Diskussion:Max Matern

Neutralität

Eine sehr einseitige Darstellung voller Lobhudelei auf die Kommunisten. --ahz 01:08, 19. Mär 2005 (CET)

sorry. aber nur weil in der DDR ein unbedeutender polizistenmörder wegen KPD mitgliedschaft zum märtyrer auserkoren wurde, muss man diese propaganda-lyrik, die sich lebensgeschichte nennt, nicht hierher übernehmen. bitte einen artikel über diese lyrik, aber nicht SED-bücher abschreiben. --195.4.196.193 00:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde durch Henriette ja schon einigermaßen entschwurbelt. Da die detaillierte Biographie nun aus verschiedenen gekennzeichneten Blickpunkten heraus dargestellt wird, besteht für den Neutralitätshinweis kein Bedarf mehr. -- Simplicius ☺ 14:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Frage: War er wirklich an dem Polizistenmord beteiligt? Das Gerichtsverfahren fand nach der sog. Machtergreifung der Nazis statt. War die Justiz in Berlin noch rechtsstaatlich?

Ja, wenn man vom Reichstagsbrand 1933 ausgehen darf, dann war das Rechtssystem noch nicht in Nazi-Hand: Während des Prozesses konnte sich die nationalsozialistsiche Anklage in kaum einem Punkt (etwa Täterzahl, Involvierung der kommunistischen Parteiführung) durchsetzen, nur Lubbhe wurde rechtskräftig verurteilt und hingerichtet. Einer der Mittäter, Erich Mielke, wurde übrigens über sechzig Jahre später (1993) wegen dem Mord 1931 rechtskräftig verurteilt. (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.37 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 1. Feb. 2010 (CET))

Anmerkungen

Bei den 1931 erschossenen Polizisten handelte es sich um Anlauf und Lenck, bei den Tätern u.a. um Erich Mielke. Der Platz heisst heute Rosa-Luxemburg-Platz. -- Simplicius ☺ 01:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Hm... leider sind durch die - natürlich vollkommen korrekte Einfügung - des Kapp-Putsches die Namen einiger der am Putsch Beteiligten abhanden gekommen. Mal davon abgesehen, daß mir dadurch 15 Minuten Rechercheaufwand in den Orkus gegangen sind ;)), finde ich nicht mal im zugehörigen WP-Artikel zum Putsch einen Großteil dieser Namen. Ich habe keinen Plan von dieser Zeit und würde daher berufenere Geister bitten, die Namen hie oder dort einzuarbeiten. Gruß --Henriette 05:07, 22. Mai 2005 (CEST)

Dort finde ich ehrlich gesagt sinnvoller. So sehr hat der ganze Putsch ja nichts mit Herrn Matern zu tun; ich versuch auch das ganze noch vor dem Echternacher evangeliar und dem komischen dithmarscher germanisten zu schaffen ;-) -- southpark 05:10, 22. Mai 2005 (CEST)

Naja: Dann rette wenigstens meine recherchierten Generäle in den Putsch-Artikel rein, ja? ;)) Echternach kommt morgen: Heute mußte ich mal wieder ein bisschen Privatleben machen ;) Und der Müllenhoff entwickelt sich langsam aber sicher zu einem Stein auf meiner Brust (wenn Du ihn andauernd erwähnst jedenfalls :)) Gruß --Henriette 05:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Stammbaum

Hat jemand einen Stammbaum oder weiss etwas über die Vorfahren von Max Matern?

Interessant wäre auch, ob MM mit Hermann Matern verwandt war. (nicht signierter Beitrag von 80.226.236.38 (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2011 (CET))

Märtyrer

Ich finde es nicht sachlich zu schreiben, daß MM in der DDR zum Märtyrer (gemacht) wurde. Er wurde in dem Moment zum Märtyrer, als er wegen eines wahrscheinlich nicht einmal bewiesenen Mordes hingerichtet wurde, wie viele andere Kommunisten damals. Es ging den Nazis nur darum, mit ihren Gegnern abzurechnen. Ihre eigenen Morde blieben natürlich ungesühnt. In vielen Fällen war beim Gebrauch von Schußwaffen auch gar nicht festzustellen, wer wen getötet hatte, zB konnten auch Nazis versehentlich einen der ihren erwischen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.236.38 (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2011 (CET))

Heftige Kämpfe entwickelten sich in Mecklenburg, ...

was hat Max Matern denn mit Mecklenburg zu tun, wenn er doch in Pommern lebte?

Der Abschnitt 1920-22 ist ohnehin nicht sachlich und lexikonreif - man sollte ihn streichen. (Wer hat das Recht dazu?) (nicht signierter Beitrag von Niklot (Diskussion | Beiträge) 00:49, 22. Sep. 2011 (CEST))

Organisierte Arbeiter von den Nazis umgebracht?

Übertrag von meiner Disk: Hör mal zu, lieber Freud. Damals sind Arbeiter gestorben. Die Nazis wollten die Klassen miteinander versöhnen. Klassenkampf war verpöhnt unter den meisten Nazis. Gewerkschaften standen bei den Nazis für Unruhestifter/Klassenkämpfer. Das alles ist kein KP Sprech. Nur weil du heute so begeistert von der Erfolgsgeschichte des Kapitalismus bist und es angeblich kein besseres System gibt, müßen dass die Arbeiter von damals nicht auch gewesen sein. Es sind Arbeiter umgebracht worden, die sich organisiert haben, das ist belegtes Allgemeinwissen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Pardon, Gonzo, aber das ist ein Schmarrn. Die sind nicht zu Tode gekommen, weil sie Arbeiter waren (woher überhaupt die Annahme. daß es Arbeiter waren? Können auch Angestellte gewesen sein. Oder Hausfrauen). Die sind auch nicht zu Tode gekommen, weil sie organisiert waren. Die sind zu Tode gekommen, weil sie KPDler waren: in der KPD organisiert oder für sie auf die Straße gegangen. Deswegen wurden sie von den Nazis umgebracht. Nicht deswegen, weil sie Arbeiter waren. Dein Versuch der Geschichtsklitterung erinnert mich - ich setze nicht gleiche, ich sage: erinnert mich - daran, daß Stalin natürlich keine russischen Juden kannte, die von den Nazis ermordet wurden, sondern lediglich „Sowjetbürger“. Sie sind als KPDler angetreten, sie wurden als KPDler von den Nazis ermordet, und dann ist es wirklich nichts anderes als KP-Sprech, sie als Arbeiter zu bezeichnen. Als ob alle Arbeiter KP-nahe gewesen wären… Geschichtswissenschaftlich, also außerhalb von DDR-Verlagen, werden sie beim wissenschaftlich korrekten Namen genannt, und nicht beim ideologisch erwünschten Namen. --Freud ^DISK Konservativ 20:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Hey, Freud, du hast echt den Schuß nicht gehört. Geh zur nächsten Schule und wiederhole die Klassen 7 bis 10. Die wurden nicht umgebracht weil sie einer bösen Partei angehörten, die wurden umgebracht weil sie 1932 die traute Volksgemeinschaft in spe bedrohten, weil sie sich als Arbeiter, ALS ARBEITER, in Gewerkschaften organisierten und sich nicht im Lohn von "schaffenden" Kapitalisten drücken laßen wollten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2013 (CET)

• • • Ende Übertrag

3M ist angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Max Matern --Freud ^DISK Konservativ 20:33, 20. Nov. 2013 (CET)

Arbeiter waren in allen Parteien organisiert. Die wenigsten wurden verfolgt, die Mehrheit, oder jedenfalls ein hoher Prozentsatz, wählte Hitler. Generell von den organisierten Arbeitern, die ermordet wurden, trifft es also nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Was für eine peinliche ahnungslose ahistorische Diskussion a la wir kennen keine KPD mehr wir kennen nur noch "Arbeiter". Der Rosa Luxemburg Platz, damals der Bülowplatz und zwischenzeitlich alsHorst-Wessel-Platz bekannt, war jener Platz, der sich vor der Zentrale der KPD, dem Karl-Liebknecht-Haus befand. Er zeichnete sich vor der Machtergreifung dadurch aus, das hier vor allem Kämpfe zwischen Nazis und KPDler stattfanden. Aber auch die "Staatsmacht" hatte dort nicht alzu viel zu sagen. --85.182.144.170 23:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Hallo 85er IP, deinen Beitrag sehe ich jetzt erst. Ich muß leider dein schiefes Weltbild der Realität anpassen. Damals wurden tatsächlich in Gewerkschaften organisierte Arbeiter von Nazis umgebracht, weil sie in Gewerkschaften organisierte Arbeiter waren und zwar nicht vor dem Karl Liebknecht-Haus. Nix mit "den paar bösen Kommunisten haun wir mal aufs Maul". Wenn die Nazis nichts gegen organisierte Arbeiter hatten, warum wurden dann die Gewerkschaften 1933 zerschlagen. Schonmal drüber nachgedacht, dass die Weimarer Republik nicht voller zufriedener Arbeiter war? Wenn die alle in der KPD gewesen wären und auch KPD gewählt hätten dann wäre es wohl unwahrscheinlich gewesen, dass die Nazis an die Macht gekommen wären. Die Arbeiterschaft war sich politisch nämlich nicht einig.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Schon allein die Bezeichnung "organisierte Arbeiter" als solche ist mehr als problematisch (und wurde schon im zeitgenössischen Kontext nachweislich zu Propagandazwecken genutzt). Denn der Begriff intendiert, dass sich Arbeiter nur in bestimmten Parteien und Organisationen organisieren dürften. Nur dann, wenn der Arbeiter diesen beitrete, erfülle er seinen Klassenauftrag.

Sollte jedoch der Begriff in einem anderen Kontext (und ohne diesen ideologischen Ballast) gemeint sein, dann ist das damit Gemeinte selbstverständlich zu konkretisieren, sonst ist es unverständlich.

Ansonsten: Daß die NSDAP Mitglieder der KPD, der SPD und anderer Parteien verfolgte, ist unstrittig - aber in erster Linie als (frühere) Mitglieder bereits verbotener oder aufgelöster Organisationen (nach 1933, wenn diese ihre Parteiarbeit im Untergrund weiter betrieben) oder noch bestehender, als feindlich angesehener Parteien (vor 1933) oder auch als tatsächliche oder vermeintliche weltanschauliche Gegner, aber nicht allein wegen der sozialen Verortung von Mitgliedern im Arbeiterstand. Auch wenn dieser Mythos im Sinne der Lehre vom permanenten Klassenkampf in einigen kleinen Zirkeln bis heute gepflegt wird. --Niedergrund (Diskussion) 07:46, 21. Nov. 2013 (CET)

GG, dass der RL-Platz vor dem KPD-Karl-Liebknecht Haus lag sei "Weltbild" (prust!) - nö das ist schlichte 30 Meter Geographie, dass ist 1+1=2. Deine lieben "organisierten Arbeiter" haben seinerzeit mit ihrem Vorgehen gegen die SPD (die sogenannten Sozialfaschischten) mit dazu beigetragen, die Weimarer Republik in die Arme der Nazis zu treiben und sich scheuten sagar nicht davor, zusammen mit den Nazen die Auflösung des preußischen Landtages zu betreiben. Der Klassenkampf der KPD auch gegen die Weimarerer Republik war nicht der Kampf der SPD für die Demokratie der WR. Du betreibst hier "Arbeiter"-Geschichtsklitterung. --85.182.144.170 08:35, 21. Nov. 2013 (CET)

3M: Der Satz

„Im Sommer 1932 gingen die Nationalsozialisten mit ihrer Sturmabteilung in der ersten Junihälfte gegen die organisierten Arbeiter vor.“

ist nicht korrekt. Vielmehr handelte es sich dabei um Straßenkämpfe zwischen paramilitärischen Verbänden der extremistischen Parteien [1][2]. Es war also keineswegs so, dass eine Gruppe gegen eine andere Gruppe vorgegangen wäre, sondern verschiedene Gruppen gegeneinander. Dass es sich bei einer Gruppe um "organisierte Arbeiter" gehandelt hätte, ist ebenfalls nicht korrekt. "Organisierte Arbeiter" waren auf beiden Seiten aktiv, also auch innerhalb der SA. Vor allem waren bei diesen Straßenschlachten jedoch Arbeitslose involviert und zwar ebenfalls auf beiden Seiten. Es kämpften also nicht SA gegen "organisierte Arbeiter", sondern vielmehr politische Extremisten, die sich auf beiden Seiten als "organisierte Arbeiter" verstanden (auch wenn viele davon tatsächlich arbeitslos waren). Die passendste Bezeichnung der Gegenseite der SA ist wohl "Kommunisten" oder "KPD-Anhänger" [3][4][5][6][7]. Tote gab es übrigens, anders als hier im Artikel dargestellt, nicht nur auf einer Seite, sondern auf allen und auch unter Unbeteiligten (nachzulesen in den verlinkten Quellen). --194.113.41.2 15:02, 21. Nov. 2013 (CET)

+ 1. Die Nazis gingen durchaus nicht gegen alle organisierten Arbeiter vor, wie Gonzo Greyskulls Formulierung glauben machen möchte: Die in der NSBO organisierten Arbeiter wurden nicht angegriffen, im Gegenteil, sie waren häufig die Täter. Dass die Angriffe auch keineswegs allein von den Nazis ausgingen, kann man zB nachlesen bei Christian Striefler, Kampf um die Macht. Propyläen, Berlin 1993, und bei Dirk Blasius, Weimars Ende. Bürgerkrieg und Politik 1930-1933. Fischer, Frankfurt 2008. Der wahre Täter bei dem Polizistenmord vom Luxemburg-Platz war übrigens der nicht ganz unbekannte Erich Mielke. Das sollte ebenfalls im Artikel erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist richtig dass da eigentlich nur Extremisten und keine Arbeiter am Werkeln waren 1932. (Opfer und Täter waren halt Extremisten, das hat doch mit dem Beruf nichts zu tun.) Deswegen sollten wir ja auch die "Kommunisten" und "KPD-Anhänger" die bei einer weiteren "extremistischen" Partei zu Hause waren nicht vergessen: Reichsbanner.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Was hat denn der Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold mit Max Matern zu tun? Mattern war dort doch gar nicht Mitglied, sondern beim Roter Frontkämpferbund. Die Ereignisse der Sommerkrise 1932 sind hier in dem von Phi genannten Buch sehr gut beschrieben. Die Gewalt ging demnach von beiden Seiten aus und beteiligt waren hauptsächlich Anhänger von NSDAP und KPD. Inwieweit diese Krise für den Artikel zu Max Matern von Bedeutung ist, ist mir jedoch nicht so recht klar. --194.113.41.2 18:06, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Verschwörungstheorie, dass die NSDAP gar keine echte Arbeiterpartei war, sondern sich nur „Arbeiterpartei“ nannte, obwohl sie doch mit der Arbeiterbewegung nichts zu tun hatte, ist anscheinend in der Wikipedia weit verbreitet [8]. --194.113.41.2 18:21, 21. Nov. 2013 (CET)

Ist ja drollig hier: 194.113.41.2 behauptet das die NSDAP etwas mit der Arbeiterbewegung zu tun gehabt hätte. Ist das ernst gemeint? Oder nur ein Versuch von Linken den POV der Gegenseite ins lächerliche zu ziehen? Die DGB-Führung von heute, wohl kein Ort, wo Kommunisten in nennenswerter Anzahl vorhanden wären, erinnert eigentlich jedes Jahr daran, wie Übel die Arbeiterbewegung von den Nazis drangsaliert und zerschlagen wurde. In dem von Phi verlinktem Kapital geht es nur um zwei Orte, und Altona war damals eine von Arbeitern dominierte Stadt. 194.113.41.2 suggeriert erst dass es bei der umkämpften Stelle im Artikel um Max Matern gehen müsste/würde - dem ist definitiv nicht so, und stellt dann fest, dass das mit Mattern nicht viel zu tun hat. Im Artikel wird die Situation von damals erwähnt. Und wäre 194.113.41.2 der Verlinkung der Reichsbanner-Webseite von Gonzo Greyskull gefolgt, dann hätte er auch gelesen, dass der Reichsbanner sich ebenfalls mit den Nazis gebeult hat und es viele Opfer gab.--82.82.133.200 19:25, 21. Nov. 2013 (CET)

Kleine Zwischenbemerkung: Die SPD erinnert noch heute daran, wie Nazis und Kozis 1932 in Berlin gemeinsame Sache machten beim Mobilisieren der Arbeiterschaft, um die Demokratie zu stürzen [9].--bennsenson - reloaded 20:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Linke erinnert sich nicht mehr daran. :-) --- Es hat definitiv etwas mit den Unterschieden zwischen der KPD, der SPD und der NSDAP zu tun. Die KPD sah die SPD seinerzeit als die schlimmeren (Sozial)Faschisten an. Zusammen bekämpften sie die preußische SPD-regierte Regierung. Beide wollten sie die Demokratie ablösen.Es geht definitiv darum auf welcher Arbeiterseite Mrtern stand und wer sich vor allem Straßenkämpfe gegen die SPD-Regierung lieferte um die Vorherrschaft gg. die Demokratie. Es existierte 32 nie nimmer eine Einheitsfront gegen die Nazis. Es existierte nur ein gemeinsames Hintertreiben der SPD Regierung durch KPD und NSDAP. Der Totengräber der Weimarer Republik war auch eine selbsternannte so genante Arbeiterorganisation namens KPD. --85.182.144.170 21:10, 21. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht sollte mal klargestellt werden, dass es im umstrittenen Satz um die Ereignisse in der ersten Junihälfte 1932 geht, nicht um den Terror der Nationalsozialisten dieser Jahre allgemein. Diese Tage waren tatsächlich durch Kämpfe zwischen KPD-Anhängern und NS-Schlägern gekennzeichnet. (Ernst Thälmann rief z. B. am 7. Juni vor den Politischen Sekretären der Bezirksorganisationen der KPD die „antifaschistische Kampfwoche“ aus.) Die vielen Todesopfer, die im nächsten Satz genannt werden, gab es aber hauptsächlich nach der Aufhebung des Verbots der SA, also erst ab dem 16. Juni 1932 (99 Personen getötet, 125 schwer verletzt in den folgenden vier Wochen). Am 17. Juli gab es schwere Auseinandersetzungen zwischen den Nazis und den Kommunisten in Altona (Altonaer Blutsonntag - 17 Tote). Das alles sagt natürlich nichts darüber aus, dass nicht auch Sozialdemokraten Opfer des Naziterrors wurden, wie z. B. in der „Nacht der langen Messer“ am 31. Juli in Königsberg. Erst am 5. August erörterte der Parteiausschuss der SPD „Möglichkeiten eines beim Versagen der Staatsgewalt einzusetzenden organisierten Selbstschutzes.“ --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2013 (CET)

@82.82.133.200: Ich verstehe nicht so richtig, was du mir hier vorwirfst. Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es mir geht und hast meine Aussagen verdreht. Deshalb hier noch mal zusammenfassend:

Bei der Anfrage nach einer Dritten Meinung ging es darum, wer die Opfer der Straßenkämpfe im Sommer 1932 waren. Die Version, Opfer dieser Straßenkämpfe seien "organisierte Arbeiter" gewesen, ist falsch, weil auch nicht-organisierte Arbeiter, Arbeitslose, Angestellte, Soldaten und Beamte (vor allem Polizeibeamte) unter den Opfern waren. Aber auch die Version, Opfer dieser Straßenkämpfe seien "KPD-Anhänger" gewesen, ist falsch, weil auch NSDAP-Anhänger, SPD-Anhänger und politisch Unbeteiligte unter den Opfern waren. Aber auch die Darstellung bezüglich der Täter ist hier im Artikel falsch, denn die Gewalt ging eindeutig nicht nur von Seiten der NSDAP aus. Insbesondere Anhänger der KPD spielten bei diesen Straßenkämpfen eine unrühmliche Rolle. Die Ereignisse des Sommers 1932 sind daher hier im Artikel völlig falsch dargestellt.

Die wesentliche Frage ist jedoch, was die Ereignisse des Sommers 1932 hier mit diesem Artikel überhaupt zu tun haben. Für mich ist das nicht klar. Welche Bedeutung haben diese Ereignisse des Sommers 1932 für die Biographie von Matern? Falls diese hier überhaupt nicht relevant sind, brauchen wir auch nicht weiter darüber zu diskutieren, wie diese Ereignisse darzustellen sind, dann kann dies nämlich ganz einfach gelöscht werden. 194.113.41.2 11:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Ist der Satz „Im Sommer 1932 gingen die Nationalsozialisten mit ihrer Sturmabteilung in der ersten Junihälfte gegen organisierte Arbeiter vor.“ richtig und sinnvoll? Ich meine jetzt nicht das mit den „organisierten Arbeitern“ (das ich nach wie vor für eine ungenaue Formulierung halte). Die SA und andere NS-Organisationen waren bis zum 16. Juni verboten, unterlagen also vielfältigen Einschränkungen. Erst nachdem das Verbot durch die Regierung Papen aufgehoben wurde, also ab der zweiten Juniwoche konnten sie ihren Terror breit entfalten, es gab die Vielzahl politischer Todesfälle und Schwerverletzter (allein in Preußen in den folgenden vier Wochen 99 Tote bei politischen Zusammenstößen, der Altonaer Blutsonntag - Beteiligte hauptsächlich Kommunisten und Nazis -mit 17 Toten war am 17. Juli, die „Nacht der langen Messer“ in Königsberg am 31. Juli - dort ging der SA-Terror vor allem gegen die SPD), und nicht nur Arbeiter ... Warum also erste Julihälfte? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Das möbliertes Zimmer und weiterer Unsinn

Zufälliger Auszug:

"Er hatte die Hoffnung, dort ein etwas besseres Leben zu beginnen. [...] In der Burgstraße bezog er ein möbliertes Zimmer."

Wow, nein echt? Erfahren wir auch, welche Möbel er so hatte? Ist das hier eine Art Essay, oder was soll dieser Unsinn? Mit dem Artikel ist ja einiges im Argen. Zum Beispiel basiert dieser Artikel auf die Kraushaar, also sollte bei dieser "neutralen" Quelle nur das Wichtigste drinnenstehen. Man muss sich sowieso fragen, auf welchen Mist (siehe 2005) der Artikel wirklich basiert. Preisfrage am Schluss: Was hat der erste Absatz hier mit Matern zu tun? --Yikrazuul (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist wirklich schrecklich und es sind immer noch viele nicht neutrale Formulierungen enthalten, z.B, dass "er sich häufigen Schikanen der Vorgesetzten" widersetzt hätte. Abgesehen dass es hierfür keine Belege gibt stellt sich vor allem die Frage, inwieweit das relevant sein soll. Ich werde dies deshalb entfernen. Auch stellt sich die Frage, welche enzyklopädische Relevanz es haben soll, dass Matern 1922 sich in einer Kleinstadt an einer gewalttätigen Demonstration beteiligte. Ich lass das mal drin, bin aber der Meinung, dass dies nicht in den Artikel gehört. Dafür, dass Matern im sächsischen Quitzdorf aufgewachsen sei, konnte ich keinerlei Belege finden. Bis er nach Berlin zog, lebte er meines Wissens nach ausschließlich in Mecklenburg-Vorpommern. --194.113.41.2 11:26, 25. Nov. 2013 (CET)

Das Grundproblem dieses Artikels ist tatsächlich, dass dieser auf DDR-Agitprop basiert. Das fängt bereits mit der Bezeichnung Antifaschist im ersten Satz an. Was hat diese inhaltsleere, kommunistische Kampfparole in einem enzyklopädischen Artikel verloren? Matern war ein militanter Linksextremist und Polizistenmörder. Enzyklopädische Relevanz hat diese Person ausschließlich aufgrund des Umstandes, dass sich die DDR-Führung Ende der 1950er Jahre entschlossen hatte, ihn zum Helden zu stilisieren, obwohl in den Jahren zuvor die Mitglieder des Kippenberger-Apparates in Ungnade gefallen waren. Wie gehen wir nun mit den auf DDR-Propaganda basierenden Aussagen nun um? Vielleicht hat sich Matern in den Hallerwerken in Torgelow tatsächlich für die Interessen der Beschäftigten eingesetzt und für alle Lehrlinge feste Arbeitszeiten und Entlohnung gefordert. Vielleicht ist dies aber auch reine Erfindung der DDR-Propaganda um ihn als mustergültigen Kommunisten zu präsentieren. Vor allem stellt sich jedoch die Frage, inwiefern eine derartige Aussage, unabhängig davon, ob diese nun stimmt oder nicht, für einen Enzyklopädie-Artikel zu einem Polizistenmörder relevant sein soll. War die Forderung nach festen Arbeitszeiten und Entlohnung für Lehrlinge etwas völlig ungewöhnliches zu dieser Zeit? Hatten Zeitungen damals darüber berichtet, dass der Lehrling Max Matern solche Forderungen artikuliert? Ich denke, dass auf DDR-Propaganda basierende Aussagen nicht einfach kritiklos übernommen werden sollten. Entweder sollten solche Aussagen ganz raus, oder aber als DDR-Propaganda kenntlich gemacht werden. Was denken andere hierzu? --194.113.41.2 11:03, 26. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel basiert auf der Biographiensammlung Lebendige Tradition. Lebensbilder deutscher Kommunisten. Bd. 2, hg. von der Militärakademie Friedrich Engels, veröffentlicht im Militärverlag der DDR 1974. Angegeben wurde diese Literatur nicht und nach WP:LIT auch nicht brauchbar. Der Kraushaar-Band enthält dagegen nur fragmentarische Angaben. Umgekehrt ist "Glorifizierung" und "Märtyrer" unbelegte TF. Ich habe die Biographie neu bearbeitet. Damit sollte auch klar sein, dass wir es hier mit einem Opfer der NS-Justiz zu tun haben.--Assayer (Diskussion) 22:00, 26. Nov. 2013 (CET)

Ermittlungsergebnisse und Folter

Zunächst einmal finde ich es irritierend, dass eine sinnverändernde Änderung eines belegten Textes erfolgt, die, sagen wir mal, nicht ganz so eindeutig ist und in eine Interpretation mündet, wenn auch nur in einer Fussnote. [10] Dass Göring über Gestapo und Justizministerium auf eine Sühne des Attentats drängte, mag man mit Wilfriede Otto und dem von ihr zitierten Jochen von Lang auf seinen Amtsantritt als preußischer Ministerpräsident datieren (also auf seit dem 10. April 1933), aber die Anklageschrift wurde erst im März 1934 abgeschlossen. Da scheint mir die Mitteilung, auf die Herr Stricker so viel Wert legt, eher fragwürdig. Gennat mag ja Thunerts Festnahme veranlasst haben, aber wie Götz Aly darlegt, basierte der Haftbefehl gegen Mielke und Ziemer vom 23. April 1933 auf den Aussagen von in die Tat involvierten Kommunisten, die nicht von der Polizei, sondern vom SA-Sturm 102, geführt von einem gewissen Albrecht Kubick, festgenommen worden waren. Aly schreibt dann über Kubick, der 1934 wegen Mißhandlungen und Unterschlagung aktenkundig wurde und 1948 beschuldigt wurde, im KZ Columbia gefoltert zu haben. Aly schlussfolgert: "Die protokollierten Aussagen, auf die sich der Mielkeprozeß sechzig Jahre später zunächst stützte, hatten Männer wie Kubick 1933/34 aus den Gefangenen herausgeprügelt." (Macht - Geist - Wahn, S. 15) bzw. "Das ersichtlich nazifizierte Gericht stützte sich damals auf Aussagen, die SA, Kripo und Gestapo per Folter abgepreßt hatten..." (Ebd., S. 34.) Da würde mich doch interessieren, wie Stricker sich dazu äußert. Ich gestehe dabei, dass ich gegenüber einem Polizeibeamten, der über im Polizeidienst ermordete Polizisten in der Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Polizeigeschichte publiziert, gewisse Vorbehalte hege.--Assayer (Diskussion) 03:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Im Artikel steht: Ernst Wichert schrieb in einem handschriftlichen Lebenslauf 1950, Matern habe in aussichtsloser Lage 1934 die Tat auf sich genommen, um Genossen die Flucht zu ermöglichen.

Gemeint ist wohl Erich Wichert, der selbst am Doppelmord beteiligt war. Ich denke, dass diese Aussage nicht sehr glaubhaft ist. Welchen Genossen soll Matern damit denn die Flucht ermöglicht haben? Außerdem hat Matern die Tat doch gar nicht auf sich genommen, da er doch nur als Mitwisser und nicht als Morder verurteilt wurde. Diese Aussage ist daher unbrauchbar. Was Stricker anbelangt, so sollte dessen Aussage der von Aly gegenüber gestellt werden, mit dem jeweiligen Hinweis, welche Funktion diese jeweils haben. Dann kann der Leser sich selbst ein Bild diesbezüglich machen. Ich persönlich finde diese Informationen im Hinblick auf eine Beteiligung Materns am Doppelmord auch gar nicht so relevant, denn Matern wurde ja nicht als Morder verurteilt, sondern als eben nur Mitwisser. Dass er vom geplanten Mord wusste, gilt wohl auch heute noch als sehr wahrscheinlich und wird meines Wissens nach von niemanden ernsthaft in Frage gestellt, oder? --194.113.41.2 14:05, 27. Nov. 2013 (CET)

Das eine ist eine Freudsche Fehlleistung meinerseits, weil ich den Namen Wichert mit dem Schriftsteller Ernst Wiechert assoziiere. Geflüchtet waren unter anderem Wilhelm Peschky, Wilhelm Becker, Herbert Dobersalske [auch Dobersalzke], Gerhard Wallitschke und Paul Kähne. Für wie glaubhaft Du die Aussage hälst, spielt keine Rolle, sondern es ist eine Information, die Matern betrifft und in der Seklit Erwähnung findet. Die Aussage von Stricker muß nicht unbedingt der von Aly widersprechen. Es ist dann eher die Frage, wer die Aussagen aus den Gefangenen geprügelt hat. Aly nimmt die Kripo ja ausdrücklich nicht aus. Wer was wußte und beauftragte, ist umstritten, spielt hier aber auch keine Rolle. Aly hoffte seinerzeit auf weitere Aktenfunde in Moskau. Man kenne bislang nur "einige Zipfel der Wahrheit".--Assayer (Diskussion) 15:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Nein, nicht alles was Stasioffiziere von sich gegeben haben ist hier auch relevant, insbesondere wenn dies offensichtlicher Unsinn ist. Wenn Wichert behauptet, Matern habe die Tat auf sich genommen, um Genossen die Flucht zu ermöglichen, dann ist dies offensichtlicher Unsinn, weil Matern die Tat überhaupt nicht auf sich genommen hat, sonder vielmehr aussagte, dass Mielke und Ziemer die Mörder waren. Und da Mielke und Ziemer bereits drei Jahre zuvor geflüchtet waren, konnte er diesen 1934 auch nicht die Flucht ermöglichen. Ich finde deine Überarbeitung zum großen Teil sehr gelungen, aber ich verstehe wirklich nicht, weshalb dieser Unsinn hier im Artikel bleiben sollte. Matern, Mielke oder Wichert waren militante Extremisten und Mitglieder von Terrorgruppen, die für sehr viele politische Morde verantwortlich waren. Dass sie zum Teil selber Opfer des NS-Terrors wurden, ändert nichts daran, dass sie ebenfalls Terroristen waren. --194.113.41.2 17:14, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist ein wichtiger Aspekt, zu dem etwas im Text ausgesagt werden sollte.
Doch möchte ich jetzt zu den oben aufgeworfenen Problemen in Zusammenhang mit meiner gestrigen Textänderung Stellung nehmen:
Den Gang der Ermittlungen stellt Stricker anders dar. Danach ist im Oktober 1932 ein Mitglied des Parteiselbstschutzes der KPD namens „D.“, der an der Erschießung des Polizisten Zänkert am 29. Mai 1931 in Berlin beteiligt war, aus seinem sowjetischen Exil zurückgekehrt. Gennat, der die Ermittlungen im Fall Zänkert leitete, war bekannt, dass „D.“ sich in der Sowjetunion mit dem Attentat gebrüstet hatte. Als im Dezember 1932 eine Amnestie u. a. für das Delikt „Landfriedensbruch“ ergangen war, erhöhte sich die Aussagebereitschaft von Verdächtigen bei Staatsschutzdelikten. Dies führte noch im Dezember 1932 zur Festnahme „D.'s“. Gennat konnte dann anhand von dessen Aussagen zu seinem Fluchtweg in die Sowjetunion und in Zusammenarbeit mit der Hamburger Kripo den Fluchtweg Mielkes und Ziemers rekonstruieren. Er lud nun Thunert vor, mit den bekannten Folgen.
Leider fehlt hier bei Stricker ein Stück. Das Buch weist editorische Schwächen auf, manchmal macht der Autor grobe Schnitzer oder er unterbricht sich und macht weiter, wo er nicht aufgehört hatte.
Nun zu der Frage, wie Stricker sich zu der Darstellung Alys äußert, wonach
"Die protokollierten Aussagen, auf die sich der Mielkeprozeß sechzig Jahre später zunächst stützte, [...] Männer wie Kubick 1933/34 aus den Gefangenen herausgeprügelt [hatten]" und dass "Das ersichtlich nazifizierte Gericht [...] sich damals auf Aussagen, die SA, Kripo und Gestapo per Folter abgepreßt hatten ... [stützte]"
Dazu äußert Stricker sich nicht. Er schreibt, dass Gennat seine Ermittlungsergebnisse in der Gerichtsverhandlung vortrug. Thunert, Zachow und Broll hätten Mielke und Ziemer jeweils nach der Verhaftung und auch im Prozess als Tatbeteiligte benannt, während Broede und Klause zur Planung von Attentat und Flucht aussagten. Von allen ist nur Thunert vor Erlass des Haftbefehls gegen Mielke verhaftet worden, die anderen in den Monaten Juli, August und September. Das widerspricht Alys Darstellung, es sei denn, die Genannten wären alle (und nicht nur Johannes Broll, bei dem es möglicherweise im August so war) von etwa März/April an in einer Folterstätte der SA festgehalten und dann einer nach dem anderen der Kriminalpolizei mitsamt den erprügelten Protokollen übergeben worden. Schreibt und belegt Aly das?
Stricker lag offenbar nur die Überlieferung der Kriminalpolizei und des Prozesses vor. Aber auch der Bundesgerichtshof schrieb in seinem Urteil vom 10. März 1995 nur von „Kriminalpolizei und Gericht“, nicht von SA und Gestapo (Bästlein, Der Fall Mielke, S. 21, mit Nachweis).
Nun noch etwas zu Jochen von Langs Information, die Wilfriede Otto zitierte, Göring hätte „auf eine Sühne des Attentats gedrängt“. Die Mordinspektion machte das ganz von alleine, schon aus ihrem Korpsgeist heraus. Die Gestapo, die ab April 1933 aus der Politischen Polizei im Berliner Polizeipräsidium formiert wurde, hat zu den Ermittlungsergebnissen im Bülowmordfall nichts beigetragen. Gennat ist übrigens im Jahr 1934 von Göring zum Kriminaldirektor befördert worden.--Gloser (Diskussion) 19:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Zunächst einmal: Wann genau hat Gennat Max Thunert vorgeladen bzw. vernommen? Noch 1932? Nach Wilfriede Otto wurde Thunert am 21. März 1933 verhaftet. Wann Matern verhaftet wurde, datiert sie nicht (danach = jedenfalls vor Juli 1933). Nach Jacqueline Hénard begann Thunert nach vier Tagen zu reden. Nach der DDR-Hagiographie Lebendige Tradition, die ich hier für zuverlässig halte, wurde Matern am 25. März 1933 verhaftet (mit Nachweis). Das widerspricht Deiner Darstellung in einem wesentlichen Punkt. Lt. Otto wurde am 24. Juli die Voruntersuchung gegen Thunert und Matern eröffnet, und weitere Kommunisten wurden verhaftet, z. B. Broede und Klause am 17. Juli, Zachow am 24. Juli. Der Haftbefehl gegen Mielke und Ziemer datiert vom 23. April 1933. Hier setzt Aly an, der Jochen von Lang kritisiert. Lang hatte in seinem Mielke-Buch ein Aktenstück faksimiliert, wonach es der Polizei auf das Geständnis (wohl Thunerts) hin gelungen sei, Matern in seiner Wohnung festzunehmen und nach einigen Tagen zu einem teilweisen Geständnis zu veranlassen. Dieses Aktenstück stammt offenbar von der politischen Abteilung (Ia) der preußischen Polizei, die seit dem 30. Januar 1933 Rudolf Diels unterstand und am 26. April 1933 zum Gestapa wurde. Matern bestätigte offenbar, dass Mielke sich als Attentäter gemeldet hatte. Im nächsten Absatz führt Aly aus, dass die Grundlage des Haftbefehls die Aussagen verhafteter Kommunisten gewesen seien, die vom SA-Sturm 102 festgenommen wurden. Das wären dann wohl Thunert und Matern. Vergessen sollte man auch nicht, dass der Hauptangeklagte im Bülowplatz-Prozeß Albert Kuntz war. Vor dem Hintergrund der Verknüpfung dieses Mordfalles mit dem Reichstagsbrandprozess und mit dem beabsichtigten Prozeß gegen Ernst Thälmann halte ich die Behauptung, das Gestapa habe zu den Ermittlungsergebnissen nichts beigetragen, für zu eng und irreführend.

Was Wicherts Aussage angeht, so ist sie als sein POV gekennzeichnet. Unsinn ist es jedenfalls nicht, wenn Matern gerade die beiden als Täter benannte, die er sicher in der SU wußte.--Assayer (Diskussion) 00:57, 28. Nov. 2013 (CET) P.S. Als Täter wurden gerade im Fall dieser Ermittlungen nicht nur die Schützen gesucht.--Assayer (Diskussion) 02:45, 28. Nov. 2013 (CET)

Nur schnell zwischendurch: Den „D.“ hatte ich verwechselt bzw. falsch zugeordnet. Er ist nicht bereits im Dezember 1932 verhaftet worden und Gennat schrieb den Brief nach Hamburg im Juni 1933, also mitten in den Ermittlungen zu beiden Fällen. Demnächt mehr.--Gloser (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2013 (CET)

Ja, bitte. Ich finde den Text an dieser Stelle momentan eher verwirrend. Zu klären wäre: Auf wessen Initiative wurde Thunert am 21. März festgenommen? Wer hat ihn vernommen? Warum hat er erst nach vier Tagen ausgesagt? (lt. Aly ein Hinweis auf Folter) Wann werden Mielke und Ziemer als Schützen namentlich benannt? Von wem (Thunert oder Matern)? Wer verhaftet und verhört Matern? --Assayer (Diskussion) 16:20, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich habe zur Zeit die Literatur nicht zur Hand, möchte aber bald der bei Stricker angegebenen offenbar „grauen“ Literatur nachgehen, in der es hoffentlich um den Auftritt Gennats in der Schwurgerichtsverhandlung geht.--Gloser (Diskussion) 18:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Es bringt nichts, Wicherts Aussage als POV zu kennzeichnen, weil es sich hierbei eben nicht um POV, also um eine Meinungsäußerung handelt, sondern um eine Tatsachenbehauptung. Und diese Tatsachenbehauptung ist nachweislich falsch. Wichert behauptet, Matern habe 1934 die Tat auf sich genommen, um Genossen die Flucht zu ermöglichen. Tatsache ist, dass Matern überhaupt nicht die Tat auf sich genommen hat, sondern vielmehr Mielke und Ziemer der Tat bezichtigt hat. Er wurde auch nicht als Täter verurteilt, sondern als Mitwisser. Da Mielke und Ziemer bereits 1931 geflüchtet waren, konnte Matern mit seiner Aussage 1934 diesen auch überhaupt nicht die Flucht ermöglichen.

Es ist offensichtlich, dass der hochrangige Stasioffizier Wichert mit seiner Behauptung von 1950 die Geschichte fälschte, um Matern als Märtyrer zu stilisieren. Das war Teil der DDR-Propaganda und hat daher nichts im Artikel hier zu suchen. Ich lösche daher diese Textpassage. --194.113.41.2 12:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Es handelt sich um eine Mitteilung Erich Wicherts in einem handschriftlichen Lebenslauf, also nicht um offizielle DDR-Propaganda. Seine Information ist genauso POV wie es die Feststellungen des Gerichts sind. Begriffe wie Tatsachenbehauptung sind hier unangebracht. In WP gibt es keine Gerichtsverhandlung 2.0, sondern die unterschiedlichen Perspektiven sind neutral darzustellen. In diesem Sinne ist übrigens auch die Perspektive der DDR-Propaganda neutral darzustellen, als solche zu kennzeichnen und ggf. mittels Sekundärliteratur zu kritisieren. Die Behauptung, Wichert habe Geschichte gefälscht, ist WP:TF. Wilfriede Otto, aus deren Buch ich Wichert paraphrasiert habe, schreibt nichts dergleichen. Weitere in der Bülowplatzsache gesuchte, flüchtige Kommunisten habe ich bereits namentlich genannt. Und Matern wurde als Mittäter verurteilt. Aber wie soll ich solche Feinheiten jemandem vermitteln, der Matern auch schon zum "Polizistenmörder" erklärt hat?--Assayer (Diskussion) 15:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hilft ja das: Nach dem bei Jochen von Lang abgedruckten Bericht der Kripo vom 25. September 1933 hatte Thunert nur Matern namentlich genannt als denjenigen, der ihn zum Bülowplatz mitnahm und eine Pistole gab. ("Am 4 Tage seines Hierseins legte Thunert ein Geständnis ab.") Die Schützen kannte er nicht. Matern gestand (es sei gelungen, heißt es, ihn nach einigen Tagen zu einem teilweisen Geständnis zu veranlassen), Thunert eine Pistole gegeben zu haben und den beiden Schützen Mielke und Ziemer den Hauptmann Anlauf gezeigt zu haben. Niemand sonst sei dabei gewesen (Thunert hatte von 8 oder 9 Personen gesprochen), und der Mordplan sei nur von ihm ausgegangen. Wicherts Mitteilung ist somit fundiert. Außerdem wird erwähnt, dass Scharführer Kubick vom SA-Sturm 102 am 17. Juli Lüdtke, Broede und Klause festnehmen konnte, die ihre Tatbeteiligung bereits gestanden hätten. Die Vernehmungen und Ermittlungen der Kripo ergaben, dass Lüdtke nichts mit dem Mord zu tun hatte. Er wurde dem Gestapa zugeführt. Gennat wird bei Lang nur beiläufig erwähnt., Er habe sich in die Ermittlungen eingeschaltet und Ende März 1933 Luise Mielke vernommen. Ich werde das einarbeiten, wenn Benutzer:Gloser das mit Strickers Buch abgeglichen hat.--Assayer (Diskussion) 17:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinung zu Wicherts Behauptung

Es geht um folgenden, wiederholt eingefügten Satz:

Erich Wichert schrieb in einem handschriftlichen Lebenslauf 1950, Matern habe in aussichtsloser Lage 1934 die Tat auf sich genommen, um Genossen die Flucht zu ermöglichen.

Ich halte diesen Satz in dieser Form für höchst problematisch. Da dieser Satz direkt an eine Aussage des Historikers Götz Aly anschließt, besteht die Gefahr, dass der Leser diesen Satz für die Einschätzung eines neutralen Experten hält. Erich Wichert war jedoch ein hochrangiger Stasi-Offizier. Wie ich weiter oben bereits mehrfach ausführte ist diese Tatsachenbehauptung von Wichert nachweislich falsch. Wichert behauptet, Matern habe im Bülowplatz-Prozess 1934 die Tat auf sich genommen, um Genossen die Flucht zu ermöglichen. Tatsache ist, dass Matern im Bülowplatz-Prozess 1934 überhaupt nicht die Tat auf sich genommen hat, sondern vielmehr Erich Mielke und Erich Ziemer der Tat bezichtigte. Er wurde auch nicht als Täter verurteilt, sondern als Mittäter, der den Mordplan gekannt und gebilligt hätte. Da die Täter Mielke und Ziemer bereits 1931 geflüchtet waren, konnte Matern mit seiner Aussage 1934 diesen auch überhaupt nicht die Flucht ermöglichen. Alle diese Tatsachen können dem Artikel mit entsprechender Belegangabe entnommen werden. Es ist offensichtlich, dass Wichert mit seiner Behauptung von 1950 Matern als Märtyrer stilisieren wollte, wie dies damals in der DDR-Propaganda üblich war. Ich bin der Meinung, dass diese propagandistische und nachweislich falsche Tatsachenbehauptung eines hochrangigen Stasi-Offiziers nicht kritiklos in den Artikel hier übernommen werden darf und bitte daher um Dritte Meinungen.

Nebenbei möchte ich noch darauf hinweisen, dass dieser Satz mit Wilfriede Otto: Erich Mielke – Biographie. Aufstieg und Fall eines Tschekisten. K. Dietz, Berlin 2000, S. 49 belegt wurde. Wilfriede Otto arbeitete zu DDR-Zeiten am Institut für Marxismus-Leninismus der SED und ist eine überzeugte Kommunistin. Der Karl Dietz Verlag Berlin stand zu DDR-Zeiten in enger Verbindung zum Institut für Marxismus-Leninismus und seit der Wiedervereinigung in enger Verbindung zur Rosa-Luxemburg-Stiftung. Auf Seite 49 kann ich außerdem nichts finden, was diesen Satz belegt. Im gesamten Buch findet sich kein einziger Treffer zu "Wichert" [11]. --194.113.41.2 17:42, 28. Nov. 2013 (CET)

3. Meinung. Interessantes Thema, die NS-Justiz von 33 34. Ohne mich näher damit befasst zu haben, würde ich sagen, dass der Satz in der geschilderten Form in Ordnung geht. Diese Tatsachenbehauptung ist ja auch zugeordnet. DDR Propaganda wäre da ganz anders. Und Götz Aly ist kein Kommunist, oder?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2013 (CET)

Nein Götz Aly ist kein Kommunist, sondern ein rennomierter Historiker. Genau deshalb ist es ja so problematisch, Wichert direkt im Anschluss an Aly zu zitieren, weil dies dem Leser (der nicht weiß, dass Wichert ein hochrangiger Stasi-Offizier ist) suggeriert, dass es sich bei dieser Behauptung um ein Experten-Statement handelt. Es bringt auch nichts, eine falsche Tatsachenbehauptung zuzuordnen, wie dies bei Werturteilen gemacht werden muss (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte?). Falsche Tatsachenbehauptungen gehören ganz einfach nicht in eine Enzyklopädie, zumindest dürfen diese nicht unkritisch übernommen werden. --194.113.41.2 18:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Dazu nur einige Anmerkungen: Zu beachten gilt, dass es in dem ganzen Komplex nie nur um die Schützen ging, sondern auch um die tatsächlichen oder vermeintlichen Auftraggeber (Kippenberger, Neumann). Vgl. dazu auch der Bericht der Kripo vom Sept. 1933 (s.o.). Wichert nennt namentlich, wem Matern die Flucht ermöglichte (s.o.); es ging nicht um Ziemer und Mielke. Das Offensichtliche ist unbelegte TF der IP. Zu den Vorzügen und Problemen der Biografie Ottos vgl. diese abwägende Rezension Jens Giesekes. Argumente ad hominem tragen nichts zur inhaltlichen Klärung bei. Und auch googlebooks enthebt niemanden der Mühe, eine Bibliothek zu besuchen und ein Buch in die Hand zu nehmen. Man schaue sich auch mal nur den ersten Treffer an. [12]--Assayer (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2013 (CET)

Wem konkret soll Matern laut Wichert die Flucht ermöglicht haben? --194.113.41.2 18:23, 28. Nov. 2013 (CET)

Nochmal: Peschky, Becker, Dobersalske [auch Dobersalzke], Wallitschke, Kähne. Vgl. auch das Fahndungsplakat im Artikel Mielke. Und Flucht ermöglicht im Sinne von Zeit verschafft.--Assayer (Diskussion) 19:27, 28. Nov. 2013 (CET)

3M
Wer die Person Ernst Wichert für problematisch hält, sollte sich mal um den dortigen Artikel kümmern. "Auszeichnungen und Ehrungen" - ?!
Zur Sache: Der Name "Erich Wichert" ist weiter oben verlinkt und mit der Beschreibung "Kommunist" versehen. Da findet also schonmal eine Einordnung statt.
Dann zu der Aussage, dass Erich Wichert ein "hochrangiger Stasi-Offizier" gewesen sei: ab wann? Der Satz bezieht sich auf 1950.
Der Satz ist außerdem im Konjunktiv geschrieben, besagt also eindeutig, dass es sich um eine Meinungsäußerung handelt. Außerdem verrät der Begriff "Genossen", dass es sich hier nicht um die neutrale Schilderung eines Historikers handelt.
Wem das noch nicht reicht, der hätte ja die Möglichkeit, in den Satz noch was einzufügen, z.B. "Erich Wichert, zu dem Zeitpunkt hochrangiger Stasi-Offizier, schreibt ..."
Was mich an der ganzen Chose viel mehr irritiert, ist die Zusammenhanglosigkeit des Satzes. Man versteht im Grunde gar nicht recht, worum es geht. Was soll das heißen, er hat die Tat "auf sich genommen"? Er hat sie begangen? Er hat vor Gericht angegeben, sie begangen zu haben? Wem soll er die Flucht ermöglicht haben? Und was hat das alles mit der Folter zu tun?
Wenn der Satz natürlich - wie oben ausgesagt (kann es selbst nicht überprüfen) - mit einer Quelle "belegt" wird, in der er nicht vorkommt, dann gehört sowas natürlich raus. --Anna (Diskussion) 20:15, 28. Nov. 2013 (CET)

"Genosse" ist eine neutrale Bezeichnung für Sozialdemokraten und Kommunisten und wird auch von nicht-sozialistischen Historikern und Journalisten oft verwendet. Es ist deshalb kein Hinweis darauf, dass es sich hier nicht um eine neutrale Schilderung handelt. Es geht auch gar nicht darum, dass Wichert Kommunist war. Kommunist sein ist eine legitime Meinungsäußerung. Wichert war jedoch ein militanter Extremist und wie auch Matern in der Zeit der Weimarer Republik ein führendes Mitglied einer Terrororganisation, die für viele Morde verantwortlich war. Nach dem Krieg war Wichert einer der Hauptverantwortlichen bei der Errichtung eines totalitären Systems in der DDR. Dass er die Stasi mit aufgebaut hat und dort von Anfang an der obersten Führungsriege angehörte und somit tatsächlich 1950 hochrangiger Stasi-Offizier war, kannst du dem Artikel Erich Wichert (nicht Ernst Wichert) entnehmen. Der Konjunktiv ist die grammatikalisch korrekte Form der indirekten Rede und kein Hinweis darauf, dass es sich hier um eine Meinungsäußerung handelt. Es geht auch überhaupt nicht um die Meinungsäußerung, sondern darum, dass diese Meinungsäußerung auf falschen Tatsachenbehauptungen aufbaut. Wenn ich schreibe: „Ich finde es nicht gut, dass du hier nationalsozialistsiche Propaganda verbreitest“, dann ist „ich finde es nicht gut“ eine legitime Meinungsäußerung, „dass du hier nationalsozialistische Propaganda verbreitest“ jedoch eine unbelegte (und deshalb höchstwahrscheinlich auch eine falsche) Tatsachenbehauptung.

Die Punkte die du anführst als das, was dich „an der ganzen Chose viel mehr irritiert“, sind doch genau die gleichen Punkte, die ich ebenfalls kritisiert habe. Matern hatte, wie ich oben bereits mehrfach geschrieben habe, im Bülowplatz-Prozess 1934 die Tat überhaupt nicht auf sich genommen, sondern hat Erich Mielke und Erich Ziemer der Tat bezichtigt. Er wurde auch nicht als Täter verurteilt, sondern als Mittäter, der den Mordplan gekannt und gebilligt hatte. Assayer, von dem der hier umstrittene Satz zu Wichert stammt, hat diese Informationen mit Angabe "Wilfriede Otto" als Beleg selbst in den Artikel hier eingefügt und diese können auch tatsächlich dem Beleg entnommen werden [13].

Weiter oben hat Assayer nun geschrieben, dass es die Genossen "Peschky, Becker, Dobersalske [auch Dobersalzke], Wallitschke, Kähne" waren, denen Matern laut Wichert die Flucht ermöglicht haben soll. Auch für diese Behauptung kann ich im Buch von Wilfriede Otto (oder auch in sonstigen online verfügbaren Quellen) keine Hinweise finden. Ich bitte Assayer daher, die entsprechende Stelle zu verlinken. Im Buch von Wilfriede kann ich vielmehr einen Hinweis finden, dass diese Personen zu diesem Zeitpunkt bereits geflohen bzw. untergetaucht waren [14][15]. Matern konnte diesen also überhaupt nicht die Flucht ermöglichen, weil diese zu diesem Zeitpunkt bereits längst geflohen bzw. untergetaucht waren. Das Zynische an der Sache ist, dass die hier genannten wahrscheinlich allesamt Opfer des Großen Terrors in der Sowjetunion wurden und deren Überlebenschance vielleicht sogar größer gewesen wäre, wenn diese von den Nationalsozialisten vor Gericht gestellt worden wären (schließlich überlebte auch Wichert).

Was mir an dem Wichert-Satz am meisten missfällt ist, dass hier - insbesondere dadurch, dass dieser Satz direkt im Anschluss an die Einschätzung des seriösen Historikers Götz Aly steht, dass bei den Vernehmungen gefoltert worden sei - der Eindruck entsteht, dass Matern für etwas verurteilt wurde, was dieser überhaupt nicht begannen hat. Matern war jedoch auch nach heutigen Erkenntnissen Mittäter beim Polizistenmord auf dem Bülow-Platz und wäre auch heute dafür verurteilt worden. Dass der Prozess von 1934 und insbesondere des Strafmaß nicht heutigen rechtsstaatlichen Prinzipien entsprach, ist aber eine andere Sache. --194.113.41.2 10:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Um das mal ganz klar zu sagen: Du kannst in dem Buch von Wilfriede Otto keine Hinweise finden, weil Dir das Buch gar nicht vorliegt. Über Google Books kann man nicht den vollständigen Text erschliessen. Deshalb empfehle ich Dir, die Bayerische Staatsbibliothek zu besuchen, statt Dich über etwas zu verbreiten, was Du nicht gelesen hast. --Assayer (Diskussion) 14:57, 29. Nov. 2013 (CET)

Das klingt ja alles sehr plausibel und scheint mir auch durchaus gut belegt, was Du da schreibst.

Nur mit dem Verfahren hier auf der Seite bin ich gerade nicht so ganz einverstanden. Du holst eine Dritte Meinung ein, startest selber den Abschnitt dazu - so als ob Deine Meinung schon die erste Stimme der 3M wäre - und füllst im ganzen den Abschnitt 3M inzwischen zu 3/4 mit Deinen Beiträgen. Nichts für ungut, aber das ist nicht der Sinn von 3M.

An sich wäre von vornherein dieser Abschnitt hier auf der 3M-Seite zu verlinken gewesen, nicht ein neugestarteter 3M-Abschnitt. Und dann muss man doch der 3M wenigstens erst einmal Gelegenheit geben, mit ein paar Stimmen zu Wort zu kommen, bevor man selber wieder ellenlange Texte produziert. --Anna (Diskussion) 14:49, 29. Nov. 2013 (CET)

@Anna: Dass ich einen neuen Abschnitt eröffnet habe lag daran, dass die Überschrift "Ermittlungsergebnisse und Folter" nicht gepasst hat und ein neuer Leser sich durch einen zu langen Text hätte durcharbeiten müssen. Ich wollte damit auf keinen Fall den Eindruck erwecken, dass mein Beitrag bereits eine Dritte Meinung ist. Dass ich sehr ausführlich auf deinen Beitrag geantwortet habe, liegt auch daran, dass du mehrere Fragen gestellt hast, die ich beantwortet habe. Ich werde deine Kritik nun aber berücksichtigen und mich jetzt aber ein paar Tage zurück halten, versprochen!

@Assayer: Der umstrittene Satz ist mit der Seite 49 belegt. Diese Seite ist prinzipiell über Google-Books einsehbar [16]. Zitiere doch einfach die entsprechende Textpassage, dann kann ich selber nachschauen und muss nicht extra in die Stabi (müsste zuerst auch noch meinen Ausweis suchen). --194.113.41.2 15:40, 29. Nov. 2013 (CET)

Kleine Korrektur: Wichert nennt neben Peschky, Becker, Dobersalzke u. Kähne nicht Wallitschke, sondern Karl Holstein und merkt an, dass von den Genossen niemand aus der SU zurückgekehrt sei. In der Passage erläutert Otto, dass bisher nur das Schicksal Peschkys nachweisen liesse, der 1945 mit seinem Sohn in einer Kohlengrube im Ural starb. Die Q für Wicherts Lebenslauf ist das Urteil des LG Berlin vom 26. Okt. 1993.--Assayer (Diskussion) 11:52, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo 194.113.41.2. Der Begriff politischer Extremismus ist im engeren Sinne ein Verwaltungsbegriff des Bundesamtes für Verfassungsschutz, um politische Feinde der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu bennen, zu dem Zwecke die über sie gesammelten Informationen politisch nutzbar zu machen. Hast du nun einen Beleg wo Max Matern als militanter Extremist eingestuft wird, oder nicht? Wenn nicht bitte ich darum, eine solche Einschätzung nicht weiter vorzunehmen und die Sache dem Verfassungsschutz zu überlassen.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 15:41, 29. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion zu Materns Verhalten bei der Kriminalpolizei ist insofern unbefriedigend, als nicht berücksichtigt wird, dass der Bülowplatzmord in der DDR-Geschichtsschreibung gänzlich verschwiegen oder wenn nicht, vorsätzlich verzerrt wurde. Diese Information fehlt bisher auch im Text.
Was stand zu Matern auf der 1955 abgehängten Gedenktafel? Ging daraus etwas zu seiner Beteiligung am Doppelmord hervor?--Gloser (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2013 (CET)

Den Text der Inschrift habe ich eingefügt. Den Text der Gedenktafel in Berndshof kann ich auch noch einfügen. Die Darstellung in der DDR-Geschichtsschreibung könnte ich auf Grundlage des 1974er DDR-Textes einarbeiten, aber das grenzt an WP:OR.--Assayer (Diskussion) 18:57, 1. Dez. 2013 (CET)

Wann und auf wessen Initiative wurde die Gedenktafel im Wedding angebracht?--Gloser (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Die angegebene Literatur behandelt nur die Entfernung der Tafel.--Assayer (Diskussion) 02:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Durch den Hinweis, dass nicht Wallitschke, sondern Holstein genannt wurde, konnte ich die entsprechende Stelle im Buch von Wilfriede Otto nun finden. Dort steht: "Erich Wichert erklärte in seinem Lebenslauf, den er am 14. April 1950 niederschrieb, daß Max Matern, als er nicht mehr ein noch aus wußte, 1934 die Tat auf sich nahm und dadurch einem erheblichen Teil Genossen die Flucht ermöglichte. „Von diesen Genossen ist niemand zurückgekehrt. Es waren: Willi [Wilhelm] Peschky, Willy [Wilhelm] Becker, Herbert Dobersalz[s]ke, Paul Kähne, Karl Holstein. Alle waren in der SU. Heinz Neumann, 1932/33 Instrukteur der Komintern in Spanien und in Moskau bereits in Ungnade gefallen, mußte 1933 auf Beschluß der Komintern…“"[17] Laut Otto schrieb Wichert also nicht, dass Matern die Tat auf sich genommen habe, um Genossen die Flucht zu ermöglichen, sondern dass Matern die Tat auf sich genommen und dadurch Genossen die Flucht ermöglicht habe. Wichert äußert sich hier also überhaupt nicht über Materns Motivation. Er behauptet lediglich, dass 1.) Matern die Tat auf sich nahm und 2.) dadurch die Flucht von Genossen ermöglicht wurde. Beide Tatsachenbehauptungen sind, wie wir heute wissen, falsch. Otto zitiert hier Wichert auch überhaupt nicht im Kontext zu Max Matern, sondern im Kontext zur Tatsache, dass fast alle am Bülowplatzmord beteiligte Kommunisten in der SU ums Leben kamen. Darum geht es bei Otto auf der gesamten Seite 49. Ich sehe daher keinen Grund dafür, diese Fehlinformationen hier im Artikel weiter zu verbreiten (siehe hierzu auch diesen Bearbeitungskommentar). Wenn Wicherts Behauptungen hier dargestellt werden sollen, dann nur, wenn ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass Wicherts Behauptungen nicht stimmen, wie dies z.B. hier dargestellt wird. Außerdem muss erwähnt werden, dass Wichert zu diesem Zeitpunkt bereits hochrangiger Stasi-Offizier war. --194.113.41.2 17:47, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie wir heute wissen ist reichlich unbestimmt. Vgl. den von mir zitierten Bericht der Kripo vom September 1933, wonach Matern sich als Urheber der Tat bezichtigte. Und wer sagt, dass den genannten Genossen nicht die Flucht ermöglicht wurde? Ansonsten warte ich die Nachforschungen von Benutzer:Gloser ab. --Assayer (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, wo hier das Problem liegt und ob es "nur" ein Kommunikationsproblem ist. Du gehst auf meine Argumente kaum ein und versuchst diese immer nur mit vagen Andeutungen abzuwehren. Laut dem von dir zitierten Bericht der Kripo vom September 1933 soll Thunert Matern namentlich als denjenigen genannt haben, der ihn zum Bülowplatz mitnahm und eine Pistole gab. Die Schützen soll Thunert nicht gekannt haben. Matern gestand, Thunert eine Pistole gegeben zu haben und den beiden Schützen Mielke und Ziemer den Hauptmann Anlauf gezeigt zu haben. Niemand sonst sei dabei gewesen und der Mordplan sei nur von ihm ausgegangen. O.K., man könnte Wicherts Behauptung, dass Matern die Tat 1934 auf sich genommen habe so interpretieren, dass Wichert damit meinte, dass Matern der Kripo 1933 sagte, der Mordplan sei nur von ihm ausgegangen. Aber was bringt uns dieses Gedankenspiel weiter? Selbst wenn Wichert das so gemeint hätte (was reine Spekulation ist), bleibt immer noch das Problem, dass Matern 1934 nicht dafür verurteilt wurde, dass der Mordplan von ihm ausgegangen sei, sondern dafür, dass er den Mordplan und die vorgesehenen Schützen gekannt sowie die Tat gewollt hätte [18]. Selbst falls es stimmen sollte, dass Matern 1933 der Kripo gegenüber angab, der Mordplan sei nur von ihm ausgegangen, so hat er dies 1934 wohl aber wieder bestritten. Wichert behauptete jedoch, dass Matern die Tat 1934 auf sich genommen hätte.

Abgesehen davon, dass wir nur darüber spekulieren können, was Wichert eigentlich meinte, ergeben sich für den Leser im aktuellen Artikel mehrere Widersprüche. Der Leser erfährt, dass Matern 1934 Mielke und Ziemer als Schützen benannte und dass er als Mittäter, der den Mordplan gekannt und gebilligt hätte, verurteilt wurde. Und dann liest der Leser, dass Matern die Tat 1934 auf sich genommen hätte. Dass du hier keinen Widerspruch erkennst, ist für mich unbegreiflich. --194.113.41.2 13:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Du übersiehst, dass der Hauptangeklagte im Prozeß 1934 Albert Kuntz war. Und er wäre das auch gewesen, wenn Mielke und Ziemer gefaßt worden wären. Gesucht wurden als "Anstifter" ferner Kippenberger und Neumann. Was Matern 1934 aussagte, wissen wir nur zum Teil, weil das Protokoll der Hauptverhandlung verloren gegangen ist (nicht von Mielke beseitigt übrigens). Ich bin durchaus dafür, den Text weiter zu präzisieren, um tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche aufzuklären. Nur wollte Benutzer:Gloser noch weitere Informationen zu den Ermittlungen beisteuern. --Assayer (Diskussion) 19:30, 5. Dez. 2013 (CET)

In meinem letzten Beitrag kritisierte ich, dass du auf meine Argumente kaum eingehst und diese immer nur mit vagen Andeutungen abzuwehren versuchst. Und nun reagierst du auf meinen Einwand, dass deine Interpretation (Wichert habe mit "Matern habe in aussichtsloser Lage 1934 die Tat auf sich genommen" tatsächlich Materns Aussage von 1933 gemeint) nicht schlüssig sei, damit, indem du irgendwas von Albert Kuntz schreibst. Könntest du bitte einmal nachvollziehbar erklären, was Albert Kuntz mit der hier diskutierten Frage zu tun hat! Es geht hier ausschließlich darum, ob Matern 1934 die Bülowplatz-Morde auf sich genommen hat und dadurch die Flucht von Peschky, Becker, Dobersalzke, Kähne und Holstein ermöglicht hat. Ich bezweifle dies und meine Argumente sind:

Fahndungsplakat vom September 1933

1. Matern nahm im Prozess 1934 die Tat nicht auf sich sondern nannte Mielke und Ziemer als Schützen.
2. Matern wurde vom Gericht 1934 nicht als Mörder oder als Anstifter verurteilt, sondern weil er den Mordplan und die vorgesehenen Schützen gekannt sowie die Tat gewollt hatte.
3. Peschky, Becker, Dobersalzke, Kähne und Holstein flüchten bereits 1933. Dafür gibt es zahlreiche Belege und dies ergibt sich auch aus dem Fahndungsplakat vom September 1933. Mattern kann, selbst wenn er 1934 die Tat auf sich genommen hätte, diesen Personen 1933 die Flucht ermöglicht haben. Das ist völlig unmöglich.

Diese Argumente können seriös belegt werden und diese Argumente widerlegen schlüssig deine Behauptung, Matern habe 1934 die Tat auf sich genommen und dadurch Peschky, Becker, Dobersalzke, Kähne und Holstein 1933 die Flucht ermöglicht. --Mbube (Diskussion) 21:03, 6. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe mir nun ein Benutzerkonto zugelegt, um nicht mit unterschiedlichen IPs editieren zu müssen. Ich bin die Person, die hier zuvor mit der IP 194.113.41.2 editierte.

Nochmal: Albert Kuntz war der Hauptangeklagte im Bülowplatz-Prozeß von 1934, was zur Beurteilung des Verfahrens nicht ganz unwichtig ist. Wenn Du den Eindruck hast, ich würde auf Deine Argumente nicht eingehen, wird das daran liegen, dass wir auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren. Eine Verifizierung der Wichertschen Angaben interessiert mich nicht. Sowas muss der Sekundärliteratur überlassen werden. Daher meine Frage: Wer = welche Seklit. widerlegt Wichert in diesem Punkt? Das ist Wicherts POV von 1950 und als solcher gekennzeichnet. Es ist sicher nicht meine Behauptung. Ich mache mir auch nicht Feststellungen des Gerichts von 1934 zu eigen. --Assayer (Diskussion) 00:58, 7. Dez. 2013 (CET)

Was Kuntz damit zu tun haben soll, ist nach wie vor nicht klar. Ich habe nun die Aussage von Wichert präzisiert, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Aussage überhaupt nicht in den Artikel hier gehört. --Mbube (Diskussion) 16:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe gerade, dass Ottos Quelle der strittigen Aussage das Urteil des LG Berlin von 1993 ist. Von dem 1933er-Fahndungsplakat im Artikel halte ich indes nichts, weil Matern darauf nicht abgebildet ist.--Assayer (Diskussion) 19:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Fahndungsplakat vom September 1933 zeigt, dass die von Wichert genannten Personen bereits 1933 auf der Flucht waren und somit nicht wie von Wichert behauptet erst 1934. Aber von mir aus kann das Plakat selbst draußen bleiben. Dass du jedoch auch den Hinweis im Text gelöscht hast, finde ich allerdings sehr bedenklich. Ich werde daher den Hinweis, dass diese Personen bereits 1933 auf der Flucht waren, wieder einfügen. Dies ist durch zahlreiche, seriöse Quellen belegt und darf dem Leser nicht vorenthalten werden. --Mbube (Diskussion) 11:38, 10. Dez. 2013 (CET)

Wo behauptet Wichert, dass die von ihm genannten Personen erst 1934 auf der Flucht waren? Nirgends. Was meint Wichert überhaupt mit "Flucht"? Könnte auch Flucht aus Deutschland in die SU meinen. Die meisten der Genannten kamen 1934/35 auf die Liste anerkannter Politmigranten beim Politbüro. Es machte für exponierte Kommunisten auch Sinn, spätestens nach dem 28. Februar 1933 in die Illegalität zu gehen. Ich halte aber nichts von eigenen Exegesen. Wichert hat am 14. April 1950 etwas über Matern geschrieben, was Wilfriede Otto aufgegriffen hat. Oder kommt jetzt wieder: Frau Otto ist aber Kommunistin, der Verlag steht der Rosa-Luxemburg-Stiftung nahe. Es ist sogar noch schlimmer: Die Drucklegung ihres Buches wurde durch die Rosa-Luxemburg-Stiftung gefördert. Der Begriff "erklärte" ist Ottos Wortwahl. Ebenso die Formulierung: "Keinem Angeklagten konnte der Gebrauch der Schußwaffe am 9. August 1931 nachgewiesen werden." (Otto, 42) --Assayer (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn Wichert schreibt, Matern habe 1934 die Tat auf sich genommen und dadurch Genossen die Flucht ermöglicht, dann bedeutet dies, dass diese erst geflohen sind, nachdem Matern ihnen die Flucht ermöglicht hatte. Es ist aber letztendlich egal, wie du oder ich die Aussage von Wichert interpretieren. Es ist ein Fakt, dass diese Genossen bereits 1933 auf der Flucht waren und dies wurde auch von Wilfriede Otto aufgegriffen. Dies sollte dem Leser daher nicht vorenthalten werden. --Mbube (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Täter oder Auftraggeber?

"Kattner wurde allerdings am 1. Februar 1934 im Auftrag von Rudolf Schwarz, dem Chef der Abwehr der KPD, erschossen."

War Schwarz der Schütze, wie es in dem Artikel zu seiner Person steht? Dann müßte der Satz umformuliert werden. Entweder "im Auftrag" raus, oder mit dem Auftaggeber ergänzen. Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:50, 13. Okt. 2019 (CEST)

Erledigt, eigener Irrtum. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2019 (CEST)