Diskussion:Mathilde von Canossa

Dieser Artikel war am 24. Juli 2020 der Artikel des Tages.

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Komplettüberarbeitung 2018

Ich überarbeite den Artikel komplett in der zweiten Jahreshälfte anlässlich des 29. SW. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 09:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

2. Platz im SW II/18

Der Artikel erreichte in dieser Version im Schreibwettbewerb II/2018 den 2. Platz im Gesamtklassement und den 1. Platz in der Sektion Geschichte (noch vor dem Gesamtsieger): Gratulation! --Trollflöjten ^αω 20:20, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend meine Jury-Notizen aus der Sektion Geschichte: Bestens belegte, umfassende Darstellung mit klarer Gliederung, angemessener Sprache und herausragendem Rezeptionsteil durch die historischen Epochen plus Forschungsgeschichte. Kleinere Monita wohlgemerkt zur Wettbewerbsversion: Einleitung: Satz „… deren kommunale Entwicklung erheblich gefördert“. Hier ist „gefördert“ deplatziert (in der Nachwettbewerbsversion auch behoben). Kapitel Höfische Kultur und Herrschaftspraxis: „Über die Bedeutung des relativierenden Nachsatzes ‚si quid est‘ herrscht in der Forschung kein Konsens“. – Die Deutungsmöglichkeiten, über die kein Konsens herrscht, sind nicht entsprechend ausgeführt.

Insgesamt ein ganz vorzüglicher, herausragender Artikel, absolut aussichtsreich als Exzellent-Kandidat.

-- Miraki (Diskussion) 07:49, 28. Okt. 2018 (CET)

Das sollte jetzt erledigt sein [1], [2]. Danke für deine Mühen als SW-Juror. --Armin (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Zitierweise

Es sollte erwogen werden, in den Nachweisen bei Verweisen auf Digitalisate einheitlich entweder „Digitalisat“ oder aber „online“ zu verwenden. Derzeit haben wir hier nämlich noch eine Mischung …--78.35.175.133 20:07, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es ist nicht weiter verwunderlich, dass der Benutzer:Liuthar etc. den Unterschied nicht kennt. --Siebenhagen (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

@Siebenhagen: Was soll das nun wieder heißen? Wenn ein Printwerk digitalisiert vorliegt, spricht man bekanntlich von einem Digitalisat. Mir ging es doch lediglich darum, dass einheitlich zitiert wird.--78.35.175.133 20:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die nächste Normsetzung, um die man sich streiten kann. Wie schön. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:02, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich erkläre es dir Liuthar/Spion gerne noch einmal. Zu deinem Edit [3]. Viel Text und Bilder werden von dir - wie so oft - hin und hergeschoben, um irgendwelche Leerzeichen im Quelltext zu generieren oder zu löschen. Man kann aber im Versionsvergleich durch dieses Hoch- und Runterschieben des Textes nicht erkennen, ob und was konkret am Text geändert wurde. Aufwand der Durchsicht des Textes nach deinen Veränderungen stehen in keinem vertretbaren Verhältnis zum Nutzen. Ich habe mir beide Versionen jetzt noch einmal angesehen. Ich sehe dort überhaupt keinen Unterschied und wenn, dann fällt er mir zumindest nicht auf. Deine eingefügten Semikolons sollen wegen der Barrierefreiheit vermieden werden: Wikipedia:Barrierefreiheit#Gliederung_durch_Überschriften. Ansonsten bevorzuge ich Einspaltigkeit und keine Mehrspaltigkeit. Da beide Varianten zulässig sind, ist das also ein reiner Geschmacksedit. Für mich Einspaltigkeit, weil bei der Mehrspaltigkeit auf dem Smartphone ab 101 ich nur 01 zu lesen bekomme. Das ist für mich ein klarer Nachteil. Deine korrigierten Bisstriche setze ich wieder ein. In deinen Edits mischen sich also wie so oft einige minimale Verbesserungen mit viel persönlichen Geschmack und teilweise auch klaren Verschlechterungen. Das alles bei deinen Bearbeitungen auseinander zu fummeln kostest nur unnötig Zeit und bringt wenig Fortschritt. --Armin (Diskussion) 10:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Armin P.: Erst einmal danke für Deine Rückmeldung! Dann eine rein technische Rückfrage: Besteht die von Dir beschriebene Smartphone-Problematik mit mehrspaltigen EN in der mobilen und/oder der klassischen Ansicht? Vielleicht sollte man das nämlich dann einmal entsprechend den Entwicklern melden.

Nun zum Inhaltlichen: Mir ist bewusst, dass meine Edits nicht weltbewegend sind. Aber ich denke, sie sind dennoch nicht völlig unnütz. Daher vermag ich auch nach wie vor nicht recht nachzuvollziehen, wenn hier systematisch auch eigentlich unstreitige Bearbeitungen meinerseits von Leuten wie Siebenhagen oder Artregor als Admin mit dem Holzhammer, d. h. auf destruktive Art und Weise kategorisch zurückgesetzt werden und damit letztlich dem Projekt – wie gesagt teils mit administrativer Billigung bzw. Beteiligung – geschadet wird. Dasselbe ist aus meiner Sicht bei den Artikeln Aquae Granni (hier besonders – zumal der destruktive Charakter der grundlosen Zurücksetzung von Siebenhagen gar nicht erst bestritten wurde!) und Vorgeschichte der Fall. Vielleicht mag ja trotzdem jemand hier einen Blick auf die einschlägigen Bearbeitungen werfen und etwas Verwertbares darin finden …

Dagegen hilft mir Dein Feedback hier, Armin, deutlich weiter! Vielleicht zur Erklärung: Die in meiner Bearbeitung versuchsweise verbesserten Punkte waren die – teils leider weiterhin – fehlerhafte Verwendung von Binde- anstelle von Halbgeviertstrichen und von Mehrfachspatien – insbesondere am Absatzende (dazu einfach in der Browsersuche zwei Leerzeichen eingeben und Treffer entsprechend hervorheben lassen) – sowie das gelegentlich uneinheitliche Setzen von Leerzeilen nach Überschriften. Ebenso bin ich ein Freund von übersichtlichen Quelltexten – daher habe ich mir erlaubt, nach Datei-Einbindungen Leerzeilen zu setzen, um diese zur besseren Erkennbarkeit und Bearbeitbarkeit vom Lauftext abzusetzen. Hinsichtlich der Bebilderung wäre zudem weiterhin mein Vorschlag, die beiden derzeit vor Zustand des Reiches bei Mathildes Herrschaftsantritt platzierten Bilder wieder unter die m. E. viel passendere Unterüberschrift Bannlösung Heinrichs in Canossa 1077 und Kampf mit Mathilde zu verschieben. Was meinst Du: Klingt das halbwegs nachvollziehbar? Ich würde es ja auch gerne selbst machen, würde mich dann aber wohl dem Vorwurf des EW bzw. der Gefahr eines Ruckzuck-Reverts mit der nichtssagenden Standard-Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ aussetzen … In der Hoffnung auf Deine Stellungnahme--2A0A:A541:A711:0:417F:3AD4:C6F5:D576 20:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Deine Mitarbeit hier nicht gelitten ist: Derartige formalistische Änderungen können am Ende am stabilen Text vorgenommen werden. Im Moment sind sie überflüssig wie ein Kropf. --Siebenhagen (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das letztere Argument respektiere ich selbstverständlich angesichts der Tatsache, dass offensichtlich nach wie vor [teils umfangreiche] inhaltliche Überarbeitungen anstehen, was mir beim Einpflegen besagter Änderungen in der Weise nicht bewusst war. Für die von Armin beschriebenen Unnanehmlichkeiten hinsichtlich der Durchsicht entschuldige ich mich an dieser Stelle ausdrücklich. Die Vergleichsansicht hat bedauerlicherweise (trotz ihrer jüngsten Überarbeitung) immer noch so ihre Tücken.--2A0A:A541:A711:0:417F:3AD4:C6F5:D576 21:09, 18. Sep. 2018 (CEST)

@Armin P.: Ich wollte nur kurz nochmals nachfragen, was Du von meinem Vorschlag hinsichtlich der Verschiebung besagter Bilder zu den einschlägigen Textpassagen hältst. Zudem wollte ich fragen, ob es angesichts des Lemmas nicht sinnvoll bzw. angebracht wäre, auch das Wort Tuszien einmal zu verlinken. Soweit ich sehen kann, ist das nämlich derzeit bislang noch nicht der Fall.--84.44.250.155 16:33, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Grund die Bilder zur verschieben. Der Link hilft nicht weiter, da dort die antike Landschaft behandelt wird. Tuszien ist nicht deckungsgleich mit der Toskana. Ein Atikel zur mittelalterlichen Landschaft fehlt. --Armin (Diskussion) 19:48, 5. Dez. 2018 (CET)

Review vom 2. September bis 1. November 2018

• Ich würde den Artikel nicht nur zwecks einer gewissen Vereinheitlichung eher zu Mathilde von Canossa verschieben, ebenso Beatrix von Lothringen zu Beatrix von Canossa. Mir scheint die Lemmawahl wie so oft etwas willkürlich. Siehe auch hier.
• Mir fallen ansonsten nur die Widersprüche bei Elke Goez auf: Trotzdem stand Guido Guerra im Juli 1115 am Sterbebett Mathildes. Elke Goez: Geschichte Italiens im Mittelalter. Darmstadt 2010, S. 115. Und dann: Elke Goez: Mathilde von Canossa. Darmstadt 2012, S. 159: Ob er an ihrem Sterbebett weilte, ist unbekannt....Ich werde die Information daher im Artikel nicht erwähnen.
• Hier kann etwas nicht stimmen: Michèle K. Spike: Matilda of Canossa & the origins of the Renaissance. An exhibition in honor of the 900th anniversary of her death. Williamsburg, Virginia 2015, S. 85 (online) Der Kopf an der Fassade der Kirche Santa Maria Assunta in Pisa wurde Mathilde zugeordnet. Verwiesen wird auf Piccinelli in: Golinelli 2004, S. 142–143. Um welchen Beitrag soll es sich dabei handeln? Mir ist kein Beitrag bekannt, der diese Kriterien erfüllt. Der Beitrag Roberto Piccinelli: Testimonianze figurative di Matilde nel Cinquecento. In: Paolo Golinelli: I mille volti di Matilde. Immagini di un mito nei secoli. Milano 2003, S. 75–86 kann das ja wohl schwerlich sein. Spike gibt ihre Angaben auf S. 85 auch nicht ihrem Literaturverzeichnis an.
• Neufassung sollte nächstes Wochenende fertig werden.
• Ich hoffe vor allem auf Rückmeldungen der Kenner von Italien Benutzer:Enzian44, Benutzer:Siebenhagen und Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. --Armin (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2018 (CEST)

Zu Punkt 3: Es sollte dennoch Piccinelli in Golinelli, I mille volti di Matilde 2003, S. 142 f. sein, wenn der Band Dir zugänglich sein sollte, schau mal rein, Piccinelli hat nicht nur den Artikel beigetragen, sondern auch eine Reihe von "Katalogtexten" (Text auf S. 143). --Siebenhagen (Diskussion) 18:12, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe leider keinen Zugriff auf das Werk und ich kann hier auch keine Katalogbeiträge entdecken. --Armin (Diskussion) 20:20, 2. Sep. 2018 (CEST)

Über UB oder Fernleihe sollte man das besorgen können, im Ernstfall die Bibliotheksrecherche der WP... ob es sich wirklich lohnt sei mal dahingestellt... aber dass es die Seiten gibt, sollte hier nachvollziehbar sein. --Siebenhagen (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2018 (CEST)

@ Benutzer:HHill: Was steht dort? Hast du Zugriff auf dieses Werk und diese von Siebenhagen angeführte Stelle: Piccinelli in Golinelli, I mille volti di Matilde 2003, S. 142 f. --Armin (Diskussion) 10:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

Der einschlägige Katalogeintrag VI, 14 auf S. 142 f. ist von Graziella Martinelli Braglia und beginnt: Un’ipotesi affascinante ma priva di fondamento vorrebbe riconoscere il “ritratto” coevo di Matilde nella testa femminile che orna una mensola, l’undicesima del primo ordine di loggette, sulla facciata del duomo di Pisa. Entstehungszeit: 1853–1869. --HHill (Diskussion) 13:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ad 1: Verschieben. Toskana ≠ Tuszien. --Enzian44 (Diskussion) 23:21, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ad 2: Solcherlei Widersprüche würde ich unbedingt erwähnen, ist eher die Frage, in welcher Form und an welcher Stelle. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:39, 3. Sep. 2018 (CEST)

Einige weitere Untersuchungen schaue ich noch durch. Der Artikel ist jetzt aber reif für Review. Ich bitte um Rückmeldung bzw. sprachlich/inhaltliche Durchsicht und pinge die Leute an, die sich bei meinen vorherigen Artikeln im Review gemeldet haben. @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Siebenhagen. Benutzer:81549ts, Benutzer:Chirograph, Benutzer:Claude J. Auch auf Rückmeldungen von usern, die hier nicht angepingt worden, freue ich mich. Ideal wäre für mich angesichts der SW-Frist zeitnahe Rückmeldung bis zum Ende des Monats September:-) --Armin (Diskussion) 09:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

dann mache ich mal den Anfang, wobei ich gleich warne, dass ich mich in der salischen Epoche weit schlechter auskenne als bei den Ottonen. Von daher beschränke ich mich auf ein OMA-angenähertes Review.

• Herkunft und Aufstieg: Der Begriff "Reformpapstum" ist nicht OMA-tauglich und sollte verlinkt oder kurz erklärt werden. Er ist für Mathilde ja auch wichtig.
• Einführung in die Herrschaft: "Bereits in den sechziger Jahren hatte sie den Archidiakon Hildebrandt kennengelernt. Zum ersten Mal begegnete sie ihm als Papst Gregor VII. wohl vom 9. bis zum 17. März 1074." wer ist sie? Mathilde oder Beatrix? Oder im ersten Satz Beatrix und im zweiten Mathilde, oder ist gemeint, dass die unklare sie ihn zum ersten mal nach seiner Einsetzung als Papst 1074 wieder traf? Die Formulierung ist unklar.
• Bannlösung: Die Fastensynode 1080 sollte genauer datiert werden, damit die Prophezeihung verständlicher wird. "Die Verurteilung der Markgräfin fiel in Italien verhältnismäßig gering aus." ist etwas unklar. Die Verurteilung zu Reichsacht und Güterverlust kann man schwer als gering ansehen - gemeint ist wohl, dass die Folgen der Verurteilung für Mathilde in Italien gering ausfielen. "Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform..." Meiner meinung hat der ganze Satz einen Tempusfehler, die Dame war ja jetzt schon tot.
• Dritter Italienzug: "so dass Mathilde am 5. Oktober 1092 zum Ausgleich dem Kloster die Kirche San Prospero, die Kirche San Donino in Monte Uille und die Kirche San Gregorio in Antognao." da fehlt ein Verb.
• Höfische Kultur: "Das eine Siegel zeigt sie mit offenen, herabfallenden Haaren, das andere Siegel als eine antike Gemme, das zwei Köpfe zeigt." Da ist die Beschreibung des zweiten Siegels mißglückt, wenn man subjekt und verb der ersten Satzhälfte ergänzt, müsste die antike Gemme Mathilde mit zwei Köpfen zeigen - was auszuschließen ist. Kann man etwas dazu sagen, wann welches Siegel benutzt wurde?

Das war's von mir, mehr fiel mir nicht auf -- .Tobnu 19:51, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Benachrichtigung, Armin! Ich habe den Text mit großem Respekt gelesen, konnte mich aber nur an der Tippfehlersuche beteiligen, weil mir hier - wie du dir denken kannst - jede Sachkunde fehlt. Nur eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: das unter Nachwirkung. Moderne aufgeführte Gedicht Heines ist m. E. falsch betitelt; es trägt entweder den Titel Heinrich oder wird nach dem Gedichtanfang benannt: Auf dem Schloßhof zu Canossa. Vielen Dank für den Artikel und beste Grüße,--81549ts (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Noch ein paar sehr allgemein werdende Anmerkungen (ohne Gewähr):

-der häufig benutze Ausdruck ‚(ihre) Getreuen‘ scheint mir in seiner Häufung doch etwas tendenziös und romantisierend, vor allem da ja durchaus darauf hingewiesen wird, dass sie erst später auf Grund der zugespitzten Situation zu einer konsensualen Herrschaft überging; (zB: Sie musste die Vorstellungen ihrer Getreuen berücksichtigen) dazu auch passend häufigere Formulierungen wie ‚der Mathilde‘ im Stile von Fansprech alter Diven, wie ‚die Garbo‘, ‚der Dietrich‘. Aber in der Literatur mag es inniger noch zugehen? Ähnelt fast dem Pathos früherer Historikergenerationen, wenn es um Nationales ging.

-im weiterem Kontext Zeitgeschmack steht wohl auch, dass Eigennamen meistens nicht gebeugt werden, v.a. nicht in den Genitiv: des Patrimonium Petri - südlich des Apennin, problematisch, weil missverständlich vor dem Hintergrund des vorherigen Punktes kann es dann bei Ausdrücken wie Macht der Canossa oder vormals so großen Herrschaftsbereiches der Canossa (Mathilde oder das Geschlecht?) werden. Andererseits ist aber von Heinrichs Heer zu lesen (gewesen).

Außerdem tun sich mir als einfachem Leser allgemeine Verständnisfragen auf, vor allem woher eine "kleine Markrafendynastie" derartige Macht erhält, Grund und Geld hatten auch andere – verglichen mit den Bigplayern war's eh kümmerlich – um mit Papst und Kaiser ebenbürtig zu scheinen, wie es möglich problemlos sich einfach übers salische Recht hinwegzusetzen, wie eine Markgräfin gleich drei Bischofsstühle auf einen Schlag selbstherrlich besetzen kann? Und sogar als sie schon weit weniger mächtig war, steht im Text: die Bischöfe baten die Markgräfin, gefordert haben sie auch da nichts?

Ganz allgemein: Kurze Sätze halte ich zwar einer Enzyklopädie für durchaus angemessen und umgekehrt literarische Ausdrucksformen für verfehlt (Inhalt und Form sind schlicht untrennbar...), aber ungewöhnlich viele überraschend kurze Sätze erschweren eher den Lesefluss und ob ihrer Unerwartetheit können sie das Verständnis bremsen.

abschließend noch klein&konkret:

-den frühen Canusinerinnen? vorher ist von einer Chronik der Canusiner die Rede, hier aber doch nur die weiblichen?
-eine Übersichtskarte der Mathildchen Güter gibt es wohl nicht(?) der Artikel könnte aber an geeigneter Stelle noch mal namentlich verlinkt werden, ist es bislang nur maskiert als reiches Erbe in der Einleitung
- üblicherweise heißt es doch Cluniazenser, aber Clunianzenserkloster ist auch ok?
- brannten sie das castrum nieder, gemeint ist doch die Burg Rivalta, scheint mir unpassend die Sprache zu wechseln unter Beibehaltung fremder Kleinschrift und das in Kursiv, als ob es ein Name oder eine Übersetzung wäre
- Angebliche Adoption (Kapitelüberschrift 2.4): 'angeblich' halte ich für ein Nogo-Wort, weil abwertend, tendenziös
-der heutigen Doppelprovinz: bin vllt blind, keine Ahnung was gemeint

Uff! Bisschen viel geworden, hoffe es ist auch Brauchbares dabei und es wird nicht missgedeutet als Abwertung oder Despektierlichkeit: Es ist halt ein Riesenartikel, auch von der vielschichtigen Komplexität der Materie – die hier ungeschützt auf die Simplizität manch Leser treffen mag... --Trollflöjten ^αω 20:03, 15. Sep. 2018 (CEST)

@ Benutzer:Tobias Nüssel: Vielen Dank für deine Rückmeldung. Deine Punkte sollten fast alle abgearbeitet sein. Zu: Meiner meinung hat der ganze Satz einen Tempusfehler, die Dame war ja jetzt schon tot. Wo soll ich den Satz sonst unterbringen oder einbauen? Goez hält das als wesentlichen Unterschied zwischen Beatrix und Mathilde fest. Darauf geht wiederum die Besprechung von Tilman Struve in: Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Kanonistische Abteilung 83 (1997), S. 606–608 ein. Zumal Indiviudalität im Hochmittelalter angesichts der Quellenlage nur schwer zu fassen ist. @ Benutzer:Trollflöjten: Vielen Dank für deine Durchsicht. Die meisten Punkte habe ich bereits korrigiert. Getreue ist ein üblicher Begriff in der mediävistischen Fachliteratur und hat nichts mit Mittelalterromantik zu tun. "südlich" des Apennin benutzt Goez ständig in ihren Arbeiten. Nein, eine Übersichtskarte gibt es nicht. Kartenmaterial ist urheberrechtlich geschützt. Was fehlt dir konkret, um den Aufstieg der Canusiner zu verstehen? Ich finde schon, dass das deutlich wird: Enges Zusammenwirken mit den ottonischen Herrschern, Canusiner waren kein kinderreiches Geschlecht und arbeiteten eng mit dem Reformpapsttum zusammen bzw. etablierten sich als Schutzmacht während der Minderjährigkeit Heinrichs IV. @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner: das scheint mir nicht ganz richtig zu sein: "Möglichkeiten, die der Schriftgebrauch inzwischen bot" Der Schriftgebrauch veränderte sich doch nicht. Schrift war Mittel zum Zweck. Unter den Laienfürsten ihrer Zeit war Mathilde Vorreiterin beim Einsatz der Schriftlichkeit für die Herrschaftsverwirklichung. Bist du mit der Durchsicht fertig? Wie schätzt du den Artikel ein? Was ließe sich noch verbessern? Vor allem von dir als ausgewiesenen Italienkenner erhoffe ich mir Rückmeldung. Danke. --Armin (Diskussion) 22:45, 17. Sep. 2018 (CEST)

Mit Tempusfehler meine ich, dass es an der Stelle statt „Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform, ging jedoch bei Gregors revolutionären Zielen auf Distanz, wo diese die Grundlagen ihrer Herrschaftsstrukturen gefährdeten.“ meiner Meinung nach heißen müßte: „Mathildes Mutter war zwar auch eine Anhängerin der Kirchenreform gewesen, hatte sich jedoch von Gregors revolutionären Zielen der Kirchenreform distanziert, wo diese die Grundlagen ihres Herrschaftsstrukturen gefährdet hätten.“ -- 217.70.160.66 08:12, 18. Sep. 2018 (CEST) (wie immer auf der Maloche nicht eingeloggt).

Herzlichen Dank erst einmal, ein enormes Werk, ein komplexes Leben mit nicht immer leicht zu explizierenden Zusammenhängen. Inzwischen aber, wenn man sich auf den Stoff einlässt, ein Lesevergnügen. Ich hoffe, ich konnte durch meine Texteingriffe unterstützend wirken, kleine Fehler korrigieren, laiengerechter umformulieren usw. Bei der Prüfung und Recherche ist mir, das nur am Rande, folgendes Werk „in die Hände gefallen“, dessen Existenz mich überrascht hat, nämlich das Bullarium Casinense, seu Constitutiones summorum pontificum, imperatorum, regum, principum & decreta sacrarum congregationum pro congregatione Casinensi von 1670, etwa Bd. II, S. 118, S. 127 usw. Ein Digitalisat findet sich hier. Ich hoffe, es war in deinem Sinne, dass ich Abschnitt für Abschnitt durchgegangen bin und jeweils gespeichert habe. So kannst du, kombiniert mit meinen Zusammenfassungen, erkennen, was den Artikel weiter bringt, und was nicht. In dieser Form ist der Artikel schon ganz weit vorne. Sollte ich dazu kommen, werde ich ihn noch einmal im Ganzen lesen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:20, 18. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Einladung, bin noch am Lesen. Nachfolgend liste ich meine Anmerkungen auf:

• Donizonis Vita Mathildis, herausgegeben von Ludwig Bethmann 1856 in der MGH findet sich online hier und das hier scheint eine Abschrift aus dem 15. Jahrhundert zu sein.. Vielleicht verwendbar für die Quellen.

--Zweedorf22 (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2018 (CEST)

• Fertig. Ich würde das eine oder andere anders formulieren (Worte wie akzentuieren, tätigen, Netzwerk ersetzen), aber inhaltlich ist da nichts zu deuteln. Ein echtes Schwergewicht: ausführlich, lesbar, gut belegt.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt mehrere Ausgaben zu Donizonis Vita Mathildis. Neben der MGH-Ausgabe noch die Ausgabe Zürich 1984. Falls gewünscht, kann ich die eine oder andere noch nachtragen. Ganz allgemein: Die Arbeit von David John Hay: The military leadership of Matilda of Canossa. 1046–1115. Manchester 2008, die kriegs- und gendergeschichtliche Problemstellungen einbinden möchte, konnte in der wissenschaftlichen Rezeption nicht überzeugen: Johannes Bernwieser in: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters. Bd. 65, 2009, S. 748 [4]; Elke Goez in: Historische Zeitschrift 292 (2011), S. 482. ("Die zu eingeschränkt wahrgenommene Forschungsliteratur zu Mathilde und dem Problem weiblicher Herrschaft rundet das eher enttäuschende Bild ab.") Daher habe ich sie für den Artikel nicht verwendet. --Armin (Diskussion) 20:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt doch alle brauchbaren Ausgaben der Vita angeführt [5]. Nicht jeder hat bequem Zugriff auf die aktuelle Ausgabe von Golinelli. Auch ich muss die per Fernleihe anfordern. Dagegen liegt die MGH-Ausgabe digital vor. Obendrein ist die aktuelle Ausgabe nicht in deutscher Sprache. --Armin (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)

Notizen:

• Nach Donizo war Mathilde durch ihre Herkunft und Lebensumstände sowohl die französische als auch die deutsche Sprache geläufig und Gemäß dem singulären Zeugnis des Donizo hat Heinrich ihr die Herrschaft über Ligurien als Vizekönigtum übertragen und weitere Stellen zu Donizo: didaktisch ungut, denn wer Donizo ist und was von seinem Werk zu halten ist, erfährt man erst weit unten im Abschnitt Nachwirkung. Dieses Wissen würde der Leser aber benötigen, um die Bezugnahmen auf diesen Autor an verschiedenen Stellen des Artikels einschätzen zu können, insbesondere wo seine Glaubwürdigkeit zur Frage der Erbeinsetzung breit erörtert wird, ohne dass man als Leser etwas über ihn weiß. Der Leser kann daher diese Erörterungen nicht gut nachvollziehen. Ebenso an der Stelle Donizo wiederum instrumentalisierte diesen Vorfall, um zu verdeutlichen, ... Wenn man schon wüsste, wer er ist und was für einen Hintergrund er hat, könnte man auch hier den Zusammenhang wesentlich besser verstehen. Ich würde daher die Vorstellung dieses Autors und seines Werks in einen Quellenlage-Abschnitt ganz oben setzen. Hinzu kommt, dass er im Abschnitt "Nachwirkung" behandelt wird, aber sein Werk vor Mathildes Tod verfasst hat - nach meinem Verständnis ist unter "Nachwirkung" die Zeit nach ihrem Tod zu verstehen. Dasselbe gilt für Bonizo von Sutri.
• Die Bildunterschrift lautet: „Mathildis lucens precor hoc cape cara volumen“. Da werden Leser ohne Lateinkenntnisse maulen, können mit Recht Übersetzung verlangen. Dann werden allerdings die Erläuterungen zum Bild arg lang. Ich würde daher den Satz eher weglassen. Dass Donizo Mathilde in dem Vers einfach nur bittet, das Buch in Empfang zu nehmen, ist ja nicht weltbewegend (zumal die Überreichung in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat).
• Zwischen 1081 und 1098 geriet die canusinische Herrschaft - "canusinisch" und "Canusinerin" ist für nicht lateinkundige Leser wohl nicht auf Anhieb verständlich - vielleicht hinter "Burg Canossa" erläuternd einfügen "(lateinisch Canusia)".
• Durch den Kampf zwischen regnum und sacerdotium wurde das Sozial- und Herrschaftsgefüge der italienischen Städte dauerhaft verändert und deren kommunale Entwicklung erheblich gefördert. Zwar korrekt, aber wie mir scheint erklärungsbedürftig, denn der Leser stutzt: Von einem heftigen, insbesondere (wie in diesem Fall) militärisch ausgetragenen Konflikt zwischen zwei führenden Mächten erwartet man ja im Normalfall nicht, dass er die betroffenen Gebiete "erheblich fördert", sondern das Gegenteil. Vielleicht weglassen, da für Mathilde nicht unbedingt relevant.
• Im Jahr 996 wird er als dux et marchio in einer Urkunde geführt. Viele Leser werden nicht wissen, was unter "dux et marchio" zu verstehen ist.
• Dabei wurden auf Betreiben der Äbtissin Eritha und ihres advocatus Gerardo dem Kloster Besitzungen in Lucca und Villanova am Serchio durch den Königsbann gesichert. Der fachfremde Leser weiß nicht, was er sich unter einem advocatus vorzustellen hat. Vielleicht lieber Eritha und Gerardo weglassen als den advocatus erläutern.
• Die Kirche von Gonzaga befreite sie 1101 von den „malos sacerdotes fornicarios et adulteros“: Hier könnte - falls es sich so verhält - erwähnt werden, dass sich diese Vorwürfe darauf bezogen, dass sich diese Priester der noch nicht überall durchgesetzten Zölibatspflicht widersetzten, also Ehefrauen hatten; das war nach damaliger Begriffsverwendung des Reformpapsttums, aber nicht unbedingt nach heutiger, fornicatio.
• Insula Sancti Benedicti: damit wird der Leser kaum etwas anfangen können. Ist die Insula nicht lokalisierbar?
• Im Nachlebenteil: Die Polemik Landulfs richtete sich gegen Mathildes Parteinahme in den Kämpfen der Pataria um den erzbischöflichen Stuhl in Mailand. Von dieser Parteinahme hat man im Lebensabschnitt nichts erfahren, daher hier überraschend - wäre das nicht dort erwähnenswert? Außerdem würde, wenn es schon erwähnt wird, interessieren, für wen sie Partei nahm und was das zu bedeuten hat. Nwabueze 21:06, 26. Sep. 2018 (CEST)
• mit einer Vielzahl von Untersuchungen zu verschiedenen Themen den „senso dello stato dei Canossa“ (Gefühl für den Zustand der Canossa), seine „funzione unificante“ (einigende Funktion) und seine „funzione intermedia“ (Zwischen- oder Vermittlungsfunktion) für die vielfältigen Herrschaftsprobleme im Oberitalien des 10. und 11. Jahrhunderts zu erforschen. Mir scheint etwas seltsam, dass der "Zustand" der Canossa eine einigende Funktion und Vermittlungsfunktion haben sollte. Kann ein "Zustand" (oder ein Gefühl?) das leisten? Sollte man nicht die andere Übersetzungsmöglichkeit von stato in Betracht ziehen? Und bist du sicher, dass senso hier mit "Gefühl" richtig wiedergegeben ist? Nwabueze 01:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Senso dello stato ist hier wohl eher mit Staatssinn oder staatliches Bewusstsein zu übersetzen, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:48, 27. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht. Ein Abschnitt Quellenlage vor der eigentlichen Schilderung des Lebens ist aber ziemlich unüblich und hat was von Seminararbeit. In den bisherigen mittelalterlichen Herrscherartikeln oder sonstigen Personen wird das - aus meiner Sicht zu Recht - so nicht gehandhabt. Donizo kann aber bei der ersten Erwähnung auch kurz erklärt werden. Sein Werk hat er kurz vor der Übergabe vollendet. Die Wirkung des Werkes tritt aber doch erst nach ihrem Tod ein. Ich sehe aber das Problem und werde in "Rezeption" abändern. Die italienischen Begriffe habe ich der Fachbesprechung von Wilhelm Kulze entnommen [6] und war mir bis grad sicher, dass dort auch die passende deutsche Bezeichnung stand. Weiß leider nicht mehr, woher ich die habe. Was meint Benutzer:Enzian44 zu „senso dello stato dei Canossa“ und zur Lokalisierung Insula Sancti Benedicti? Die Aussage zu den Städten würde ich gerne drin lassen in der Einleitung, da an zahlreichen Stellen angesprochen wird, dass Mathilde mit den Städten Lucca, Pisa usw. Probleme hatte und sich diese emanzipierten. Ich persönlich bevorzuge ausführlichere Bildbeschreibungen. --Armin (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2018 (CEST)

Senso dello stato ist vielschichtig und kann ebenfalls schlicht „Staatlichkeit“, aber auch „Staatskonzept“ bedeuten. Ansonsten denke ich, dass Hans-Jürgen Hübner mit „Staatssinn“ richtig liegt. Gefühl ist hier sicher ebenso wenig gemeint wie Zustand. --Siebenhagen (Diskussion) 13:09, 27. Sep. 2018 (CEST)

Passage ist ganz raus jetzt [7] --Armin (Diskussion) 13:37, 27. Sep. 2018 (CEST)

[8] Insula Sancti Benedicti lokalisiert mit Hilfe der Urkundenedition; Donizo beim ersten Auftreten erläutert, deinen Zusatz bei der Kirche von Gonzaga eingebaut. Es sind auch alle anderen Punkte umgesetzt bis auf den zur Patria. Dafür brauche ich noch was Zeit. --Armin (Diskussion) 21:34, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Aussage zu den Städten in der Einleitung ist in ihrer aktuellen Form sehr allgemein. Nun stellst du fest, dass es insbesondere um Mathildes Verhältnis zu bestimmten sich emanzipierenden Städten geht. Vielleicht lässt sich dieser direkte Bezug zum Artikelthema noch in den Satz einbauen. Nwabueze 01:38, 28. Sep. 2018 (CEST)

Passt es so [9]? Sie versuchte beispielweise kurz vor ihrem Tod noch die Kontrolle über Mantua wiederzugewinnen. --Armin (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ja, so besser. Vielleicht könnte noch verdeutlicht werden, dass die "Förderung" der kommunalen Entwicklung ein unbeabsichtigter Nebeneffekt des Streits von regnum und sacerdotium war, denn unter Förderung stellen sich die meisten Leser gezielte Maßnahmen vor. Vielleicht so: Der Kampf zwischen regnum und sacerdotium veränderte das Sozial- und Herrschaftsgefüge der italienischen Städte dauerhaft und verschaffte ihnen Freiraum für Emanzipation von auswärtiger Herrschaft und kommunale Entwicklung. Nwabueze 01:21, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hab deinen Vorschlag so von dir übernommen [10]. Vielen Dank für deine wertvollen Hinweise. --Armin (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sehe noch ein letztes Problem in der Übersetzung von „Rex rogat abbatem Mathildim supplicat atque“ bei Bonizo (eig. „Rex rogat Abbatem!MaThildim Supplicat atque ;“). Auch wenn ich in der Epoche nicht ganz so beheimatet bin, so scheint mir Bonizo doch mit Bedacht zwischen „rogatio“ und „supplicatio“ unterschieden zu haben. Dazu passt auch die bildliche Darstellung mit ihrer durchdachten Symbolik, denn die Rogatio war doch eher eine Bitte (um Rat z.B.), während die Supplicatio eher auf der Vasallenebene zu sehen ist, was ich versucht habe mit „demütig“ wiederzugeben. Das scheint mir in besagtem Rechtsrahmen aber auch nicht ganz treffend zu sein, wäre da für Hilfe dankbar (ist es ein Zufall, das, Kapitälchen einmal beiseite, „rogat“ klein und „Supplicat“ groß geschrieben wird?). Die Abbildung zeigt ja gewissermaßen die Verkehrung der Verhältnisse, wenn der König auf diese Art, gleichsam als Vasall kniend, mit Blick auf Mathilde dargestellt wird. Hingegen weisen Abt und Mathilde mit den Händen aufeinander und blicken sich an (man beachte die Gesten). Mich persönlich, das hat mit dem Artikel schon nur noch am Rande zu tun, würde interessieren, ob die Zweifarbigkeit des kurzen Textes etwas zu bedeuten hat, denn auch „Rex Abbatem supplicat“ (rot) und „rogat MaThildim atque“ ergibt einen Sinn, wenn auch mit einer Bedeutungsverlagerung – von der eigenwilligen Schreibweise von „MaThildim“ einmal abgesehen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die Großschreibung dürfte, wie MaThildim und Atque zeigen, ein Hinweis auf den Iktus und damit auf den Verscharakter sein. Daher nicht so "eigenwillig", wie es auf den ersten Blick aussieht. Nwabueze 01:05, 16. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, das könnte auch ein Hinweis auf die Gebrauchsweise sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:48, 18. Okt. 2018 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 7. bis 27. Dezember 2018 (Ergebnis: exzellent)

Mathilde (auch Mathilde von Tuszien; * um 1046; † 24. Juli1115 in Bondeno) aus der Familie der Herren von Canossa war eine der mächtigsten Adligen in Italien in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts.

Belegte den zweiten Platz in der Gesamtwertung beim letzten SW. Für die Rückmeldungen und der sprachlichen / inhaltlichen Durchsicht im Review bin ich den dort beteiligten Kollegen sehr dankbar. Als Hauptautor  Neutral --Armin (Diskussion) 15:20, 7. Dez. 2018 (CET)

Schon zu Beginn des SW-Reviews war die Richtung klar, zahllose Feinschliffedits seither und eine dementsprechend hervorragende Bewertung und Platzierung im SW: Da kann ich mir ruhigen Gewissens eine neuerliche Rundum-Lektüre sparen, souverän  Exzellent. --Trollflöjten ^αω 01:44, 8. Dez. 2018 (CET)

Fand ich schon während des SWs absolut exzellent. Falls ich Zeit finde, gehe ich noch mal im Detail durch, aber in jedem Fall exzellent -- .Tobnu 14:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Was soll man dazu noch sagen, außer  Exzellent fällt mir da nichts ein. --Arabsalam (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent – beeindruckend, mehr davon. --HГq ^⁈ 02:16, 9. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Exegit articulum aere perennius. --Enzian44 (Diskussion) 20:39, 9. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. Wie schon bei meinem Feedback als Juror des Schreibwettbewerbs auf der Artikeldisku: Bestens belegte, umfassende Darstellung mit klarer Gliederung, angemessener Sprache und herausragendem Rezeptionsteil durch die historischen Epochen plus Forschungsgeschichte. Insgesamt ein ganz vorzüglicher, herausragender Artikel. -- Miraki (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Ich bin nur noch fasziniert über die Taktung hochklassiger Artikel. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Ein ganz klar  Exzellenter Artikel, aus dem ich viel gelernt habe. Für eine detaillierte Durchsicht auf Glättungsmöglichkeiten in Punkto Sprache und Aufbau habe ich gerade leider keine Zeit, mir sind aber bei der Lektüre nur gelegentliche Kleinigkeiten in dieser Hinsicht aufgefallen. Drei Sachen habe ich mir trotzdem herausgeschrieben:

• Worauf bezieht sich die Angabe „Mehr Werke wurden nur Heinrich IV. gewidmet.“ im Abschnitt „Höfische Kultur und Herrschaftspraxis“? Auf die Lebenszeit Mathildes? Das Mittelalter? Die Weltgeschichte?
• Das Unterkapitel „Adoption von Guido Guerra um 1099“ ist relativ verwirrend aufgebaut. Erst heißt es, die Adoption habe vermutlich stattgefunden. Dann werden zwei wissenschaftliche Positionen wie gleichberechtigt nebeneinandergestellt, von denen aber eine die Adoption bestreitet – und nur für diese zweite Forschungsmeinung werden Argumente angeführt. Dann folgen die Vermutungen von Goez über den historischen Kontext und die möglichen Hintergründe der Adoption (und dem Leser ist immer noch nicht klar, warum es eine solche denn gegeben haben soll und was dafür sprechen könnte). Und erst im letzten Abschnitt wird die historische Evidenz aufgeführt, um die sich die beiden vorangegangenen Abschnitte drehen. Ich denke, das Kapitel könnte von einer Umstrukturierung erheblich profitieren.
• Für die letzten drei Sätze des Abschnittes zur mittelalterlichen Rezeption (also den Erläuterungen zur Nuova Chronica des Giovanni Villani) fehlt ein Beleg.

Im Übrigen stimme ich meinen Vorrednern voll und ganz zu. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:15, 11. Dez. 2018 (CET)

Danke für deine sorgfältige Lektüre. 1) ist erledigt. 2) Ist in der Tat ein Problem. Meines Wissens geht die Mehrheit der Forscher von einer Adoption aus. Allerdings bestreitet Golinelli diese und er ist der wichtigste Forscher in Italien zu Mathilde. Wenn du einen Vorschlag zur Umstrukturierung dieses Abschnittes hast, bin ich dem aufgeschlossen. 3) Belege trage ich an der gewünschten Stelle noch nach. --Armin (Diskussion) 00:02, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Umsetzung meiner Anregungen. Den Abschnitt zur Adoption werde ich mir noch einmal vornehmen (du kannst ja dann schauen, ob dir mein Vorschlag gefällt). In dem Zusammenhang habe ich aber noch eine Frage zu folgenden zwei Sätzen im dritten Absatz: „Am 12. November 1099 wurde Guido Guerra in einer Urkunde der Fürstin als ihr Adoptivsohn (adoptivus filius domine comitisse Matilde) bezeichnet. [...] Lediglich einmal führte Guido den Titel Adoptivsohn (filius adoptivus).“ Meinen beide Sätze jeweils den gleichen Beleg, oder wird Guido Guerra in einer Urkunde (vom 12. November 1099) als adoptivus filius und in einer zweiten, hier nicht weiter spezifizierten als filius adoptivus bezeichnet? Wenn ersteres zutrifft, würde ich die beiden Sätze zusammenlegen, wenn es sich um zwei verschiedene Urkunden handelt, sollten zu der zweiten noch etwas genauere Angaben gemacht werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:46, 12. Dez. 2018 (CET)

Darum kann ich mich erst nächste Woche kümmern, da Elke Goez ohne Anmerkungen in ihrer Biographie arbeitet und ich alles immer einzeln nachschlagen muss. Die Urkundenedition musste ich wieder in der Bibliothek abgeben. --Armin (Diskussion) 18:16, 12. Dez. 2018 (CET)

Da kann ich vielleicht aushelfen, weil bei mir der Onlinezugriff halbwegs funktioniert: die Urkunde 55 vom November 1099 liegt zwar nicht mehr im Original vor, ist aber als authentisch beurteilt. Hier steht am Ende (auf S. 175) ein Kodizill, in dem Guido Guerra seine Zustimmung erklärt. filius meus adotivus steht als Vermerk über seine Präsenz zwischen Pönformel und Actum in Urk. †141 (S. 363), einer Fälschung von angeblich 1090. --Enzian44 (Diskussion) 03:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Benutzer:Enzian44 Passt es so? @ Benutzer:DerMaxdorfer Deine obigen Punkte sollten erledigt sein. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke für die kleinen Nachbesserungen! Ich habe nunmehr auch, wie angekündigt, den Abschnitt „Adoption von Guido Guerra um 1099“ umstrukturiert. Hoffe, bei meinen sprachlichen bzw. didaktischen Schärfungen nichts Fachliches verwässert zu haben. Viele Grüße und frohe Weihnachten, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:36, 24. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent – Einiges gelernt (habe zu Mathilde selbst nur die biographische Skizze von Werner Goez gelesen) und auch prägnant formuliert. --Benowar (Diskussion) 00:24, 12. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Klarer Fall. Wieder ein sehr beeindruckender, vorbildlicher Artikel des Autors und eine tolle Bereicherung für das Projekt. --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:28, 14. Dez. 2018 (CET)

Exzellent. Ich finde es sehr gut, dass das Lemma nun Mathilde von Canossa lautet (das sperrige Lemma Mathilde von Tuszien schien mir nicht ausreichend gerechtfertigt). Eine Frage: "Das Anliegen der Tagung war es herauszufinden, warum Mathilde solch ein Interesse in der Nachwelt auf sich zog." Kann man denn eine Antwort auf diese Frage geben (evtl. auch mehrere unterschiedliche Antworten)? Mir ist es nämlich auch im Artikel nicht völlig klar geworden. Ihre Vita (oder zumindest die Figur Mathilde) ist ja offenbar so eine Art gemeinsamer Bezugspunkt zahlreicher, zum Teil recht unterschiedlicher politischer und kultureller Bewegungen über Jahrhunderte. Man kann sch schon fragen, warum (und offenbar haben das die Organisatoren des Kongresses auch getan).--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Die ganzen Tagungen und Kongresse habe ich nach den erschienen Fachbesprechungen zu den jeweilgen Sammelbänden zusammengefasst. Ein Fazit gibt es im Sammelband leider nicht. Nach den jeweiligen Aufsätzen findet man eine tavola rotanda u.a. mit Paolo Golinelli und anderen italienischen Gelehrten. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent: schlicht überzeugend. Die Verschiebung finde ich ebenfalls begrüßenswert. Der Anregung von Mautpreller bezüglich der Tagung zu folgen, wäre sicher ein weiterer Gewinn. Aber auch demnohngeachtet stellt der Artikel sicher das beste, im Weltweitenwarten Auffindbare dar. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 14. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent, eindeutig! Ein interessanter und toller Artikel, der durch die Fülle an (Hintergrund)informationen und die Bebilderung besticht. Ein klein wenig stutzig gemacht hat mich der Link Adalbert-Atto zu Adalbert Atto von Canossa, da diese Schreibweise im Lemma nicht genannt wird. Weißt du dazu genaueres? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Weder in den lateinischen Quellen noch im Italienischen sind Bindestrichnamen üblich; daß im Titel des Buches von Fumagalli der Bindestrich auftaucht, ist wohl dem Umstand geschuldet, daß das Werk in der Schriftenreihe des DHI in Rom erschienen ist. --Enzian44 (Diskussion) 19:44, 15. Dez. 2018 (CET)

Bei Elke Goez wurde auch die Bindestrichvariante [11] gewählt und nicht nur dort [12] oder [13]. Daran habe ich mich orientiert. Der Artikel Adalbert Atto von Canossa muss eh komplett überarbeitet werden. --Armin (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent, ohne Kommentar, alles schon gesagt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2018 (CET)

Benutzer:Tönjes, der ja aller Wahrscheinlichkeit auswertet, möge den Artikel bitte bis zum 27.12 stehen lassen. Damit ich mir die Anregungen hier noch in Ruhe ansehen und ggf. noch etwas ändern kann. Morgen könnte schließlich schon ausgewertet werden. --Armin (Diskussion) 20:11, 16. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Den Artikel habe ich beim 29. Schreibwettbewerb mit Genuss gelesen und er war auch von Anfang an einer meiner Favoriten. Vielen Dank dafür, dass ich ihn als Juror der Sektion Geschichte lesen durfte! Groete. --  SpesBona 11:20, 20. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent, ohne wenn und aber. Schöne Feiertage, Hartmann Linge (Diskussion) 16:13, 24. Dez. 2018 (CET)

Mit 15x  Exzellent ist der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellent gewählt. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 16:28, 27. Dez. 2018 (CET)

Urkunde

Hallo Armin, vielleicht kannst du mit dieser Urkunde aus dem Mailänder Staatsarchiv etwas anfangen. Ein frohes Fest wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:17, 18. Dez. 2024 (CET)