ zum Proton bewegt.

Und das mit der Gravitation ist in der allgemeinen Relativitätstheorie sowieso komplizierter, siehe Energie-Impuls-Tensor und Einsteinsche Feldgleichungen. --MrBurns (Diskussion) 04:58, 25. Sep. 2019 (CEST)

Aktuelle Literatur

Wikipedia ist nicht oberstes Schiedsgericht für die Verwendung von Begriffen, die auch in der aktuellen Fachliteratur noch benutzt werden. Auch wenn der Begriff "veraltet" drinbleibt, kann doch wenigstens ein Beispiel für aktuelle Verwendung des Begriffs angeführt werden, nicht nur Gegenstimmen. Sonst wirkt das wenig neutral.--2003:6:51AD:EA53:54E6:1B50:2F87:B89E 22:26, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wir schreiben doch, dass es häufig verwendet wird. Prinzipiell (@KeinEinstein) hätte ich auch nichts dagegen, einen Beleg für die Verwendung in einem modernen Buch anzuführen, indem das in den EN als Beispiel angegeben wird. Dennoch, in Bezug auf deine Änderung in Photon, bitte ich zu respektieren, dass wir hier den Ausdruck "Masse" generell als das verwenden, was in manchen Büchern "Ruhemasse" heißt, und keinen Begriffsdschungel einführen wollen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ruhemasse - Stil

Hallo! Ich wollte gerade anfangen, den Stil im Bereich "Ruhemasse" umzuschreiben (z.B. könnte die Einleitung "Zu dem genauen Gebrauch der Benennung „Masse“ ist eine historische Anmerkung nötig" fast ersatzlos verschwinden, wenn im darauffolgenden Satz "zunächst" mit einem passenderen Zeitbegriff ersetzt wird) und mich in die zitierte Literatur einlesen. Ich fürchte aber, dass ich nicht weit genug komme, um mit Selbstbewusstsein zu editeren und bitte um Hilfe.

Zuerst bin ich unglücklich mit der Überschrift (Veraltet: Begriff „relativistische Masse“, Bezeichnung „Ruhemasse“), fürchte aber dass einige Verlinkungen aus anderen Artikeln nicht mehr funktionieren, wenn man hier etwas ändert. Gibt es einen Grund, warum "Relasivistische Masse" ein Begriff ist und "Ruhemasse" eine Bezeichnung? Spricht etwas gegen z.b. Die veralteten Begriffe Ruhemasse und Relativistische Masse) Dann wird eine Formel in Textform wiedergegeben: die Summe aus Ruheenergie und kinetischer Energie, dividiert durch den erwähnten universellen Faktor $c^{2}$, das ist allerdings mehrdeutig, könnte ${\frac {E_{0}+E_{kin}}{c^{2}}}$ oder $E_{0}+{\frac {E_{kin}}{c^{2}}}$ bedeuten.

Weiter unten gibt es dann ein Problem, das wahrscheinlich aus nachträglichen Einfügungen kommt: Der erste Absatz schließt mit den Worten "Nur die zur Ruheenergie gehörende Masse charakterisiert das System als solches; sie erhielt in diesem Zusammenhang den neuen Namen „Ruhemasse“.", im nächsten geht es dann weiter mit " Diese Benennungen sind zwar noch häufig anzutreffen, werden aber zunehmend durch die moderne Wortwahl verdrängt", der dann schließt mit (sinngemäß) Masse ... ist gleichbedeutend mit der früheren Ruhemasse . Jetzt kommt der Bezug zu Einstein, der die neue Wortwahl befürwortet, und zwar "Ruhe-Masse". Zusammengefasst also: Historisch gab es zuerst klassische Masse und den Versuch sie der RT anzupassen. Dann kam die "relativistische Masse" und wurde "Masse" genannt, war aber nicht zufriedenstellend, also wurde die Ruhemasse neu eingeführt. Diese Benennungen(Die in der historischen Anmerkung als neu bezeichnete Masse = Ruhemasse) sind aber historisch(?) und werden durch die moderne ersetzt: Masse = Ruhemasse. Die neue Wortwahl wird 1948 (war das vor der modernen Wortwahl?) von Einstein begründet: Ruhe-Masse.

Wir haben also historische relativistiche Masse, neue Ruhemasse, moderne Ruhemasse, frühere Ruhemasse und neue Ruhe-Masse, jeweils zuerst eingeführt und im nächsten Satz negiert.

Also: Heißt es jetzt Ruhemasse oder nicht? Die Absätze scheinen sich zu widersprechen und im historischen Verlauf hin und her zu springen und sind für so ein heiß diskutiertes Thema erstaunlich mehrdeutig. --Lpd-Lbr (d) 16:40, 23. Sep. 2019 (CEST)

Es stand ja schon einmal [12] deutlicher da: Ruhemasse wird noch häufig benutzt, ist aber veraltet und bedeutet das gleiche wie in der modernen Nomenklatur einfach nur Masse. Der Unterschied ist vielleicht subtil, aber essenziell. --Lpd-Lbr (d) 17:11, 23. Sep. 2019 (CEST)

Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung: Begriff beschreibt die Realität, während Bezeichnung ein sprachliches Konstrukt ist. Mal ganz einfaches Beispiel: Das englische Wort "mass" und das deutsche Wort "Masse" sind zwei unterschiedliche Bezeichnungen für den gleichen Begriff.

Die Vorstellung, dass es so etwas wie relativistische Masse gibt, ist veraltet. Deswegen ist hier der Begriff an sich veraltet.

Ruhemasse gibt es dagegen tatsächlich. Sie wird aber nicht mehr als Ruhemasse bezeichnet. Der Begriff, der hinter Ruhemasse steckt, ist immernoch aktuell, wird aber mit dem Wort "Masse" bezeichnet.

Oder in Kurzform: Früher dachte man, es gäbe zwei Arten von Massen: Die relativistische Masse und die Ruhemasse. Heute weiß man, dass es nur die Ruhemasse gibt. Da es nur noch eine Form der Masse gibt, ist es nicht notwendig, hier zu unterschieden und kann die Ruhemasse auch gleich Masse nennen. Relativistische Masse gibt es nicht, daher muss man sich auch nicht überlegen, wie man die nennt.

Zur zeitlichen Entwicklung der Wörter:

Vorneweg: Ruhemasse und "Ruhe-Masse" sind das gleiche. Im Artikel steht wahrscheinlich "Ruhe-Masse", weil Einstein im zitierten Brief von "rest mass" gesprochen hat und jemand das mit "Ruhe-Masse" übersetzt hat.

Ansosnten wurden die Wörter wie folgt verwendet:

• Ganz zu Beginn: Die relativistische Masse wird als Masse bezeichnet, die Ruhemasse war unbekannt.
• Später: Die relativistische Masse wird weiterhin als Masse bezeichnet, die Ruhemasse wird als Ruhemasse bezeichnet.
• Noch später: Die relativistische Masse wird als relativistische Masse bezeichnet, die Ruhemasse wird als Ruhemasse bezeichnet.
• Heutzutage: Die relativistische Masse existiert nicht, die Ruhemasse wird als Masse bezeichnet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 23. Sep. 2019 (CEST)

Abgesehen von der Zeitleiste (die ich bezweifle) stimme ich Eulenspiegel zu. Ergänzend zum Einstein-Zitat: Er wehrte sich gegen den Begriff „relativistische Masse“. Stattdessen empfahl er die Verwendung des Begriffs der Masse eines Körpers in seinem Ruhesystem. Er wählt die Bezeichnung Ruhe-Masse, um dies zu betonen und diesen Massebegriff gegen die relativistische Masse abzugrenzen. Da es nur einerlei Masse gibt, darf (und sollte) man nur von „Masse“ sprechen. Merkwürdig übrigens, dass sich für die „Ruhemasse“ nie die Bezeichnung „Eigenmasse“ eingebürgert hat. Sie würde gut zur Eigenlänge und zur Eigenzeit passen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:04, 23. Sep. 2019 (CEST)

Danke - mit frischem Blick auf die angegbene Quelle von Lev Okun wird das jetzt auch klarer, was gemeint ist. Dort wird Tolman 1912 als Urheber der Zuordnung von Masse zu relativistischer Masse genannt und Pauli als Verbreiter 1921, mit weiteren Beispielen von Feynman und Hawking. --Lpd-Lbr (d) 12:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habs jetzt umgeschrieben, so dass die Aussagen direkter heraus kommen. Dass im nächsten Abschnitt die Masse nochmal neu definiert wird, ist vielleichz noch etwas ungünstig. --Lpd-Lbr (d) 18:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Logischer Fehler im Vorspann

Ich bin ein interessierter Laie und kenne Physik nur "von außen". Gerade deshalb traue ich mir aber ein Urteil zu, was die didaktische Qualität betrifft. Vorweg also an alle, die hier mitgearbeitet haben: Ich finde den Artikel sehr gut.

Schade ist, dass der Vorspann einen pädagogischen "Patzer" enthält, der Interessierte vielleicht abhält, weiterzulesen – was echt schade wäre. Aber mir ist es beim ersten Lesen auch so gegangen.

"Jedes physikalische System hat eine Masse. Sie ist unabhängig von der Bewegung gegenüber einem Bezugssystem. Ist die Masse eines in Bewegung befindlichen Systems nicht null, [...]" Das ist abschreckend unlogisch. Welche Aussage gilt? Dass jedes physikalische System eine Masse hat oder dass es, wie es das Konditional andeutet (und nur unter dieser Voraussetzung wäre es überhaupt ernst zu nehmen), auch (physikalische?) Systeme gibt, die keine Masse haben? Letzteres wäre ein Widerspruch zur Behauptung der ersten beiden Sätze des Zitats.

Mir scheint, dass sich die sonst so bemühten Autoren der destruktiven Wirkung solcher Satzgebilde nicht bewusst sind. Man versucht, möglichst korrekt zu formulieren, und verwässert, ja zerstört die Aussage völlig. Ich bin kein Physiker und traue mir eine Korrektur nicht zu. Aber sie täte not, finde ich. (nicht signierter Beitrag von 178.188.169.46 (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2019 (CEST))

Die Antwort ist (für einen Physiker) simpel: Eine Masse von Null zu haben, ist auch eine Masse zu haben, nämlich Null. Aber es gibt kein System, zu dem ich sagen kann "die Größe 'Masse' ist für dieses System nicht definierbar".Jetzt dürfen wir uns wieder darum streiten, ob in der schwachen Wechselwirkung die Wechselwirkungseigenzustände Masse haben... doch sicher haben sie einen Erwartungswert für die Masse. Aber ich kann verstehen, dass es von außen unverständlich ist. Ich verändere auf "jedem physikalischen System kann eine Masse zugeordnet werden", denn "haben" klingt schon nach "nicht nichts" und nicht nach "nicht nicht", zuordnen kann man auch nichts. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:52, 10. Okt. 2019 (CEST)

Aber was bleibt dann eigentlich noch an Gehalt übrig? Ich bin da eher bei der Kritik der IP (die zur Abwechslung mal sehr höflich formuliert ist). Wenn man statt Jedem physikalischen System kann eine Masse, sie kann auch null sein, zugeordnet werden. Sie ist unabhängig von der Bewegung gegenüber einem Bezugssystem. Ist die Masse eines in Bewegung befindlichen Systems nicht null, sind die beiden mit der Bewegung verbundenen Erhaltungsgrößen, Impuls und kinetische Energie, seiner Masse proportional. einfach schriebe: Die Masse eines Systems ist unabhängig vom Bewegungszustand des Systems. Sofern sie nicht Null ist, sind die mit der Bewegung verknüpften Größen Impuls und kinetische Energie proportional zur Masse., was würde dann an Information fehlen? BTW: Wieso steht denn eigentlich da, dass die kinetische Energie eine Erhaltungsgröße sei? Das ist sie definitiv nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:49, 11. Okt. 2019 (CEST)

Auch der Impuls eines einzelnen Teilchens ist keine Erhaltungsgröße. Es ist eine gute Frage, denn eigentlich sollte es für einen Laien selbstverständlich sein, dass man alle möglichen physikalischen Größen für alle möglichen physikalischen Systeme definieren kann. Wir schreiben auch nicht "Jedes System hat eine Ladung" usw. Aber zum Beispiel kann man nicht jedem physikalischen System eine Temperatur zuordnen. Das sollte man aber eher in solchen Artikeln explizit erwähnen. Nach einmal darüber Nachdenken stimme also auch für das ersatzlose Streichen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:03, 11. Okt. 2019 (CEST)

Mea culpa. Das ist mir durchgerutscht, als ich die Bedeutung der Masse hervorheben wollte und wohl zu sehr an den elastischen Stoß in der klassischen Mechanik dachte (wo das immerhin für das 2-Teilchen-System gilt).--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:26, 11. Okt. 2019 (CEST)

Lemma Gewicht

Sorry aber Gewicht wird häufig Synonym zu Masse verwendet, daher sollte das Fett sein. Ein Link auf ein BKS ist nicht hilfreich, denn die Linkt ja gerade hier her.--Sanandros (Diskussion) 23:49, 28. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich nicht so. In der Umgangssprache wird nicht zwischen einer Masse und ihrem Gewicht unterschieden. Fachsprachlich bezeichnen diese beiden Wörter aber verschiedene Begriffe. Das eine bezeichnet eine Eigenschaft eines Körpers (also etwas das ihm "eigen" ist, unabhängig von äußeren Einflüssen). Das andere steht für den Einfluss, den ein Schwerefeld auf diesen Körper aufgrund dessen Masse hat. Wenn in einem Wikipedia-Artikel (aus gutem Grund) nur der Begriff "Masse" beschrieben wird, so sollte das Wort "Gewicht", dessen fachsprachliche Bedeutung eine andere ist, nicht gleichrangig mit dem Wort "Masse" im Artikel dargestellt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Sorry aber die Wikipedia bildet sowohl Fachsprache als auch Alltagssprache ab. Ansonsten müsste nach deiner Argumentation der Link zur Masse aus dem BKL Gewicht gestrichen werden.--Sanandros (Diskussion) 08:15, 29. Dez. 2020 (CET)

@Sanandros: Ich habe gelesen, das nicht nur nach Weiterleitung, sondern auch nach Begriffsklärung Fettschrift zulässig ist. Da habe ich dich zu Unrecht abgeändert.

@Bleckneuhaus: Ein Link auf eine BKS ist unerwünscht. Außerdem weist die BKS Gewicht wieder hierhin zurück, somit ist sie weder sinnvoll noch „nützlich“. Aus gutem Grund gab es im hier diskutierten Artikel die Verlinkung nach Gewicht bisher nicht. Da müsste erst einmal ein eigenständiger Artikel zu Gewicht (Physik) entstehen. Ob der sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. --der Saure 10:56, 29. Dez. 2020 (CET)

ok bin damit zufrieden, wie es jetzt im Artikel steht. Vielen Dank.--Sanandros (Diskussion) 21:27, 30. Dez. 2020 (CET)

Invariante Masse

Ich schlage vor, den Begriff der invarianten Masse an prominenterer Stelle einzuführen, nämlich im ersten Satz: "Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße." Ich halte es nämlich für falsch, den Begriff so darzustellen, als hätte er nur für Mehrteilchensysteme eine Bedeutung. Außerdem sollte (mc²)² = E² - p²c² eine zentralere Stelle erhalten. Dies ist kein Spezialfall der Gleichung für Mehrteilchensysteme, sondern umgekehrt: Diese Gleichung lässt sich auf Mehrteilchensysteme verallgemeinern. Meine letzten Edits sollen nur ein erster Schritt in diese Richtung sein. (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 23. April 2015, 19:42:41 Uhr)

Volle Zustimmung! --jbn (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 16:16, 29. Jul. 2024 (CEST)

Nicht “veraltet” im einleitenden Satz

Im einleitenden Satz: „Die Masse, veraltet auch Ruhemasse, ist…“ ist das „veraltet“ fehl am Platz. Dieses „veraltet“ findet man vielerorts in Wikipedia, aber es bezeichnet einen älteren, synonymen Wortgebrauch. „Die elektrische Stromstärke (veraltet auch Stromintensität) …“, „Spiralgalaxie, veraltet auch Spiralnebel…“, „Natriumchlorat (veraltet auch chlorsaures Natrium)…“

Hier aber ist was anderes gemeint: dieses „veraltet auch Ruhemasse“ müsste korrekt heißen „in der speziellen Relativitätstheorie nach zwei verschiedenen Konventionen mal als invariante Größe und (ältere Konvention) mal als mit der Geschwindigkeit zunehmende Größe definiert, wobei die Masse nach der moderneren Konvention der Ruhemasse nach der älteren Konvention entspricht…” – also das, was weiter unten in einem eigenen Kapitel steht. Klar das so was nicht in den einleitenden Satz gehört und klar dass “Masse” und “Ruhemasse” keine Synonyme sind. Daher werde ich die drei Wörter rausnehmen. — Wassermaus (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2024 (CET)

+1, nimm’s raus! — Reilinger (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Ist raus - Wassermaus (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 16:16, 29. Jul. 2024 (CEST)