Diskussion:Max Stirner/Archiv/2013

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[[Diskussion:Max Stirner/Archiv/2013#Thema 1]]

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Bequellung unerwünscht?

eben hatte ich eine Formulierung korrigiert, die unnötigerweise eine impliziete Aussage über die Beziehung zwischen MSAL und MSG enthielt (Fettung von mir: „Im Juni 2002 wurde die Max Stirner Gesellschaft e.V. gegründet; das Max-Stirner-Archiv in Leipzig ist jedoch nicht der Gesellschaft angegliedert.“). Ich habe die beiden (MSAL und MSG) sachbezogenst formuliert, auf 2 Absätze verteilt und für jede Aussage jeweils einen Ref angehangen. 5 Minuten später waren nicht nur die Refs weg, sondern zusätzlich auch noch die gesamte Aussage zum MSAL. Hier der Versionsvergleich

Also habe ich 2 Fragen:

• Nach meinem Verständnis sollte und will WP bequellt sein (wenn man also schreibt, wann und wo eine Gründung passierte, brauchts ne Quelle). Wieso werden dann beim o.g. Vorgang (genau genommen ist ähnliches hier vorgestern schon mal passiert) ohne Angabe von Gründen Refs gelöscht? ... SRY ... auch in der Disk hab ich dazu nix gefunden ... zusätzlich: Warum passieren solche Dinge hier im Artikel immer ohne Angabe eines einzigen Grunds? Es wird noch nicht mal (was unverlinkt schon unkonstruktiv genug ist) ein siehe Disk angegeben.
• Jetzt ist im Fließtext keine einzige Aussage über das MSAL enthalten. Ich finde, das ein existierendes Archiv zu einer Person zumindest knapp im Fließtext des Lemma der betreffenden Person erwähnt werden muß. Es ist eine Tatsache, die eine Enzyklopädie dem Leser zur Verfügung stellen sollte und mmn WL muß, denn sie verursacht keine Kosten (die Info), ist legal, wertneutral formuliert, relevant eh (weil größter Datenbestand zum Lemma) usw.usf. ... der Leser soll mmn die Bewertung der WP-Inhalte vornehmen, nicht die WPler den Leser beinflussen, indem sie dem Leser im Fließtext jede Info zur (meiner Kenntnis nach) umfangreichsten Sammlung von MS-Schriften vorenthalten. Was ist der Grund, dass hier im Artikel Stück für Stück Infos entfernt werden? bzw. ums lieber konstruktiv zu formulieren: Ich habe verargumentiert, warum die Info in den Text rein sollte. Wer Gegenargumente hat, möge diese bitte äußern.

... ja, ich rede vom Fließtext. Ich weiß, dass es Refs und einen Weblink zum MSAL gibt. Tatsache aber isth auch: "Artikeltext counts", denn viele Leser schauen sich weder Refs noch Weblinks noch Siehe auch's an ... eine Schleife über es gibt aber doch einen Weblink dazu können wir uns daher bitte sparen. --AKor4711 (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2013 (CEST)

Solltest Du, AKor4711, weiter hier mitarbeiten wollen, achte bitte darauf, dass sich zwischen Bernd A. Laska, dem rot gekennzeichneten Benutzer Max Stirner und Nescio* seit vielen Jahren Beziehungen ergeben haben, über die nicht einfach hinweggesehen werden kann. Einerseits hat dies zu einem gut ausgebauten Artikel zu Max Stirner geführt, andererseits gibt es Fragen, die nur von Accounts angesprochen und aufgebrochen werden können, die sich auf ihre Weise ähnlich intensiv mit Stirner etc. beschäftigen müssten. Die aber gibt es noch nicht. Also steht eine gewisse Besonderheit in diesem Dreieck zu vermuten. Ich sage bewusst: steht zu vermuten, denn mit irgendwelchen Difflinks aus der älteren Mottenkiste der Ballzuspielereien wird man nicht weit kommen, das bindet unendlich Zeit und Engagement. Über die bloße Vermutung möchte ich also nicht hinausgehen, aber Vorsicht ist eben die Mutter der Porzellankiste. Deine "naiven" Fragen als "Neuling" sind also gar nicht so ohne. Behalte diese erfrischende Kritik bei und beobachte. Es geht mir nicht darum, Nescio* anzugreifen, denn er schreibt kenntnisreiche Beiträge und Ergänzungen, aber round about Max Stirner ist er in eben jene von mir angesprochenen "Beziehungen" eingebunden, die eine leichte Schieflage bei wenig Transparenz erkennen lassen. Er ist über MSAL und MSG so informiert wie keiner in WP, aber über sein Verhältnis darüber hat er sich nie ausgesprochen. Ich hätte kein Problem offen zu sagen, ich bin da oder da mein Sujet betreffend vereinlich engagiert. Das aber fand und findet in der Stirner-Protektion (s.o.) so nicht statt. Deswegen ist keinesfalls und per se alles POV, was vor diesem Hintergrund geschrieben wird, aber es ist zu hinterfragen. Du siehst dich jetzt in diesem mutmaßlichen Dreizangengriff eingeklemmt und weißt nicht, wie Dir geschieht. Bei Stirner ist das "normal", vorerst und wohl auch auf längere Sicht, leider. Benutzer Rotlink Max Stirner stützte Laska, Nescio* stützte Laska, gab sich aber Mühe, nicht gänzlich einseitig zu wirken und alle miteinander arbeiten nicht gegeneinander, sondern füreinander. Deine provokativen Fragen werden abgeschmettert, wetten dass? --Imbarock (Diskussion) 23:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Besten Dank für die offene Antwort.

Vllt. zur Erklärung: Ich glaube u.A. an etwas, das ich "Recht des Naiven" nenne (naiv, im Sinne von Person) und meine das nicht wertend. Mit dieser Formulierung meine ich, das jemand, der neu in einem Feld ist, das Recht hat ganz einfache Fragen zu stellen, über die man bei einem "alten Hasen" vllt. schmunzeln würde. Solange ich mich also noch im Genuss dieses Rechtes sehe, stelle ich diese Fragen. Die Fragen sind daher nie provokant gemeint ... das können sie nicht, den dem Naiven fehlt die Erfahrung dazu. Die gleiche Frage von jemandem mit Erfahrung gestellt ist in den meisten Fällen provokant, denn man kann einem Erfahreneren unterstellen, dass er Zusammenhänge bereits durchschaut.

Zur weiteren Aufklärung: Was ich über Max Stirners Ideen denke, ist für WP genauso irrelevant, wie für mein Engagement bzgl. seines Personenartikels. (um mal ganz persönlich zu werden: ich bin äußerst zurückhalten mit Wertungen. Ich bevorzuge das Faktische.) Bei WP geht es mir nur um das Darstellen der Realität ... Wenn Max Schirmer beispielsweise 10x verheiratet gewesen wäre, dann gehört das mmn auch in den Personenartikel zu ihm ... natürlich ohne Bewertung, denn die soll mmn der Leser selber vornehmen.

Aber zurück zu den Inhalten meiner Fragen:

Ob jemand Gründe angibt, wenn bzw. warum er Dinge ändert, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Das kann man also getrost als rethorische Frage verstehen. Aus meiner Sicht ist das einfach eine Frage der Transparenz, der Konstruktivität dem Artikel gegenüber und der Höflichkeit anderen Interessierten / Engagierten gegenüber.

Die zweite Fragestellung ist jedoch nicht rethorischer Natur, daher hoffe ich auf Austausch - gern auch mit Gegenargumenten. Um das "Recht des Naiven" wieder aufzugreifen: Ich stell die Frage nicht, um zu provozieren. Ich weiß es halt nicht besser. Ich kann nur all die Infos nehmen, die ich in den Bereichen "Hilfe" und "Wikipedia" finde. Diese sagen mir a) Aussagen wollen bequellt sein und b) nicht persönliche Meinungen, sondern Darstellungen des Tatsächlichen sind gefordert c) Tatsachen sollen für die Leser im Fließtext dargestellt sein.

Genau dazu passen die oben beschriebenen Erfahrung nicht: Quellangaben wurden ebenso gelöscht, wie neutral formulierte Tatsachen.

Ich hoffe auf Austausch. --AKor4711 (Diskussion) 01:15, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, AKor4711, ich hatte den Eindruck, dass du die Disk. auf meiner persönlichen Disk.seite beendet hast und einiges des Erfragten ohnehin nur dadurch zustande gekommen war, dass du einen Beitrag von mir noch nicht gesichtet hattest, da ich ihn fast gleichzeitig, also während der Abfassung deiner Anfrage, ins Netz gestellt hatte. Da meine Begründungen in der Zs.zeile wie üblich stichwortartig waren, habe ich dir eine nähere Erläuterung angeboten. Deshalb wundert mich etwas, dass du die Disk. auf meiner Disk.seite beendet und hier fortgesetzt hast. Ein „Abschmettern“ provokanter Fragen, wie sie Imbarock in seinem seltsamen Beitrag oben prophezeit, wirst du nicht erleben.

--Nescio* (Diskussion) 12:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

oh. SRY, da bin ich flasch bei Dir rübergekommen. Ich beabsichtigte nicht den Eindruck zu erzeugen die Diskussion mir Dir hart abbrechen zu wollen. SRY. Aus meiner Sicht war es so: Ich habe von Dir wirklich angenehm sachlich Fragen beantwortet bekommen. Als letzten Punkt unserer Disk. verstand unsere gemeinsame Sicht, die damalige Textpassage "Im Juni 2002 wurde die Max Stirner Gesellschaft e.V. gegründet; das Max-Stirner-Archiv in Leipzig ist jedoch nicht der Gesellschaft angegliedert." (hier die Veränderung durch Max-stirner) sei -ich zitiere Dich "Die jetzige Formulierung der Beziehung MSA↔MSG sieht tatsächlich nach (ungefragter) Distanzierung aus. Sollte neutraler formuliert werden.".

Das war der Moment, an dem ich Fomulierung überarbeitete in:

• 1 Satz für MSAL und 1 für MSG.
• jeden Satz in einen eigenen Absatz stellte, damit auch strukturell (durch gemeinsamen Absatz) eine Aussage zur einer exisitierenden oder nicht-existierenden Nähe gefolgert werden könnte.
• Jedem Satz habe ich noch ein Ref gegeben.

Es steckte also auch meiner Sicht kein Abbruch unserer Disk dar. Ich hab nur versucht, das, was ich als unser beider Meinung verstanden habe, im Artikel umzusetzen.

Dass dann 5 Minuten später Max-stirner erst die Refs rausnahm und anschließend die einzige Aussage zur MSAL im Text entfernt hat, hat -zumindest in Meiner Wahrnehmung- nichts mit unsere Diskussion zu tun. Im Gegenteil, hätte ich nicht den Eindruck gewonnen, wir hätten eine gemeinsame Sicht, dann wäre ich nie hingegangen und hätte die Artikeländerung durchgeführt.

Dein Hinweis auf "bitte nicht episch" kann ich gut verstehen. Also habe ich mich bemüht sowohl zur MSAL als auch zur MSG die kürzest mögliche Textmenge zu verwenden, die noch so gerade eben nicht danach aussieht, als wäre es lieblos hinzugefügter Text.

Ich habe nach dem 2. Vorfall mit Max-stirner dann hier die Diskussion gesucht, weil ich glaubte, dass es noch andere Menschen geben müsste, die entweder mir verständlich machen können, warum keine (so scheint es) Refs gewünscht sind bzw. warum es gewünscht ist die MSAL im Artikeltext unerwähnt zu lassen. Vielleicht -so war der andere Teil meiner Überlegungen- ist es aber auch so, das andere Menschen -ebenso wie ich- nicht verstehen, warum Refs wiederholt entfernt werden und die MSAL komplett entfernt wurde.

tl;dr Nescio*: Mein Handeln hat weder mit Dir noch damit zu tun, dass ich unsere gemeinsam Disk unhöflich abbrechen wollte. Ich hoffe also bei Dir keine Befindlichkeit ausgelöst zu haben und falls doch bitte ich mit obiger Erläuterung der Dinge aus meiner Sicht um Entschuldigung.

Das Alles aber nur zu Deiner Erklärung. Vielmehr hoffe ich nach wie vor auf Äußerungen, die mir entweder die mir Verständnis für die Text- und Ref-Löschungen geben können oder Äußerungen die mein Empfinden bzw. meine Sicht bestätigen können.

--AKor4711 (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2013 (CEST) ... meinen Absatz korrekt eingerückt --AKor4711 (Diskussion) 12:42, 22. Jul. 2013 (CEST) ... Beleg hinzugefügt --AKor4711 (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2013 (CEST)

Alles OK. Keine „Befindlichkeit“ meinerseits ;-) Was die Bequellung angeht, zu der ich noch nichts sagte, so meine ich, dass für eine so unumstrittene Aussage wie die, dass eine MSG gegründet wurde, eine dreifache Quellenangabe doch etwas übertrieben ist. Und falls sich die MSG, wie in einem deiner Belege angekündigt, in Kürze auflösen sollte, braucht man den Satz vielleicht überhaupt nicht, es sei denn, es werden interessante Gründe für die Auflösung öffentlich gemacht. Das „Epische“ betraf einige Details, wie etwa, dass jemand ein diplomierter, ein anderer ein promovierter Philosoph sei; oder wieviel Aktenordner das Archiv hat Aber das scheint ja bei dir auch ohne längere Erläuterung angekommen zu sein.

--Nescio* (Diskussion) 14:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

dann ist ja zwischenmenschlich allet jut :-)

"Episch" hab ich verstanden; "dreifache Quellangabe bei unstreitigen Angaben" auch; dann gibt doch mal -wie man bei uns sagt "Butter bei die Fische": [Hier der Versionsunterschied von meinem Vorschlag zu der Version nach den unerläuterten Löschungen von Max-stirner]

a) Meine Version b) seine Version c) ggf. bitte anderen Vorschlag ... sehr gerne nicht nur a), b) oder c), sondern bitte auch mit Begründung: Ich möche es verstehen und daraus lernen :-)

--AKor4711 (Diskussion) 15:27, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Redewendung „Butter bei die Fische geben“ kenne ich, fürchte aber, ich kann sie in diesem Fall nicht anwenden. — Wegen der Löschungen von Max-stirner müsstest du ihn fragen. Ich bin eigentlich mit der aktuellen Version des Abschnitts ganz zufrieden, auch wenn die MSG jetzt im Fliesstext fehlt (weil sie, wie erwähnt, möglicherweise bald erlischt, so dass man sie nur erwähnen sollte, wenn sie während ihres Bestehens Nennenswertes geleistet/bewirkt hat, oder wenn die Auflösung enzyklopädisch Relevantes hervorbringt).

--Nescio* (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

:-) ... jetzt hast Du genau das gemacht, was man bei uns unter "Butter bei die Fische geben" versteht: Nicht drumherum sprechen, sondern konkret seine Meinung äußern ... andere nennen das "Konkretreden" ;-) ... Wie schon geschrieben: Mir gehts nicht darum herauszufinden, warum Max-stirner die Abschnitte ohne Erläuterung gelöscht hat (das wäre Ursachen-zentriert ... ich bin Lösungsorientiert ... ich geh nach vorne und schau auch in die Richtung ... wer zu viel zurück zu den Ursachen schaut, rennt gern mal ne Laterne um). Wenn er sich nicht erklären mag, ist das sein Ding. Ich erwarte schon garnicht, dass Personen über die möglichen Intentionen Dritter spekulieren (das erscheint mir unnötig kompliziert) - jeder soll für sich selber reden. Das hast Du gemacht - hast Butter bei die Fische gegeben ;-) ... Dank Dir für die Meinung :-) ... da meine Welt nicht wegen dieses Themas trübe wird, warten wir einfach den September und die Ergebnisse der Mitgliederversammlung ab. Vllt. müssen wir die MSG dann wieder reinnehmen ;-)

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Auflösung Stirner-Gesellschaft

Die Stirner-Gesellschaft ist aufgelöst. Leider wurde die MSG-Website, auf der das ca. am 9. Oktober bekannt gegeben wurde, wenige Tage darauf komplett aus dem Netz genommen, von einer anderweitigen öffentlichen Bekanntgabe der Auflösung ist mir noch nichts bekannt, mit einem handfesten Beleg kann ich (ehemaliges Vereinsmitglied) deshalb zurzeit nicht dienen. --79.200.118.65 17:18, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Verlinkt war sie ja hier nicht. Im Text werde ich's ergänzen. --Nescio* (Diskussion) 22:13, 6. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zinnmann d 12:21, 14. Mär. 2022 (CET)

Literatur: Was einfügen und was nicht?

Das ist mal wieder so eine Gelegenheit, ganz unverkrampft darüber zu sprechen, was unter "Literatur" so alles aufgenommen werden sollte und was nicht. Ich hatte gestern, nachdem ich die Sendung gehört hatte, eingefügt:

• Martin Trauner: Max Stirner. Ein Verfechter des Egoismus. (Radio, Bayern 2. radioWissen. 04.12.2013)

Das wurde rückgängig gemacht:

Aktuelle Version vom 4. Dezember 2013, 16:39 Uhr Nescio* (Änderung 125107562 von Delabarquera rückgängig gemacht; nette Plauderei, aber nicht "vom Feinsten" → WP:LIT; WP:WEB)

Meine Überlegung: Hinweise auf WP-Grundsätze und Grundsätzlichkeiten vom Typ "→ WP:LIT; WP:WEB" müssen immer interpretiert werden. Ich gehe davon aus, dass die WP keine Hochschulseite ist, die nur "echte Forschungsliteratur" zulässt, sondern eine an die breite Öffentlichkeit gewandte Online-Enzyklopädie, in der jemand auch etwas über Populärwissenschaftliches und auch über Rundfunksendungen erfahren möchte. Es gibt eine Rehe von Menschen, die sich "mal eben" über Max Stirner informieren möchten, und da ist ein Podcast ggf. besser geeignet als eine Philosophen-Dissertation. Ob man den Hinweis dann besser unter "Weblinks" plaziert (sic), darüber lässt sich dann noch reden. --Delabarquera (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Wer sich „mal eben“ über Stirner informieren möchte, ist bei der WP ja schon an einer guten Adresse, meist wenigstens, bei diesem Artikel gewiss. Unter „Literatur“ findet er (aber ganz klar auch sie ;-) Hinweise für weitergehende Studien, falls Interesse besteht. Trauners Radio-Feature, das sich eng an Mackays Stirner-Biographie anschließt, bringt nichts, was über den Inhalt des WP-Artikels hinausgeht, auch nicht in den kurzen Zuspielungen des Stirner-Experten Stulpe. Deshalb - und weil wir gehalten sind, eine Auswahl „vom Feinsten“ zu bringen - habe ich es aus der Liste genommen, auch wenn ich es ganz „nett“ gemacht finde.

--Nescio* (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme diese kleine Unterhaltung mal in meine Überlegungen zur WP-Theorie (Ex- / Inklusionisten, usw.) mit auf. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 12:03, 9. Dez. 2013 (CET)

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Philosophie?

Wenn schon Stirners Gedanken als Philosophie beleidigt werden, sollte vielleicht angemerkt werden dass er eben gerade über die Philosophie hinauskommen wollte. Deshalb tut ihr übrigens so schwer die Begriffe zu definiersen. Stirners Buch IST seine persönliche textliche ausarbeitung aus dem Bestehenden (was eine Methodik wäre, wenn überhaupt) die natürlich auf andere inspirierend (aber auch verwirrend) wirken kann. Es ist die Egoistische Betrachtung der Philosophie, der Aufklärung, SEINE Betrachtung dieser Dinge, was heisst, er sieht´s so, wie er es sieht. Er hat logischerweise eine gedankliche Methodik, weil es sich ja um Gedanken handelt, aber das werk lässt sich nicht methodisch fassen, da es seine Betrachtungen sind, die sich begreifen und verwerten lassen, wie das z.B. ein Laska tut (für die Aufklärung, seine fixe Idee?) oder ein jules Bonnot für seinen nächsten Bankraub, ein Kapitalisten um seine Arbeiter auszubeuten oder ein 16-jährigen Jungen um Mariuahana zu nehmen und kein schlechtes Gewissen beim wixxen zu haben oder ein gewöhnlicher Egoist um eine Frau zu vergewaltigen oder einen wunderbaren sozialen Verein zu gründen... whatever. So kompliziert sollte das ja nicht sein. Das war Stirners Absicht, dass jeder verwerte was er verwertem will. "Die Wahrheit töten, damit der Wille aufersteh". Und das mit vollem bewusstsein das damit der Krieg aller gegen alle erklärt ist. Der eben von Hobbes übernommen, der nicht-Staat ist, weil Stirner gegen den Staat war. Gegen die Hierarchie. Aber das ist seine Ansicht, und keine logische Konsequenz aus Philosophie. Und all das wird im ganzen Artikel ausgelassen, obwohl es auf jeder zweiten Seite Stirners Einzigen geschrieben steht! PS: auch betreffs artikel zum einzigen --Abcdefghaha (Diskussion) 11:16, 23. Feb. 2013 (CET)

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