Diskussion:Max Stirner

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Weitere Literatur

• Wolfgang H. Pleger: Linkshegelianismus - Existenzphilosophie, (darunter ein Kapitel über Stirner). in: F.Fellmann: Geschichte der Philosophie im 19. Jahrhundert, rowohlt
• Hans Sveistrup: Stirners 3 Egoismen. Wider Karl Marx, Othmar Spann und die Fysiokraten, Rudolf-Zitzmann-Verlag, Lauf b. Nürnberg, 1932. Vom selben Autor: Stirner als Soziologe, Neuauflage vom Stirner-Archiv, 2006 (?).
• Karl Löwith: Von Hegel zu Nietzsche. Der revolutionäre Bruch im Denken des neunzehnten Jahrhunderts, Felix-Meiner-Verlag, Hamburg, 1995. (Gruss Garibaldo Garibaldi)

Weblinks und Literatur

Vor dem nächsten Verlinken von diversen Seiten und Hinzufügen von Literatur bitte einmal WP:WEB und WP:LIT lesen. Danke. --Victor Eremita 16:40, 9. Mär 2006 (CET)

Was genau bringt diese Seite Wesentliches weiterführendes? --Victor Eremita 19:24, 9. Mär 2006 (CET)

Bemüh' dich nicht. Ich habe den Artikel zur IP-Sperrung vorgeschlagen. --Asthma 19:31, 9. Mär 2006 (CET)

Danke!--Victor Eremita 19:38, 9. Mär 2006 (CET)

Die nämliche Seite bietet doch kostenlos Informationen und u.a. auch Mackays Stirner-Biographie als PDF. lsr aber als "nicht vom feinsten" zu bezeichnen, womit Victor die Entfernung dieser Verlinkung lapidar begründete, ist recht subjektiv. Ich finde die Informationen dort interessant und für die Kulturprofessionellen ein Argument: der Autor hat eine rowohlt-Monographie verfasst. lsr und auch das Archiv daher bitte wieder - je einmal - verlinken. Wäre im Sinne des Artikels.--sto

Nicht nachvollziehbar, dass der Link zum Stirner-Archiv von Fleming gestrichen wurde, aber in der Literatur 6 ( dazu unbedeutende) Titel Flemings (als Hg.) stehen blieben. Etwas genauer hinsehen bitte. -- Die Streichung des Archivs ebenso wie die des Links zu "LSR" ist geradezu skandalös. Und selbst wenn Eremita LSR für "unfein" hält, so zeugen diese materialreichen Seiten jedenfalls davon, wie Stirner in neuerer Zeit rezipiert wurde. Kurz: ich schliesse mich stos Vorschlag an. -- hapax@gmx.de / 8.4.2006 / --Nescio* 22:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, ich finde diese Seite auch durchaus als ergänzende Information sinnvoll. Gruß --Lutz Hartmann 01:28, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Da mittlerweile mind. 2 Personen angefragt haben:

1. ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass diese Links damals völlig ohne Begründung wiederholt eingestellt worden sind, auch nachdem ich den Benutzer sowohl hier als auch auf seiner Benutzerseite mehr angesprochen und aufgefordert hatte, zu erläutern, was genau Wesentlich Neues/Hilfreiches die Seite bringt. Es gab leider keine Rückmeldung. Das wiederholte Einfügen war wohl der Grund von Asthma, eine Semi-Sperre zu beantragen.
2. Der Ausdruck "Nicht vom Feinsten" rührt nicht etwa aus meinem ästhetischen Vokabular her, sondern ist die Grundregel von WP:WEB. Die Seite ist m.E. sowohl was die Gestaltung auch was den Inhalt angeht nicht vom Feinsten.
3. Die Seite bietet im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform. Nach WP:WEB sollten die Links soweit wie möglich werbefrei sein; Verkaufsplattform ist aber Linkspam.
4. Die Seite ist höchst unübersichtlich gestaltet. Wie bitte soll sich hier der unbedarfte Leser zurechtfinden. (Eine Biographie finde ich hier bspweise gar nicht.)
5. Die meisten und wohl wichtigsten Primärtexte finden sich schon im Link auf Gutenberg-DE.
6. Was die Literatur von Fleming angeht: Da stand noch sehr viel mehr. Einiges völlig Unpassende habe ich entfernt. Was genau jetzt hier das Problem sein soll, dass ich hier nicht genug entfernt habe, verstehe ich nicht.

Gruß, --Victor Eremita 09:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich vermute, die Punkte 2, 3, 4 beziehen sich auf die LSR-Seite. Deine Ablehnung wegen Gestaltung und Inhalt finde ich ziemlich pauschal. Was an der Gestaltung ist denn so schrecklich? Und was am Inhalt? Immerhin verlinkt doch auch die Seite der Stanford-Philo-Encyclopedia über Stirner zu LSR-Stirner (als 1 von nur 2 Links!). Also wird das so fürchterlich doch nicht sein. Da sind ca. ein Dutzend Artikel über Stirner, darunter auch 1- oder 2x der Hinweis auf Bücher. Das nennst du dann "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform"? Linkspam? -- Zur Archiv-Seite: dass da zeitweilig noch mehr von Fleming drin stand, rechtfertigt m.E. nicht, dass jetzt noch immer marginale Titel drin stehen. Und ein "Stirner-Roman"... Wenn's schon konzise sein soll, was ich ja auch finde, dann aber aufgrund von Sachkenntnis bitte. Nescio*, 16:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Die obigen Punkte waren im wesentlichen eine Antwort auf Lutz und bezogen sich auf http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/. Dies scheint mir "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform" zu sein. Zustimmung?

Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und nicht immer alles Entfernen von Links sofort "skandalös" zu nennen und Pauschalitätsvorwürfe zu machen. Die Seiten wurden völlig unkommentiert, wiederholt in Form eines Edit-Wars eingestellt und zwar nachdem wiederholt auf WP:WEB hingewiesen worden war. Unkontrollierter Wildwuchs wäre wohl kaum besser.

Wegen der LSR könnte man nochmals überlegen. Was sind denn genau die Punkte, die für diese Seite sprechen. Entspricht sie WP:WEB? --Victor Eremita 17:27, 9. Apr 2006 (CEST)

Auf der Seite des Stirner-Archivs dominiert unleugbar die Werbung für Produkte des angeschlossenen Verlags.

Kostenlose Angebote, wie einige Rezensionen und vor allem eine grosse Bibliographie, sind etwas umständlich zu finden. Ich würde deshalb vorschlagen, direkt auf diese Bibliographie (zip-Datei) zu verlinken.

http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/Zip-Dateien/bibliographie-kast.zip

Dann ist das Archiv mit genannt, und einige von dessen willkürlich ausgewählten Verlagsprodukten (Schultheiss, Taube, Sonderreihe der Zeitschrift) wären in der Literaturliste entbehrlich.

Was spricht für LSR? In Kürze der insgesamt neue Interpretationsrahmen, in dem Stirner gesehen wird. Sonst habe ich ja schon einiges oben genannt. Viele der - kostenlosen - Artikel sind nach Angabe des Autors Laska als Ergänzungskapitel zu der in der Literaturliste genannten Wirkungsgeschichte, die ich kenne und für seriös halte, zu lesen.

Hinsichtlich WP:WEB

1. erscheinen mir die wenigen Hinweise auf die wenigen Titel des LSR-Verlages als "wenig Werbung". Ein "webshop" ist das jedenfalls nicht.
2. abgeraten wird von Links zu anderen Lexikon-Artikeln. Dann müsste Stanford raus, zumal der nicht auf deutsch verfasst ist. Wofür ich aber nicht plädieren möchte, weil der Artikel sachlich einwandfrei ist (womit bei "Stirner" nicht in vielen Darstellungen zu rechnen ist, auch wenn die Werke fachlich sonst solide sind).

Nescio* 10:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nescio! "Webshop" bezog sich nur auf die Stirner-Archiv-Seite. Stanford sollte drin bleiben, weil die Regel sich nur auf Allgemeinenzyklopädien bezieht. Fachlenzyklopädieartikel sind - sofern sie weiterführend sind - ausdrücklich auf erwünchst. LSR kannst Du ja ggf. selbst einfügen. Eine Anmerkung dazu möchte ich aber machen: Du hast Recht, dass die Seite weiterführend ist und nicht viel Werbung bietet. Allerdings ist sie ein wenig unübersichtlich gestaltet und der Leser wird zunächst einmal nur auf die Werbung geführt und nur weiteres Suchen führt zu den Beiträgen. Das finde ich nicht optimal. Eine Alternative wäre ggf. auf die wichtigste (d.h. in Bezug auf die Erwartungen des Lesers des Artikels am meisten weiterführende) Unterseite direkt zu verlinken. Die Entscheidung überlasse ich aber Dir. Gruß, --Victor Eremita 12:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Du hast jetzt nichts zu meinem Vorschlag gesagt, die Bibliographie des Stirner-Archivs direkt zu verlinken. Dazu noch: Das Archiv ist auch als Lieferant von Sekundärliteratur - auch sehr seltener - in der Lage, weil die dort digitalisiert vorliegt. Ich finde, das Archiv sollte hinein, auch wenn die Startseite vor Werbung strotzt (es ist trotzdem wohl kaum ein gewinnmachender Laden). Was die LSR-Seite angeht, so lässt sich die Werbung ja leicht überspringen, wenn man wie folgt verlinkt: http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege

--Nescio* 22:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nescio! Die Lösung http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege gefällt mir. Übernimm sie einfach.

Wegen der Bibliographie: Könnte man verlinken, da sie sehr hilfreich ist. Aber gibt es keinen Alternativlink ohne zip-Dabei? Das wäre natürlich schöner. Was das sogenannte Stirner Archiv angeht: Nein. Da bin dagegen und das habe ich auch schon erklärt: im wesentlichen Werbung; sehr unübersichtlich und insofern auch nicht weiterführend; eine Lösung wäre es, direkt auf eine Unterseite ohne Werbung zu verlinken, die weiterführend und übersichtlich ist. Wenn es eine deartige gibt, mach es ruhig. Aber http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ sollten wir nicht verlinken.

Ach und ggf. ist eigentlich die FU-Link Seite überflüssig. Was meinst Du? Bringt die soviel? Vieles dort aufgeführte wichtige ist ja schon direkt im Artikel verlinkt. Du kannst sie ggf. entfernen. Grüße, --Victor Eremita 23:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Victor, ich habe das Gefühl, dass du das Stirner-Archiv etwas zu streng beurteilst. Es ist insofern ein echtes Archiv, als es die 1-2000 Titel Sekundärliteratur, Artikel und Bücher, z.T. heute sonst sehr schwer zugänglich, in der (kostenlosen - aber wohl nur .zip) Bibliographie, auf die wir verlinken wollen, erstens verzeichnet und zweitens digital zugänglich gemacht hat (ob kostenlos, weiß ich im Moment nicht). Mehr, was anderes, etwa Biographisches, gibt es zu Stirner nicht. Also was kann ein Stirner-Archiv mehr bieten? Und finanzielle Förderung wird es kaum bekommen. Deshalb die Werbung auf der Startseite. Sie lässt sich durch den Link wie oben genannt überspringen.

Zur FU-Seite meine ich dasselbe wie du. Du schreibst: übernimm... mach es... Wie? Da müsste die Sperre weg.

--Nescio* 11:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Streichung des Linkshttp://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ ist gut nachvollziehbar, da es sich vornehmlich um eine Ein-Mann-Verkaufsveranstaltung handelt (die meisten Angebote sind koostenpflichtig) - nach WP:WEB ein klarer Ausschlussgrund, denn die Wikipedia soll keine Werbeplattform sein. Nach dem veröffentlichten, sehr beleidgenden Pamphlet auf dieser Webseite, die u.a. gegen WP:KPA verstößt, und um dessen Entfernung ich im Sinne einer möglichen Einigung hier bitten möchte, ist eine Erwähnung im Rahmen der Wikipedia eigentlich ohnehin nicht mehr angebracht. Werke von Stirner sind auch anderswo im Netz zu bekommen, ob ein Deep Link auf die übrigen Texte sinnvoll wäre, müßte im einzelnen noch geprüft werden. --Markus Mueller 13:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Kurze amüsante Anekdote als Epilog dieser Albernheiten: Auf der Website ist man arg ungehalten über unsere übliche Verfahrensweise gemäß WP:WEB, Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Edit-War und Wikipedia:Diskussionsseiten, mißversteht das ganze Ziel der Wikipedia, eine Enzyklopädie zu sein und verbreitet darüberhinaus Falschinformationen bezüglich der hier faktisch herrschenden Hierarchie (für die "Kulturbolschewismus"- bzw "Boykotthetze"-Detektive der Website: vgl. [1], auch wenn ich mich geschmeichelt fühle: die mir von der Website angedichtete Macht besitze ich nicht). --Asthma 04:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Das Max Stirner Archiv ist die beste Quelle für Material zu Stirner, was Qualität und Verfügbarkeit angeht. Was bei anderen Denkern vielleicht unversitäre Archive leisten würde ist bei Stirner der Arbeit engagierter Privatleute wie Fleming zu verdanken. Dass das Stirner Archiv und auch Projekt LSR dem Otto-Normal-Nutzer in der Gestaltung sonderbar erscheinen und daraus auch (grundsätzlich irrationale) Rückschlüsse auf die Verlässlichkeit der Inhalte gezogen werden ist zwar verständllich, aber deshalb nicht logisch. Eine wie auch immer geartete Webseiten-Gestaltung lässt keine Rückschlüsse auf die Richtigkeit der Inhalte zu. Die Vorstellung, das Max Stirner Archiv wäre primär ein gewinnorientiertes Unterfangen ist relativ blauäugig, den großen Reibach wird man damit sicherlich nicht machen. (nicht signierter Beitrag von 89.13.100.150 (Diskussion) 14:35, 8. Feb. 2015 (CET))

Tautologische oder nicht-tautologische Lesart

In diesem Abschnitt sollten die beiden gegensätzlichen Lesarten des Buches diskutiert werden. Da ich jetzt offline muss, möchte ich erstmal Nescio und alle anderen dazu aufrufen, sich (schriftlich) Gedanken über eine gute Formulierung der Fragestellung zu machen, da dies in meinen Augen essentiell für eine fruchtbare Diskussion in diesem Abschnitt ist.

Hier kurz meine These als Diskussionsanstoß: "Eigner bin ich sowieso und war ich schon immer; und auch meine Eigenheit war schon immer gegeben, ebenso hatte ich schon immer Eigentum." --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Die beiden hier widerstrebenden Begriffe im Titel sind in meinen Augen auch nicht korrekt. Nescio schreibt oben als Erläuterung zu beiden Bezeichnungen: tautologisch=Eigner ist jeder sowieso; nicht-tautologisch=Utopie einer Welt aus Eignern. Dies ist in stark reduzierter Form meine und seine Interpretation.

Ich empfinde "tautologisch" als eine Art Affront gegen meine Lesart (natürlich keinen persönlichen Affront), da das ja Bedeuten würde, dass nach mir Stirners Buch keine Aussage macht, keine wirkliche Information enthält, also "leer" ist. Und das kann ich eindeutig bestreiten, auch wenn ich "Eigner" nicht als mein Ziel verstehe sondern nur als eine schon immer vorhandene Eigenschaft, die vielleicht öfter durch den Anspruch Mensch zu sein, das Gute zu tun etc. überlagert wurde.

Ich möchte an dieser Stelle klarmachen, dass für mich Nescios Position mit der "Utopie einer Welt aus Eignern" bedeutet, dass das Ziel eine anarchistische Gesellschaft ist und Stirner dann also eindeutig Anarchist wäre. Denn wenn wir alle noch Gesetze und Erziehung (Erschaffung des Über-Ich) hätten, dann wären wir ja keine Eigner.
Ein Essay über eine möglicherweise nicht-anarchistische Interpretation des EE verfasse ich gerade und habe vor, es demnächst (vermutlich in den Semesterferien) auf meine Homepage zu stellen. Ich gebe dann nochmal Bescheid. --El-vis7 06:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Lesarten des Einzigen

@El-vis7: Ich habe den Eindruck, dass unsere – von mir übrigens als sehr anregend empfundene – Diskussion insoweit zu einem gewissen Ruhepunkt gekommen ist, als wir unsere Positionen einigermassen deutlich dargelegt haben. Um die Sache auch für Mitlesende nicht allzu unübersichtlich zu machen, schlage ich vor, dass wir oben nicht weiterdiskutieren, sondern hier, aufbauend auf Obigem. Einverstanden?

Wir können hier gerne weiterdiskutieren, jedoch sind da ja noch ein paar Punkte von meinen Beiträgen gestern, die nicht unter die Diskussion der Lesarten fallen. Wir können m.E. für mehr Übersicht noch ein paar andere Überschriften für unsere Themen oben überlegen. Und wir sollten unterscheiden zwischen längerfristigen Diskussionen (wie die Lesarten) und unmittelbaren Anträgen auf Änderung des Wikipedia-Artikels. Übrigens empfinde unsere Diskussion auch als sehr anregend. --El-vis7 18:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Zu den "Lesarten":
Ich habe mit der Bezeichnung "tautologisch" für deine Lesart (Eigner ist jeder ohnehin) keinen Affront beabsichtigt, meine vielmehr, dass sie gut trifft. Tautologie ist ja nichts unbedingt Negatives, Abwertendes. Die ganze Mathematik wird ja bisweilen auch als Anhäufung von Tautologien betrachtet, was die Mathematik keineswegs entwertet, sondern die Tautologie aufwertet. Der angesehene F.A. Lange (Gesch.d.Mat.) las den Einzigen z.B. so: "...denn aus dem schrankenlosen Ich hinaus kann ich als meinen Willen und meine Vorstellung auch jede Art von Idealismus wiedererzeugen."

Dessen gewahr, stimmte ich dir ja schon zu, dass offenbar beide Lesarten des Einzigen möglich sind – und deshalb im Artikel auch dargestellt werden sollten.

Nicht zu übersehen ist aber auch folgendes:
Das weitgehende Desinteresse der Philosophen – akademisch wie, sofern noch vorhanden, ausserakademisch – an Stirner könnte dadurch erklärt werden, dass man vorzieht, ihn als tautologisch zu verorten und nicht mehr viele Worte über ihn zu verlieren (ab in eine Schublade: Junghegelianer, Anarchist...).
Dieses Desinteresse bzw. die Verortung Stirners ganz am Rande wird aber problematisch, wenn man zur Kenntnis nimmt, wie viele durchaus hochkarätige Philosophen durch Stirner extrem provoziert wurden, von dessen "Satansreligion", "Dämonie" etc sprachen (gut dokumentiert bei Laska, Ein dauerhafter Dissident). Erst kürzlich wieder konstatierte Reto Fetz (Possessiver Nihilismus, Z.f.Theol.u.Phil., 51, 2004) fasziniert die "innere Folgerichtigkeit" des Einzigen – um dann dessen "Infantilismus" und "Selbstaufhebung" zu postulieren.

Kurz: es gibt zwei weitere, zu den obigen korrespondierende, Lesarten des Einzigen:
Zur tautologischen: die – vorherrschende – Einstufung Stirners als philosophische quantité négligeable.
Zur nicht-tautologischen: die – seltenere, aber beeindruckendere – alarmistische, abwehrende, verteufelnde.
Dies gehörte aber wohl dann in einen Abschnitt über die Wirkung Stirners.

--Nescio* 14:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Laskas Ein dauerhafter Dissident leider noch nicht gelesen, ist ja glaube ich nicht online verfügbar, aber ich denke mir, dass die Probleme folgendermaßen begründet sind: Stirner kann keine "Jünger" finden, denn seine Theorie kann konsequenterweise keine Religion, kein Heiliges, kein Dogma werden. Ich glaube niemand, der die Gedanken des EE akzeptiert, kann etwas wirklich neues hinzufügen, da ich ja anscheinend nicht als einziger ;-) seine Gedanken als die konsequentesten empfinde (so auch Reto Fetz und angeblich auch Nietzsche). Jeder Philosoph, der Stirner akzeptiert, macht sich ja notgedrungen überflüssig oder zumindest relativ (und das kann kein ambitionierter Philosoph gebrauchen).
Ich wäre sehr dafür, Deine Systematik der Lesarten mit 2 akzeptierenden ("tautologisch" und "nicht-tautologisch") und 2 ablehnenden Positionen ("quantité négligeable" und Verteufelung, "Jüngster Tag der Menschheit" hab' ich irgendwo gelesen...) in den Artikel zu übernehmen. Am besten jeweils mit Vertretern - und da scheinst Du, Nescio, ja einen guten Überblick zu haben!
Der Begriff "Tautologisch" kann natürlich auch diskutiert werden; es war mir natürlich klar, dass das nicht als Affront gemeint ist. Ich habe dabei halt immer das Beispiel des "weißen Schimmels" vor meinem geistigen Auge - und so verhält es sich eben nicht mit meiner Position. Man könnte sie durch eine Analogie vielleicht besser so beschreiben: So wie ein Junge erst in einem bestimmten Alter sich dessen bewusst werden kann, dass er männlichen Geschlechts ist (er gewinnt eine Erkenntnis, die sich auf sein weiteres Verhalten auswirkt, aber nur die Erkenntnis ist neu, nicht ihr Gegenstand), so gewinne ich durch die Lektüre des EE die Erkenntnis, dass ich einzig und Egoist bin, und mein weiteres Verhalten wird dadurch beeinflusst, jedoch ist nur das Bewußtsein neu, nicht sein Gegenstand! Das Bewußtsein also, dass ich schon immer einzig war und nie "unter meinesgleichen lebte". --El-vis7 18:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Deine Analogie erklärt recht plausibel deine Position. Du übergehst dabei aber ganz den Einfluss der „Erziehung“ im allgemeinsten Sinn, dem Stirner ja vor dem Einzigen einen Aufsatz gewidmet hat, an dessen Anfang er ihn als die wichtigste aller sozialen Fragen bezeichnet; den er deshalb im Einzigen noch präziser fasst. Die Lektüre des EE kann demnach nur dem zur Erkenntnis oder zum Bewusstsein seiner Existenz als Eigner verhelfen, der es im Grunde auch schon wirklich ist, d.h., der durch die normale Erziehung/Sozialisation nicht oder nur wenig geschädigt (im Sinne der Errichtung eines "Über-Ichs") und fähig zur „Empörung“ ist.

--Nescio* 22:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Das wäre ein Anlass, dass ich mich noch mal auführlicher mit Stirners Text zur Pädagogik auseinadersetze, um wirksam argumentieren zu können... Aber auch so erscheint mir Dein Argument nicht plausibel. Denn wenn die Art der Erziehung für Stirner die wichtigste Sache wäre, warum sollte er dann auf den 400 Seiten seines einzigen Buches nur an ein bis zwei Stellen kurz darauf eingehen? Dann ist Erziehung mit Sicherheit die "wichtigste aller sozialen Fragen", also die wichtigste Frage für die Gesellschaft. Doch, um noch einmal sinngemäß mit dem EE zu sprechen: Das Interesse der Gesellschaft ist nicht mein Interesse!

Nach Deinem Verständnis dürfte ja der EE gar keinen Sinn für mich haben, da ich, so wie wohl die meisten Menschen, keine Erziehung ohne diese Introjektionen genossen habe. Da kann ich schon rein intuitiv widersprechen. Auch hätte Stirner dann ja wohl zu Beginn des Buches erwähnt, dass es nur für bestimmte (privilegierte) Leser gedacht ist. (bestimmt nicht Marie Dähnhardt...)

Was ich an Deiner Sichtweise/Lesart im Wesentlichen kritisiere ist, dass dabei neue "Heiligkeiten" geschaffen werden: Die heilige Empörung, die heilige Erziehung, der heilige Eigner. Und so wie es zu jedem Heiligen schon immer einen Ketzer/Teufel gab, so heißt hier der Teufel "Über-Ich". Deswegen plädiere ich für den Gebrauch des Begriffes "Einziger" statt "Eigner" (Begründung siehe oben), sehe die "Empörung" als bloßes Werkzeug im Repertoire meines Eigentums (von "empor", s.o.) und wehre mich gegen die "Utopisierung", also das Verschieben der Wirkung/Bedeutng des EE in eine ferne, unbestimmte Zukunft, was durch die heilige Erziehung bewirkt würde. --El-vis7 20:26, 25. Jan. 2007 (CET)

• Die Klärung dessen, was bei Stirner ”das Heilige" bedeutet, schafft keine neue Heiligkeiten. Die Stirnersche Empörung als das Vernichten des (mir) zuvor Heiligen (so dass dann zutrifft: Mir geht nichts über Mich = ich stehe nicht unter einem Über-Ich) heiligt nicht die Empörung. Die Erziehung, die es schafft, dass im Erzogenen sich kein Über-Ich etabliert, ist nicht heilig usw. Der Teufel hat hier ohnehin keinen Ort.

• A propos: „Mir geht nichts über Mich“ heisst ja nicht, dass es nichts und niemand gibt, das oder der Übermacht über mich hat (vgl. Stirners „Drohung an den Mond“ oder Stirners ”ausgerissenes Bein“), sondern, dass ich mich vor nichts und niemandem demütige, nichts und niemanden als „heilig“ anerkenne.

• Die Bedeutung des EE wird von mir nicht in die Zukunft verschoben. Empörung hier und jetzt, wer kann. Die Empörungsfähigkeit in Kindern nicht erzieherisch zu zerstören, verweist auf die („evolutionären“) Möglichkeiten der Zukunft.

• Die Bedeutung eines Themas bei Stirner lässt sich nicht sinnvoll nach Seitenzahlen im EE bestimmen. Das trifft für „Erziehung“ ebenso zu wie für die Terminologie. „Der Einzige“ steht zwar im Buchtitel, aber im Buch füllt „Der Eigner“ viel mehr Seiten: 189-406.

• Jeder Eigner ist einzig, insofern er kein blosses Exemplar der Gattung oder einer Untergattung ist. Stirners Buchtitel hat zwar eine gewisse Griffigkeit, führte aber auch dazu, Stirner als Solipsisten abzuschreiben. Nichtsolipsistisch gesehen lässt sich einwenden, jeder – auch jedes Exemplar jeder Untergattung – ist offenkundig einzig(artig). Das entspricht der obigen tautologischen Lesart. Marx nutzte diese Schwäche, um zu spotten, der Einzige sei so einzig wie jedes Sandkorn (wobei Marx aber die Konsequenz der nichttautologischen Lesart ahnte; sonst hätte er nicht so im Sankt Max gewütet).

--Nescio* 16:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich denke das Problem der Debatte liegt darin, dass im EE eine Weiterentwicklung beschrieben ist, die jedoch keinen oder zumindest keinen eindeutigen Namen erhält. Du magst ihn "Eigner" nennen und an manchen Stellen des Buches kann man das auch so lesen, doch an anderen Stellen wiederum wird "Eigner" eindeutig in dem Sinne verwendet, dass lediglich eine Person mit Eigentum gemeint ist - wie sonst könnte es auf eine Idee zutreffen? (Zitat EE: "Die Nationalität ist meine Eigenschaft, die Nation aber meine Eignerin und Herrin.")
Aufgrund der Solipsismus-Kritik, die Du im letzten Punkt anführst, stellst Du den Begriff "Eigner" über "Einziger", jedoch stellt Stirner letzteren am Schluss des EE über den Begriff "Eigner": "Eigner bin Ich meiner Gewalt, und Ich bin es dann, wenn Ich Mich als Einzigen weiß. Im Einzigen kehrt selbst der Eigner in sein schöpferisches Nichts zurück, aus welchem er geboren wird." Ich würde mich da nicht so von dem Solipsismus-Vorwurf in die Defensive drängen lassen...
Sowieso macht "Eigner" im alltäglichen Sprachgebrauch nur Sinn, wenn es (explizit oder implizit) präpositional gebraucht wird - also Eigner von etwas. Es geht also um das haben von Eigentum (s.o.). Wenn Du nun sagst, man müsse erst Eigner werden, so bedeutet das, man müsse erst lernen Eigentum zu haben. Dies spricht wieder für die sog. tautolog. Lesart, da es einsichtiger ist, dass ich schon immer Eigentum hatte (meinen Körper z.B.).
Meine Kritik der Erschaffung neuer Heiligkeiten kommt daher: Wenn es so dargestellt wird, als würde Stirner dazu aufrufen, dass eine neue Welt von Eignern enstehen solle und dazu müsse sich jeder Mensch empören und kommende Generationen müssten durch eine spezielle Art der Erziehung darauf vorbereitet werden, so hört sich das verdammt nach einer neuen Religion an.
Deinen zweiten Punkt kann ich voll und ganz unterschreiben.
Ob Empörungsfähigkeit zerstört werden kann, könnte auch Gegenstand einer längeren Diskussion werden. Ich bleibe jedoch nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Erziehung im EE nur eine untergeordnete Rolle, denn dazu ist wirklich nicht viel zu finden. Und der Aufsatz von 1842 ist zwar interessant, jedoch nicht wirklich mit dem Buch vereinbar, da Stirner hier noch für den wahren Menschen und die Freiheit als Ideal plädiert.
Ich bin letztenendes der Meinung, dass im Gegensatz zur Aufklärung kein "neuer Mensch" geschaffen werden soll, also keine Fortsetzung der Aufklärung! Egoisten und die Beschwerde über sie gab es schon immer. Ebenso kann ich in meiner Vergangenheit schon immer die Handschrift des Egoisten erkennen. Letztendlich beschreibt der EE die Bedingungen meiner auf die basalste Art und Weise und ermöglicht mir dadurch, aus der Haltung der "Selbstverleugnung" zu entkommen, indem ich meine Einzig(artig)keit anerkenne - mich also nicht nur als "Mensch" unter meinesgleichen wahrnehme -, indem ich Eigner der Welt und der Gedanken/des Geistes bin - also einen Sinn für mein Eigentum zu haben und es nicht als Leihgabe von einer höheren Macht empfinde -, und indem ich mich als Egoist akzeptiere - dass ich zu meinem Nutzen, zu meinem Selbstgenuss handele. Dies sind also Stirners Antworten auf die 3 basalen Fragen, die sich vielleicht unbewußt schon das Neugeborene stellt: Wer bin ich? Was ist das um mich herum? Was soll ich tun? Ich denke der Sinn des EE besteht nun darin, dass durch die Aufklärung, den Liberalismus bzw. Humanismus die Frage verloren gegangen ist. Diese fragten nur, in der irrigen Anname, der Mensch zu sein: Wer ist der Mensch? - Die Krone der Schöpfung o.ä. Auf was hat der Mensch ein Recht? - siehe die Menschenrechte. Was soll der Mensch tun? - siehe z.B. der kategorische Imperativ. --El-vis7 22:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo, El-vis7, eigentlich haben wir das meiste gesagt, um unsere unterschiedlichen Lesarten des EE, die es ja auch sonst gab und gibt und deshalb im Artikel dargestellt werden sollten, zu begründen – jedenfalls in dem Umfang, der auf so einer Diskussionsseite noch sinnvoll ist.

Wenn ich deinen drittletzten Absatz richtig verstehe, hat dir persönlich der EE dazu verholfen, deine Position in der (Menschen-)Welt zu erkennen und zu bejahen (dich zu "empören" im Stirnerschen Sinn). Eine naheliegende Frage wäre jetzt, warum der EE das nur bei wenigen Lesern bewirkt. Liegt das vielleicht doch an dem Grad, in dem die angeborene Empörungsfähigkeit erzieherisch beschädigt wird? Denn die übliche Reaktion der Leser des EE auf ihn, soweit sie schriftlich geäussert wurde, war ja eine ganz andere: entweder Gleichgültigkeit oder aber Abwehr, oft sogar wütende Abwehr. Oder ist der EE heute schlicht obsolet, weil er ein Problem behandelt, das längst keins mehr ist? (nur Wenige, du z.B., hatten es noch?)

Vor dem Vorwurf, Stirner als Religionsstifter zu sehen, brauche ich nicht zu kapitulieren. Das Ziel der Beseitigung der individuellen Wurzeln von Religion (auch und insbesondere der scheinbar säkularen der "frommen Atheisten", EE, 203) ist keine "neue Religion". Es verweist vielmehr, wie auch Stirners Betonung der Erziehungsproblematik, darauf, dass er nicht einem monadenhaften Egoismus (=tautologische Lesart) das Wort reden wollte. Der "Eigner", d.h. derjenige, der sich von "Spuk" und "Sparren", von allem "Heiligen" befreit und damit über die Nichteigner "empört" hat (z.B. EE, 354), kann zwar weiter in der -> "Gesellschaft" leben, die die Nichteigner bilden; aber lieber lebt er mit "Eignern" im -> "Verein". Je mehr Eigner es gibt, desto grössere Möglichkeiten gibt es für den einzelnen Eigner, vereinsbasierte Beziehungen zu anderen Eignern zu haben, so dass die (in einem qualitativ anderen Sinn) "soziale" Komponente in Stirners Gedanken nicht fehlt. Bedenke auch Stirners Hinweis, dass er sein Buch nur als "Anfang, wenn auch noch ein sehr unbeholfener" (PKR, 170) gesehen hat. Anfang wozu?

Vielleicht noch etwas zur Angemessenheit der tautologischen Lesart des EE. Die Art, in der du den Egoismus affirmativ siehst, deckt sich m.E. im Kern mit der von Ayn Rand oder auch von Murray Rothbard (um die vielleicht prominentesten Vertreter zu nennen), die sich nicht auf Stirner berufen, ihn vielmehr ablehnen. Hast du dich mit den beiden und deren Egoismus im Vergleich zum Stirnerschen mal befasst?

--Nescio* 11:09, 29. Jan. 2007 (CET)

„Polemisch“ = Wertung?

Hallo KarlV,

du hast gestern an einem Text, der, soweit ich das erinnere, von mir stammt, eine Streichung vorgenommen. Im Artikel Max Stirner stand:

Stirner wurde ... in Modernisierung des Marx'schen Verdikts („reaktionärer Kleinbürger“) von Hans G. Helms in einer 600-seitigen, stark polemischen Abhandlung als „Protofaschist“ dargestellt.

Du hast stark polemischen entfernt und dazu bemerkt: „politisch motivierte Wertung raus.“

Ich vermute, du hast das aus rein formalen Gründen, ohne Kenntnis des Helms'schen Buchs getan. Wenn du es kenntest, so würdest du, allein aufgrund der Titelseite, wohl zustimmen, dass es „stark polemisch“ geschrieben ist – was, jedenfalls in diesem Fall, keine (Ab)Wertung, sondern eine sachliche, zigfach belegbare Feststellung darstellt.

Helms ist – jedenfalls war damals, 1966 – ein kämpferischer Autor. Er hat sein Buch in kämpferischer/polemischer Absicht – und politisch motiviert – geschrieben. Er hat sich nicht hinter der Maske des „neutralen“ oder „objektiven“ Beobachters verschanzt. Das ist eine wesentliche Qualität seines Buches.

Wenn ich nun in dem enzyklopädischen Artikel das Buch als „stark polemisch“ bezeichne, so habe ich damit weder (m)eine Wertung eingebracht noch dies aus einer politischen Motivation heraus getan.

Es ist dies zwar keine Stelle, an der mein Herz hängt; aber ich empfände es doch als informatives Plus, wenn die beiden von dir gestrichenen Wörter wieder in den Text kämen. Würdest du dem nach diesen Erläuterungen zustimmen?

--Nescio* 16:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Du sagts ja selbst, dass „stark polemisch“ eine Wertung ist, die von Dir in den Artikel gebracht wurde. Ich stehe dazu, dass es eine politische Wertung ist, denn Stirner ist durchaus - und das macht nicht nur Helms - als Vorläufer der faschistischen Ideologie zu betrachten. Erinnert sei an Mussolini, der Stirner rauf und runter zitierte. Es kommt auch nicht von Ungefähr, dass der vermeintliche "nur Dadaist" in neurechten Theorieorganen zelebriert wird. Mit dem von Dir eingebrachten Attribut "stark polemisch" soll die Position von Helms bewußt diskreditiert werden. das ist nicht WP:NPOV gerecht, aber ich schätze, das weiß Du. Ansonsten, nenne mir eine reputable Sekundärliteratur, die Helms Darstellung von Sirner als "stark polemisch" attributiert, und es kann wieder rein.--KarlV 09:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Leider schenkst du meiner wohlmeinenden, längeren Erklärung zu den zwei von dir inkriminierten Worten nur wenig Beachtung. Stattdessen verdrehst du, was ich sagte, ins Gegenteil, und unterstellst, dass ich Helms Position diskreditieren will. Warum so -- polemisch? Nimm mich doch bitte mal aus der Schublade, in die du mich (seit Homann/Etappe) offenbar gesteckt hast, heraus und versuche, sachlich auf meine Ausführungen einzugehen.

„Stark polemisch“ ist übrigens doch noch recht zivil ausgedrückt für ein Werk, dessen Autor die Position, die er kritisiert, als „Eiterherd“ bezeichnet... u.v.a.m. Helms schrieb bewusst polemisch; er hielt dies für das einzig Angemessene angesichts der „gefährlichen Entwicklung“ der „ideologischen Lage in der BRD“, wie er eingangs und im Text immer wieder sagt.

--Nescio* 15:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Dann reden wir nicht lange um den heißen Brei herum. Nenne mir eine reputable Sekundärliteratur, wo Helms Abhandlung als „stark polemisch“ attribuiert wird, und es wird - unter Nennung desjenigen als Quelle - wieder reingebracht. Ansonsten bleibt es eine Wertung von Dir, die nicht neutral ist und die ich anzweifle.--KarlV 15:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum ist der Brei für dich so heiss? Aber OK, wenn du nicht argumentieren magst... Ich habe jetzt eine andere, präzisere Lösung gefunden. --Nescio* 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Lenk nicht ab. Mir get es darum, dass in den Artikeln die getätigten Aussagen auch den Tatsachen entsprechen. Mir kam Deine Formulierung sehr abwertend (und wertend) vor, daher habe ich Dich berechtigt um einen Beleg gebeten, welche Deine Formulierung in neutraler Weise bestätigt (dann wäre es auch gut gewesen). Da gibt es also nichts zu argumentieren. So aber hast Du meine Sorge bestätigt. Um Deine "Lösung" kümmere ich mich ein anderes mal.--KarlV 08:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Es gibt zahlreiche Äusserungen über Helms' Buch, die meine Formulierung, teils sogar in drastischerer Form, bestätigen. Davon eine zu zitieren ist aber wohl kaum als neutrale Bestätigung anzusehen. Deshalb habe ich neu formuliert und Helms selbst zu Worte kommen lassen. --Nescio* 13:05, 15. Mai 2007 (CEST)

By the way, was mich außerdem Misstrauisch macht: Du schreibst nun „angesichts „der gefährlichen Entwicklung der ideologischen Lage“ in einer 600-seitigen Abhandlung als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ darstellte“. Wenn die in Gänsefüsschen gesetzten Sätze von Helms stammen sollen (also Zitate aus dem Buch), so finde ich sie - mit Ausnahme des Ersten, und das auch nicht wortwörtlich - so in dem von Dir als Quelle angegebenen Buch unter der von Dir angegeben Stelle überhaupt nicht.--KarlV 13:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe darauf verzichtet, mit Auslassungspunkten, eckigen Klammern und Korrekturen des grammatischen Falles den Satz holprig und schwer lesbar zu machen. Du behauptest ja nicht, ich hätte dadurch Helms' Aussagen verfälscht. Aber was macht dich dann misstrauisch?

Wenn du die 5 Seiten nicht selbst genau lesen willst, findest du die Stellen wie folgt:

• „der gefährlichen Entwicklung der ideologischen Lage“ - S. 1, Z. 1-2
• „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ - S. 2, Z. 16-17
• „konsequentesten Ideologen“ - S. 3, Z. 9-10

Mir ging es darum, die Helms'sche Position klar zu machen und mit „...“ als authentisch zu kennzeichnen. Ich habe das knapp und m.E. ohne Sinnverfälschung gemacht. Man kann aber auch meinen Satz ohne Zitatmarkierungen schreiben und in einer Fussnote die vollen Sätze zitieren, aus denen er kondensiert ist. Nur halte ich das für umständlich und überpenibel.

--Nescio* 14:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Hmm, komisch - ich habe leider nur eine etwas unleserliche Kopie. Was ich finde ist z.B. das erste Zitat: „Die ideologische Lage in der Bundesrepublik Deutschland war der Anlaß, ihre gefährliche Entwicklung der Motor dieser Arbeit“. Das dritte finde ich nach wie vor nicht und das zweite auf Seite 7 (und nicht im Vorwort): „Max Stirner rühmte sich, Religion und Philosphie endgültig überwunden zu haben. Wirklich war er der erste konsequente Ideologe“.--KarlV 14:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Was du auf S.7 fandest, steht bei mir auf S.9, Z. 1-2. Ich habe hier die 1. Aufl., weiss nicht, woraus deine Kopien sind. Das Buch gibt's übrigens zZ antiquarisch. Lohnt sich.

Mir ist aber nicht klar, warum du in meinem Fall WP:GGAA nicht anwenden willst. Wäre dankbar für ein klärendes Wort. Dazu und zum aktuellen Problem im Artikel (was daran weckt dein Misstrauen?).

--Nescio* 14:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Hmm, also hast Du die Sachen nicht alle aus dem Vorwort? Das auf Seite 7 (bei Dir S.9) „konsequente Ideologe“ steht nicht im Zusammenhang mit „aktuell herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“. Und zum Mißtrauen: die Quelle des Mißtrauens kam, weil ich versucht habe, die von Dir gegebenen Zitate im Buch wiederzufinden. Soweit ich feststellen kann, hast Du also 3 verschiedene Aussagen Helms, welche nicht zusammenhängend im Buch erscheinen, zu einer Aussage/Darstellung zusammengefasst. Ich gehe übrigen immer von WP:GGAA aus. Allerdings haben wir ja beide eine Vorgeschichte in den Artikeln Heinz-Theo Homann und Etappe. In beiden Artikeln war mir bereits aufgefallen, dass Du Zitate aus Quellen, dort war es die FAZ, sehr selektiv und in wertender Weise "zitiert" hast. Aber das ist ja Vergangenheit und wir haben jetzt ja eine ganz konkrete und aktuelle Diskussion um Helms Buch und dem Zitieren daraus.--KarlV 15:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Doch, aus dem Vorwort, S. 1–5, wie hier oben genau mit Zeilenangabe geschrieben. Der Zusammenhang ist mE gegeben, wie auch schon geschrieben. Lies bitte nochmal genau im Helms.

Wg. Homann etc.: mE ein voreiliger Sch(l)uss von dir. Schau dir meine sonstigen Beiträge an.

--Nescio* 15:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Offenbar haben wir verschiedene Ausgaben. Andersrum gefragt, wenn laut Deiner Ausgabe „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ Auf Seite S. 2, Z. 16-17 und „konsequentesten Ideologen“ Auf Seite S. 3, Z. 9-10. Wieso rechtfertigt es folgende Darstellung: „in einer 600-seitigen Abhandlung als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“ darstellte“?--KarlV 15:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Ist mir neu, dass das Buch eine Neuauflage hatte.

als „konsequentesten Ideologen“ der aktuell „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten ist kondensiert aus als „konsequentesten Ideologen“ der [Mittelklasse. Heute ist die Mittelklasse] „herrschenden Klasse in allen modernen Industriestaaten“. Lies aber selbst.

--Nescio* 16:00, 15. Mai 2007 (CEST)

OK - ich habe das gefunden. Mit dem Kondensieren wäre ich vorsichtig. Ich bevorzuge lieber wortwörtliche Zitate (wenn es kurz und knapp ist). Ansonsten werde ich bezeiten mich ebenfalls um den Artikel kümmern. Die Darstellung zu Helms ist sehr oberflächig. Auch fehlt in dem Artikel jetzt Helms Kernaussage „Deswegen ist die Geschichte des Stirneriarismus zugelich die Geschichte des Faschismus“. Es fehlt auch gänzlich im Artikel, „daß Mussolini Stirner nicht nur gelesen, sondern in allen Lebensläufen hoch verehrt hat.“ Das wird ja auch in den verschiedenen Stirner-Artikeln in der neurechten Zeitschrift Etappe immer wieder betont. Schauen wir mal...--KarlV 16:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Meinst du, ich war beim Kondensieren unvorsichtig? –

Wenn ich Deswegen ist die Geschichte des Stirneriarismus zugelich die Geschichte des Faschismus nicht mit hineingenommen habe, so um Helms zu schonen, denn der Satz ist für sich genommen doch sehr frappierend. Was Mussolini zu Stirner schrieb, wiegt wenig: in einem Satz mit Schiller, Goethe... (Helms, S. 11). Ebenso sind die Bezüge zu Stirner in Etappe 1) selten und 2) ebenso unspezifisch.

Über das Helms-Buch und die Stirner-Rezeption gäbe es viel zu sagen. Hier aber haben wir es nur mit einer kurzen und möglichst treffenden Charakterisierung zu den Anfängen der beiden Stirner-Renaissancen zu tun. Vielleicht sollte man einen längeren Absatz über die Rezeption von Der Einzige und sein Eigentum schreiben, aber dann nicht an der von uns diskutierten Stelle.

--Nescio* 17:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Also die Arbeit von Helms als "polemisch" zu bezeichnen, ist zwar eine Wertung, aber keine ungewöhnliche. Es dürfte leicht sein, dafür einen Beleg beizubringen. Helms gilt als "dogmatischer Marxist" (Stirner Studien, Laska), seine Arbeit als stark politisch motiviert bis "tendenziös" (z.B. Lexkion der Anarchie). Das sollte der Leser wissen. Am besten attributiert durch eine seriöse Quelle. Dass die Geschichte Stirners die Geschichte des Faschismus sei, ist eine These, die nur im marxistischen Kontext Sinn ergibt. Wenn Sie gebracht wird, sollte es explizit weitere seriöse Quellen geben, die diese Sicht stützen. --192.35.17.21 17:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Helms selbst ist die seriöseste Quelle dafür. Er scheut sich doch gar nicht, als Marxist (freilich nicht als „dogmatischer“) kämpferisch und „polemisch“ aufzutreten, im Gegenteil, er begrüsst, dass endlich „Marxisten den Eiterherd [Stirner] wahrgenommen“ haben (S. 495), denn nun erst kann er bekämpft werden, und er ist auch sonst durchwegs bewusst und gewollt „polemisch“. Insofern war meine Charakterisierung seiner Schrift als „stark polemisch“ nichts als eine reine Deskription, nicht abwertend und auch nicht so gemeint, und Helms würde sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht so empfinden. --Nescio* 13:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Leser sollte Wissen, dass sämtliche Literatur zu Stirner "tendenziös" ist. Natürlich finden Anarchisten, die Stirner zum Vorbild haben, die Kritik eines "dogmatischen Marxisten" polemisch. Dass Lexikon der Anarchie und Laska seriös??? Finde ich wenn, dann mindestens genauso "tendenziös".--KarlV 21:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Sie Laska ohne jegliches Argument als unseriös abtun, warum ersparen wir uns nicht die Liebesmüh und tun einfach Helms als unseriös ab? Das scheint einem Konsens wesentlich näher zu sein als Ihre Position, KarlV. Überhaupt würde ich gerne mal eine aktuelle Quelle sehen die Helms ernst nimmt und selbst ernst genommen werden kann. Nachtrag: Warum Stirner als Protofaschist keinen Sinn macht ist zwar offensichtlich, kann aber zum Beispiel bei Hans Sveistrup nachgelesen werden, interessanter Weise schon 1932 (s.92-93 1984).(nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2011 (CET))

Meinem Beitrag vom 14. Mai 2007 (s.o.) ist - auch 4 Jahre später - nichts hinzuzufügen. Wir werten nicht selbst, sondern lassen über eine reputable Sekundärquelle werten. Beispiel: Autor XY fand die Abhandlung von YZ stark polemisch (Einzelbeleg). Damit ist eigentlich auch für die nächsten 4 Jahre alles gesagt.--♥ KarlV 10:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht ob "Wir" werten, Sie werten auf jeden Fall wenn Sie Laska Kraft ihrer persönlichen Meinung als unseriös abtun. Ihre Position war schon vor vier Jahren fadenscheinig und wird auch über die nächsten vier Jahre nicht mehr substantiell reifen wenn Sie nicht bereit sind, sie zu überdenken. Persönlicher Stein des Anstoßes ist hierbei für mich auch weniger die Frage ob "polemisch" im Artikel geführt werden soll oder nicht, sondern die obskurantistische Art und Weise in der Sie versuchen einen inhaltlichen Konflikt durch vermeintlich formelle Richtlinien zu Ihren Gunsten zu entscheiden. (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2011 (CET))

Über-Ich?

Beantragung Löschung Freudscher Terminologie: Stirner bezieht sich nicht auf Freud und gibt allerhand eigene Begriffe, welche es ermöglichen, die Beschreibung seiner Konzeptionen ohne den Begriff "Über-Ich" auskommen zu lassen. Nicht jeder kennt oder akzeptiert die Lehre Freuds, noch ist es nötig dessen Begrifflichkeiten in diesem Artikel über Stirner zu bemühen. Das ist nicht böse gemeint, aber Stirner beschreibt mentale Prozesse, welche nicht erwiesenermaßen deckungsgleich sind mit denjenigen, welche Freud unter der Über-Ich-Lehre beschreibt. Warum nicht einfach streichen und Stirners Vokabular nutzen? Nichts steht dagegen, denke ich. (nicht signierter Beitrag von 92.227.201.157 (Diskussion) 03:21, 18. Jan. 2013 (CET))

Natürlich bezieht Stirner sich 1844 nicht auf Freud (1856-1939). Und die „allerhand eigenen Begriffe“ Stirners machen es nicht leicht, diese Problematik in einem Artikel wie diesem darzustellen. Deshalb ist der Bezug auf einen weithin bekannten (wenn auch nicht immer verstandenen) modernen Begriff sinnvoll.

Dennoch: den Einwand finde ich berechtigt, obwohl ich der Sache nach die Passage als gelungen ansehe. Ich habe deshalb eine Anmerkung mit einem Zitat und zwei einschlägigen Literaturangaben hinzugefügt, die die Darstellung rechtfertigen und eine Vertiefung anbieten. Ob man die Lehre Freuds akzeptiert, ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Möglich wäre noch eine detailliertere Darstellung dessen, dass Stirner ablehnt, was Freud hochschätzt; aber das nachvollziehbar darzulegen, ist im Rahmen dieses Artikels wohl kaum möglich.

--Nescio* (Diskussion) 23:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Werk - Zuviel Geschwurbel und Psychotherapie fehl am Platz

Da steht: "Stirners Philosophie weist im Kern, unter Abzug aller Polemik, auf Praxis: nach der Aufklärung gelte es, um wirklich den viel beschworenen Ausgang aus der „Unmündigkeit“ zu schaffen, auch das „Jenseits in Uns“ zu beseitigen. Den so entstandenen bzw. beschaffenen Menschen nennt Stirner den „Eigner“ (von „Allem“, incl. seiner selbst), provokant auch den „Egoisten“. Eigner können grundsätzlich auf zweierlei Weise entstehen: entweder durch den sozusagen autotherapeutischen Akt der „Empörung“, verstanden als das „Herausarbeiten Meiner aus dem Bestehenden“, (EE, 354), oder durch eine Art von Erziehung, die das Heranwachsen des Kindes zum Eigner möglichst wenig behindert (s. Abschnitt „Pädagogik“).

zuviele Worthülsen (informationsloses Geschwurbel)=

unter Abzug aller Polemik

entweder durch den sozusagen authoteraupeutischen Akt der ... verstanden als -

das geht ohne diese komentatorischen Denkvorschriftsabsichten Dritter präziser. Solche interpretierende Wortakrobatik verwirrt viel mehr als es nutzt, einfache klare Sätze wären hilfreicher, ohne den Wust rhethorischer Künsteleien - das ist auch eine Enzyklopädie, kein Traktat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil

Und Stirner gings gewiss nicht um Selbsttherapie - das ist schlicht (TF) Auch hat Freuds nicht bewußtes Über-ich (Zitat: Große Teile des Über-Ichs sind Freud zufolge meist unbewusst.) wenig mit Stirners bereits erwachtem und daher äußerst selbstbewußtem Eigner zu tun. Das wurde hier komplett falsch verstanden. --2A02:810D:4640:2238:505:25F3:6FD0:4C5C 02:05, 9. Mär. 2019 (CET)

Fotos

Warum enthält der Artikel kein Foto von Stirner sondern nur die Zeichnungen von Engels? Mich hat das stark verwundert, mir sagte dann jemand, dass es keine Fotos von ihm gibt und mit Recherche stieß ich darauf, dass es wohl einen richtigen Mythos über die nicht Existenz von Fotos gibt. Habe aber 4 verschiedene Fotos gefunden. Möchte dazu noch jemand zu diesem Mythos recherchieren bzw. gibt es einen Grund, warum bisher keine Fotos verwendet wurden? (nicht signierter Beitrag von Ana Chia (Diskussion | Beiträge) 11:01, 21. Mär. 2020 (CET))

Kropotkin schwieg nicht über Stirner, er lobte dessen Werk

Kropotkin schwieg nicht über Stirner, er lobte dessen Werk sogar, siehe dazu Kropotkins Artikel: "Anarchismus" in der Encyclopedia Britannica aus dem Jahre 1910 (nicht signierter Beitrag von 80.153.38.250 (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2022 (CET))

Der Autor Bernd A. Laska scheint da schlecht recherchiert zu haben. (nicht signierter Beitrag von 80.153.38.250 (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2022 (CET))

Unbelegte Interpretation

"Rassismus und Antisemitismus"

An verschiedenen Stellen in Stirners Werk werden antisemitische Vorurteile deutlich. Er reiht sich damit in eine große Anzahl von Rassisten und Antisemiten unter Intellektuellen im Mitteleuropa der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein." Diese Aussage ist unbelegt und es müsste dazu begründet werden, wie diese denn deutlich werden. Streng genommen ist auch der zweite Satz nicht belegt. Da dieser ganze Abschnitt nur aus dieser unbelegten Behauptung besteht sollte eine solche eingefügt werden oder die ganze Bemerkung gelöscht. --Samtrot (Diskussion) 03:47, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hast Du es denn mal gegooglet. Ein scheint zumindest ein gängiges Vorurteil zu sein; für genaues könnte man hier: https://academic.oup.com/mj/article-abstract/34/1/42/995784?login=false in Fußnote 2 nachlesen.-- Leif Czerny 08:39, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ein "gängiges Vorurteil" kann wohl kaum enzyklopädisch hinreichend sein . -- Torte825 (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es in der einschlägigen Fachliteratur steh, schon. Jedenfalls kann man nicht einfach auf Löschen pochen, ohne ein paar Sekunden Recherche zu investieren. ---- Leif Czerny 10:43, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es in einschlägiger Fachliteratur belegt ist kannst Du das gerne hier angeben. Ansonsten sollte Du nicht auf diffamierende und irreleitende Anmerkungen bestehen die nicht belegt sind. Wenn es sich um ein falsches und dennoch gängiges Vorurteil handelt sollte eher dieser Umstand thematisiert werden. --Samtrot (Diskussion) 15:04, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das war ja mein Vorschlag, aber offenbar findet hier niemand die Zeit, sich meine Literaturempfehlung anzusehen.Aber dann euch viel spass noch. ---- Leif Czerny 15:19, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ein Beleg sollte auf tatsächlichen Äußerungen in Stirners Werken beruhen. Davon sind mir einige bekannt und daraus ist eher das Gegenteil der gemachten Behauptung abzuleiten. Wenn jemand die Behauptung drin haben möchte soll er bitte Stirner lesen und die entsprechenden Stelen zitieren. Ansonsten gilt üblicherweise, dass Behauptungen belegt werden müssen und nicht alles was behauptet wird widerlegt. --Samtrot (Diskussion) 15:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Du den Artikel ändern möchtest, beziehe Dich bitte auf Fachliteratur. Ich habe Dir oben einen Beleg geliefert, der Deiner Intention entspricht, aber zugleich betont, dass Stirner oft per Assoziation für jundenfeindlich gehalten wurde. Diese Ansicht scheint demnach in der Sekundärliteratur verbreitet gewesen zu sein und hat wohl so ihren Weg in den Artikel gefunden. Es handelt sich also nicht um eine "Unbelegte Interpretation". Überhaupt ist die Interpretation der Primärliteraur für den Inhalt der Artikel bestenfalls ein Notbehelf. Gemäß unserer Prinzipien sollen und wollen wir hier etabliertes Wissen abbilden, nicht selbst urteilen. Wenn jemand einen Artikel ändern möchte, sollte es zu einer Verbesserung anhat einschlägiger Literatur frühen, nicht zu Streichungen auf der Basis persönlicher Erfahrungen. ---- Leif Czerny 15:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

Also was nun?-- Leif Czerny 08:35, 31. Okt. 2024 (CET)