Diskussion:Max Liebermann

Dieser Artikel war am 8. Februar 2010 der Artikel des Tages.

Signatur

Hallo! m.E. gibt es von Max Liebermann nur wenige Aquarelle. Hat Liebermann diese monogrammiert mit M.L. ? Dr.Will (nicht signierter Beitrag von 80.130.238.212 (Diskussion) 13:53, 24. Mär. 2007)

essen, kotzen

Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte Dieser ziemlich bekannte Satz soll von Liebermann stammen. Weiß jemand genaueres? --Rote Kartoffel 19:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Einfach mal den Artikel bis zu Ende lesen: "Als er vom Fenster seiner Wohnung am Brandenburger Tor den Fackelaufmarsch anlässlich der Machtergreifung Hitlers sah, soll Liebermann gesagt haben: „Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.“ --Lorem ipsum 19:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Max Liebermann

Ich habe den Artikel seit zwei Monaten auf den jetzigen Stand erweitert und will ihn nach dem Review-Prozess für die Lesenswerten kandidieren lassen. Jetzt hoffe ich, dass er hier noch den letzten Schliff bekommt. Auf Anregungen und Verbesserungen bin ich gespannt, Gruß Suedwester93 14:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Erstmal Glückwunsch zu dem Ergebnis der Arbeit. Aus meiner Sicht ist er im jetzigen Zustand bereits lesenswert. Hier dennoch ein paar Anmerkungen, Kritikpunkte, Vorschläge:

• Die Einleitung wirkt etwas unglücklich. Warum nach einem Satz bereits ein Absatz? "bedeutendsten" wirkt immer etwas unglücklich, zumal die Bedeutung ("herausragenden künstlerischen Werk") in der Einleitung nicht ganz rüberkommt. "Naturalismus" und "naturalistisch-konservativen Kunst" ist ein bißchen viel. "Klassischen Moderne" ist hier vielleicht auch eher verwirrend. Stattdessen vielleicht kurz auf das Werk eingehen (Landschaften und Porträts) und den Einfluss von und auf verdeutlichen.
• "1851 zogen die Liebermanns in die Behrenstraße, wo Max künftig eine humanistische Kleinkinderschule besuchte. " soll heißen, dass sich die Schule in der selben Straße befand? Was ist eine Primarschule? Ist hiermit die zuvor erwähnte Kleinkinderschule gemeint?
• "In dieser Zeit begann er, die Blätter der wundervollen alten Nussbäume im Innenhof des Wohnhauses zu trocknen und zu rauchen." Eine hübsche Geschichte, aber für die Biografie relevant?
• "Dieses war zudem mit einem Glasfenster über dem Tisch versehen, damit man von außen die Schularbeiten beaufsichtigen konnte." Über dem Tisch? Wohl eher in der Wand?
• "Aus freundlichem Necken wurde schnell handfestes Mobbing, aus dem sich Max mehrmals in vermeintliche Krankheiten flüchtete." Wirklich Mobbing? Für eine Biografie des 19. Jahrhunderts vielleicht eher ungeeignet. Warum wurde Max denn gehänselt?
• "Max' zeichnerische Begabung galt nicht viel:" eventl. "den Eltern" einfügen
• "durchstreifte und alle Handwerke selbst ausprobierte. " Von welchem Alter ist hier die Rede? Das Kind streift allein durch die Fabrik und probiert "alle" (wirklich alle?) Handwerke selbst aus???
• "Ferdinand Lassalle, dessen leidenschaftliche Ideen den Millionärssohn umtrieben und in Faszination versetzten." umtrieben? warum nicht einfach "faszinierten".
• "Er wählte das Fach Chemie, in dem sein Cousin Carl Liebermann Erfolg hatte, hatte aber niemals ernsthaft vor, das Studium auch tatsächlich zu betreiben." Neben dem unglücklichen "hatte, hatte" erscheint dieses Scheinstudium sehr merkwürdig. "nicht ernsthaft" bedeutet?
• "Dort lernte er Wilhelm Bode kennen." Bode ist zwar verlinkt, aber ein kurzer Hinweis an dieser Stelle wer Bode war bzw. warum er für Liebermann später wichtig ist wäre hilfreich.
• "Rembrandt wurde zu einem Grunderlebnis" Was ist ein "Grunderlebnis"?
• "Nach der Gründung des Deutschen Reiches bewies Louis Liebermann wieder einmal Unternehmergeschick, indem er billige Kattunkonkurrenz fürchtete und die eigene Fabrik mit Gewinn liquidierte. (Absatz) Max Liebermann interessierte sich nicht für solche Angelegenheiten ..." Es ist ja bereits vorher erwähnt, dass Liebermann ein "Millionärssohn ist. Die weiteren Aktivitäten des Großvater sind hier - zumal sich Liebermann dafür nicht interessierte - eher entbehrlich. Vielleicht streichen?
• "Düsseldorf - in der Malerei ein Vorposten Frankreichs." 1871 irgendwo in Deutschland solch einen Vorposten auszumachen hallte ich für sehr gewagt. Welche Malerei ist hier gemeint. Zeitgenössische Impressionisten? Realisten um Courbet? Salonmalerei eines Winterhalter oder Cabanel?
• "entstand in den Monaten nach seiner Rückkehr." nach Düsseldorf, Weimar, Berlin?
• Gänserupfen ist "unbeliebt" und "prosaisch"? Wer sagt denn sowas?
• "Als Liebermann mit damit 1872 an der Hamburger Kunstausstellung teilnimmt," Fehlendes Wort?
• "Zwar lobte man seine geschickte Malweise," Wer ist "man"?
• "zur Ausstellung nach Antwerpen," Was für eine Ausstellung? Eine allgemeine Kunstausstellung oder hatte Liebermann hier schon eine Einzelausstellung?
• "wo es auch gleich zwei Käufer fand. " Zwei Käufer? Hat er das Bild zweimal verkauft oder haben die beiden Käufer das Bild gemeinschaftlich erworben?
• "der dekadent-altmodischen Malerei Munkácsys " Munkácsy war sowohl dekadent wie altmodisch - eine interessante Mischung. Wer sagt denn sowas?
• "und blieb in seiner eigenen Leistung im Äußerlichen zurück" Wenn das ein wörtliches Zitat ist, bitte so kennzeichnen. Ansonsten frage ich mich was äußerliche Leistungen in der Malerei sind?
• "In Haarlem kopierte er ausgiebig Gemälde von Frans Hals, um einen eigenen Stil zu finden." Wie findet man beim Kopieren von Werken anderer Künstler einen eigenen Stil? Das wird hier nicht deutlich.
• "dieses Motiv bannte er Jahre später erneut auf die Leinwand." Er wiederholte das Motiv oder malte es erneut, aber "bannte" wirkt arg schwurbelig.
• Unter der Überschrift "Paris und Barbizon" wird Liebermanns Amsterdamaufenthalt geschildert. Hier vielleicht eine weitere Überschrift einfügen. Der letzte Absatz befasst sich dann wieder mit Paris. Vielleicht deutlicher gliedern.
• "auch die deutsche Hauptstadt naturalistischer Kunst war." Reicht nicht auch das deutsche Zentrum der naturalistischen Kunst?
• "doch die malerischen Fortschritte erhielten im Holland-Aufenthalt 1879 einen Dämpfer" wie wärs mit "Stillstand" oder "er konnte sich nicht weiterentwickeln" aber "Dämpfer"?
• "So wirkt das Licht in einer damals entstandenen Ansicht einer bäuerlichen Dorfstraße fahl und fremd." Das Licht wirkt fremd?
• "Die Bilder, die dort gezeigt wurden, hatten eines gemeinsam: Die Darstellung friedlichen Nebeneinanders in einer harmonischen Gemeinschaft." Wenn der Leser hier erfahren könnte was Liebermann gemalt hat. Gruppenporträts?

Soweit erstmal. Falls Interesse geh ich den Rest gern auch noch genauer durch. Bei der Bebilderung sind mir die Ansichten der Museen von Berlin und Hamburg aufgefallen, die ich für entbehrlich halte. Liebermann war weder der Architekt noch sind die Gebäude für ihn gebaut worden. Gruß --Rlbberlin 16:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab die meisten Anregungen aufgenommen. Zu den Nussbäumen: Das soll verdeutlichen, dass Liebermann eben nicht nur der etwas schuselige Schuljunge ist, der gerne zeichnet und seinen Eltern oft nicht genügt, sondern sich eben auch in Blödsinn flüchtete. Das lässt auch etwas auf die Wesensart des späteren Liebermanns schließen. Zur Bebilderung: Die Museen-Abbildungen beziehen sich ja ausdrücklich nicht auf die Persönlichkeit Max Liebermann, sondern auf die Rezeption seines Werkes. Als bedeutende Orte für die Rehabilitierung des Liebermann-Werkes sind m.E. Abbildungen gerechtfertigt. Außerdem sieht's ohne Bilder an der Stelle in bisschen kahl aus, habe ich doch sonst im Artikel auf relativ gleichmäßige Bebilderung geachtet. Über weitere Anregungen würde ich mich freuen, Gruß Suedwester93 19:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Bei den Museen würde ich eher Abbildungen von Nachkriegserwerbungen bevorzugen. Wie die Museumsgebäude aussehen ist ja für den Artikel eher unbedeutend.

• Niederlande: (Abbildung siehe unten) ist nicht notwendig, da in unmittelbarer Nähe zum Text. "die später so genannten Liebermann'schen Sonnenflecken, die auf den späteren Impressionisten hindeuten." - vielleicht ein "später" zuviel. Was hat es mit den "Sonnenflecken" auf sich? "ein bedeutender Sammler des Impressionismus" - wer war das? Ist der weiter unten erwähnte Faure gemeint? Dann bitte zusammenfassen. Um welche Gräfin von Maltzan handelt es sich hier?
• In den folgenden Abschnitten habe ich den Kleinkram selbst geändert. Was mir am Artikel gut gefällt, ist die Darstellung Liebermanns Auseinandersetzung mit der nachfolgenden Künstlergeneration. Insgesamt hat der Artikel auffällig viele Zitate, von denen das eine oder andere eventuell entfallen könnte. Aus meiner Sicht ist der Artikel reif für die Lesenswerten, auch wenn es vielleicht noch an ein paar Stellen etwas zu feilen gibt, was der Wahl aber nicht im Weg stehen sollte. Gruß --Rlbberlin 21:14, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab noch die meisten Anregungen aufgegriffen, auch was die Bebilderung angeht. Um welche Gräfin von Maltzan es sich handelt, ist leider nicht festzustellen. Küster nennt da keinen vollen Namen. Werde den Artikel nach diesem Blitzreview jetzt in die Lesenswert-Kandidatur einstellen und diese Diskussion auf die Disk.-Seite vom Artikel stellen. Gruß Suedwester93 12:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Max Liebermann

Max Liebermann (* 20. Juli 1847 in Berlin; † 8. Februar 1935 ebenda) war einer der bedeutendsten deutschen Maler. In seinem Frühwerk, das dem Naturalismus zuzuordnen ist, arbeitete er mit dunklen Farben. Erst später fand er zu einer lichten Farbigkeit, die sein impressionistisches Hauptwerk prägte. Sein Schaffen steht symbolisch für den Übergang von der Kunst des 19. Jahrhunderts hin zur Klassischen Moderne zur Zeit des Wilhelminismus und der Weimarer Republik. Diesen Wandel förderte er als Präsident der Berliner Sezession, weshalb ihm neben seinem herausragenden künstlerischen Werk eine besondere Rolle in der deutschen Kulturpolitik zukommt.

Nach zwei Monaten Arbeit und einem Reviewprozess möchte ich den Artikel nun hier zur Kandidatur stellen. Als Hauptautor bleibe ich natürlich  Neutral, Gruß Suedwester93 13:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Neutral Lesenswert im Sinne vom Informationsgehalt ist er sicherlich. Mir persönlich ist er allerdings durch die m.E. viel zu vielen Zitate mit 87kb viel zu aufgebläht. Lieber weniger dafür dann bedeutendere Zitate raussuchen und die anderen Zitatate dann referiert in eigenen Worten wieder geben, würde dem Lesefluss zu gute kommen. Der Artikel hangelt scih so von einem Zitat zum anderen. So liest sich das mehr als eine Liebermann Biografie und weniger als ein Enzyklopädie Artikel. -Armin P.

 Pro Lesenswert ja, aber ... mir zu viele Zitate. ich selber verzichte lieber auf sie, außer es ist anm einer stelle sehr prägnant. hier ist es jedoch zu viel. lieber ein paar weniger bedeutende als autor inhaltlich auf den punkt bringen und so integrieren. tut jedoch dem lesenswert keinen abbruch. -- Julius1990 Disk. 13:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

ACK. Ich denke 75 kB dürften genügen. --Thot 1 20:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dein eigener, wohlgemerkt exzellenter Artikel Joseph Beuys hat 82 kB, warum soll Max Liebermann, der ja hier nur für lesenswert kandidiert, mit weniger auskommen müssen? Überhaupt sollte man sich bei der Bewertung doch am Artikelinhalt und nicht an nach Lust und Laune gesetzten Längemaßstäben orientieren. Wieso 75 kB? Viele sogar exzellente Artikel kommen damit nicht aus. So kurz wie möglich, so lang wie nötig. Die Beschränkung sollte da greifen, wo der Artikel in die Länge gezogen wirkt. Das ist was Anderes. Aber Länge an sich... Gruß Suedwester93 20:23, 30. Mär. 2008 (CEST)

ohne jetzt über kb zu diskutieren. lässt sich bei den zitaten nicht einiges dadurch einsparen, dass weniger bedeutende vom autoren auf den punkt bringend zusammengefasst werden? wir wollen ja schön konstruktiv bleiben, um den artikel zu verbessern, anstatt jetzt längenvergleiche uns gegenseitig um die ohren zu hauen. gruß -- Julius1990 Disk. 20:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Schöner Artikel, liest sich aber wie eine Biographie. (Das wurde auch schon alles oben gesagt.) Zitate wie "Das machte mir einen solchen Spaß, dass mir mein Vater in unserem Berliner Haus eine richtiggehende Tischlerwerkstatt einrichtete, wo ich jede freie Stunde frisch drauflos tischlerte, hobelte und leimte" geben wenig zusätzlichen Informationsgehalt. Bitte wichtige Aussagen auswählen und beiläufige Zitate wie dieses einfach löschen! Bis dahin  Neutral bodoklecksel 22:21, 30. Mär. 2008 (CEST) Votum auf Grund der Nachbesserung korrigiert und nun ein klares  Pro bodoklecksel 22:07, 31. Mär. 2008 (CEST)

So ich habe jetzt stark anekdotenhafte Zitate rausgenommen und andere referierend eingearbeitet. Nebenbei hab ich noch Anführungszeichen gesetzt. Die Zitate, die jetzt noch drin sind, halte ich, falls nicht für zwingend notwendig, immer für das Verständnis der Künstlerpersönlichkeit und seiner Biographie erleichternd. Ein tatsächliches Verständnis ist an bedeutungsvollen Stellen und schwierigen Fragen durch Originalzitate einfacher. Naja, die Aktion hat jedenfalls eine Kürzung von immerhin rund 1800 Bytes ergeben (ein Anfang). Suedwester93 15:54, 31. Mär. 2008 (CEST)

mal abgesehen von der zahl hat der artikel meiner meinung nach doch schon ziemlich gewonnen. -- Julius1990 Disk. 20:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

 Pro Wenn der Artikel nicht lesenswert ist, welcher dann? Er erfüllt die hier stehenden Kriterien für lesenswerte Artikel in vollem Umfang. In den Kriterien gibt es auch keine Längenbegrenzungsangaben; so wie diese m.E. auch nirgendwo in der Wikipedia definiert sind.

In meinem alten „gedruckten“ fünf-bändigen Lexikon steht unter dem Lemma Max Liebermann:

„Liebermann, Max, dtsch. Maler, * Berlin 20.7.1847, † gl. O. 8.2.1935. Übergang vom Realismus zum bewegten Impressionismus. : Flachspinnerinnen (Berlin), Netzflickerinnen (Hamburg), Strand- und Gartenbilder, Porträts. – Schrieb: Degas (1899), J.Israels (1901) u.a.“

Grauenhaft! Dann finde ich doch diesen zugegebenermaßen „etwas“ längeren Text einfach „Lesenswert“. Über diesen Mann gibt es halt viel zu schreiben. --WHVer 21:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

 Pro Bevor die Länge zu einem Contra-Grund wird, fehlt dann doch noch einiges. --TheK? 02:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Länge wird nicht zu einem Contra-Grund. Einzelnachweise gibt es zwar immer noch recht viele (vielleicht ist das ja noch mit z.B. Küster, S.113ff. und dann a b c ... Küster, S. 113ff. - also ref name=Küster S113ff. zu kürzen). Alles weitere ist oben gesagt.  Pro. --Thot 1 09:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Alles positive wurde schon genannt, und was schlechtes fällt mir grad nicht ein. --Andibrunt 00:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Pro Klar gibt es noch an einigen Stellen etwas zu feilen, aber Lesenswert ist der Artikel sicher jetzt schon. --Rlbberlin 09:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Lesenswert. Sehr umfangreich und fundiert geschrieben. Für höhere Weihen müsste, siehe Vorredner, noch etwas poliert werden (z.B. Literaturangaben etc.) --Telrúnya 12:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Ohne viele weitere Worte:  Pro. Es ist alles gesagt worden. --Florean Fortescue 14:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro mit Anm.: Habe mich noch etwas stilistisch ausgetobt, bitte prüfen, ob es gefällt. Porträt bzw. Portrait und Zusammensetzungen sollte noch vereinheitlicht werden. Die Beschreibung der Zeit von Kindheit bis Abitur könnte imho noch gestrafft werden. --Alinea 10:00, 4. Apr. 2008 (CEST) Dies würde ich noch umformulieren: Die Erlebnisse auf den Schlachtfeldern wirkten aber schnell abstoßend auf ihn, weshalb ihm der Krieg in schlechter Erinnerung blieb. Max Liebermann interessierte sich nicht für solche Angelegenheiten und weilte seit Pfingsten 1871 in Düsseldorf, wo der Einfluss französischer Kunst stärker präsent war als in Berlin.--Alinea 11:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (erfolgreich, archiviert am 18.05.2008)

Diese Kandidatur läuft vom 28. April bis zum 18. Mai.

Max Liebermann (* 20. Juli 1847 in Berlin; † 8. Februar 1935 ebenda) war ein deutscher Maler und Grafiker. Er gehört zu den bedeutendsten Vertretern des deutschen Impressionismus. Nach einer Ausbildung in Weimar und Aufenthalten in Paris und den Niederlanden schuf er zunächst naturalistische Werke mit sozialer Thematik. Durch die Beschäftigung mit den französischen Impressionisten fand er seit 1880 zu einer lichten Farbigkeit und einem schwungvollen Farbauftrag, der sein Hauptwerk prägt. Sein Schaffen steht symbolisch für den Übergang von der Kunst des 19. Jahrhunderts hin zur Klassischen Moderne zur Zeit des Wilhelminismus und der Weimarer Republik. Diesen Wandel förderte er als Präsident der Berliner Sezession. Von 1920 bis 1933 leitete er die Preußische Akademie der Künste, bevor er infolge der nationalsozialistischen Einflussnahme auf die Kunstpolitik zurücktrat. Seine letzten beiden Lebensjahre verbrachte er zurückgezogen in seiner Heimatstadt Berlin.

Der Artikel wurde vor kurzem zum lesenswerten gewählt. Jetzt wollte ich ihn hier mal zur Wahl stellen, nachdem ich in der letzten Kandidatur entsprechendes Feadback bekommen hatte. Ich freu mich auf Anregungen, als Hauptautor  Neutral. Suedwester93 15:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ein wahrhaft titanischer Artikel für den größten deutschen Impressionisten. Ohne den Inhalt auf Richtigkeit prüfen zu können, hat mich dieser gewaltige Titel von Satz zu Satz fasziniert und im Bann gehalten. Die ist auch der schnörkellosen, sauberen, grammatikalisch immer richtigen und trotdem nie langweiligen Sprache zu verdanken. Die einfache chronologische Gliederungsstruktur trägt entscheidend zum Verständnis der Entwicklung des Künstlers bei. Hier wird bewusst auf gliederungstechnische Kunstgriffe wie Zusammenfassungen, Rückschauen und Querverweise verzichtet, was ein ungestörtes und flüssiges Lesen ermöglicht.

Besonders gelungen ist der stets vorhandene Bezug zur Zeitgeschichte, die neutral berichtend kommentarlos eingearbeitet ist. Ein Meisterwerk enzyklopädischer Präzision.

Die Bebilderung ist hervorragend und stets passend zum Text eingesetzt, nie ausufernd oder nur der Dekoration dienend. In voller Größe sind die Bilder (soweit ich sie aufgerufen habe) von hervorragender Qualität und lassen auch kleine Details erkennen.

Das Kapitel "Rezeption" fällt nicht, wie oft in solchen Artikeln, als reiner Anhang hinten weg, sondern macht - in Sprache, Ausführlichkeit und Aufbau - genau dort weiter, wo die Biographie endet. Dieses Kapitel ist das Sahnehäubchen auf dem mächtigen Kuchen.

Die Referenzierung ist angemessen, nie störend. Werkliste, Quellen usw. sind angemessen lang, ich hoffe auch für Experten weitgehend vollständig.

Dieser Artikel ist nicht nur einfach exzellent, ich sehe ihn als Referenz und Richtschnur für Künstlerbiographien. Er legt die Exzellenz-Latte ein gutes Stück höher! Ich habe mir erlaubt, ein paar typos und fehlende Klammern etc. beim Lesen auszubessern. -- TH^?WZ^RM 18:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

• THWZ hat bereits alles gesagt. Ohne Einschränkungen:  Pro. --Florean Fortescue 19:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dies ist vor allem ein Artikel über einen Funktionär in diversen Künstlerorganisationen. Informationen über den Maler und seine Malerei sind häppchenweise eingestreut; zahlreiche Widersprüche und fehlende Zusammenhänge weisen darauf hin, dass diese aus den Quellen abgeschrieben, aber vom Autor nicht wirklich verstanden wurden. Ein paar Beispiele:

Was heißt "häppchenweise"? Ein Künstler ist immer nur vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen und Einflüsse zu verstehen. Die Entwicklung des Stils und die verschiedenen Wendepunkte in Liebermanns Werk werden im Kontext seiner Biographie geschildert. Dies ist weder ein Artikel, der nur auf sein Werk eingehen sollte oder sich sogar intensivst einzelnen Bildern widmet - dafür wird's ja vielleicht auch mal Artikel zu den wichtigsten Werken geben.

Damit meine ich, dass die Sätze zum Werk durch den Biografie-Teil auseinandergerissen werden, so dass man schon allein deshalb einen Zusammenhang schwer herstellen kann. Ich weiß nicht, ob es bei Künstlerartikel grundsätzlich ratsam ist, Vita und Werk zu trennen, aber dieser Artikel würde sicherlich dadurch gewinnen.

• In der Einleitung steht: "Durch die Beschäftigung mit den französischen Impressionisten fand er seit 1880 zu einer lichten Farbigkeit und einem schwungvollen Farbauftrag...", dagegen lesen wir unter 'Paris, Barbizon, Amsterdam': "Nicht der Kontakt mit impressionistischer Kunst bewirkte schließlich die Loslösung von der schweren und dunklen Farbskala der frühen Jahre, sondern die Beschäftigung mit Frans Hals."

Richtig, das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Man sollte es nicht in die eine oder andere Richtung festlegen - hab's bereits entsprechend korrigiert.

So, wie du es korrigiert hast, ist es leider immer noch falsch. Liebermann ließ sich durch Frans Hals zu einer Malweise anregen, die Pinselstriche sichtbar lässt und auf die Ausmalung von Details verzichtet. Jedoch war Hals' Farbskala ausgesprochen 'schwer und dunkel' und damit absolut ungeeignet, jemanden zu einer helleren Farbigkeit anzuregen.

Jetzt versteh ich erstmal, in welche Richtung die Kritik geht. Stimmt, da ist eine saubere Trennung zwischen impressionistischem Einfluss (Eigenfarbigkeit des Lichts etc.) und dem "schwungvollen" Farbauftrag Frans Hals' nötig. Habs nochmal umformuliert.

• Im selben Abschnitt: "Ihn interessierten eher die Methoden der Schule van Barbizon als die Motive, die sie beeinflussten" (soll wohl heißen: die sie bevorzugten), und im nächsten Satz: "...suchte nach einem ähnlichen Motiv.." Also interessierten ihn doch eher die Motive, oder?

Bitte genau hinlesen, da steht, er erinnerte sich an "seine Weimarer Studie "Arbeiter im Rübenfeld"", weshalb er in Barbizon ein ähnliches Motiv suchte. Nicht ein den Motiven der Schule von Barbizon ähnliches Sujet, sondern eines, was er bereits seit seiner Weimarer Zeit im Kopf hatte. Eigentlich keinerlei Unklarheiten.

Habe jetzt nochmal genau hingelesen und immer noch gelesen, dass er in Barbizon ein Motiv suchte (???)

Ja. Hier ist die Rede von 2 Motiven: a) die Motive, die die Schule von Barbizon beeinflussten (wie den Wald von Fontainebleau), die Liebermann nicht interessierten und b) ein Motiv, ähnlich dem der Weimarer Studie "Arbeiter im Rübenfeld" - also nicht abhängig von der Schule von Barbizon.

• Und weiter: "...letztlich versuchte er dabei, auf Millets Spuren zu wandeln und blieb mit seiner eigenen Leistung hinter ihm zurück." Was soll das heißen? Dass Liebermann schlechter malte als Millet? In welcher Beziehung? Wie kann man einen solchen Vergleich anstellen? Nebenbei sehe ich, dass diese Information einer Quelle von 1913 entstammt. Damit sollte man immer vorsichtig sein - das gehört eher in den Abschnitt 'Rezeption'!

Im Artikel genauer darauf einzugehen, würde den ohnehin etwas unter Überlänge leidenden Artikel zusätzlich belasten. Dem Gemälde "Arbeiter im Rübenfeld" wurde von der Berliner Kunstkritik verrissen: Die Figuren sähen aus, als schwebten sie über dem Rübenfeld, als wären sie gar nicht Teil der Landschaft. In der Darstellung der lebenden Personen, in diesem Fall der Arbeiter, mit ihrem natürlichen Umfeld, erreichte Liebermann nicht die Klasse Millets, auch wenn er diesen nachahmte. Es kann aber doch wirklich nicht gewünscht sein, für jedes seiner Werke die entsprechende Resonanz der Kritik mit einzuarbeiten, auch wenn sie keinerlei direkte Bedeutung für die Künstlerbiographie besitzt.

Du hast ja hier bereits die Resonanz der Kritik eingearbeitet ("blieb mit seiner eigenen Leistung hinter ihm zurück"). Dieser Satz ist in meinen Augen so unverständlich, bedarf also der Erläuterung, zumal er schon fast 100 Jahre alt ist. Ich würde allerdings auch nicht näher drauf eingehen, sondern den Satz einfach weglassen.

Ebenfalls Ergänzungen/Umformulierungen gemacht.

• Etwas weiter: "Nachdem er mit dem Gemälde 'Simson und Delila' einen Rückschlag erlebte..." (Mal abgesehen davon, dass es 'erlebt hatte' heißen muss: Einen Rückschlag inwiefern? Künstlerisch danebengehauen? Vom Publikum abgelehnt?) "fand er wieder zur impressionistischen Beschwingtheit, die durch die Eigenfarbigkeit des Lichts erzeugt wird, zurück." Was heißt: er fand zurück? Vielleicht eignet sich ein Historiengemälde einfach nicht zur impressionistischen Darstellung, so dass er auf diese hier ganz bewusst verzichtet hat, ohne jedoch die 'impressionistische Beschwingtheit' verloren zu haben? Und was ist überhaupt 'impressionistische Beschwingtheit'? Und was 'die Eigenfarbigkeit des Lichts'? Und wie kann man mithilfe der Eigenfarbigkeit des Lichts Beschwingtheit erzeugen?

Das Gemälde hat kaum Relevanz für das Verständnis der Künstlerbiographie. Warum siehst Du ausgerechnet da den Bedarf, Detailfragen genauer zu erörtern? Das Gemälde entstand unter größten inneren Zwängen, da er dieses mythologische Motiv unbedingt zum Abschluss bringen wollte. Dies hatte auch mit einer zeitgleichen Erkrankung seiner Mutter zu tun. Seine Bedrücktheit spiegelte sich schließlich auch im Bild selbst wider, mit dem er - selbst nach einem zweiten Versuch - alles andere als zufrieden war. Danach fand er, sowohl seelisch als auch künstlerisch, wieder zu der "impressionistischen Beschwingtheit" zurück. Und was das ist, steht für einen biographischen Artikel, der sich nicht allgemein mit dem Impressionismus befasst, m.E. ausreichend im Text, an zahlreichen Stellen, im Zusammenhang mit dem Altmännerhaus und dem Waisenhaus in Amsterdam, mit dem Schulgang in Laren usw. Was Eigenfarbigkeit des Lichts ist, wird in mehreren Sätzen erläutert. Weitere Ergänzungen wären schon fast Exkurse. Wie mit Eigenfarbigkeit des Lichts Beschwingtheit erzeugt wird, sollte Aufgabe des Artikels Impressionismus sein. Dies ist eine grundsätzliche Methode, die nicht im Liebermann-Artikel einer spezifischen Erläuterung bedarf.

Wenn das Gemälde kaum Relevanz besitzt, sollte man es vielleicht weglassen? So wie es dasteht, mit dem Rückschlag, wirft es Fragen auf, jedenfalls bei dem, der genauer liest. Und was Impressionismus ist, weiß ich gut, habe aber trotzdem den entsprechenden Artikel nachgelesen. Das Wort 'Beschwingtheit' habe ich darin nicht gefunden und auch sonst noch nie im Zusammenhang mit dem Impressionismus gelesen. Nun schreibst du, dass L. seelisch und künstlerisch zu impressionistischer Beschwingtheit zurückkehrte. Ich denke, seelisch konnte er zur Beschwingtheit zurückkehren und künstlerisch zum Impressionismus, aber impressionistische Beschwingtheit gibt es nicht.

Komm, wollen wir nicht auf solchen Sachen herumreiten. Hab "Simson und Dalila" rausgenommen, die Relevanz für die Künstlerbiographie ist nicht da, und so hat das wirklich eher Verwirrung gestiftet.

Mir fehlt die Zeit, sonst könnte ich hier Beispiel an Beispiel reihen. Außerdem: Dass Liebermann ein begehrter Porträtist der Berliner gehobenen Gesellschaft war, fehlt ganz, ebenso seine Buchillustrationen. Auch stören mich Ausdrücke wie: "Ein Motiv auf die Leinwand bannen", "Er weilte in Zandvort" (er hielt sich dort auf), "Paris, die Welthauptstadt der Kunst" (das damalige Zentrum der Kunst)....alles in allem, leider  Kontra--Veilchenblau 11:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Formulierungen sind die eine Sache (es soll ja ein lebendiger, interessanter Text sein, aber bitte, warum änderst Du's bei Missfallen nicht selbst?), aber dass seine Rolle als Porträtist nicht erwähnt wird oder seine Buchillustrationen nicht vorkämen, ist schlichtweg falsch. Zitat: Stattdessen befasste er sich erstmals mit der Illustration: 1916 und 1917 entstanden Arbeiten zu Goethes „Novelle“ und „Der Mann von fünfzig Jahren“ sowie Kleists „Kleinen Schriften“. Sein illustratorischer Stil beschreibt die Atmosphäre an Wendepunkten der Dramaturgie und war nicht zum Erzählen angelegt, weshalb ihm der Durchbruch auf diesem Gebiet nicht gelang und er die Arbeit an Illustrationen bald für zehn Jahre einstellte. (Abschnitt "Kriegszeit"), unter "Späte Jahr" finden seine Lithographien zu Heinrich Heines "Rabbi von Bacharach" Erwähnung. Seine Poträtmalerei wird an zahlreichen Stellen sowohl allgemein, als auch anhand von Beispielen hervorgehoben (z.B. Paul von Hindenburg, unter "Späte Jahre"). Die Abbildung des "Porträts Wilhelm von Bode" soll den Porträt-Stil Liebermanns illustrieren. Genauer darauf einzugehen, ist wegen des enormen Umfangs des Porträtwerkes leider schwierig. Über weitere Anregungen oder Kritiken würde ich mich freuen. Gruß Suedwester93 15:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also: Das mit den Illustrationen hatte ich übersehen, tut mir Leid. Dass er ein begehrter Portärist war, steht aber in der Tat nirgendwo; es wird lediglich erwähnt, dass er einige Porträts (zwei?) gemalt hat!--Veilchenblau 15:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Bitte entschuldige die harten Worte! Ich hätte bestimmt andere gewählt oder meine Meinung ganz für mich behalten, wenn nicht die obigen offensichtlichen Lobhudeleien ("Exzellenz-Latte ein gutes Stück höher") in mir das Bedürfnis geweckt hätten, dem etwas entgegenzusetzen!--Veilchenblau 16:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hab zum Porträtwerk ebenfalls Ergänzungen gemacht. Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, ist vollkommen okay. Ich find's gut, dass hier mal eine fruchtbare, konstruktive Diskussion geführt wird, die im Review leider nicht zur Genüge vorkam. Es geht hier nicht um Lob etc, sondern um eine Verbesserung des Artikels und ein gerechtes Urteil. Gruß Suedwester93 17:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hier bin ich angesprochen! Der Begriff "offensichtliche Lobhudelei" unterstellt, dass ich hier, womöglich gar in Absprache mit dem Einsteller bzw. Hauptautor, ein bestelltes Votum abgebe. Nichts dergleichen ist der Fall. Ich versichere (gern auch an Eides statt) dass ich

1. den Artikel direkt vor der Abgabe meines Votums überhaupt erstmals entdeckt habe
2. dass mir der/die Autoren bis jetzt völlig unbekannt sind, weder aus der WP noch aus dem RL
3. dass ich bis heute noch keinerlei Kontakte mit dem Portal Kunst oder dortigen "Regulars" hatte
4. dass ich dieses Votum im Schwung der Begeisterung an einem Stück runtergeschrieben habe, ohne an die Wirkung auf andere zu denken.

Die Punkte zwei und drei sind anhand meiner user-contribs leichtestens zu überprüfen, dass ich mir zum Lesen des Artikels und der Erstellung des Votums etwa 1,5h Zeit genommen habe (und ich bin normalerweise ein "Diagonal-Leser"), geht auch daraus hervor. Ich würde es in höchstem Maße bedauern, wenn ich im Überschwang der Begeisterungdem Autor oder dem Artikel indirekt geschadet haben sollte und entschuldige mich in aller Form dafür. Keinesfalls aber sehe ich mich in der Lage, von meinem Votum auch nur ein Wort zurückzunehmen. Ich bin auf dem Sektor Kunstgeschichte OwA (ohne wesentliche Ahnung), was ich auch mit dem Halbsatz "Ohne den Inhalt auf Richtigkeit prüfen zu können..." zumindest angedeutet habe. Da ich bislang erst drei oder vier Künstler-Biographien in der WP gelesen habe (was sich nach diesem Erlebnis schnell ändern wird), die allesamt um Längen nicht an das Niveau dieses Werkes heranreichen, waren es vielleicht etwas viele Superlative, aber ich stehe zu meiner Begeisterung.

Ich hoffe, diese Erklärung hilft Dir, als offensichlicher BmzvA (Benutzer mit ziemlich viel Ahnung) den Artikel nochmals in nüchternem Vergleich mit anderen exzellenten Künstler-Biographien zu lesen und dein Gesamtvotum zu überdenken. Deine Kritik ist substantiiert und fachkundig, Du wirst sicher auch zu einer sachlichen Revision Deiner Meinung in der Lage sein. Im übrigen hat der Artikel ja durch die interessante Diskussion mit dem Hauptautor(?) noch deutlich zugelegt (Die "Simson und Delila" Sache war mir im übrigen auch etwas holperig vorgekommen, ich habs allerdings höchstens als kleinen Schönheitsfehler, den so ein großer Artikel irgendwo unausweichlich hat, wahrgenommen). Schönen Abend noch! -- TH^?WZ^RM 19:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, eine persönliche Bekanntschaft mit dem Autor wollte ich nicht unterstellen, obwohl...angesichts des elegischen Überschwangs hätte ich es auch nicht für ausgeschlossen gehalten - umso besser, dass dieser Verdacht nun per eidesstattlicher Versicherung ausgeräumt ist! Und zum Vergleich mit anderen Artikeln: Auch ich habe den Eindruck, dass der Kunstbereich bei Wikipedia überdurchschnittlich schlecht wegkommt, mit anderen Worten, dass es viele Künstlerartikel gibt, die um Längen schlechter sind als der vorliegende. Aber diese Artikel tragen kein Exzellenz-Etikett! Vielleicht nennst du mir ein paar der exzellenten Künstlerbiographien, die ich zum Vergleich lesen sollte?--Veilchenblau 08:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt macht mal nicht so eine Aufregung... Veilchenblau hatte seine Gründe, mit Contra zu stimmen und an seinen Kritikpunkten arbeite ich ja auch. Ein aus meiner Sicht durchaus vergleichbarer Artikel wäre z.B. Karl Bodmer. Gruß Suedwester93 14:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

 Pro ... ohne Worte. --Thyra 10:05, 1. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend. Dies vorweg: Eine profunde, fast schon überwältigende Monografie, die Werk und Vita miteinander verknüpft. Nun, das finde ich im Prinzip nicht schlecht, macht es jedoch etwas schwierig, den Künstler Liebermann vom Menschen Liebermann zu trennen, denn es gibt durchaus auch Leser, die sich in erster Linie mal für den Künstler an sich interessieren. Maltechniken werden zwar stellenweise angerissen, aber nicht deutlich genug, um verständlich zu machen, was diesen Liebermann als besonderen Künstler auszeichnet. Bevor ich dazu jedoch weiter aushole, möchte ich erstmal einen mMn kardinalen Malus anführen: Ich hab das in der KLA nicht kritisiert bzw. nicht bemerkt, aber nach diesem Monografieklotz sind die mehr als marginalen Abschnitte Werke oder von ihm illustrierte Bücher und Literatur nicht wirklich Dein (@Suedwester93) Ernst in einem exzellenten Artikel, oder? Hier bitte ich dringend nachzubessern. Gruß --Telrúnya 12:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Hab zu den in der Tat erweiterungsbedürftigen Abschnitten Ergänzungen gemacht. Seine Werke und illustrierten Bücher dürften jetzt komplett aufgelistet sein. Gruß Suedwester93 18:16, 4. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Ausgezeichnet. Meine Stimme hast Du. Grüße, --Capaci34 20:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Ankauf Pariser Platz wann?

In welchem Jahr kaufte Louis den Stüler-Bau? Artikel suggeriert 1859, vs. 1957 [1] --Mermer 14:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Natter/Schoeps nennen das Jahr 1857. Habs mal geändert. --Rlbberlin 15:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Papageienallee

ist nicht im Zoo von Amsterdamm, sondern war (ich meine sogar: bis 1960er Jahre) in Hagenbecks Tierpark (Hamburg). Auch Liebermanns Aufenthalt in Hamburg 1902 spricht dafür...
Die Info, das Bild sei in Berlin, ist falsch: es hängt in Bremen - [2] ;Papageienallee, 1902 Erworben aus Mitteln der Freien Hansestadt Bremen (Stadtgemeinde) 1955 Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 14:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild zeigt die so genannte Papageienalle von "Artis", dem Amsterdamer Zoo. Siehe auch Natter/Schoeps Seite 118. Liebermann hat es im Berliner Atelier nach vor Ort gefertigten Skizzen aus dem Jahr 1901 gemalt. Das Bild wurde erst 1955 von der Kunsthalle Bremen erworben. --Rlbberlin 15:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Recht, ich habe gerade entdeckt, dass Hagenbeck erst 1906 öffnete - ich vermute mal, dass Hagenbeck eine entsprechende Allee kopiert hat. --Holgerjan 16:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Kein Problem --Rlbberlin 17:48, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bildhinweis

Datei:Bundesarchiv Bild 146-1997-020-33A, Berlin, Max Liebermann in seinem Atelier.jpg

--Asthma und Co. 17:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Mutter von Max Liebermann

Heißt die Mutter von Max Liebermann nicht eher Philippine? Es ist nicht unwichtig, denn ich kümmere mich gerade um die Übersetzung ins Französische :-) (nicht signierter Beitrag von Morlot-traduction (Diskussion | Beiträge) 16:53, 5. Nov. 2009 (CET))

Vollkommen richtig - der Name der Mutter war Philippine Liebermann. Hab es im Artikel geändert. -- Rlbberlin 00:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Datierung der Zeichnung des 12jährigen Jesus im Tempel

Hier stimmt was nicht. Die Zeichnung soll laut Bildbeschreibung von 1830-31 stammen, doch ist Liebermann erst 1847 geboren. Da das Bild zu Liebermanns frühen Meisterwerken zählt, kann die Bleistift zeichnung auch nicht von 1930-31 sein! Wer weiß das rechte Datum? -- Rolf Speckner 17:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

deutsch-jüdisch, jüdisch-deutsch

Hallo! Es handelt sich doch bei den Bezeichnungen "deutsch-jüdisch", "jüdisch-deutsch" (auch "alevitisch-türkisch" usw.) um Kategorisierungsfehler. Die nationale Herkunft ist maßgebend. Eine weitere Kategorie, die kein Herkunftsgebiet darstellt, sollte dann an anderer Stelle, wenn relevant, Erwähnung finden. Tut sie ja auch im Artikel. Die Bezeichnung "deutscher Dichter usw" oder "israelischer Dichter usw." ist maßgebend, wenn die Personen die entsprechende Staatsbürgerschaft besitzen oder besaßen etc. Ist die Staatsbürgerschaft gewechselt worden, so wird die Aufzählung chronologisch vollzogen: "deutsch-israelischer" usw. Es gibt/gab aber keine jüdische oder alevitische Staatsbürgerschaft. Bitte Antwort und nicht immer einfach die Änderung rückgängig machen.--Nachbarsfiffi (Diskussion) 12:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Siehe zum Beispiel: Diskussion:Baruch_Auerbach. -- KurtSchwitters (Diskussion) 13:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung auf die Diskussion. Aber trotzdem halte ich die Argumentation von Sebastian Panwitz für nicht schlüssig. Und das Argument, dass es bei anderen Wiki-Artikeln so gehandhabt wird ist fragwürdig, denn es gibt in der Wiki genügend Beispiele, wo es anders gemacht wird. "Juden wurden in Deutschland erst 1866/71 (...) rechtlich gleichgestellt." Zum einen hat das etwas mit der neuen Reichsverfassung zu tun, die in dieser Zeit eben vieles neu regelt und erfasst was bereits unterschiedlich lange bestand. Dies, um beim Fall zu bleiben, fällt aber dann in die Lebensphase von Liebermann und er hat auch keine weitere Staatbürgerschaft angenommen. Er war also rechtlich gesehen Deutscher. Zudem gab es in den deutschen Gebieten vor der Reichsgründung ganz unterschiedliche rechtliche Fassungen für Jüdischgläubige, so war etwa in den Stadtstaaten die rechtliche Gleichstellung schon vorher erreicht, wie etwa in Hamburg. Ich finde den Punkt der rechtlichen Gleichstellung (allgemein gesehen) wichtig, wenn er bei Liebermann eine biographische Relevanz hätte. Das ist mir jedoch nicht ersichtlich und es wäre dann auch nur in einem Unterpunkt erwähnenswert. Ich betone noch mal, es handelt sich um einen Kategorisierungsfehler; eine nationalstaatliche Kategorie kann nicht mit einer religiösen Kategorie verbunden werden. --Nachbarsfiffi (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Um diese Unterscheidung vielleicht noch mal zu verdeutlichen: Ein Staat ist ein soziales Gebilde, das mit einem Machtmonopol über einen begrenzten und beschreibbaren Raum herrscht und über Mitglieder verfügt (die rechtliche Stellung spielt dabei noch keine Rolle). Eine Religion hat zwar Mitglieder aber keinen Raum (kann so sein, ist aber nicht ein Merkmal von Religionen), um nur einen Unterschied zu nennen. MfG--Nachbarsfiffi (Diskussion) 13:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Schaut bitte in die Auszeichnungsversion, dort steht nur "deutscher". In der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist auch nur die Nationalität vermerkt. Vielleicht kann in der Einleitung auf seinen jüdischen Glauben verwiesen werden. Einen Begriff deutsch-jüdisch halte ich nicht für richtig. -- Alinea (Diskussion) 15:30, 27. Nov. 2012 (CET)

ich finde die verknüpfung zwischen staatsbürgerschaft und religion, wenn kein historischischer hintergrund besteht, auch sehr irritierend. Liebermanns verhältnis zum judentum wird im artikel selbst ja dann hinreichend erläutert. (vermutlich stellt sich das problem auch in anderen artikeln. bräuchten wir dazu eine grundsätzlichere diskussion? und wenn ja, wo ist die dann zu führen?) vg --emma7stern (Diskussion) 21:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur wiederholen, daß es sich hier nicht um eine simple Religionsangabe handelt, die tatsächlich fehl am Platze wäre, sondern auch um einen de facto-Rechtszustand bis 1918 sowie um die biographisch äußerst relevante Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht nur von außen z. B. durch Antisemiten, sondern im selben Maße von innen, aus der jüdischen Gemeinschaft heraus erfolgte und auf verschiedensten Ebenen des Lebens, nicht nur der des Kultus, wirksam und wichtig wurde. Verweise auf "Staatsbürgerschaft" oder "Nationalität" spiegeln eine Eindimensionalität wider, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert nicht gegeben war. @ Fiffi: Ginge es nach "Staatsbürgerschaft", wäre Liebermann "Preuße", das hat ja wohl niemand im Sinn. - Sicher wäre es angebracht, diese Frage grundsätzlich zu klären, um die Diskussion nicht immer wieder aus Neue zu führen. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Sebastian Pannwitz, es ist an Dir, diese Frage grundsätzlich klären zu lassen, da die Mehrheit auf dieser Seite gegen Deine Formulierung ist. Mir fällt da zum Beispiel das Portal:Judentum ein, die Diskussionsseite zu Namenskonventionen oder Wikipedia:Dritte Meinung, die Du ansprechen könntest. Bitte schau auch nach, welche Seiten es noch betrifft bzw. welche korrigiert bzw. ergänzt werden müssten. Bei Alfred Flechtheim, den ich kürzlich bearbeitete, habe ich "deutsch-jüdisch" auch nicht eingesetzt. Ich setze erst mal auf die ursprüngliche Fassung zurück und bitte darum, keinen Editwar zu führen. Gruß -- Alinea (Diskussion) 09:42, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Das Portal scheint leider inaktiv zu sein, sodass sich die Seite Dritte Meinung empfiehlt.

Hallo, die Änderung im Artikel weiter unten:

von

• Max Liebermann wurde am 20. Juli 1847 als Sohn des wohlhabenden jüdischen Industriellen Louis Liebermann und dessen Frau Philippine (geborene Haller) in Berlin geboren.

in

• Max Liebermann wurde am 20. Juli 1847 als Sohn des wohlhabenden Industriellen Louis Liebermann und dessen Frau Philippine (geborene Haller) in Berlin geboren. Die Familie war jüdischen Glaubens.

ist aber separat zu diskutieren. Es ist eine Sache, in einer Biographie im ersten Satz die angesprochene Änderung durchzuführen, und eine andere, einen Satz wie „jüdischer Industrieller“ in „Die Familie war jüdischen Glaubens.“ zu ändern.

Die rund 20 Änderungen von Nachbarsfiffi am 24.11.2012, zwischen 15:11 und 15:42, erscheinen mir als zu eilig durchgeführt. Insgesamt wäre ja eine viel größere Anzahl von Artikeln betroffen. Viele der Änderungen sind mittlerweile wieder zurückgesetzt. -- KurtSchwitters (Diskussion) 11:41, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ist leider ein wohl nicht zu änderndes Strukturproblem bei Wiki, daß Mehrheit über Argument siegt. Sorry Leute, natürlich könnt Ihr das durchsetzen, wenn Ihr Euch inhaltlich nicht einarbeiten und auseinandersetzen wollt. Für Portale habe ich einfach keine Zeit. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 14:14, 28. Nov. 2012 (CET)

So viel Zeit muss aber sein, denn für Argumente gibt es auch Gegenargumente. Im Übrigen werden die anderen "Liebermänner" hier auch als "deutsch" bezeichnet, daher sollte eine Änderung einheitlich sein. Der Hauptautor ist leider inaktiv und kann sich daher nicht äußern. -- Alinea (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Gegenargumente wie "Staatsbürgerschaft" oder "Mehrheit" bewegen sich auf einer Ebene, die sachliche Argumentation wenig aussichtsreich erscheinen läßt. Und natürlich werden nicht "die anderen" Liebermänner als "deutsch" bezeichnet, sondern einige. Andere nicht. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 14:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Du willst wohl missverstehen. Es geht nicht um die hier angeführten Gegenargumente, sondern um eine Diskussion im breiteren Rahmen, wie oben vorgeschlagen. Wenn Du im Besitz der Wahrheit bist, kannst Du sicherlich dort darlegen, wann man "deutsch-jüdisch" schreiben sollte und wann nicht. Das gilt auch für die "Liebermänner". Wenn Du überzeugen kannst, wäre eine Aufnahme in Wikipedia:Formatvorlage Biografie angebracht. Alles andere ist Flickwerk, wenn es nicht einheitlich ist. Für mich ist jetzt hier die Diskussion beendet. -- Alinea (Diskussion) 15:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Bei allen Personen, die vom Nationalsozialismus als Juden diskriminiert wurden, sollte man das auch in der Einleitung schon hervorheben. Liebermann sagt ja selbst (siehe Zitat im Artikel): "Ich als Jude..." --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine verbindliche Klärung wäre auf jeden Fall sinnvoll. Das gleiche Problem/Probleme bei den Formulierungen stellt/stellen sich auch bei vielen anderen Biographien mit anderen Nationalitäten.--Nachbarsfiffi (Diskussion) 15:46, 3. Dez. 2012 (CET) @Panwitz: Was ist denn dein einheitlicher Vorschlag? Einen solchen konnte ich noch nicht aus deinen Diskussionsbeiträgen filtern (ganz sachlich gemeint).--Nachbarsfiffi (Diskussion) 18:43, 3. Dez. 2012 (CET)

Zeitliche Unmöglichkeit

„1965 fand in Ost-Berlin eine Ausstellung der Akademie der Künste statt, in der Liebermanns Frühwerk und seine Porträtmalerei gezeigt wurden. Besondere Kontroversen wurden um das Bild „Flachsscheuer in Laren“ geführt. Stuttmann schrieb dazu: „Liebermann schafft, jedenfalls ganz ohne Absicht, ein anklagendes Bild der sozialen Zustände seiner Zeit.“[85] Darauf entgegnete Karl Römpler in seinem 1958 in Dresden erschienenen Werk Der deutsche Impressionismus:“

Wie kann man 1958 einer These entgegnen, die erst 7 Jahre später aufgestellt wird? --DaB. (Diskussion) 21:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Impressionismus und Sport

Bei der VHS Dortmund gibt es im Nov. 2016 einen Vortrag. Darin wird Bezug genommen, dass L. seit der Jahrhundertwende 1900 vor allem die neuen englischen Sportarten wie Tennis und Golf "malte". Im Artikel ist darüber kaum etwas oder fast nichts gesagt, oder habe ich da etwas übersehen? Vielleicht müßte dies noch ein wenig ergänzt werden.--Hopman44 (Diskussion) 21:15, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eher nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 21:18, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eher nicht?? Hochinteressant ist nach meiner Meinung, dass vom 22.10.2016 bis 26.02.2017 sogar in der Kunsthalle Bremen eine Sonderausstellung zu sehen ist, und nun mal zu raten, unter welchem Titel? "Vom Freizeitvergnügen zum modernen Sport"!! Das Ausstellungsplakat zeigt ein Detail aus dem Bild: Tennisspieler am Meer. Naja--Hopman44 (Diskussion) 13:16, 12. Nov. 2016 (CET)

Ja und? Es gibt viele Ausstellungen. Zu Liebermann gibt es viel Literatur, wenn du nachweist, dass dieser Aspekt darin mehr als nur marginal ist, dann kannst du es ja gern im Artikel ergänzen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:29, 12. Nov. 2016 (CET)

Okay, und nun ist ja was als Ausstellung drin und noch ergänzt um die zukünftige Ausstellung im Liebermann-Haus. Und gut is!--Hopman44 (Diskussion) 18:17, 12. Nov. 2016 (CET)

Quellen zu Büchern

Hallo liebe Leute,

ich wollte mich eingehender befassen und sah in den Quellen jeweils nur "Scheer". Daraufhin schaute ich im Artikel und fand unter Monografien zwei Bücher von "Scheer". In den Quellen selber wird das nicht unterschieden bzw. genau angegeben aus welcher Monografie die Information stammt. Normalerweise wird das dann mit der Jahreszahl kenntlich gemacht. Könnte das bitte genauer bezeichnet werden?