Diskussion:Medizin ohne Menschlichkeit

Mit diesem Artikel wurde 2014 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Zwischen 1949 und 1960

• In dem AIB-Beitrag 4.2006:48 gibt es in dem Abschnitt der mittleren Spalte, in dem es um die ausgeliebenen Rezensionen der Ausgabe von 1949 geht (was ich in den Artikel eingebaut habe) noch ein paar Aussagen, für die ich lieber weitere Belege angeben könnte. Kann hier jemand weiterhelfen? Da heißt es: „Schon bald war »Wissenschaft ohne Menschlichkeit« aus den Buchhandlungen verschwunden. Der Verbleib des Buches, das in einer Auflage von immerhin 10.000 Stück gedruckt worden war, ist bis heute ungeklärt. Mitscherlich selbst vermutete rückblickend, dass die Dokumentation kurz nach ihrem Erscheinen von den Ärztekammern aufgekauft worden ist, um deren Verbreitung zu verhindern.“ Gibt es für Mitscherlichs Aussage eine direkte Quelle, die hier als Beleg tauglich wäre? --Jackentasche (Diskussion) 17:38, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich habe übergangshalber sowohl aus dem Vorwort von Mitscherlich als aus dem Beitrag im AIB zitiert (dies in der Fußnote); vielleicht hat Mitscherlich die ihm zugeschriebene Vermutung anderswo explizit geäußert, dann könnte dieser Fußnoten-Behelf hier ersetzt oder ergänzt werden. --Jackentasche (Diskussion) 10:57, 31. Mär. 2014 (CEST)

• Zwischen 1949 und 1960, also in den 1950er Jahren, vermerkt der AIB-Artikel, dass es schwer belasteten Medizinern auf drei Wegen gelang, weiterzumachen. Einer von ihnen wurde nicht zuletzt aufgrund von Schweigekartellen geebnet, was zu meiner ersten Frage passen würde. Hier fände ich für den Artikel noch den anderen Aspekt interessant, der mit der Ausgabe von 1960 zu tun hat - um die es im Lemma des Artikel eigentlich geht: Wie kam sie zustande? Warum mit einem neuen Titel, erst nach 11 Jahren und dann in einem anderen Verlag, aber gleich als Taschenbuchausgabe? Hat dazu jemand einen Tipp für gute Belege? --Jackentasche (Diskussion) 17:38, 29. Mär. 2014 (CET)

Hierfür habe ich (übergangshalber und implizit) den Tod von Fred Mielke 1959 als möglichen Anlass für die Neuausgabe 1960 hineinformuliert. Aber die Frage, wie die 1960er Ausgabe zustande kam, wäre weiterhin interessant (Archiv beim Fischer Taschenbuchverlag?). Für den Abschnitt Wirkung wäre interessant, ob es auch zu dem Zeitpunkt noch Widerstand von Teilen der Ärzteschaft gegegeben hat (wie ich vermuten würde) – und wie Rezensionen (in ärztlichen Verbandsblättern?) ab 1960 lauteten. --Jackentasche (Diskussion) 10:57, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ausgaben

In der Essener Bibliothek habe ich die erste und zweite Ausgabe ausgeliehen.
Korrektur zur ersten Ausgabe:

• 1947 Alexander Mitscherlich und Fred Mielke: Das Diktat der Menschenverachtung. Aus der deutschen Ärztekommission beim Amerikanischen Militärgericht I in Nürnberg. (Leiter Priv.-Doz. Dr. Alexander Mitscherlich). Eine Dokumentation vom Prozess gegen 23 SS-Ärzte und deutsche Wissenschaftler, 175 Seiten, Lambert Schneider, Heidelberg März 1947. Erstes bis fünfundzwanzigstes Tausend.

Ergänzung zur ersten Ausgabe:
Personen-Verzeichnis auf S. 174–175 [die zweite Ausgabe hat kein Personenverzeichnis]

Ergänzung zur zweiten Ausgabe:

• 1949 Alexander Mitscherlich und Fred Mielke (Hrsg.), Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Medizinische und Eugenische Irrwege unter Diktatur Bürokratie und Krieg. Mit einem Vorwort der Arbeitsgemeinschaft der Westdeutschen Ärztekammern. Lambert Schneider, Heidelberg 1949

Die Herausgabe dieses Abschlußberichtes der von der Arbeitsgemeinschaft der Westdeutschen Ärztekammern entsandten Deutschen Ärztekommission beim I. Amerikanischen Militärgerichtshof, Nürnberg, erfolgte im Auftrage und entsprechend dem Beschluß des 51. Deutschen Ärztetages am 16. und 17. Oktober 1948 in Stuttgart. (S. IV)
Die erste Auflage in Höhe von 10000 Exemplaren ist lediglich für die Westdeutschen Ärztekammern bestimmt.(S. IV)
Vorwort der Arbeitsgemeinschaft der Westdeutschen Ärztekammern, Bad Nauheim März 1949 (S. V–VIII)
--Goesseln (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke sehr. Wäre gut im Artikel. --Jackentasche (Diskussion) 10:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich war jetzt schon ein paar Stunden unterwegs, um die von Dir hier eingeführte Ausgabe von 1946 zu verifizieren. Nachdem Du sie herausgenommen hast, hat sich das Thema wohl erübrigt.

Ein Scan aus dem Buch von 1947 habe ich schon überlegt, aber eigentlich nichts Ansehnliches gefunden, zumal die Titelseite mit Bibliothekszu- und abgängen überstempelt ist. Mal sehn, vielleicht probiere ich noch etwas - was allerdings nicht SG?-Hauptseiten-tauglich werden wird. --Goesseln (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dass Hartmann ungenau war, konnte ich leider erst heute herausfinden (Fernleih-Verzögerungen), sorry. Mit Hilfe deines Hinweises auf Peter 2001 habe ich nun im Artikel Bundesärztekammer einen eigenen Abschnitt zu Geschichte bis 1960 fabriziert... --Jackentasche (Diskussion) 19:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hi Goesseln, danke nochmals. Ich habe deine Angaben jetzt eingefügt und aus dem Exemplar 1947, das ich inzwischen einsehen konnte, noch Details hinzugefügt. Falls in deinem Exemplar die eingeklebte Seite An den Leser fehlt (ist dem so?), könnte es verschiedene Serien dieser Ausgabe gegeben haben. --Jackentasche (Diskussion) 18:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

das Essener Bibliotheksexemplar ist ohne dieses "Einlegeblatt" und hat auch keinen Originalumschlag. --Goesseln (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

o.k., dann kommt vermutlich meine Formulierung "in manchen Exemplaren" ungefähr hin, danke! --Jackentasche (Diskussion) 21:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

In meinem Exemplar der Erstausgabe (März 1947, erstes bis fünfundzwanzigstes Tausend) ist das Blatt "An den Leser" enthalten, jedoch nicht eingeklebt -und es sind keinerlei Klebespuren zu sehen. Eventuell war das Blatt nur beigelegt und wurde von manchen Eigentümern nachträglich eingeklebt. Und ist bei anderen Exemplaren im Laufe der Jahrzehnte verschwunden.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:33, 1. Aug. 2019 (CEST)

1947

habe ich jetzt in zwei Exemplaren aus zwei Bibliotheken, die beide vom Buchbinder in einen festen Karton eingebunden wurden, so dass der Originalumschlag dabei verloren ging. Das Bild, das Du jetzt als Titelbild des Umschlags bei Commons eingestellt hast, könnte es wohl sein. Es ist in der mir vorliegenden Ausgabe-1 als Titelblatt unten beschnitten und eingebunden und trägt an fast derselben Stelle wie das Commons-Exemplar unten links einen Aufkleber mit einer Bibliothekssignatur. (Darunter steht natürlich "Verla", das "g" ist hier nicht überklebt).
Ansonsten sind die Exemplare identisch: Bibliotheksexemplar-1: Umschlagskarton der Buchbinderei; Rückseite leer; inneres Umschlagsblatt; Rückseite leer; eingeklebtes Umschlagsblatt (Commons); Rückseite leer; [Seite 1]: Verlagssignet; [Seite 2]: leer; [Seite 3] (in GROßBUCHSTABEN): Aus der deutschen Ärztekommission beim Amerikanischen Militärgericht I in Nürnberg. (Leiter Priv.-Doz. Dr. Alexander Mitscherlich). Eine Dokumentation vom Prozess gegen 23 SS-Ärzte und deutsche Wissenschaftler; [Seite 4]: leer; [Seite 5]: Buchtitel, Autoren, Verlag; [Seite 6]: Lizenz; Vita der Autoren; „März 1947. Erstes bis fünfundzwanzigstes Tausend“; [Seite 7]: Inhaltsverzeichnis; [Seite 8]: leer; [Seite 9] Motto Grimmelshausen; [Seite 10]: leer; Seite 11: Beginn des Vorworts

1949

habe ich auch zwei Exemplare mit zwei wichtigen Unterschieden:
Bibliotheksexemplar-3:
[Seite IV] "Auftrag der Ärztekammer..."; Copyright; Druck
Bibliotheksexemplar-4:
[Seite IV] "Auftrag der Ärztekammer..."; „Die erste Auflage in Höhe von 10000 Exemplaren ist lediglich für die Westdeutschen Ärztekammern bestimmt.“; Copyright; Druck
[nach Seite 176]: 2 Blätter, vier Seiten [unpaginiert] mit jeweils 2 Bildern (durchnummeriert 1 bis 7 und jeweils mit Legende). Die Bilder stimmen weitgehend mit den Bildern in der Ausgabe 1947 überein. 5 der Bilder sind auch in der Ausgabe 1960.

Offensichtlich hat es neben der Ausgabe für die Ärztekammer auch eine Ausgabe für den Buchmarkt (DNB, Bibliotheken, und ??? Buchhandel ??) gegeben. Möglicherweise wurde an den Bildern gespart.
Die Spekulationen über das Verschwinden der beiden Ausgaben (1949) aus der öffentlichen Diskussion müsste also die beiden Ausgaben getrennt betrachten: die Ärztekammern und die Ärzte wollten nicht und haben die Gratisexemplare möglicherweise gar nicht verteilt. - Die bundesdeutsche Nachkriegsöffentlichkeit wollte nicht.
--Goesseln (Diskussion) 23:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

Buch Diktat der Menschenverachtung 1947 ist nicht das gleiche Buch wie Medizin ohne Wissenschaft von 1949.

Mitscherlich und Mielke haben in den 1940er Jahren zwei Bücher über den Ärzteprozeß veröffentlicht: Einmal das Buch von 1947 mit 175 Seiten und dem Titel Diktat der Menschenverachtung. Das zweite Buch hat 312 Seiten und trägt den Titel Wissenschaft ohne Menschlichkeit. In der DNB ist von zwei verschiedenen Büchern die Rede. (Die Ausgabe Medizin ohne Menschlichkeit 1960 ist laut diesem Link die zweite Ausgabe von Wissenschaft ohne Menschlichkeit von 1949.) Auch Jürgen Peter spricht in seinem Beitrag in dem Buch von Ebbinghaus in Bezug auf die Texte 1947 und 1949 von mehreren Publikationen. S. 452. Laut dem Lemmatext soll es sich aber um ein einziges Buch mit mehreren Ausgaben handeln. Das ist m.E. nicht zutreffend.--Orik (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe meine Vermutung bestätigt bekommen. Im Aufsatz von Peters steht auf S. 460 der genaue Zusammenhang. „Diktat der Menschenverachtung“ erschien 1947 5 Monate vor Prozessende und sollte als „meinungsbildender Bericht über die Anklageerhebung fungieren“. Damit sind m.E. schon die ersten Sätze des Lemmas und der ganze Absatz hier über die verschiedenen Ausgaben falsch. --Orik (Diskussion) 20:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wirkung ab 2000

In eigener Sache eine inhaltliche Beobachtung am Rande: Bei Wikipedia, die es seit 2001f. gibt, ist ein Eintrag zu diesem Werk erst im Jahr 2014 erstellt worden, obwohl die Seite der Redaktion Medizin von gut 400 Benutzern beobachtet wird (Stand am 3. April 2014: 418). Einen Abschnitt zu Geschichte hatte es bis dahin auch im Eintrag Bundesärztekammer, der am 14. August 2004 angelegt worden war, nicht gegeben. --Jackentasche (Diskussion) 18:42, 3. Apr. 2014 (CEST), --Jackentasche (Diskussion) 21:05, 3. Apr. 2014 (CEST) (typo)

Literatur und ihre Auswertung

Wichtiger Artikel, aber in der Ausführung problematisch. Bereits die Einleitung, die eigentlich keine Einleitung ist, sondern eher ein Statement zum Umgang der institutionalisierten deutschen Ärzteschaft mit der Dokumentation (schon die Verwendung von 9 EN in der Einleitung spricht Bände), bezieht sich auf Mitscherlich selbst, auf Aufsätze von 1947 und 1949, auf Margarete Mitscherlich-Nielsen, auf einen Artikel aus dem Antifaschistischen Infoblatt und einmal auf die Darstellung von Jürgen Peter, der aber als Nachweis für ein Mitscherlich-Zitat dient. Einer selten einfallslosen Inhaltsangabe ("Die Herausgeber unterteilen Ihr Werk wie folgt") wird zur "Publikationsabsicht" (gemeint Intention?) ausführlich Mitscherlich zitiert, im Kapitel "Wirkung" zu wesentlichen Inhalten auf den Abstract (!) eines Vortrages von Jürgen Peter verwiesen (insgesamt vier mal), die Auseinandersetzung 1947/48 wird auch aus den Originalaufsätzen erarbeitet, umfangreich werden einzelne Ausgaben beschrieben/zitiert, und schließlich werden Medizin-relevante Beiträge in der Göttinger Universitätszeitung 1947/1948 dokumentiert. Das entspricht nicht WP:Q, ist in weiten Teilen WP:TF (vgl. z. B. Dies bleibt naheliegend, selbst wenn der Göttinger Physiologe Friedrich Hermann Rein in seiner Rezension vom 20. Juni 1947 die Absicht kundtat...), enthält den POV, dass die deutsche Ärzteschaft den Bericht und damit auch die Verbrechen beschwiegen habe (Mitscherlichs Ansatz, der in der Unfähigkeit zu trauern (1967) Schuldentlastung auf psychischem Wege durch den Fluchtversuch der Verdrängung beschrieben hat, ist zu historisieren, nicht zu reproduzieren), genügt in der Zitierweise nicht wissenschaftlichen Ansprüchen, weil auch wörtliche Zitate nicht mit präzisen Seitenangaben nachgewiesen sind und stellt angesichts der Literaturlage eine Zumutung dar. Es existieren allein drei neuere Biografien über Alexander Mitscherlich:

• Timo Hoyer: Im Getümmel der Welt. Alexander Mitscherlich, ein Porträt. V&R, Göttingen 2008.
• Martin Dehli: Leben als Konflikt. Zur Biographie Alexander Mitscherlichs Wallstein, Göttingen 2007.
• Tobias Freimüller: Alexander Mitscherlich. Gesellschaftsdiagnosen und Psychoanalyse nach Hitler Wallstein, Göttingen 2007.

In allen wird die Medizin ohne Menschlichkeit abgehandelt. Von Freimüller steht außerdem online zur Verfügung Wie eine Flaschenpost. Alexander Mitscherlichs Dokumentation des Nürnberger Ärzteprozesses. In: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 7 (2010), H. 1, URL: [1], der auch über Hintergründe des Konfliktes Mitscherlichs mit den Ärztekammern informiert, nämlich über Mitscherlichs Kritik an der Schulmedizin. Den Aufsatz von Thomas Gerst: „Nürnberger Ärzteprozeß" und ärztliche Standespolitik: Der Auftrag der Ärztekammern an Alexander Mitscherlich zur Beobachtung und Dokumentation des Prozeßverlaufs In: Dtsch Arztebl 91 (1994), A-1606ff. kann man sich online besorgen. [2]. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob der Artikel sinnvoller Weise bei der WP:QSG eingetragen werden sollte. --Assayer (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Assayer, gut, dass du den Artikel entdeckt hast und hier ausführlich deine Kritik beiträgst, danke! Wenn du den Artikel umarbeiten willst, tue das bitte bis zum 24. April. Dann könnte dieses wichtige Thema dennoch bei Schon gewusst? präsentiert werden, mit dem gründlich verbesserten Artikel. --Jackentasche (Diskussion) 20:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das eine abschliessende Antwort auf meine Kritik sein sollte: Danke für die freundliche Fristsetzung, aber die werde ich nicht erfüllen können.--Assayer (Diskussion) 13:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

Qualitätssicherung Geschichte

Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, ist diese nach WP:Belege für die Verfassung des Artikels maßgeblich. Wenn diese fehlt – keine einzige der jüngeren oben genannten Biographien zu Mitscherlich ist berücksichtigt – ist dies ein gravierender Mangel. Ich trage deshalb den Artikel bei der Qualitätssicherung Geschichte ein. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke an Miraki und Assayer, dass sie für den Eintrag auf der Seite Qualitätssicherung Geschichte gesorgt haben. Eben habe ich herausgefunden -oben dargestellt - dass schon die ersten grundlegenden Sätze des Lemmas falsch sind, weil die angeblich seit 1947 existierenden verschiedenen Ausgaben von Medizin ohne Menschlichkeit gar nicht existieren. An diesem Lemma muss viel getan werden. --Orik (Diskussion) 21:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Meinerseits ist die Arbeit an diesem Artikel beendet. Ich habe einen Wunsch erfüllt und bin nur der Initiator von diesem Artikel. Dabei herausgekommen ist auch, dass es nun einen Abschnitt zu Geschichte im Artikel Bundesärztekammer gibt, immerhin jetzt und endlich mal. Ansonsten bin ich einer Meinung mit Cimbail: „Ich wünsche mir, dass der Artikel ausgebaut wird und irgendwann als lesenswerter oder exzellenter Artikel auf der Hauptseite erscheint“. Wichtiges Lemma. --Jackentasche (Diskussion) 11:00, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es ist schön, dass du ein freundlicher Mensch bist, Jackentasche, doch es geht hier um die Sache der Qualitätssicherung, der du dich entziehst. Du argumentierst damit, du hättest schließlich nur einen „Wunsch erfüllt“. Dabei verschweigst du, dass du dieses „Spiel“, wie du auf deiner Benutzerseite schreibst, gerne spielst. Nun, dagegen ist nichts zu sagen, aber wie kannst du nur auf die Idee kommen, dass beim Wünsche erfüllen, die Einhaltung von Qualitätsstandards keine Rolle spielten? Dass man deshalb Artikel schreiben kann, ohne die relevante Literatur zu lesen? Dass man als Hauptautor lapidar erklärt: Meinerseits ist die Arbeit an diesem Artikel beendet und sich so gar nicht verantwortlich fühlt für Artikel, die man anlegt? Mir gefällt nicht, wenn oberflächliche freundliche Umgangsformen für die Abwendung anstrengender Artikelarbeit instrumentalisiert werden. Wenn du Cimbail lobst, weil er auf die Ausarbeitung des Artikels zu einem Auszeichnungskandidaten hofft (was ich auch nett von ihm finde) und gleichzeitig erklärst, dass du damit nicht das Allergeringste zu tun haben willst, schließlich hättest du nur einen Wunsch erfüllt, befremdet mich das in der Sache und auch persönlich. Ich denke als Artikelanleger und Hauptautor sollte man, wenn man Hinweise auf Literatur (beim Eintrag auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte sogar zu einer reputablen Online-Veröffentlichung) erhalten hat, die eine Qualitätssicherung möglich machen, sich dieser qualitätssichernden Arbeit nicht verschließen. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nach meiner Auffassung schreibe ich hier in einem Wiki. Das bedeutet, dass andere, die meinen, dass etwas verbessert werden muss, es auch tun könne und sollten. Von dem "Hauptautor"-Getue halte ich irgendwie nichts. Wer hier schreibt und Pfründe wahren will, ist meiner Ansicht nach in einem Wiki an der falschen Stelle. Deshalb meine ich: Ausführlich über Fehlerfunde auf der Disk zu schreiben ist zwar gut und für den Austausch wichtig, aber ein Artikel wird nur verbessert, wenn er eben konkret verbessert wird. Abzuwarten, ob sich Fehler von selbst beheben, weil man es auf die Disk geschrieben hat, ist da glaube ich nicht angemessen. Ich habe jetzt ausführlicher geschrieben, weil ich meine Haltung begründen will. Und das auch noch auf der Disk... Habe leider viel weniger Zeit derzeit als noch vor Wochen. Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warum genau mauerten die Standesorganisationen der Ärzte gegen Mitscherlich?

In all der Fülle der Einzelheiten, die hier ausgebreitet werden, vermisse ich eine klare Aussage darüber, warum eigentlich die Ärzteorganisationen so ablehnend reagierten. Mitscherlich hat ein paar Dokumentationsfehler gemacht, die ihm die Prozesse einbrachten, die ihm Sauerbruch und andere anhängten. Er scheint diese Fehler in späteren Auflagen korrigiert zu haben. Doch hat er nicht auch verallgemeinernde Urteile gefällt, auf die man nur mit Totschweigen zu reagieren wusste? Wenn das so ist, welches waren diese Urteile, wie lauten sie, wo sind sie zu finden? Wenn mir das jemand knapp und klar sagen kann, schreibe er das bitte hier hinein. Ich selbst schlage die folgende Formulierung vor: "Er hatte in seiner Dokumentation seine Überzeugung durchblicken lassen, das Tun jener furchtbaren Ärzte sei symptomatisch für eine allgemeine Entwicklung in der Medizin. Was er die »Reduktion des Menschen auf ein bloßes Forschungsobjekt« nannte, beherrsche »mehr und mehr das Heilungsstreben der Medizin« (Alexander Mitscherlich, Ein Leben für die Psychoanalyse, Suhrkamp-Taschenbuch, Seite 149) — und zwar nicht nur schon vor 1933 und unter der NS-Herrschaft, sondern bis in die Gegenwart."(nicht signierter Beitrag von Gr5959 (Diskussion | Beiträge) 10:49, 6. Okt. 2015 (CEST))--Gr5959 (Diskussion) 11:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2016 (CET)