Diskussion:Michael Wittmann (SS-Mitglied)/Archiv

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[[Diskussion:Michael Wittmann (SS-Mitglied)/Archiv#Thema 1]]

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Artikel / Artikelname / Allgemeines

Mal 2 Grundlegende Fragen:

1. Wieso wird Wittman hier als Mitglied der 501. sSS.PzAbt. Leibstandarte geführt? In der Normandie war er Angehöriger der sSS.PzAbt. 101 Leibstandarte. Als diese in 501. umgewandelt wurde war Wittman eigentlich schon tot.

2. Wieso ist Wittman der erfolgreichste Panzerkommandant? Er war auf Platz 4! Erfolgreichster war Kurt Knispl von der sPzAbt. 503 mit 168 bestätígten Abschüssen! Danach kam Otto Carius und Johannes (Hans) Bolte beide von der sPzAbt. 502!

Ich glaube irgendwie will hier einer sein Idol Wittman gegebnüber historischen Tatsachen beschützen.

Aber zum Glück ist diese Meinung in wirklich historischen Foren weltweit schon überholt. Schade eigentlich, dass Wikipedia sich dies gefallen lässt!

Gruß Florian

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Ich habe diverse Bücherquellen wo drin steht das er nicht von einem Firefly getroffen wurde sonder Zitat " Ich bin mit den Darstelunngen der Vernichtung des Tigers 007 durch Sherman Tanks nicht einverstanden. Ich behaupte und ich errinnere mich sehr gut, dass er auf der Motorraumabdeckung durch eine Rakte eines "Typhoon"-Jabo getroffen wurde, denn die Lüftungsgitter waren durch einen Raketentreffer durchschlagen. Seinerzeit war ich sehr daran interessiert, festzustellen, warum der Tiger 007 seinen Turm verloren hatte. Der Turm wurde von einer Explosion im Panzer weggeschleudert, und der Wagen selbst fuhr durch den Fahrtschwun noch weiter bis zum Abrollen seiner zerissenen Ketten. Am Turm und Panzer waren keine Durchschüsse. Das war seit dieser Zeit meine persönliche Feststellung und ich habe es in meinem Album vermerkt". Dies war das Zitat vom Feldbesitzer wo die Panzer standen.

Quelle : Panzerkampf im Bild von Will Fey (ehemaliger Waffen-SS Soldat)

Seltsame Diskussion und vor allem so emotionsbeladen. Kennt jemand den Herrn Wittmann hier persönlich ? Warum wird anbei das militärische Detail, dass Wittmann in einem Hinterhalt starb- so fern es denn stimmt- gelöscht ? Ist doch an sich durchaus wichtig bei der Bewertung seiner Person durch die Alliierten damals (so fern es stimmen sollte).

Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie haben gedient? Wo bitte? --DF 16:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Muß ich mich hier rechtfertigen? Selbstverständlich habe ich gedient. Sie etwa nicht? Salomon 16:32, 23. Aug 2004 (CEST)

"Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie!" genau wie rechte. "Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern" hier darf jeder an allem editieren, solange er (oder sie) bei der Wahrheit bleibt. TheK(?!) 16:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke Benutzer:Salomonschatzberg hat hier grundsätzliches noch nicht verstanden und "sollte" vor weiteren Bearbeitungen innerhalb der Wikipedia zunächst mal so einiges über das Projekt lesen ? ... Hafenbar 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "und heute Verehrungsobjekt von Rechtsextremisten." gehört nicht hier hin! So ein Satz steht in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann. Deshalb habe ich ihn wieder gelöscht. Salomon 16:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Leute wie Wittmann stehen auch in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann... --Refizul 08:49, 24. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt leider, ich habe nachgesehen. Er wird wohl nur in Spezialenzyklopädien (zur Militärgeschichte) gelistet sein. Das sollte dennoch kein Grund sein, diesen Artikel zu löschen. Salomon 10:13, 24. Aug 2004 (CEST)

Nein, aber ein Eintrag der an eine "Spezialenzyklopädie" erinnert und Wittman darauf reduziert könnte ganz schnell einer werden, die Wikipedia versteht sich nämlich garade nicht als solche auf mil. "Heldentaten" reduzierte "Spezialenzyklopädie". Respektiere also bitte Änderungen + Erweiterungen anderer Benutzer, Die Version (Aktuell) (Letzte) 09:04, 24. Aug 2004 DF sehe ich in diesem Zusammenhang als klare Verbesserung. ... Hafenbar 13:18, 24. Aug 2004 (CEST)

Und in welcher anständigen seriösen Enzyklopädie, Brockhaus o.ä. stehen heute noch Abschusslisten und Heldengeklimper von SS-Soldaten? --DF 16:41, 23. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel deutlich neutraler gemacht, vielleicht bleibt er ja drin, trotz solcher tunnelblick-zeitgenossen ala salomon.

lib 23.08.2004 17:37

einiges an Daten rein - bitte prüfen --DF 13:54, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, daß Artikel voll von Wertungen ist. "Blinde Aktionen", "aussichtlose Situationen", "Militärfanatiker" etc. gehören hier nicht rein! Neutralität heißt die Devise! Außerdem ist der Artikel jetzt doppelt so lang wie vorher. Man könnte nun meinen, daß Wittmann Staatschef war. Salomon 14:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Militärfanatikern gebe ich Dir recht. Weisst Du ein besseres Wort? --Refizul 14:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Neutralität heisst natürlich nicht, dass historischer Tatsachen ausgeblendet werden müssen. Bei Sportberichten werden wegen der Maxime Neutralität ja auch keine Ergebnisse weggelassen. --Refizul 14:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist kein guter Vergleich. Für Militärfanatiker fällt mir nur Militärsachverständige oder-historiker oder-fachleute ein. Der Artikel sollte zudem gestrafft werden. Wen interssiert hier schon seine Schulzeit? Salomon 14:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Na ja, der Lebenslauf sollte schon deutlich werden genauso wie seine Bedeutung für uns heute. Und für jemanden der hier andern Leuten 'rote Socken' und 'hat nicht gedient' drückst bist Du reichlich pinglich. Militarist wäre der Klassiker, Bellizist vielleicht schöner Waffen-SS-Nostalgiker am klarsten.--DF 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

@Salomon: Ich habe nichts gegen die Erwähnung von Linksextremen, sofern Sie Wittmann als Mörder beschimpfen. Kannst du dafür eine Quelle anbieten, oder vermutest du das einfach? --Refizul 15:00, 24. Aug 2004 (CEST)

@DL, Schubbay: Warum meint Ihr, dass Frauen, Töchter und Söhne interessant sind? --Refizul 15:37, 24. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach, die sind ein sehr relevanter Teil der Biographie der meisten Menschen. Können der Antrieb sein einen abartigen Job zu machen oder von Zuhause weg zu laufen. --DF 15:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe den Artikel lediglich sprachlich überarbeitet. Den Inhalt überlasse ich den speziellen Fachleuten. --Schubbay 16:37, 24. Aug 2004 (CEST)

so, ich finde jetzt ist der Artikel einigermaßen neutral. @salomon lass ihn so, ansonsten riskierst du eine Löschung!! und das wird ja wohl nicht deine Absicht sein, oder? lib 24.08.2004 20:35

Personalakte

Hallo DF, Du hast Recht, in der Quelle sind zwei unterschiedliche SS-Wittmanns miteinander vermischt worden. Die Zugehörigkeit zur SS und der freiwillige Eintritt ist allerdings unbestritten... Die Lehrtätigkeit trifft jedoch nur auf den anderen Wittmann zu. In den Akten, die unserem Wittmann zuzuordnen sind, wird als Name der Ehefrau 'Hilde' ausgewiesen. Irgendwann hat er wohl doch geheiratet.

-- Refizul 16:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Quellen lassen sich wie folgt scheiden: Wittmann I

Geburt: 24.8.1907, Volkersdorf

SS-Nr: 320632, NSDAP NR: 8598244

Dokumente LWF0001 - LWF0004, LWF0006 – LWF0024

Wittmann II (der 'Erfolgreiche')

Geburt: 22.4.1914, Vogelthal, Oberpfalz

SS-Nr: 311623, Eintritt SS: 1.4.1937

NSDAP NR 8598244

Dokumente LWF0005, LWF0025 - LWF0070

--Refizul 17:09, 24. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem sind die Archivalien zu Wittmann II für uns relevant. Es sind darin u.a. Pressemitteilungen für die Ordensverleihung enthalten die klar belegen das diese auch der Propaganda diente. Auch Details zum Lebenslauf finden sich dort die sonst wo im Web nicht auftauchen (die bäuerliche Herkunft wäre - da klassisch Blubo - allerdings noch mal zu prüfen). Vielleicht ist doch noch was privates herauszubekommen und so etwas der Artikel von der reinen Lobhudelei um die 'Abschüsse' und 'Erfolge' wegzubekommen. Weiterhin müssen wir noch einen Blick auf die Truppenzugehörigkeit werfen. Leibstandarte scheint nicht alles gewesen zu sein, da muss man die Archivalien noch mal genau lesen. Ich habe gestern in Lehmann: Leibstandarte (nicht im Bildband, trotzdem eine tiefbraune Quelle) nachgesehen, Wittmann hab ich nicht gefunden. Vielleicht schau ich noch mal in den Freiwilligen - das wird dann aber nächste Woche. --DF 07:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Invasion oder Befreiung?

einige wollens nicht lernen :rolleyes: so wie der artikel im Moment ist, gehts nicht. (Allierte Invasion???? Wie wärs mit Befreiung) also: löschen diesen Müll!

Hallo Lib, der D-Day war erst der Anfang der Befreiung und noch nicht die Befreiung selbst. Invasion ist der Ausdruck, der von den Alliierten selbst verwendet wurde. Vielleicht gibt es ja noch einen besseren. --Refizul 19:21, 24. Aug 2004 (CEST)

In D-Day wird von "Landung" gesprochen, das halte ich für neutral und geeignet und habe ich mal übernommen. ... Hafenbar 19:56, 24. Aug 2004 (CEST)

sehr gute idee, mit der landung! das trifft das ereignis genau und ohne wertung. großes lob! lib 20:31 24.08.2004

Prima! --Refizul 20:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Erfolge

Erfolge:

   * 138 Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)

ja und? hat er die bedient? oder befehligt? oder erschreckt? oder ausgeschaltet? oder zerstört? :)) Hadhuey 20:44, 24. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage... ich hatte da mal einen Vorschlag:

   * 138 zerstörte Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)
   * zahllose Tote Soldaten auf beiden Seiten der Front

da bliebe nur noch die Frage, was er mit den PAKs getan hat ;-) ... Mit Salomon war aber diesbezüglich keine Einigung zu finden ... --Refizul 20:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Nach Franz Kurowski hat er diese zerstört.

Ein paar Kleinigkeiten und Lemma

Was nun, laut Einleitungssatz war er "Kommandant" der PzAbtl, wenig später Kompaniechef, was besser zum Dienstgrad passen würde. Abegesehen davon, ist der Befehlshaber eier Abteilun (Bataillon) stets Kommandeur und nicht kommandant, ebenso heißt es Kompaniechef und nicht Kompaniekommandant. (Zumindest im deutschen Heer)

Vielleicht könnte man den Diesntgrad aus dem Lemma rausnehmen, falls es einen zweiten Michael Wittmann in der wikipedia geben sollte, dann kann man immer noch teilen.

Es gibt einen zweiten. Wenn ich dazu komme sogar noch einen Dritten. Das Polizei Batallion bei Wittmann I fand ich interessant. Spätestens dann brauchen wir ein weiteres Lemma, da dann der Dienstgrad gleich ist. ICh schlage dann noch mal die Lösung mit den Lebensdaten vor. Könntest Du gerade die Dienstgrade anpassen? --DF 08:10, 25. Aug 2004 (CEST)

Kommandant bezeichnet bei Panzern und Sturmgeschützen den Befehlshaber des einzelnen Fahrzeugs nicht mehr und nicht weniger. Kommandant eines Panzers ist man dann Unabhängig vom Dienstgrad, kann also vom Feldwebel bis zum General, wenn er in seinem Befehlspanzer sitzt, alles sein. Gruss Frank.

Militärfachleuten

Der Begriff ist einfach doof. Ein Militärexperte mag ein Nichtmilitär oder Militär sein der sich mit Militär auskennt. Ein Militarist jemand der die Militarisierung von Politik und Gesellschaft betreibt oder betreiben will, aber was zum Teufel ist ein Militärfachleut? Im Web finden sich dazu zwei Bedeutungen a) als Militärexperte (z.B. von Parteien die im Parlament sitzen) und b) spezialisierter Militärs. Beides trifft es hier aber nicht. Berufsmäßige Militärstrategen oder Militärhistoriker ist sicher nicht gemeint. Ich würde das mit Hobbymilitaristen (sitzen an Stammtischen und schwadronieren als ob sie Generale wären ohne auch nur einen über einen Panzer zu verfügen) übersetzen, das ist aber wohl kaum NPOV. Militärfreunde wäre eine Alternative aber auch nicht wirklich treffend. Militärnostalgiker ist m.E. am Neutralsten, wobei mich eigendlich schon wieder die Normalisierung der Waffen-SS als Militär stört.--DF 08:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Guten Morgen DF, über den Begriff 'Militärfachleute' bin ich auch nicht glücklich, weil er recht nichtssagend ist und nur daraus seine (trügerische) Neutralität gewinnt. In dem Kontext, in dem sich der Ausdruck momentan bewegt, halte ich gerade noch für tragbar. --Refizul 08:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Hallo DF, aus welchem Grund zitierts du die Passagen aus [1]. Das ist doch allenfalls rezeptionsgeschichtlich interessant. Aber dafür müsste man wissen, woher die Formulierungen tatsächlich stammen. Einige der Infos sind sicher nicht uninteressant, könnten aber auch in den Text eingearbeitet werden. Dann kämen nicht so furchtbare Vokabeln wie Heimführung in den Text. --Refizul 14:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde offen gäuliche Vokabeln wie "Heimführung" im Zitat weniger problematisch als scheinbar neutrale (vielleicht geschickt verlinken?). Ich finde damit kommt der damalige Zeitgeist ganz gut rüber und apologetisch ist zu recht (und gut) verlinkt. So wird auch das bei Wittmann wohl vielfach angebrachte Teilnahme am Überfall auf Land XY sprachlich aufgelockert. Langsam habe ich eine Idee warum er als Panzerfan ausfgerechnet zu der Truppe gegangen ist die auf Jahre noch gar keine Panzer zu bieten hatte. SS Junkerschulen sollte man übrigens noch etwas umschreiben. --DF 14:57, 26. Aug 2004 (CEST)

SS oder was?

Warum ist denn Wittmann inzwischen blos noch Offizier und nicht mehr SS-Hauptsturmsowieso? --Refizul 21:12, 26. Aug 2004 (CEST)

Kopfzeile

Ich schlage vor, das (Offizier) neben dem Namen Wittmann zu entfernen, da auch bei den anderen Persönlichkeiten keine Breufsbezeichnung daneben steht. Leider weiß ich nicht, wie das geht. Möge es bitte ein anderer tun. Danke! Sten

• Das ist keine "Kopfzeile", sondern der Artikelname, da es einens 2. Michael Wittmann gibt, muss da differenziert werden. Alternativvorschläge zu "Offizier" ? ich fände "SS" auch klarer ... Hafenbar 23:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Aja. Hab ich verstanden. Schlage vor: "Panzerkommandant". Schließlich ist das ja das, was ihn von allen anderen W´s unterscheidet und darüber hinaus auch auch seine Hauptbeschäftigung. Sten

Wenn wir nicht zu den Lebensdaten zurückkehren wäre SS-Panzerkommandant am besten. Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig. Übrigens gibt es auch einen weiteren SS-Mann gleichen Namens und gleichen Rangs (wenn ich zu dem was finde schreib ich noch was), so dass der SS-Rang als Unterscheidung nicht hilft. --DF 07:55, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Kompromiss ist gut. Ich frage mich jedoch, was der Satz "Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig" impliziert? Was ist Ihrer Meinung nach unrichtig: Wittmann = Wehrmacht, oder Wittmann = Offizier? Sten

Wittmann = Wehrmacht, die SS hatte natürlich Offiziere, ebenso wie die Polizei Offiziere oder auch die zivile Seefahrt hat. Darum Der Vorschlag mit SS-Panzerkomandant. Da ist sowohl die Funktion als auch die nicht Zugehörigkeit zur Wehrmacht enthalten. SS-Ofizier trifft es schlechter und kollidiert mit einem gleichnamigen SS-Ofizier. --DF 08:20, 31. Aug 2004 (CEST)

"SS-Panzerkommandant" erscheint mir auch am besten ... Hafenbar 19:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Die beste Lösung wäre wohl seinen Rang: "Obersturmführer" zu nehmen, dann kann es auch keine verwechslungen mit der Wehrmacht geben

Anmerkungen

Möchte an dieser Stelle noch anfügen, dass es auch in dieser Enzyklopädie darum gehen sollte, eine wertfreie Darstellung geschichtlicher Fakten anzustreben! Emotionen und Wertungen aus welcher Richtung auch immer mindern die Qualität der Artikel enorm. Wertfreie Geschichtewissenschaft ist enorm schwierig und ein ständiges Ringen um Worte. Dass Salomon als pingelig bezeichnet wird, zeigt, dass er Erfahrung mit Geschichtsschreibung hat. Man mag über die Taten dieser Männer denken, was man möchte, ein Recht, darüber zu urteilen, kommt aber keinem von uns zu!! Wir sollten da auf dem Boden bleiben und vor der eigenen Tür kehren - gerade wir Soldaten! Sten

Ah, es gibt also eine Tradition der Bundeswehr zur Waffen SS? Was sagt denn der Traditionserlass dazu? --DF 07:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Woraus schließen Sie diese These? Meine Aussage war, dass gerade Soldaten sehr vorsichtig damit sein sollten, über Angehörige der früheren deutschen Streitkräfte zu urteilen. Wir leben in einer Zeit, die es uns leicht macht, für unsere Werte einzustehen und für ein friedliches Europa das Wort zu erheben. Diese Taten zu bewerten, ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Ob Kriegsverbrecher oder Widerstandskämpfer, ihre Taten dürfen nie von den äußeren Umständen getrennt betrachtet werden. Der Traditionserlass ist ein Resultat eines Umerziehungsprozesses, bei der die Umerzieher zu weit über das Ziel hinausgeschossen sind. M.E. der Versuch, das Kaiserheer und die Wehrmacht aus der deutschen Militärgeschichte zu tilgen und sich nur die "Sahnestückchen" herauszupicken. Dass sich viele Soldaten mit den Widerstandskämpfern des 20. Juli so gar nicht identifizieren können, auch wenn sie den Mut aufgebracht haben, einem Dämon die Stirn zu bieten, liegt eben auch daran, dass sie erstens nicht Räpresentanten des (heute überwiegend) bürgerlichen Offizierkorps waren und zweitens sich die außeren Gegebnenheiten nicht im Geringsten mit damals vergleichen lassen.

Natürlich gibt es eine Traditionslinie von Wehrmacht zur Bundeswehr. Es waren schließlich Wehrmachts-Offiziere (Waffen-SS-Männer wurden nicht aufgenommen!), die diese aufgebaut haben. Das will der heutige Verteidigungsminister und all seine Vorgänger nicht wahr haben. Es ist aber so. Salomonschatzberg 08:15, 27. Aug 2004 (CEST)

Muss ich widersprechen: Zahlreichen ehem. SS-Angehörigen ist es gelungen, in der Bundeswehr Fuß zu fassen. Beispiel: Will Fey, SS-Standartenoberjunker und Tiger-Kommandant in der gleichen Abteilung wie Wittmann. Aber auch die ehem. NVA kann sich davon nicht freisprechen. Im Übrigen waren die Alliierten ganz wild auf deutsche Wissensträger, sodass mit einem Angebot zur Zusammenarbeit immer auch der Schutz vor Strafverfolgung verbunden war. Zahlreiche gesuchte Kriegsverbrecher konnten somit bedenkenlos ein neues Leben beginnen. Prominentes Beispiel: Reinhard Gehlen, Abteilung "Fremde Heere Ost", Auslandsgeheimdienst. Er wäre als Kriegsverbrecher verurteilt worden, wenn es die Amerikaner nicht auf sein Wissen über die Sowjets abgesehen hätten. Später hat er dann mit seinem Stab aus der "guten alten Zeit" den Bundesnachrichtendienst aufgebaut. Es sei hiermit auf die Berichte von Simon Wiesenthal hingewiesen.

Frage an Hafenbar: Warum hast Du meine Aktualisierung rückgängig gemacht? Die gelöschten Passagen sind weder wertfrei, neutral noch militärgeschcihtlich korrekt gewesen. Sten

Das will ich Dir gerne erklären: Du hast Die gesamte Erläuterung zum 9. November 1938 gelöscht. Es ist doch schon interessant, dass Wittmann auf derselben "Veranstaltung" in der Staatshierarchie aufsteigt, auf der Reichsminister Goebbels zu Pogromen gegen Teile der Bevölkerung aufruft ...
Militärhistorisch kannst DU das als irrelevant empfinden, für andere Leser mag dieser Zusammenhang schon von Bedeutung sein. Die Wikipedia ist kein militärisches Fachlexikon.
Dieser Artikel war in den letzten Tagen nicht unumstritten, berücksichtige das bitte bei Deinen Änderungen und respektiere die Beiträge von Anderen. Am besten Du stellst Kritik am Inhalt vor den Änderungen hier zur Diskussion, um Missverständnisse zu vermeiden ... Hafenbar 00:05, 27. Aug 2004 (CEST)

Gut, ich hab das aufgenommen. Ich stelle hiermit folgende Punkte zur Diskussion: 1. Es gibt keine Spähpanzerabteilung. Diese Verbände hießen Aufklärungsabteilungen und waren nur bei Panzer- und Panzergrenadier-Divisionen mit Panzerspähwagen ausgerüstet. Und auch nur die 1. (Panzerspäh)-Kompanie. 2."Nach seinem 66. Abschuss .... Nachdem er 88 gegnerische Panzer ..." könnte man etwas schöner umformulieren. Es liest sich improvisiert. 3. Der Führer eine Kompanie heiße KompanieCHEF. Das mag kleinlich sein, aber der versierte Leser erkennt am Fachterminus , wie er die Herkunft des Artikels bewerten kann. 4."Wittmann erhielt im Juni 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz" Der Leser wird sich fragen: Warum dann so schnell schon die Schwerter? Weil Wittmann "im richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort" war und aus einer Lauerstellung heraus allein in seinem Tiger die 22. gemischte brit. Panzerbrigade angriff und vollkommen zerschlug. Das machte ihn mit einem Schlag beiderseits der Front weltbekannt! Das sollte erwähnt werden. 5. Der Satz "Am 1. März 1944 hatte er Hildegard Burmester geheiratet" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wer, um alles in der Welt war diese Frau, wird der Leser fragen. Besser wäre es, darauf hinzuweisen, dass W. in der kurzen Pause zwischen Ostfront- und Normandieeinsatz noch seine Lebensgefährtin geheiratet hat, aber der Name ist m.E. nicht von Bedeutung. 6. Es ist ein Irrtum, dass sich nur "Hobby-Historiker" mit dieser Thematik beschgäftigen. An jeder Universität gibt es mindestens einen Prof, der sich mit dem 2. Weltkrieg und speziellen Themen aus dieser Epoche beschäftigt. Die militärgeschichtliche Forschung wird weltweit mit ausgesprochener Ernsthaftigkeit betrieben, daher halte ich diese Abwertung für lächerlich.

Sten

Die Korrektur obiger Fachtermini ist natürlich hochwillkommen, bei allen anderen Aspekten bitte die konkrete Wortwahl beachten - lies Dir dazu bitte die Löschdiskussion mal durch [2]. Wenn Wittman (nicht der 2. Weltkrieg !) Objekt universitärer Forschung war, sollte das natürlich in den Artikel, wenn Du das nicht belegen kannst, wirst Du wohl mit den "Hobby-Militärhistorikern" leben müssen ... Gruß Hafenbar 13:43, 28. Aug 2004 (CEST)

Zu Wittmanns Beförderung zum SS-Sturmmann am 9. November 1938: Nach seinem Übertritt in die SS-VT wurde er erst nach Ablauf mindestens eines Dienstjahres, am 9. November des folgenden Jahres also, als vollwertiges SS-Mitglied vereidigt und befördert. Die Vereidigungen fanden jedes Jahr, immer nur am 9. November, für alle SS-Männer mit den genannten Vorraussetzungen statt - zumindest vor dem Krieg. Dabei wurde der Eid auf Adolf Hitler abgelegt und der SS-Dolch übergeben. Ein Zusammenhang mit Göbbels` Hetzrede am gleichen Tag ist nicht herzustellen, zumal sie nicht im Rahmen der Vereidigungszeremonie gehalten wurde. (siehe: Höhne, Heinz: Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS. München 1984.) Mit freundlichen Grüßen

Relevanz?

Bitte macht mich mal klug: warum wird dieser Mann hier überhaupt mit einem eigenen Artikel bedacht? Was ist seine besondere Leistung, die ihn enzyklopädisch relevant macht? Ich erkenne es nicht. Gruß vom Unscheinbar 20:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Er ist nur deswegen relevant, weil ihn Neonazis zum Idol erklärt haben. --Refizul 21:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Aber das ist doch keine enzyklopädische Relevanz? Wenn jemand besondere Taten vollbringt, wenn er die Weltgeschichte beeinflusst, dann ist IMO eine Person enzyklopädisch relevant. Aber das sehe ich hier im Artikel nirgendwo: er hat ein paar Panzer zerschossen. Hmmm. Das hat die Weltgeschichte (oder auch nur unsere Geschichte) nicht nachhaltig beeinflusst. Und dass er von irgendwelchen Leuten zum Idol erhoben wird, kann auch kein Argument sein. Für meine fünfjährige Tochter bin ich Ihr glänzendes Idol: ihr Papa! Aber deswegen bin ich doch noch lange nicht enzyklopädiewürdig? Wenn es keine anderen Gründe gibt gehört der Artikel nicht in die WP, denkt der Unscheinbar 22:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenn du aber hunderte von fünfjährigen Töchtern hättest, die sich ihren Kopf kahlscheren lassen und brüllend durch die Strassen laufen? Spass beiseite: Leider erhält so jemand gerade dadurch, dass ihm Leute nachlaufen zeitgeschichtliche Relevanz. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Worin liegt die Relevanz von Dieter Bohlen? Darin, dass er Scheiße produzieren kann? Nein, darin dass die Scheiße gekauft wird. --Refizul 22:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich halte auch Bohlen nicht für enzyklopädisch relevant. Immerhin kennen ihn ein paar Leute. Aber einen Panzerkommandeur? Und auch ein paar Hundert "Fans" machen die Sache nicht besser. Der Herr Wittmann scheint nichts vollbracht zu haben, was ihn hierher gehören lässt. Ich werde die Frage noch mal ein wenig stehen lassen, aber wenn da nichts Überzeugenderes kommt werde ich, ungeachtet der Strittigkeit des Artikels (siehe oben), Löschantrag stellen.

Übrigens ist mir schon klar, Refizul, dass Du den Artikel nicht ernstlich verteidigst ;-) . Aber bisher bist Du der Einzige, der sich dazu geäußert hat. Vielleicht kommen ja noch "echte" Argumente für den Artikel?

Es grüßt der Unscheinbar 22:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Halt! Ich halte den Mann für enzyklopädiewürdig, ganauso wie das Bohlen leider ist. So jemanden zu dokumentieren darf man nicht den Idol-Machern überlassen. Und dass Du ihn nicht kennst, beruhigt mich zwar irgendwie, ist aber für die Fragestellung, die wir diskutieren kaum relevant. Der letzte Löschantrag ist übrigens gerade erst abgelehnt worden. In der Diskussion um die Löschung kannst Du ja noch ein paar Positionen nachlesen. --Refizul 22:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis auf den vorangegangenen Löschantrag. Das hatte ich noch nicht überprüft und verhindert meinie angekündigte Aktion natürlich. Aber das mit den Idol-Machern kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Irgendwie hat doch JEDER irgendwelche Ideen und Ideale, die Anderen nicht recht sind. Na ja, vermutlich Geschmackssache. Meiner Überzeugung nach gehört, wie bereits gesagt, nur eine Person in eine Enzyklopädie, die auch etwas verändert hat. Es gibt da ein paar Unterschiede zum Lexikon. Aber das gehört wohl eher nicht an diese Stelle. Jedenfalls grüßt Dich der Unscheinbar 23:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Das einzige wirkliche pro-Argument ist das von Refizul. Das einzig bemerkenswerte an W. ist die Langlebigkeit der NS-Propaganda über ihn und die Bedeutung die er für Waffennarren, besonders Hobbywaffennarren hat. Ich denke Wikipedia ist kein schlechter Ort sachlich das zusammenzustellen bzw. gegendarzustellen was auf hunderten von angebraunten Webseiten über ihn zu finden ist. Und das reicht wirklich bis zur Wittmann Barbie (Action-Figur). Das Heldenfoto mit Panzer sollte man vielleicht gegen ein besseres Portraisfoto tauschen, dieses hier z.B.:

[3] Das Foto ist zeigt den richtigen Wittmann, es wird auch im HIAG Organ 'Der Freiwillige' verwendet.--DF 08:13, 31. Aug 2004 (CEST)

Das Foto ist von unglaublich schlechter Qualität! Das sollte auf keinen Fall rein. Salomonschatzberg 09:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Die Qualität ist zwar nicht besonders, aber man erkennt mehr von ihm als auf dem Panzerfoto - ich bin für DFs Foto --Refizul 10:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Bin dagegen, WP ist eine Enzyk., kein billiges Machwerk. Daher sollte man auf die Fotoqualität mit achten. Es finden sich bessere Fotos, dieses ist aber eins der besten. Salomonschatzberg 10:42, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das Foto in bessere Qualität auftreibe kommt es also rein? --DF 11:47, 31. Aug 2004 (CEST)

• Hab ne bessere Version gefunden: [4] Darkone (¿!) 12:16, 31. Aug 2004 (CEST)
• Nachtrag: Ohman, es gibt sogar ne Action-Figur von ihm (und seinem Richtschützen). Scheint wohl eher für Modellbauer gedacht. Außerdem ist hier ein Bild vom Grab und die Geschichte dessen: [5] Darkone (¿!) 12:30, 31. Aug 2004 (CEST)

dass

Aus welcher Zeit soll das 1. Zitat (Quelle?) stammen? Gabs da schon die neue Rechtschreibung? Sehr unwahrscheinlich, dann würde "entschloß" auch anders sein...kuddelmuddel. Hat noch jemand die Originalfassung und kann vergleichen obs überhaupt noch das Originalzitat ist? Darkone (¿!) 23:48, 30. Aug 2004 (CEST)

Es sind Orginalzitate in einer recht freien Form der Rechtschreibung. (Quelle: http://www.panzerace.net/main_de/earlycar.asp ff. ) Vielleicht kann man ja die Quelle finden, von der der gute Mensch abgeschrieben hat - oder einfach alles in indirekte Rede übersetzen. --Refizul 23:55, 30. Aug 2004 (CEST)

Originaltext zur Verleihung des Ritterkreuzes mit Schwertern

Hat den Link mal jemand geprüft? Ich finde den Text einfach nicht auf der Seite. Darkone (¿!) 11:41, 4. Sep 2004 (CEST)

Orginaltexte gibt es auch unter Personalakte, ich lösche gleich den Link allein schon wegen der Verwendung von Runen für die Angaben von Geburt und Tod. Das ist für mich in dem Fall ein hinreichender Indikator für eine tendenziöse Webseite. Außerdem ist der Text ohne historische Einordnung ohne jeden Wert.--DF 08:21, 6. Sep 2004 (CEST)

Man hätte nur auf "Michael Wittman" klicken müßen, die Seite direkt zu Verknüpfen ist leider nicht möglich. Den - meiner Meinung nach lesenswerten - Text dem Artikel anzufügen hielt ich für übertrieben. Der Wert des Textes liegt für mich in der Möglichkeit, die Art und Weise der Heldenverehrung der damaligen Zeit besser zu verstehen. Ich möchte wissen, was der Bevölkerung erzählt wurde und dieses mit den uns im Nachhinein bekannten Fakten vergleichen. DF ist eine wahnsinnig festgefahrene Person, der als selbsternannter Aufpasser im Sinne der Massenmeinung ständig Äußerungen anderer zensieren will. Solch ausgeprägte Intoleranz wäre nur halb so schlimm, würde sich diese Sorte Mensch nicht immer die Toleranz auf die Fahnen schreiben. --Keim

Das ist der Direktlink zum Orginaltext der Pressemitteilung über die Schwerter Verleihung: [6] Und zum Orginaltext des Vorschlages: [7] Dabei sind noch diverse Dokumente aus dem Umfeld zu dieser Verleihung. Ich finde die Scans sind - auch deutlich sinnlicher - eine ganz brauchbare Quelle, die genau das liefert was Du oben forderst. Eine zusätzliche Verlinkung auf eine angebraunte Webseite wo man sich noch durchklicken muss ist da die deutlich schlechtere Alternative. Das ich den Lesern von Wikipedia anders als Du mir unterstellst Urteilsvermögen zutraue, wirst Du schon daran erkennen, dass die beiden stark politisch gefärbten Zitate im Text von mir hineingesetzt wurden.Ich sehe kein Argument den schon formal schlechten Link wieder hineinzusetzen.--DF 08:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Ok, ich habe auch kaum recherchiert, Dein Link ist super! Nur kommt bei der Suche nach Michael Wittmann kein Link zu unserem Helden mehr...

Änderung

Habe diese Änderung vorgenommen, weil Wittmann in fast jedem Buch über die Kämpfe in der Normandie vorkommt. Und zwar wegen der Kämpfe um Villers-Bocage, deswegen sollte es auch rein. Wegen Villers-Bocage ist der Mann bekannt. Die andere Formulierung habe ich rausgenommen, weil, wie man auch immer über Wittmann persönlich denkt, er bestimmt kein schlechter, stupide stürmender Soldat war, sondern jemand der seine Chancen abgewägt hat, sonst hätte er sicherlich nicht so lange überlebt. Rumpler 15:24, 3. Nov 2004 (CET)

Deine Änderung ist ganz sicher nicht NPOV und kann so nicht stehen bleiben:

1. Während dieser Kämpfe warf Wittmann in Villers-Bocage alleine eine Panzerbrigade - was heisst hier "alleine"?
   1. er alleine (ohne Panzer?)
   2. er mit seinem Panzer (und ja wohl: und mit dessen Besatzung)
   3. oder: "mit seiner Einheit" (ich nehme an, du meinst letzteres, dann solltest du das aber auch schreiben!)
2. Die ursprüngliche Formulierung blinde Aktionen einzelner Truppenteile von der nationalsozialistischen Kriegspropaganda zu Heldentaten stilisiert unterstellt keineswegs, dass er ein "schlechter, stupide stürmender Soldat" war, sondern setzt die "Heldentaten" in den richtigen Kontext, ist also weitaus neutraler, als was du an diese Stelle gesetzt hast. --Reinhard 19:11, 6. Nov 2004 (CET)

Nunja, wenn du mit der Formulierung nicht zufrieden bist, dann kannst du sie gerne wieder ändern, so funktioniert das Prinzip ja. Ich denke nur, dass seine Aktion in Villers-Bocage erwähnt werden soll, was vorher nicht der Fall war. Dass er nicht ganz alleine mit seiner MP40 das angerichtet hat, kann man wohl aus dem Kontext erschliessen. Aber wenn du willst, kannst du gerne die Seriennummer seines Tigers, den Namen seines Ladeschützen, Richtschützen und Fahrers einbauen. Man findet immer etwas zum perfektionieren. Blinde Aktion impliziert sehr wohl, dass unwissend, nichtsehend dito dumm gehandelt wird. Mam sagt nicht umsonst manchmal: Bist du blind?. Zudem was sind blinde Aktionen einzelner Truppenteile, die Allierten konnten erst nach einem Monat ausbrechen, nach sonderlich blinden Aktionen einzelner Truppenteile sieht mir das nicht aus. Und ob das Vernichten einer Panzerbrigade eine Heldentat ist, keine Ahnung, das habe ich auch nicht geschrieben, aber deswegen ist der Mann berühmt geworden. Falls du aber auf Heldentaten aus bist, so empfehle ich die Lektüre der Lebensläufe der amerikanischen Träger der Medal of Honor in der englischen Version. Rumpler 14:56, 7. Nov 2004 (CET)

Formulierungsfrage zur Verwendung von Anführungszeichen

Ich störe ungern die mühsam gefundene Balance des Artikels, aber der letzte Abschnitt ist semantisch unglücklich formuliert; dort steht im Moment:

"Die NS-Propaganda verklärte Michael Wittmann zum "erfolgreichsten" Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges. Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher. Der Mythos blieb am Leben, Wittmann findet bis heute Anerkennung bei manchen Hobby-Militärhistorikern; Rechtsextremisten und Neonazis verehren ihn für seine "Erfolge": Wittmann zerstörte ..."

Konkret stört mich die Verwendung der Anführungszeichen bei "erfolgreichsten" und "Erfolge". Ich weiß, was ihr damit sagen wollt, bzw. verhindern wollt: eine positive Wertung der Person Wittmann. Dieses Anliegen ist auch nicht zu bemängeln, es ist aber falsch umgesetzt! Wittmann war selbstverständlich in seinem *militarischen* Metier erfolgreich - er hat *erfolgreich* Panzer abgeschossen. Soweit mir bekannt ist, war er darin der erfolgreichste. Wenn man eine positive *Bewertung* dieser Erfolge vermeiden wollte, könnte man z.B. ihm von gewissen Kreisen zugeschrieben Attribute wie "Held" oder "Vorbild" in Anführungszeichen setzen und sich damit von diesen Wertungen distanzieren - wobei selbst diese *im Kontext seiner militärischen Tätigkeit* gewissermassen zutreffen.

Möchte daher eine Umformulierung vorschlagen, die diese angestrebte Distanzierung aufrechterhält, aber besser formuliert:

"Die NS-Propaganda stilisierte den militärisch wohl erfolgreichsten Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges zum nationalen "Helden". Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher. Der "Mythos Wittmann" ist bis heute lebendig: neben der Anerkennung mancher Hobby-Militärhistoriker, wird Michael Wittmann weiterhin von Rechtsextremisten und Neonazis für seine militärischen Erfolge verehrt: Wittmann zerstörte:"

Was meint ihr? --Felixkrull 02:36, 20. Jan 2005 (CET)

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Werde die o.g. Änderungen mit 2 weiteren Anpassungen in den Artikel einbauen: "verehrt" wird durch "glorifiziert" ersetzt, was denke ich den Sachverhalt eher trifft. Weiterhin ersetze ich "Hobby-Militärhistoriker" mit "Militärhistorisch Interessierten", was mir eleganter scheint. Weiterhin scheint mir "Rechtsextremisten und Neonazis" redundant formuliert zu sein, ich ersetze es mit "rechtsextremen Kreisen".

Ich hoffe, ihr stimmt mir darin zu, dass die Anpassungen den Stil dieses Textabschnitts verbessern ohne die notwendige kritische Distanz zu Wittmann aufzugeben. --Felixkrull 19:58, 20. Jan 2005 (CET)

Panzerkampfabzeichen in Gold

Das im Artikel erwähnte "Panzerkampfabzeichen in Gold" ist laut einer Biografie von seiten der Wehrmacht nie amtlich bestätigt worden. Kann dazu jemand genaueres sagen? -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 23:35, 12. Aug 2005 (CEST)

Ab einer bestimmten Anzahl von Panzerabschüssen wurde das "PzkazG" von Haus aus verliehen. Mach mich mal schlau ab welcher Menge!!

Eisernes Kreuz

Die Jahreszahl 1939 neben dem Eisernen Kreuz verwirrt ein wenig. Man mag daraus schließen, dass Wittmann seine Eisernen Kreuze in diesem Jahr erhielt. Im Text steht allerdings, dass er sie im Russland-Feldzug erhalten hat, also nach dem 22. Juni 1941. Die 1939 ist nur das Stiftungsdatum des EK, welches nicht mit dem Datum der Verleihung zu verwechseln ist. Wenn jemand die Daten der Verleihungen erörtern kann, sollten diese eingesetzt werden. Ansonsten empfehle ich die "1939" zu entfernen.
--Yoto 02:56, 8. Jan 2006 (CET)

Michael Wittmann

Ich studiere sehr interessiert verschiedene Biographien über M.Wittmann. Den Beitrag und die Anmerkungen von 'Salomon' sind m.E. nur peinlich. Ich unterstelle dass der Schreiber jüdischer Abstammung ist und sein Haß auf ganz Deutschland lässt sich in seinen Anmerkungen über M.Wittmann nicht übersehen. Es ist sicher richtig, dass M.Wittmann für ein Verbrecher-System sein Leben gegeben hat, aber deshalb ist er kein Arschloch, sondern i.R. der deutschen Historie ein elementarer Teil der Waffengattung in der er gekämpft hat. dav

Ohne hier jemandem was zu unterstellen, möchte ich nur anfügen, dass es anscheinend keine Quellen für etwaige Verbrechen Wittmans gibt. Was nicht heißt, dass er keine begangen haben kann. Er war Soldat der Waffen-SS und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass er an Kriegsverbrechen beteiligt oder zumindest deren Zeuge war. Da aber offenbar niemandem unter den Wikipedianern bekannt ist, ob er persönlich involviert war, steht es auch nicht im Artikel drin. Obwohl es wünschenswert ist im Artikel zu erwähnen, dass die Leibstandarte-SS Adolf Hitler, deren Angehöriger Wittmann war, Kriegsverbrechen verübt hat. Unabhängig dieser Tatsachen, kann niemand die militärisch-historische Bedeutung Wittmanns leugnen. Und alle hier sind um den neutral point of view bemüht. Es gelingt nicht jedem 100%ig, aber es gibt immer jemanden, der es korrigiert.

Höchstwahrscheinlich war Wittmann ein Arschloch, aber es ist eine subjektive Einschätzung und die kann niemand mehr persönlich überprüfen. Bekannterweise ist der Typ ja schon seit einiger Zeit tot. Auch das Argument, dass ihm hier gehuldigt wird, da er nicht mal im Brockhaus erwähnt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Wikipedia ist gerade deshalb entstanden, um Wissenslücken zu füllen, welche in herkömmlichen Enzyklopädien aufgrund der notwendigen Beschränkung des Umfanges zwangsweise entstehen. Es gibt immer Menschen, welche nicht nur aus persönlichem Interesse, sondern auch aus wissenschaftlichen Gründen etwas über bestimmte Persönlichkeiten, Sachverhalte oder Ereignisse erfahren möchten. Niemandem steht es frei die „Wichtigkeit“ eines Artikels zu bewerten. Nur die Korrektheit kann angezweifelt werden. Es ist zwar richtig, dass Pong für die Weltgeschichte von geringer Bedeutung ist und somit nicht im Brockhaus steht. Falls jemand aber eine Diplomarbeit über Computerspiele schreibt, ist dieser Artikel von enormer Wichtigkeit. Gleiches gilt für Wittmann. Und wenn man nur nach moralischen Aspekten urteilen würde, dann dürften weder Hitler, Stalin noch Pol Pot in irgendeiner Enzyklopädie vertreten sein. Und vergessen wir nicht, dass auch Vertreter demokratischer Regierungen für kriegerische Auseinandersetzungen, und deren Soldaten oftmals auch für Kriegsverbrechen verantwortlich sind.

Zu dem Ersteller von diesem Punkt: du schreibst dass du einige Biographien von Wittmann liest. Vielleicht steht da drin wann er seine Eisernen Kreuze bekommen hat. Siehe dazu bitte den Punkt „Eisernes Kreuz“ weiter oben. Ach ja, es wäre außerdem nett, wenn du deine Beiträge unterschreiben würdest, auch wenn du nicht angemeldet bist und trotz des heiklen Themas, damit wir dich besser ansprechen können.

Und die Statements die von Salomon unterschrieben wurden, waren doch gar nicht gegen Wittmann gerichtet, sondern immer um Qualität und Neutralität bemüht. Vielleicht solltest du die Diskussionen noch mal lesen und ggf. etwas richtig stellen. Dich also u.U. bei ihm entschuldigen. Oder hab ich etwa irgendwas übersehen?

--Yoto 21:42, 12. Feb 2006 (CET)

Höchstwahrscheilich war x ein A.... wieder eine Spitzenwikipediaerkenntniss, passt auf ihr Deppen, ich sammle sowas! 91.36.144.235 10:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Schützenpanzer ???

Wittmann zerstörte:

138 Kampfpanzer (KPz) und 132 Panzerabwehrkanonen (PAK) 118 Schützenpanzer und Transporter

Nachdem Wittmann schwerpunktmäßig an der Ostfront eingesetzt war, und die Russen keine Schützenpanzer hatten, stelle ich mir die Frage, ob obige Aussage denn stimmen kann ?

Rainer E. 19:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Kategorie "Schützenpanzer hat sich ohnehin eigentlich erst nach dem 2. WK herausgebildet, von daher doppelt fragwürdig. Aber genauere Angaben zu den Abschüssen hab ich auch nicht.--WerWil 23:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Mit "Gepanzerte Fahrzeuge" kann man denk ich nichts falsch machen. Darkone (¿!) 08:46, 23. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. Ich hab mir die Freiheit genommen sie umzusetzen. --Yoto 11:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Die Rote Armee hat im Rahmen des "Lend-Lease-Abkommens" mit den USA in nicht unerheblichem Umfang Fahrzeuge der Typen M-3 bzw. M3A1 (GMC) geliefert bekommen und diese natürlich auch eingesetzt. Diese Fahrzeuggattung wurde von deutscher Seite aus, wie die eigenen auch, als "Schützenpanzerwagen" (SPW) bezeichnet.

Hinzukommen noch die an Russland gelieferten Brem-Carrier und die an der Invasionsfront genutzten Kangoroo-Panzer (gabs als Artilerie und SPW). Frank 17.07.2006

Lebenslauf

Sein Lebenslauf wird auf weiten Strecken als Zitat aus einer Biografie wiedergegeben, die hier selbst als apologetisch abqualifiziert wird. Müssen wir uns hier wirklich ein "Abschütteln des Jochs von Versailles und das Heimführen Österreichs antun, selbst in Anführungszeichen? Warum werden die Inhalte nicht neutral umformuliert? --WerWil 23:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Deutlicher als mit den Zitaten kann man den Sprachgebrauch derer, die die perverse Heldenverehrung betreiben, eigentlich nicht deutlich machen. -- Tobnu 23:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Das denke ich auch, aber der Sprachgebrauch der damaligen Zeit ist ja nich Thema dieses Artikels und wirkt damit eher ablenkend.--WerWil 23:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die fraglichen Zeilen entfernt, obwohl ich im Gegensatz zu euch nicht der Meinung bin, dass der Verfasser irgend etwas „glorifizieren“ wollte. Diese Zeilen dienten – meiner Meinung nach – dem Ziel, die Wikilinks zum Versailler Vertrag, Anschluss von Österreich und der Angliederung des Sudetenlandes unterzubringen. Er hat es bloß nicht geschafft den Text umzuschreiben und hat einfach nur das Zitat verwendet, ohne sich etwas dabei zu denken (wie gesagt: meine Vermutung).

Zu meiner „Schande“ muß ich gestehen, dass mir die unterschwellige Bedeutung dieser Zeilen beim Lesen ebenfalls nicht aufgefallen ist.

Langer Rede kurzer Sinn: ich habe mich bemüht es so neutral umzuformulieren wie möglich, ohne dabei relevante Informationen auszulassen.

--Yoto 12:11, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo ich möchte mal kurz was zu der Diskusion schreiben,

wenn mann ein problem mit Berichten von Ehrenträgern oder Kriegshelden hat ja, dann wundert es mich, wie so eine Person überhaupt diese Seite im Netz gefunden hat ? Ist schon komisch wenn mann sich eigentlich nicht dafür interesiert oder es einen nicht gefällt !

Für solche Pers. gibt es ja noch genügend Seiten im Netz oder ?

Gruß A.B

Ps. Entschuldigt ich hab den letzten Text gelöscht

(nicht signierter Beitrag von 217.237.83.9 (Diskussion) )

Fürsprecher / Kriegsverbrecher

Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher.

Wie darf man diesen Satz verstehen ? Was hat Josef Dietrich denn über Wittmann gesagt ? Hat Dietrich seinen ehemaligen Untergebenen über alle Maßen gelobt ? Oder hat er ihn von bestimmten Vorwürfen entlastet ? Und warum ist es so relevant darauf hinzuweisen, daß Josef Dietrich ein Kriegsverbrecher war ? Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß hier lediglich versucht wird Wittmann in die Nähe der Kriegsverbrecherecke zu ziehen. Rainer E. 19:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Na ja, immerhin gehörte er einer Einheit an, die für eine Reihe von Massakern an Kriegsgefangenen, Zivilisten und Juden, und dies im Westen, Osten und Italien, während des gesamten Krieges, verantwortlich ist, wie im Artikel zu LSSAH nachzulesen ist. Hierauf sollte in diesem Artikel zumindest ein Hinweis erfolgen.--Akribes 16:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der konkrete Text von 2007 ist nicht mehr im Artikel vorhanden. Was schwebt dir als Änderung vor? Die LSSAH ist verlinkt, damit ist aus meiner Sicht für die einzelne Person erst mal alles gesagt, soweit sie nicht konkret an den Taten beteiligt war (ich weiss nicht, ob es für Wittmann der Fall ist). Der Mann war SS-Hauptsturmführer, also Hauptmann - kein sehr einflussreicher Posten, wenn man von einem militärischen Großverband spricht. Was mich mehr stört ist die Beschreibung der Geschehnisse des 13. Juni - das liest sich nicht wie ein Lexikon, sondern eher wie der "Landser", da sollte gekürzt werden. --GiordanoBruno 16:34, 23. Jun. 2010 (CEST)

Tod

Die Geschichte mit dem Abschuss ist wohl nicht so ganz klar. Zumindest ist der englischsprachige Artikel (en:Michael Wittmann) in der Hinsicht detaillierter. --StYxXx ⊗ 21:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Auszug aus dem Artikel: [8] "Mr.Varin examined Wittmann's Tiger and noticed that it was not penetrated by any shells fired at it during the fighting. The only damage to the hull was a big hole in the rear, near the engine deck. further examination Mr.Varin concluded that the impact came from the air. The rocket hit Tiger's rear deck (made of 25mm thick armor), penetrated the air intakes and exploded causing the explosion in the engine compartment and fighting compartment which ignited the stored ammunition. The second explosion instantly killed the entire crew and blew off the turret into the air. Wittmann's Tiger was destroyed by a rocket fired from a Royal Air Force Hawker "Typhoon" MkIB - attack aircraft."--83.5.141.25 21:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich perönlich denke, dass es ein jabo war, ich hab hier ein paar bilder, zwar total unscharf aber dennoch (ich finde es komisch, das foto vom turm ist scharf, das bild vom rest ist total verwackelt, als wollte man was verbergen *tuschel*)

vom turm

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=19171&d=1166429426

vom panzer selbst

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=19170&d=1166429415

h-wolf

Ihr solltet euch nicht zu sehr nur auf andere Wikipedia-Seiten beziehen!!! Dann passiert das gleiche wie bei der Schauspielerin von Hermine (Harry Potter), wo keiner wusste, wo sie nun geboren ist, da immer online abgeguckt wurde! Ich empfehle hierzu www.lexikon-der-wehrmacht.de (unter anderem ein Verein; gegen Rechts, also nur militärhistorisch!). Dort werden drei Szenarien angeführt, wie er gestorben ist. Sollte man mal genauer betrachten!

Sowjetpanzer

Das hab ich eingebaut. Meine russ. Quelle: [9]

Im letzten Satz des 7 Absatzes steht, dass er während der Zitadelle 30 Panzer + 28 Geschütze vernichtet hatte.

Im vorletzten Satz des 8 Absatzes steht, dass er 119 Sowjetpanzer abgeschossen hatte. --77.6.35.10 10:07, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

[10] diese Quelle bestätigt das teilweise hier steht "erzielte seinen 100. Panzerabschuss" --77.6.35.10 12:41, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Deine russische Hobbywebseiten-Quelle gibt unten als Quellenangabe an: Митчем С., Мюллер Дж., "Командиры Третьего Рейха", 2002. Dabei handelt es sich um die russische Übersetzung von Samuel W. Mitcham, Jr. & Gene Mueller: Hitler’s Commanders, London 1992.

Deine zweite (deutsche) Hobbywebseiten-Quelle beruft sich auf Florian Berger: Mit Eichenlaub und Schwertern: Die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges. Wien 2003 (3. Aufl.)

Soviel zur Klärung, was Quellen oder Belege sind: irgendwelche Webseiten unklarer Provenienz sind häufig ungeeignet, gedruckte Fachliteratur schon eher. Aber auch da muss man erstmal prüfen, inwiefern die Quelle reputabel ist. Das (im Selbstverlag erschienene) Buch von Florian Berger sieht zum Beispiel nicht sehr geeignet aus. Mitcham/Mueller müsste man genauer anschauen, jedenfalls ist Mitcham selber auch bestenfalls Hobbyhistoriker [11]. Wo sind denn nun deine seriösen, russischen Quellen? — ^PDD — 19:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

"einer der erfolgreichsten der deutschen geschichte"

Er war doch der erfolgreichste im ganzen Krieg. --77.6.35.10 12:47, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Beleg? — ^PDD — 19:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das teht in meiner deutschen Quelle (Überschrift) --77.6.35.104 20:12, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Einen m. E. relevanten Beleg habe ich im „Einzelnachweis“ eingereicht. -- Mikkel 22:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einige Bücher zu dem Herrn zur Hand und werde in Kürze den Artikel mit Belegen usw. umarbeiten!

Im Moment ist das ganze ja mehr ein Fanspeech oder wie das Dingen heißt. -- Mikkel 23:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Löschung von Fan-Zeugs"

Mir geht es auf die Nerven, dass Fakten einfach grundlos gelöscht werden. Ein Soldat tötet Feinde im Krieg. Dieser Soldat hat Auszeichnungen bekommen und bei solchen Auszeichnungen wird immer erwähnt, was genau zu der Auszeichnung geführt hat. Ein genauer Ablauf bei Villers Bocage wird aber hier als "Fan-Zeugs" abgetan. Bestimmten Löschtrollen fehlt der Sinn zur Unterscheidung zwischen Propaganda und einfachen Fakten. Dass die Briten zu dem Zeitpunkt des Angriffs auf einer Allee in einer unflexiblen Kollonne hielten und frühstückten ist also Fanzeugs. Dabei ist es viel propagandistischer, wenn man dieses wichtige Detail weglässt und so der Eindruck entsteht, Wittmann wäre ohne ein besonderen Überraschungsmoment oder -Vorteil zum Angriff gestartet. Woll hat und braucht keinen eigenen Wiki. Dieser Richtschütze war mit verantwortlich für die hohen Abschusszahlen Wittmanns. Der Rest der Crew unterlag einem Rotationsverfahren und wechselte oft. Alle Löschungen waren komplett unbegründet. Die Abschusszahlen sehen vielleicht aus wie ein Gamescore, aber gerade im Hinblick auf die Natur des zweiten Weltkrieges als Materialschlacht ist es doch ziemlich wichtig, Stützpfeiler für die Leistungsfähigkeit der einzelnen Einheiten anzugeben. Eine Fabrik stellte X Panzer pro Monat her. Y Zwangsarbeiter waren bei Firma Z angestellt. Ein Panzerkommandant war für so und so viele feindliche Verluste verantwortlich. Wo wenn nicht in eine Lexikon gehören solche Zahlen denn sonst hin? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.192.70.90 (Diskussion • Beiträge) 22:02, 28. Jul. 2008)

Immerhin deutest du hier manches an, was du durchaus nicht hinzugefügt hattest: W. habe schlicht Glück gehabt, seine Opfer schlecht aufgestellt anzutreffen. Großen Anteil an seinen Tötungen habe sein Richtschütze gehabt. Freilich solltest du das dann nicht nur so schreiben, sondern diese Deutung auch einschlägig belegen (siehe WP:Q, ungeeignet sind Anekdoten von phantasierenden Kriegsnostalgikern). Hingegen sind Zahnlücken, Pickel im Gesicht und Mundgeruch in keinem Fall geeignete Ergänzungen. Diese Details verstehen sich von selbst. --80.129.84.44 22:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Abschüsse

Auf Michael Wittmann Konto gehen 141 bestätigte Abschüsse, laut englischen Quellen (Military Channel - Tiger Video [12]). --The real Marcoman 23:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Belege. Das nur mal am Rande. --Polarlys 15:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Teilweise URV?

Im Abschnitt Villiers-Bocage heisst es im Artikel:

Am 12. Juni – nach Landung der Alliierten – wurde Wittmann in die Normandie verlegt. Er kam als Kompanieführer zur schweren SS-Panzerabteilung 101 (Schwere Panzer Abteilung des I.SS Panzer Korps) , und kämpfte nach Beginn der Landung gegen britische Panzer-Verbände. Während dieser Kämpfe griff Wittmann am 13. Juni 1944 mit seinem Panzer in Villers-Bocage allein eine Panzerkompanie der berühmten britischen Desert Rats an, die aus einem Waldstück kamen. Wittmann entdeckte diese Panzergruppe während einer Einzelaufklärung. Unter seiner Führung gelang es, innerhalb von wenigen Minuten und mit Hilfe des herbei eilenden Zugführers Stamm mit mehreren Panzern, 25 Panzer der britischen Panzerdivision zu zerstören. Zusammen mit den nach und nach hinzukommenden Panzern seiner Kompanie konnte er bei geringen eigenen Verlusten (5), zwei weitere Panzer (insgesamt 27) und praktisch den gesamten Fuhrpark der Brigade zerstören. Erst als er mit seinem Panzer in die Stadt einfuhr, gelang es einem britischen Cromwell-Panzer, den Tiger von Wittman aus kürzester Entfernung bewegungsunfähig zu schießen. Er und seine Besatzung konnten jedoch entkommen. Für seinen Einsatz in Villers-Bocage erhielt er am 22. Juni 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz und wurde damit der 71. Schwertträger. Kurz danach wurde er zum SS-Hauptsturmführer befördert.

Auf dieser Homepage (http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/1-ss-panzer-division-leibstandarte-adolf-hitler-t297562/) lautet die entsprechende Passage wortgleich (bis hin zum Leerzeichen vor dem Komma):

Am 12. Juni – nach Landung der Alliierten – wurde Wittmann in die Normandie verlegt. Er kam als Kompanieführer zur schweren SS-Panzerabteilung 101 (Schwere Panzer Abteilung des I.SS Panzer Korps) , und kämpfte nach Beginn der Landung gegen britische Panzer-Verbände. Während dieser Kämpfe griff Wittmann am 13. Juni 1944 mit seinem Panzer in Villers-Bocage allein eine Panzerkompanie der berühmten britischen Desert Rats an, die aus einem Waldstück kamen. Wittmann entdeckte diese Panzergruppe während einer Einzelaufklärung. Unter seiner Führung gelang es, innerhalb von wenigen Minuten und mit Hilfe des herbei eilenden Zugführers Stamm mit mehreren Panzern, 25 Panzer der britischen Panzerdivision zu zerstören (...). Zusammen mit den nach und nach hinzukommenden Panzern seiner Kompanie konnte er bei geringen eigenen Verlusten (5), zwei weitere Panzer (insgesamt 27) und praktisch den gesamten Fuhrpark der Brigade zerstören. Erst als er mit seinem Panzer in die Stadt einfuhr, gelang es einem britischen Cromwell-Panzer, den Tiger von Wittman aus kürzester Entfernung bewegungsunfähig zu schießen. Er und seine Besatzung konnten jedoch entkommen. Für seinen Einsatz in Villers-Bocage erhielt er am 22. Juni 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz und wurde damit der 71. Schwertträger. Kurz danach wurde er zum SS-Hauptsturmführer befördert.

Dort wird als Quelle: Michaelis, Die Waffen-SS angegeben. Da ich technisch nicht so versiert bin, um festzustellen, welche Version die ältere ist bzw. wer hier von wem abgeschrieben hat: könnte sich ein Fachmann mal drum kümmern? Oder den entsprechenden Absatz neu formulieren statt copy&paste? Gruß, -- 84.190.1.186 14:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Oft kann man per Internet Archive feststellen, seit wann es eine Website gibt, in dem Fall nicht. Die Versionsgeschichte durchgeschaut: Der Absatz wurde mehrfach geändert, Beispiele eins, zwei, drei. Von daher ist es wahrscheinlicher, dass hier aus Wikipedia abgepinselt wurde, es sich also um eine nichtlizenzkonforme Weiterverwendung handelt. Unabhängig davon hat solch Fansprech nix in Wikipedia zu suchen. Gruß --Hozro 08:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Biographie

Im Abschnitt "Leben" findet sich folgender Eintrag: "In der bereits zitierten Biographie wird auch erwähnt, dass Wittmann mit seiner Panzerspähkompanie im März 1938 sowohl an der Besetzung Österreichs teilnahm ...". - Welche Biographie soll das sein? In der jetzigen Fassung sehe ich keine, die vor dieser Zeile erwähnt worden wäre ... Grüße! -- 141.2.160.155 17:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

eine "apologetische" war es mal. Der Benutzer ist nicht mehr aktiv. --Hozro 18:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

...mmmh, heißt das jetzt, dass die Passage als nicht gesichert ganz zu streichen wäre, oder sollte man vorsichtiger umformulieren: "Im März 1938 wurde Wittmanns Panzerspähkompanie bei der Besetzung Österreichs eingesetzt, im Oktober des selben Jahres bei der Besetzung des Sudetenlandes". - Ich möchte das nicht selbst verändern: bin kein "Wittmann-Experte", sondern bin nur beim "Schmöckern" über die merkwürdige Formulierung gestolpert. -- 141.2.160.155 09:11, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hab's mal noch vorsichtiger formuliert. "Wittman-Experte" bin ich auch nicht, in dem Fall ist das aber einfach ein handwerklicher Fehler. Danke für deinen Hinweis --Hozro 10:12, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nichts zu danken! -- 141.2.160.155 10:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Satzbau

"Auch die Propagandamaschine nahm Wittmann in Anspruch; die Verklärung zum Nationalhelden verhalf ihm zu ungewohnter Popularität in der Bevölkerung, da er an Orten, an denen er öffentlich auftrat, zunehmend gefeiert wurde." Kann man diesen eigenartigen Satz irgendwie anders gestalten? --MiG-29 01:03, 16. Jan. 2010 (CET)

"In der Propaganda der Nationalsozialisten wurde Wittmann zum Nationalhelden stilisiert, was ihm zu Popularität in der Bevölkerung verhalf" - so etwa? --GiordanoBruno 11:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Detail wegen Abschuss

Hi, ich hab diesen Artikel gezielt gesucht, weil ich grade einen TigerI animiere und in mehreren Panzerbüchern auf Wittman gestossen bin (nur soviel mal zur "Relevanz"diskussion über diesen Artikel). Zur Sache: Laut dem Buch "Deutsche Panzer im zweiten Weltkrieg" von Dr.S. Hart und Dr. R. Hart (ISBN 3-8112-1667-8) S.125, und übrigens auch laut dem Wikipediaartikel zur Schlacht um Villers-Bocage, wurde Wittmanns Tiger von einer britischen 6Pfund PaK kampfunfähig geschossen. Der hier im Artikel erwähnte Cromwell ist in meiner Quelle gar nicht angegeben, hier ist die Rede von einem Firefly, 3 Churchill und besagter 6lb PaK, die in der Stadt auf die Deutschen warteten. (nicht signierter Beitrag von 91.43.19.250 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 18. Mär. 2010 (CET)) Dem geneigten Leser kann man wirklich nur den engl. Wikipedia-Beitrag über Michael Wittmann empfehlen ! Dieser kommt ganz ohne weltanschauliches Geschwarbel aus und präsentiert Fakten ! In den Abschnitten Death / Discredited Claims / Most Recent Claim wird eine schlüssige Rekonstruktion von Wittmans letztem Kampf geboten. Hier werden nicht nur die versch. Versionen der Fachliteratur / Historiker gegeneinander abgewogen, es wird auch eine kompetente Gesamtbeurteilung abgegeben.- Warum kriegen die deutschen Wikipedia-Schreiber sowas nicht hin ? (nicht signierter Beitrag von 217.234.113.9 (Diskussion) 11:11, 18. Okt. 2010 (CEST))

Wenn du mir sagst, wo hier noch weltanschauliches Geschwurbel steckt, dann nehme ich es raus --GiordanoBruno 17:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Also, Giordano, wenn Du keines hineinfabriziert hättest, hättest Du es hinterher nicht mühsam wieder entfernen müssen ! Der Engländer hat das schlau vermieden und einen Beitrag entworfen, wie er sein sollte. Ein Beitrag über die Prätorianer ist nun mal keiner über Nero, wenn Du weißt, was ich meine. Zur Sache selbst... . Für viele steht natürlich die Frage im Mittelpunkt : Wer hat W. abgeschossen ? Das ist ja auch die Faszination an Gestalten wie Richthofen oder Guynemer. Nun könnte man ganz einfach diesen Teil des engl. Beitrags übernehmen. Für die eigene Quellenforschung reicht u. U. der Artikel in "After the Battle" No. 48. Noch Fragen ? (nicht signierter Beitrag von 217.234.113.9 (Diskussion) 20:25, 18. Okt. 2010 (CEST))

Es ist völlig uninteressant, wer ihn abgeschossen hat - die Rezeption eines Richthofen ist wohl eine ganz andere. Kannst du mir jetzt noch was zum Geschwurbel sagen? Vielleicht auch so, dass ich es verstehe? --GiordanoBruno 20:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ich will´s versuchen. Wenn ich z. B. schreibe "In Nürnberg erklärte man die W-SS zur verbrecherischen Organisation" ist das was anderes als wenn ich sage "Ich halte die W-SS für eine verbrecherische Organisation". Einmal gebe ich einen historischen Fakt wieder, im anderen Fall eine subjektive Meinung. Das hat dann zur Folge, dass der nächste kommt und sagt "Das war keine Invasion sondern die Befreiung Europas usw. usf. . Verstanden ? Nein. Auch okay. Das interessiert keinen, wer ihn abgeschossen hat ? Den Wikipedia-Engländer scheint das stark zu interessieren und eine Großzahl seiner Landsleute wohl auch. Warum ist die "Rezeption" eines Richthofen eine andere ? Beide waren "Kriegshelden", deren Ende mysteriös blieb ( Die Liste läßt sich fortsetzen ). Auch wenn Dir das wohl irgendwo vorbeigeht, beschäftigen solche Faszinosa den Leser eines Beitrages über Wittmann. Für wen schreibst D u ? Für diesen Leser oder für dich selbst? Was hat Dich dazu veranlasst über diesen Panzermann zu schreiben ? (nicht signierter Beitrag von 217.234.113.9 (Diskussion) 21:23, 18. Okt. 2010 (CEST))

Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, was für einen Artikel relevant ist und was nicht - da ist die EN:WP in der Tat besser für dich. Die DE:WP will in diesem Fall gar nicht so sein wie die Englische --GiordanoBruno 21:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schade - jetzt werden die zahlreichen Kritiker, die sich auf dieser Seite ausgetobt haben und auch meine Person nie erfahren, was Dich bewogen hat, diesen Beitrag zu schreiben... . Die engl. Wikipedia ist in der Tat nicht nur besser für m i c h . Jeder Leser, der dieses Idioms mächtig ist, möge sich ihr zuwenden. Und nun - eine gesegnete Nachtruhe, morgen wartet wieder viel ernsthafte Arbeit ! L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.113.9 (Diskussion) 22:12, 18. Okt. 2010 (CEST))

D-Day

Also so weit ich weiß, befand sich sich die LAH am D-Day noch in Belgien zur Auffrischung, folglich auch Michael Wittmann (Vgl. "Ein Gegner wie Stahl" von Michael Reynolds). Das mit der Panzerabteilung 101 kann ich bestätigen. Allerdings wurde die schwere Abteilung 101 frühzeitig in das Invasionsgebiet verlegt. (nicht signierter Beitrag von 217.233.79.178 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 14. Sep. 2007 (CEST))

Ergänzungen

Hallo

könnte ihr das mit dem "rechtsextrem" irgendwie allgemeiner fassen. Ich würde mich als "militärhistorisch interessiert" bezeichnen aber wohl kaum als rechtsextrem. Nicht jeder der die Leistungen eines Erich Hartmann oder Michael Wittmann zu würdigen weiß ist gleich ein rechtsextremer! (nicht signierter Beitrag von 212.144.194.19 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 20. Aug. 2005 (CEST))

Nachtrag: Hab jetzt den ganzen Schmonzius mit "rechtsextrem" gelöscht. Gehört hier einfach nich hin. Nehmt euch mal ein Beispiel an Wikipedia english...kurz, knapp und ohne politische Wertung...geht doch! Mal 'ne Frage, hab noch ein anderes, gutes Bild von Wittmann...kann man das noch irgendwie dazupacken? (nicht signierter Beitrag von InsomNia (Diskussion | Beiträge) 15:52, 20. Aug. 2005 (CEST))

Nachtrag: Hab das Bild jetzt als zweites dazugepackt. Wir können drüber diskutieren aber kommt mir nich damit das man darauf seine Uniform sieht! :) (nicht signierter Beitrag von InsomNia (Diskussion | Beiträge) 16:14, 20. Aug. 2005 (CEST))

Abschusszahlen

Mag mir mal einer erklären, wieso in diesem Artikel erstmal praktisch nichts steht, was irgendwie interessant zu lesen wäre (mit anderen Worten: Der Artikel ließt sich verwaschen und zusammengestückelt) und zweitens, dass hier steht: "Michael Wittmann war in der Reihe der Tigerkommandanten derjenige mit den fünftmeisten Abschüssen." Jetzt frage ich mich, wie kann das sein, wenn bei Kurt Knispel (übrigens im Widerspruch zur englischen Wikipedia und so ziemlich allem anderen was ich gelesen habe) steht, dass dieser nur 126 Abschüsse hat? Damit würde Wittmann auf Platz 4 hochrutschen (Anm.: Seine Abschusszahl wird hier allerdings garnicht genannt. Das ist so, als würde man bei einem Motor die Drehzahl nicht nennen, weil es ja nicht relevant ist, Hauptsache er läuft...). Zur Relevanzdiskussion: Das Ziel einer Enzyklopädie ist es doch, möglichst viel Wissen zu sammeln, wieso ist dieses spezielle Wissen also uninteressant? Außerdem ist es doch hinlängst bekannt, dass Nichtinformation nur zur Mystifizierung des Themas beiträgt, keineswegs zur "Entnazifizierung". Im Gegenteil, es leistet dem ganzen Vorschub. Zur Neutralität der Informationspolitik gehört auch, alle Fakten zu nennen, egal ob sie nun zu einem Nazi oder zu einem Linken Extremisten gehören. Ich frage mich, wieso das in der englischen Wikipedia möglich ist, und hier nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.133.172.147 (Diskussion) 14:21, 15. Mär. 2011 (CET))

Gefälschter Beleg?

Siehe Edit, VM1 und VM 2 (noch laufend). Sollte also entsperrt werden? --Widerborst 15:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Abarbeitung der VM für falsch begründet (es geht nicht um Wahrheit oder Falschheit – siehe auch WP:KTF –, sondern um reputabel belegte Informationen gemäß Wikipedia:Belege, wo ausdrücklich eine Belegpflicht, nicht eine Bausteinsetzpflicht, angemahnt wird). Daher halte ich diesen Edit durch den abarbeitenden Admin im gesperrten Artikel auch für falsch: die offensichtlich unbelegten Informationen gehören gelöscht, sonst nichts. Wer sie belegt einbauen will, kann das jederzeit machen – einen Baustein braucht es dazu nicht und viel weniger braucht es die unbelegten Informationen + Baustein im Artikel. --Widerborst 21:08, 20. Jan. 2012 (CET)

In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass der Beleg jetzt zwar an der vermutlich richtigen Stelle drin ist, dass die Einfügung aber ohne Prüfung der Quelle erfolgt ist. So die Auskunft des abarbeitenden Admin.--Elektrofisch 21:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist laut meinen Notizen aus der Bibliothek bei Scherzer auf S. 764. Die anderen Angaben stimmen. Auch die reduzierte Ordensliste ist überflüssig; die Orden sind im Fließtext im Kontext (Orden wofür?) dargestellt, genau so sollte es sein. Der Kontext lässt sich mit Scherzer nicht belegen. --Hozro 12:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage also vor, den gesamten Abschnitt "Auszeichnungen" bei Auslaufen des Seitenschutzes zu entfernen. --Widerborst 12:20, 21. Jan. 2012 (CET)

Halt. Der andere Teil des Artikels ist belegfrei. Ich finde das jetzt etwas skuril, aber Ordensliste behalten Rest löschen wäre das was aus der Belegsituation resulieren würde.--Elektrofisch 13:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Man kann die Belege für die Ordensliste ja in den Fließtext integrieren. Dann ist wenigstens ein Teil des Artikels belegt und wir können den Belege-fehlen-Bapperl zum Kopf des Artikels schubsen. --Widerborst 13:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle belegt meiner Meinung nach da wo sie belegt nur die Tatsache der Verleihung, nicht den Grund der Verleihung. Nun ist aber gerade der Grund das was historisch, einsortierend belegt werden müsste. Und da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz. Das Problem mit solchen Artiklen ist die Übernahme des POVs aus der Militariafanliteratur, gefiltert durch Militariafanwebseiten. Dieses Fanvorgehen, dessen typischer Teil die ungeprüfte Übernahme von Fakten unklarer Herkunft aus anderen Fanbüchern ist, ist ein Teil des Problems. Der andere ist der mitgeschleppte POV. Diesen POV kann man nur mindern wenn man bessere Literatur als die der Fanhistoriker verwendet. Hätte man aus solcher besserer Literatur generierte Artikel würde das eine oder andere aus besserer Fanlitteratur stammende und solide belegte Detail nicht sehr schaden. Hier jetzt in einer Art Notaktion Artikelteile schnell mit ENs zu veredeln löst das Problem nicht. Übrigens gab es genau aus Fankreisen ein Angebot den Artikel zu prüfen. Abwarten wäre also das was anstünde. Eindampfen ist eine Option die immer noch bleibt und wenig Arbeit kostet.--Elektrofisch 13:38, 21. Jan. 2012 (CET)

Deine Einschätzung, aus schlechten Quellen ließe sich kein guter Artikel erstellen, schlicht und einfach nicht richtig. So lange die Angaben für den Artikel korrekt sind, läßt sich aus den Fakten ein NPOV Text erstellen, man muss eben aufpassen, was man übernimmt. Hier haben wir den Fall, dass der Artikel inhaltlich viel zuviele Abschnitte aus den Qellen enthält, die enzyklopädisch nicht notwendig sind. Ich habe vor einiger Zeit schon mal etas ausgemistet, war aber zugegebenermaßen zu zögerlich. Ausufernde Schilderungen im Stil von "Opa erzählt vom Krieg" sind hier noch drin und müssen raus. --GiordanoBruno 16:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Werden wir doch man konkret: Ist dieser Artikel für dich gut?--Elektrofisch 17:31, 21. Jan. 2012 (CET)

"Deine Einschätzung, aus schlechten Quellen ließe sich kein guter Artikel erstellen, schlicht und einfach nicht richtig." - Doch, das ist sehr wohl richtig und ergibt sich unmittelbar aus Wikipedia:Belege (wo Autoren zur Heranziehung von reputablen und verlässlischen Informationsquellen verpflichtet werden) und Wikipedia:Keine Theoriefindung (wo es Autoren untersagt wird, eigene Forschung zu betreiben). --Widerborst 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

@Elektrofisch Konkret: Der Artikel ist auf jeden Fall ein Kandidat für eine Überarbeitung. --GiordanoBruno 17:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer, der den entsprechenden Edit tätigte, hat Probleme mit der Bedeutung des Wortes "alle". --Widerborst 16:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Scherzer in Personenartikeln

Man mag ja über Sinn und Zweck von Auszeichnungen verschiedener Ansicht sein, Einigkeit jedoch dürfte darüber bestehen, daß die Verleihung eines Ritterkreuzes oder einer seiner höheren Stufen ein nicht ganz unbedeutendes Ereignis im Leben des damit Ausgezeichneten darstellt. Daher darf zurecht davon ausgegangen werden, daß solche Ereignisse auch ihren Niederschlag in den Biographien der entsprechenden Personen finden und somit über diese problemlos belegbar sind (den empirischen Nachweis spare ich mir an dieser Stelle). D.h., der Scherzer ist als Zweitbeleg zwar ganz nett, als Primärbeleg in der Regel jedoch verzichtbar, außer in solchen Fällen, in denen Verleihungen zwar in diverser Lit behauptet werden, allerdings nicht nachweisbar sind (Beispiel).
Ich behaupte jetzt einfach mal, daß in nahezu allen Fällen in denen der Scherzer in WP-Personenartikeln verwendet wurde, dieser ausschließlich dazu herhalten musste, entweder aufdringlichen und teils redundanten Lamettalisten formal einen seriösen Anstrich zu verleihen und deren Wichtigkeit zu suggerieren (Ist reputabel belegt, darf nicht gelöscht werden) oder aber, so wie in diesem Artikel, das Fehlen jedweder seriöser Literatur zu kaschieren.
Und dann gibt es natürlich noch richtige Schlauberger, die packen den Scherzer in den Abschnitt "Literatur". Das verstößt zwar ganz klar gegen WP:Lit (Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.), ist aber ein cooler Trick um eine Quellen/Literatursituation vorzutäuschen, die tatsächlich nicht gegeben ist (Beispiel).
Lange Rede kurzer Sinn, in geschätzten 98% aller Verwendungen hier handelt es sich um eine mehr oder weniger geschickte Form der Bauernfängerei, entweder um bestimmten Inhalten und (in seriöser Fachliteratur zumeist unüblichen) Darstellungsformen zu einer oberflächlichen Legitimation zu verhelfen, oder aber um bei eventuellen LA fachunkundigen Löschhöllendiskutanten oder Admins vorzugaukeln, es gäbe massenhaft Literatur zum Lemma, wo eigentlich keine existiert. Selbiges gilt selbstredend auch für den Fellgiebel, in dem über die einzelnen "Ritterkreuzträger" sogar noch weniger drinsteht als im Scherzer. Grüße -- Sambalolec 00:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Tod und Ausbettung Wittmanns

Wer der englischen Sprache mächtig ist und wirklich etwas über Wittmann erfahren will, tut gut daran, die englische Version zu lesen und dieses Elaborat zu vergessen. Dort findet sich auch eine gut recherchierte Darstellung über den Tod von Wittmann. Dieser fiel nicht "auf der Straße" von Caen nach Falaise, wie im Text behauptet wird. Wittmann fiel ( beim brit.kanad. Stoß auf Falaise Anfang August 44 )im Heckengelände hart östlich der R.N. 158 auf der Höhe von Gaumesnil und südl. Cramesnil. Er hatte mit seinen Tigern eine große feindl. Übermacht angegriffen. Zusammen mit seiner Besatzung wurde er neben dem Wrack seines Tigers in einem Feldgrab bestattet. Dieses geriet in Vergessenheit, bis anno 82 ein örtl. Landwirt den VDK verständigte Daraufhin wurde O.Horst vom VDK im März 83 tätig und bettete die gefallene Besatzung aus. Man spricht dabei von einer Ausbettung, nicht von einer "Umbettung" wie behauptet. Umbettungen erfolgen nur von offiziellen Grablagen ind andere offizielle Grablagen. Wittmann galt aber die ganze Zeit über als vermisst, sein Grab als unbekannt. Jetzt liegt er in Block 14 in La Cambe. Neben den Gebeinen der Panzermänner wurden Handwaffen, Uniformreste, Zahnersatz und die Erkennungsmarke des Fahrers gefunden. Auf Wittmann wies das erhaltene Offizierskoppel hin.H.L. (nicht signierter Beitrag von 87.172.86.96 (Diskussion) 14:09, 30. Apr. 2011 (CEST))

Etwas seltsam erscheinen die Hintergründe der Todesursache; im englischen Artikel wird da näher eingegangen. Zuerst hieß es, der Tigerpanzer sei von einem Jagdbomber getroffen worden; ein Anwohner hatte dies wohl so berichtet und ich selbst habe ein Buch über die SS - geschrieben von einem englischensprachigen Autor- indem dies auch so beschrieben wird. In der englischen Wikipedia wird dagegen geschrieben, das aufgrund der Unterlagen der allierten Luftstreitkräfte an diesem Tag wohl KEIN Angriff über dem Gebiet erfolgt wäre; ein deutscher SS-General wird wohl so zitiert, dass an diesem Tag keine Luftunterstützung möglich gewesen war. Dagegen hätte es einige allierte Panzerstreitkräft in der Nähe gegeben (engl. Wikipedia-Artikel). Gruß~~Vincent_Vega 06.03.2012 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:19, 6. Mär. 2012 (CET))

Bedeutung W.s für die Normandieschlacht

Die Bedeutung W.s für die Normandiekämpfe liegt darin, dass er die Einnahme des strat. wichtigen Caen durch die Engländer um einen Monat verzögern konnte. Dies geschah durch sein Eingreifen bei Villers Bocage.Er wäre somit fast eine schlacht- oder kriegsentscheidende Figur geworden.

Ich finde bei den Quellen keinen Hinweis auf "Sie kommen" von Paul Carell. Das Buch v. 1960 war grundlegend und hat die Normandiekämpfe wieder in der dt. Öffentlichkeit bewusst gemacht. Es enthält 2 längere Hinweise auf W. sowie ausgezeichnete Karten. Eine Fülle anderer Bücher bezieht sich auf Carell, ohne jedoch Klassiker dieser Qualität zu sein.

Eine "Enzyklopädie" kann so eine Quelle nicht ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 217.238.2.95 (Diskussion) 13:40, 14. Mai 2012 (CEST))

Wenn ich mir die Daten unter Paul Carell und die Rezensionen seines Buchs so ansehe, dann wundert es mich nicht, dass er hier nicht rezipiert wird. Irgendwelche Mutmaßungen zum Ausgang des Kriegs sind müßig - im allgemeinen wird von militärhistorischer Seite davon ausgegangen, dass der Krieg spätestens nach Stalingrad verloren war. Vermutlich war er das schon nach dem Scheitern vor Moskau 1941. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 14. Mai 2012 (CEST)

Sie lesen vermutlich die falschen Rezensionen und "rezipieren" deshalb auch falsch. Versuchen Sie doch mal, das Original eines Buches zu lesen, das wäre eine ganz neue Erfahrung ! Carell gilt international als einer der führenden Militärhistoriker. Auch wenn man ihn nicht schätzt, muss man ihn einbeziehen, wenn man ernst genommen werden will. Gerade, wenn man immer von reputablen Quellen usw. schwadroniert, sollte man wissen, wie wichtig sie sind. An Wittmann selbst ist weniger bedeutsam, welche Auszeichnungen er genau erhielt, und wie erfolgreich er im Duell mit anderen Panzern war. Dass Himmler ihm einen Ehrendolch verlieh, kann man in der Spezialliteratur nachlesen, wenn man das unbedingt wissen will. Sein Eingreifen bei Villers Bocage am 13-6-44 hat die Einnahme der Stadt Caen am gleichen Tag verhindert. Die Engländer konnten erst einen Monat danach dort einziehen. Das hat den Krieg, wenn man so will, um einen Monat verlängert. Darin kann man so etwas wie eine "geschichtliche Bedeutung" dieses Mannes sehen. Die Frage nach Sinn oder Unsinn des Krieges stellt sich dagegen nicht. Ich frage mich, warum Leute, die überhaupt keinen Bezug zu so einem Thema haben, einen Artikel darüber schreiben. Dabei müssten sie nur einen Blick in die engl. W-pedia werfen, um zu sehen, wie man so etwas macht. Aber wahrscheinlich reichen dafür schon Ihre Sprachkenntnisse gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.238.2.95 (Diskussion) 19:50, 14. Mai 2012 (CEST))

Ja, natürlich, weil ich kein Englisch spreche oder lesen kann, habe ich auch ca. 20 Artikel aus der EN:WP in die DE:WP übersetzt. Erstaunlich auch, dass der WP-Artikel Carell nicht als führenden Historiker, sondern als "Schriftsteller" führt. Ich beende jedenfalls das Gespräch an dieser Stelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2012 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=GcL_Z4Gx11I&feature=related

"Hitler knew the value ... and pressed him to accept the post as a tank instructor ..." Hat jd. eine weitere / reutable Quelle dafür ? Bitte ggfs. in den Artikel einfügen . --Neun-x (Diskussion) 23:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zahl der Abschüsse bei Villers-Bocage

Der Ablauf und die Zahl der Abschüsse bei Villers-Bocage in diesem Artikel stehen in Konflikt mit denen im Artikel zu der "Schlacht" selbst. So werden Wittmann hier 25 Abschüsse zugestanden, sein Panzer durch einen Cromwell bewegungsunfähig geschossen und an Unterstützung nur der "Zugführer Stamm" genannt. Die komplexe Situation, Wittmanns Ausscheiden aus der Schlacht, die nachfolgenden Gefechte etc. werden hier nicht erwähnt, dafür aber bekommt Wittmann nahezu alle Abschüsse des gesamten Tages angerechnet. Der Artikel steht damit auch in Konflikt mit nahezu der gesamten aktuellen Literatur zum Thema, die im Wiki-Artikel zur Schlacht genannt wird. Student1990 (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn dir die Literatur vorliegt und die was taugt (siehe WP:Q), dann korrigiere das doch bitte. Skepsis bei Abschusszahlen ist generell angebracht (siehe Zitat Neitzel im Artikel). Dass Abschusszahlen einem "Helden" zugeschrieben werden, ohne dass dies einer Überprüfung standhält, wäre kein Einzelfall, kommt in der NS-Propaganda und apologetischer Literatur öfter mal vor. --Hozro (Diskussion) 10:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Done Student1990 (Diskussion) 11:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Neitzel

Interessnat, dass der Historiker Neitzel sich im "Kampfgetümmel" auskennt. Ob er da schon mal dabei war? Es gibt Aufzeichnugen, wie genau bestimmt wurde, wer wieviel abgeschossen hatte, oft wurden Orden eben grade nicht gegeben, weil es keinen Zeugen gab oder Dinge unklar waren - Kampfpiloten und sogar Infantrie beschwerten sich oft über diese "preussische Haarspalterei". Also: Sowas wie Neitzels "Meinung" hier anzuführen ist wieder mal deutsche WP, wie gehabt - kann nur sagen: Wer englisch kann, hat mehr vom Leben - also flugs die Englische WP befragen! (nicht signierter Beitrag von 84.112.177.58 (Diskussion) 00:09, 24. Dez. 2014 (CET))

Ja, in der EN:WP findet man halt die unreflektieren Heldengeschichtchen, die in der DE:WP fehlen. Das diese ihre Leser finden, verwundert nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:49, 24. Dez. 2014 (CET)

Hier möchte ich deutlich widersprechen. Ich halte die militärischen Einträge in der engl. Wiki zwar für sehr gut, informativ und vor allen Dingen neutral, es jedoch für einen Fehler, die hohen Abschusszahlen unkommentiert anzugeben.

Es gibt in der Tat gute Gründe, die Abschusszahlen zu bezweifeln. Bei dem berühmten Gefecht von Villers-Bocage waren die gemeldeten (Panzer-)Abschusszahlen ungefähr einen Faktor 2 höher, als die auf allierter Seite festgestellten Verluste. Man nimmt an, dass auch die Zerstörung von anderen Ketttenfahrzeugen oder nur beschädigte Panzer in die Zahlen eingingen.

Otto Carius hat selbst betont, dass die über ihn kursierenden Zahlen von 150 Abschüssen reine Phantasie wären. Er wies ausdrücklich darauf hin, dass speziell während der defensiven Phase des Ostfeldzugs (was in ungefähr dem Verwendungszeitraum des Tigers entspricht), es in der Regel nicht die Möglichkeit gab, zu überprüfen, ob ein Panzer zerstört oder nur beschädigt wurde. Carius schätzte seine eigenen Abschüsse auf gesichert 50 und höchstens 70, also auch mindestens einen Faktor zwei weniger, als die unkritischen Zahlen. Er bestätigte also explizit die Neitzelsche Sichtweise. Wörtlich sagte er noch durchaus ironisch: "Wenn die ganzen behaupteten Abschusszahlen aller Truppenteile stimmen würden, dann wäre der Krieg gleich mehrfach gewonnen worden."

Leider sind diese Aussagen nicht schriftlich belegt und Wiki lässt pers. comm. als Quelle (aus guten Gründen) nicht zu, so dass wir diese Sichtweise von Carius hier nicht verwenden können. Es ist daher aber aus meiner Sicht völlig in Ordnung, besser gar keine Zahlen zu nennen und den Neitzelschen Kommentar drinzulassen. Es grüßt der IP-Man (nicht signierter Beitrag von 217.238.110.127 (Diskussion) 16:50, 2. Apr. 2015 (CEST))

Diese Abschusszahlen sind doch ohnehin historisch unbedeutend und nur was für Fankreise bzw. Kriegspropaganda. Kann meiner Meinung nach gerne ohne Schaden komplett entfallen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es wird im Artikel doch nur die Zahl 66 wegen der Nennung im Wehrmachtsbericht und die 12, für die er eine Auszeichnung erhielt - ohne die Zahlen sind beide Punkte unverständlich. Natürlich ist Wittmann historisch nicht bedeutend - was ihn nicht von vielen anderen Artikeln unterscheidet. Auch der Einfluss z. B. eines Fußball-Kaisers auf die Geschichte ist eher gering. Wenn du eine Möglichkeit siehst, den Artikel zu kürzen, dann mach einen Vorschlag. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Richtig, kann entfallen, so wie die Einträge zu Achilles, Lancelot, Winkelried,.., für deren Existenz es noch dazu nicht einmal Belege gibt. Gibts hier einen Kopfschüttel-Button? Grüße, IP-Man (nicht signierter Beitrag von 217.238.110.127 (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2015 (CEST)) - Sorry, dachte Du meinst den kompletten Eintrag - mein Fehler!

Ich hab es eben im Artikel vom Kopf auf die Füße gestellt, für die ersten 88 Abschüsse. Die Bedeutung von Wittmann besteht ja in seiner Rolle für die NS-Propaganda. Wenn man sowas wie den Wehrmachtsbericht einsortiert kann es gehen ohne unseren Freunden von der Fanfront Infos vorzuenthalten. Wen genehm, kann man den Rest auch umgestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

So ist das aber sehr missverständlich. Die Propaganda berichtet nicht über angebliche sondern tatsächliche Abschüsse - sonst wärs ja keine Propaganda. Daher m.E. Verwendung von "angeblich" und generell Relativierung in diesem Kontext eher nicht so gut. Gruß IP-Man (nicht signierter Beitrag von 217.238.110.127 (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2015 (CEST))

@Elektrofisch: Find ich gut. Ich habe den epischen Text auch noch etwas verschlankt - die Schlacht ist verlinkt und den dortigen Heldenroman liest sich hoffentlich keiner durch, bevor da ausgemistet wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

@IP-Man die NS-Kriegs-Propaganda produziert Nachrichten unabhängig ihres Wahrheitsgehaltes ausgehend von dem zu erreichenden Ziel. Ob die Personen über die berichtet wurde nun real, erfunden oder verzerrt sind ist dabei ebenso beliebig wie die Anzahl von irgendwas. Man brauchte Kriegshelden und Erfolgsmeldungen, dann wurden diese produziert.@GiordanoBruno jo gefällt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2015 (CEST)

Klar, aber das war zu allen Zeiten so. Propaganda ist nicht vom schreienden Doktor erfunden worden, sondern auch in der Antike hatten die Heldengeschichten schon einen propagandistischen Zweck.

In der hier vorliegenden Propaganda liegt allerdings ein wahrer Kern. Es scheint vielen nicht richtig klar zu sein, dass es die deutschen Panzerasse nicht gegeben hätte, ohne den Tiger. Man darf getrost davon ausgehen, dass es auf allen kriegführenden Seiten und auch auf anderen Panzerfarzeugen durchaus eine Anzahl gleich befähigter Kommandaten gab, aber erst der Tiger diesen ein Instrument in die Hand gab, das es einzelnen ermöglichte, solche weit überdurchschnittlichen Erfolge zu erzielen.

Das ist geschichtlich auch weit jenseits der Propaganda durchaus relevant und zeigt einige interessante Querverbindung zwischen kriegsökonomischem, kriegspsychologischem, strategischem und taktischem Denken auf. So ist nach Ansicht vieler Fachleute die Entscheidung den Tiger zu bauen falsch gewesen, da der Aufwand für seine Produktion in einem schlechten Verhältnis zum tatsächlichen Nutzen stand. Diese ökonomische Fehlentscheidung hat aber dazu geführt, dass nun ein bestimmter, vergleichsweise kleiner Personenkreis für einen bestimmten Zeitraum ein sowohl in Angriffs- als auch Widerstandskraft weit überlegenes Waffensystem zur Verfügung hatte und nur deshalb auch lange genug am Leben bleiben konnte, um die später dann mystifizierten hohen Abschusszahlen zu erreichen. Im übrigen hat auf diese Entscheidungen auch Hitler selbst Einfluss genommen und auch hier scheint sein Hang zur Gigantomanie durch, wie man sie vom "Schweren Gustav " her ja schon kennt.

Die nüchterner denkenden Allierten haben sich beim Panzerbau für das Prinzip der Quantität entschieden, so dass mit vergleichbaren Abschusszahlen einzelner von vornherein nicht zu rechnen war.

Man kann durchaus urteilen, dass der Tiger eine Wunderwaffe war, die auf dem Schlachtfeld sehr gut funktionierte, allerdings eben aus strategischer, d.h. ökonomischer Sicht (ganz im Gegensatz zum Panther) eher ein Fehlschlag war.

Diese spezielle Konstellation hat nun wiederum - ich vermute höchst ungeplant - eine Propaganda des einzelnen, dem gegenerischen Soldaten objektiv überlegenen Helden ermöglicht, die durchaus keiner allzu großen Übertreibung bedurfte und gerade deshalb so wertvoll für das Propagandaministerium war und zu einer Legendenbildung geführt hat, die bis heute andauert und vor dem Hintergund der zahlreichen Computerspiele zum Thema nach meiner Wahrnehmung in den letzten 10Jahren sogar eher zugenommen hat.

Insofern halte ich diesen ganzen Komplex durchaus für höchst interessant und Wiki-relevant.

Der Tiger Mythos war weit weniger ein Produkt der deutschen Propaganda, als vielmehr ein Ergebnis der Furcht und der Übertreibungen des Gegners, was aus einer psychologischen Perspektive sehr gut nachvollziehbar ist. (nicht signierter Beitrag von 217.238.110.127 (Diskussion) 19:51, 2. Apr. 2015 (CEST))

Aha, weil man irgendwie den Tiger Mythos retten möchte, sind die Angaben im Wikipediaartikel tatsächliche und nicht solche der Propaganda. TF -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2015 (CEST)

Eine Schlussfolgerung, die tief blicken lässt. Aber auf solche Ideen kommt man wohl, wenn man der NS-Propaganda sogar die Fähigkeit zugesteht, die Erinnerungen von Kriegsteilnehmern auf allierter Seite noch Jahrzehnte nach Kriegsende nach Belieben zu manipulieren. (nicht signierter Beitrag von 217.238.90.104 (Diskussion) 22:06, 2. Apr. 2015 (CEST))

Und das hat jetzt genau was mit dem Artikel zu tun? Eine Panzertruppe ist nur so gut wie der Tanklaster der hinterher fährt. Wenn man wie an der Ostfront den Nachschub teilweise auf Pferdewagen (die auch noch geklaut und als Teilursache des Elends der Zivilbevölkerung) umstellen muss, dann wird aus einer Panzertruppe schnell mal eine Fußtruppe. Da macht es sich natürlich gut, wenn die Panzerfahrer ihre Kiste bevor der Spritt und die Munition alle ist kaputt gemacht haben und ein Heldentod ist in der Kriegsbücherei oder dem Landserheft immer noch verkaufsträchtiger als der Fußweg aus den russischen Sümpfen. So eine auch das Leben der eigenen Leute missachtende Strategie kann man fahren, wenn der eigene Nachschub unendlich ist. Bei der Knappheit bzw. Begrenztheit an Menschen und Material wie im NS, ist das der Untergang. Der Kult um "Panzer-Asse", "Flieger-Asse", "U-Boot-Asse" und andere angebliche High-End-Berufsmörder ist zwar nett für die Propaganda und toll für Kriegsspiel oder Actionvideo ansonsten ist das aber total unbedeutend. Achja, das nachwachsen eines Panzerfahrer braucht so 17-18 Jahre, aber mit ein wenig Asse-Kult kann man mehr dumme zum Heldentod bereite Menschen anwerben. Die fehlen nur dann an anderer Stelle, z.B. als Milchmann oder Postbote.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dass das für Dich völlig unbedeutend ist, glaube ich Dir voll und ganz. Und ich bezweifle auch nicht, dass Du gute Gründe hast, das unbedeutend zu finden. Aber seit es Menschen gibt, gab es immer auch ein großes Interesse an Helden und Mythen. Und es gibt eben von Zeit zu Zeit Konstellationen, in denen Einzelne auf dem Schlachtfeld aus den verschiedensten Gründen weit überdurchschnittliche Leistung zeigen. Die Legendenbildung schreibt dann diesen Einzelnen implizit übermenschliche Fähigkeiten zu, weil die besondere Konstellation des Augenblicks aus einer anthropozentrischen Perspektive betrachtet wird. Das ist nunmal so, auch wenn wir beide wissen, dass die dominierenden kausalen Faktoren möglicherweise (aber nicht notwendigerweise) andere sind, als die Fähigkeiten des "Helden".

Wäre Leonidas mit seinen Mannen in offenener Feldschlacht, integriert in ein 30000 Mann starkes griechisches Heer zu Tode gekommen, würde ihn heute niemand kennen. Erst die Besonderheit des Kampfes in Unterzahl in einem für die Verteidiger günstigen Gelände hat seine zweifellos überdurchschnittlichen soldatischen Fähigkeien auf ein Niveau verstärkt, aus dem Helden und Legenden entstehen. Bei Wittmann und ähnlichen "Assen" ist es nicht anders. Das waren keine Übermenschen, sondern Personen mit einer durchaus weit überdurchschnittlichen Qualifikation, die aber erst in einer bestimmten Konstellation so wirksam werden konnte, dass daraus ein Mythos entstand. Bei Leonidas waren es die Thermopylen, bei Wittmann der Tiger. Und in beiden Fällen ist das nicht nur Propaganda, sondern es hat einen realen Kern.

Selbst wenn man persönlich solche Heldenkulte ablehnt und abstrus findet, ändert das nichts daran, dass sie immer eine wesentliche Begleiterscheinung nahezu aller militärgeschichtlich bedeutsamen Ereignisse waren und sie keine reine Fiktion sind, sondern sehr oft auf tatsächlichen Begebenheiten beruhen.

Ob man sich noch in 500 Jahren an Leute wie Wittman erinnert, oder er schon in 50 Jahren vergessen ist, kann heute nicht entschieden werden, schon gar nicht auf Basis der eigenen Präferenzen. Im Moment stelle ich jedenfalls fest, dass das Interesse aus Gründen, die zu bewerten mir nicht zusteht, eher zu- als abnimmt.

Insofern finde ich es sehr gut, wenn zwar diese merkwürdigen, heldengeschichtchen-artigen Formulierungen, die vermutlich aus suboptimalen Quellen abgeschrieben wurden, bereinigt werden, halte es aber für ein Lexikon für unverzichtbar, in nüchterner und neutraler Formulierung über die Ereignisse zu berichten, solange ein hinreichendes Interesse an solchen Themen besteht. Grüße IP-Man (nicht signierter Beitrag von 217.238.95.203 (Diskussion) 11:18, 3. Apr. 2015 (CEST))

Tja, worin könnten denn die Quellen für solche Geschichten bestehen? Zauber die mal aus dem Hut. Fern ab davon, dass die "Leistung" eine ist, die auf der Zuarbeit der Etappe sowie Zufällen und Glück beruht. Ein Gegner der ein wenig weiter sagen wir links geschossen hätte oder einer der einen "glücklichern" Standpunkt gehabt hätte. Oder eine Pinkelpause zur Unzeit ... Ne, das Ganze ist eine recht fiktive Sache. Wenn man ausreichend viele Soldaten losschickt wird wie beim Lotto einer davon etwas mehr Glück haben und eine Serie hinlegen. Ein anderer vielleicht mit größerer "Begabung" wird Pech haben und schon beim ersten Meter einen Volltreffer einfangen. Propaganda und andere Militärmythologie lebt genau von solchen Effekten, die zahlreichen gleich- oder besserqualifizierten die weniger Glück hatten werden weggeblendet. Insofern ist hier, und das macht die alleinige Relevanz der Person aus, zu berichten, dass es sich um einen NS-Propagandahelden handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:16, 4. Apr. 2015 (CEST)

Die Quellenlage ist vergleichsweise gut. Die wichtigsten Ereignisse, wie z.B. das Gefecht von Villers Bocage sind durch die Angaben von britischer Seite gut belegt, so dass man heute auch sehr genau weiß, wo übertrieben wurde und wo nicht (Die Quellen der US-Wiki sind nicht schlecht, allemal besser als Spiegel-Journalismus). Insofern kann man auch sehr genau einschätzen, wie die NS-Propaganda funktionierte und worin die Übertreibungen bestehen. Dass ein Günther Prien in Scapa Flow war, ist unstrittig, ebenso die Versenkung der Royal Oak. Hier gibt es keinerlei Übertreibung von seiten der Propaganda, weil sie gar nicht erforderlich ist. Die Lüge entsteht, wenn man aus solchen persönlichen Heldentaten eine Relevanz für den Kriegsverlauf ableitet, die weder bei Prien noch bei Wittmann und auch allgemeiner nicht beim Tiger und den anderen Wunderwaffen gegeben war. Die NS-Propaganda hat diese Gratwanderung zwischen Wahrheit und Lüge sehr gut beherrscht.

Was den Zufall betrifft, so gilt das für jede Erscheinungsform der Prominenz. Wiviele Bob Dylans oder Einsteins sind uns entgangen, weil kein Geld für ein Musikinstrument oder eine höhere Schulausbildung da war? Wieviele Genies haben nicht studiert, weil sie aus Liebeskummer ihren Abi-Abschluss versaut haben? Wieviele Gandhis sind den plötzlichen Kindstod gestorben? Das werden wir nie wissen und der Mensch interessiert sich nun mal wenig dafür, auch weil der Mensch zumindest ahnt, dass er zu einem erheblichen Teil das Produkt seines Umfeld ist und sein Leben nicht einem versteckten Algorithmus folgt.

Es gibt den Zufall, aber er bestimmt nicht alles. Es braucht auch Talent. Dass Ernst Jünger und Erwin Rommel den ersten Weltkrieg überlebt haben, kann man als einen unwahrscheinlichen Zufall bezeichnen. Unabhängig davon war aber Rommel ein militärisches und Jünger ein schriftstellerisches Ausnahmetalent. Zufall ohne Talent führt nicht zu außergewöhnlichen Leistungen. Umgekehrt braucht man zum Talent immer auch Glück.

Soll man nun alle Promi-Artikel rausschmeissen, nur weil jeder Werdegang bis zu einem gewissen Grad auf Zufällen und der Zuarbeit anderer und die Prominenz als solche immer auch auf Übertreibungen und Personenkult beruht? Grüße IP-Man (nicht signierter Beitrag von 217.238.95.201 (Diskussion) 09:43, 5. Apr. 2015 (CEST))

Verherrlichung

Herbert Reinecker hat einen Heldenbericht über ihn geschrieben. [13] --Ochrid Diskussionsseite 02:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

MIchael Wittmann wird als „Panzerjäger“ von Rechtsextremisten verehrt. Erinnerungsorte der extremen Rechten

herausgegeben von Martin Langebach,Michael Sturm, S. 7 [14] --Ochrid Diskussionsseite  02:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

English translation

Hi, I wonder if someone would be willing to translate this passage for me?

• Der Historiker Sönke Neitzel bezeichnet Wittmann als den „angeblich erfolgreichsten Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges“ und konstatiert einen „Heldenkult um Wittmann“, der in kaum einem populären Buch über die Waffen-SS fehle. Laut Neitzel sind „Erfolgszahlen von hochdekorierten Panzerkommandanten […] mit einer gewissen Vorsicht zu behandeln“, da es sich im „Kampfgetümmel“ kaum zuverlässig ermitteln lasse, wer wie viele Panzer abgeschossen habe.

The google translate does not work well enough for German. I would like to use this passage on English wikipedia, in the article on Michael Wittmann. Assistance with this translation would be much appreciated. I can be found on English wikipedia here: User:K.e.coffman. Thank you. (03:47, 25. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bild wie bei allen Biographien am Anfang

Für die Verlagerung des Bildes in Artikeln über Wehrmachtsangehörige gibt es keinen Konsens. Nicht nur ich, auch die Benutzer Falkmart und Prüm (bzgl. der Artikel Werner Mölders und Josef Harpe) haben deutlich gemacht, dass sie diese Verlagerung des Bildes durch EF ablehnen. Das Bild sollte mMn, wie bei allen anderen Biographien auch, am Anfang stehen bleiben.

Dennoch fühlt sich der Benutzer Elektrofisch weiterhin bemüßigt, seine Änderung, notfalls auch per EW gegen 2 Benutzer (Falkmart und meine Wenigkeit) durchzusetzen. Nun gut, ist so, die geballte Adminschaft wird halt dann einen weiteren Artikel über einen Wehrmachtsangehörigen sperren müssen, da sie offensichtlich nicht willens ist, einen einzelnen Benutzer einzubremsen.

Ich bin mal gespannt, wie viele Artikel über Wehrmachtsangehörige aufgrund des Verhaltens von EF noch gesperrt werden müssen. Mir sind derzeit Werner Mölders, Josef Harpe und Karl Mauss bekannt. Reife Leistung.

--Agentjoerg (Diskussion) 14:44, 15. Mai 2017 (CEST)

NS-Propagandabilder sind nicht geeignet als allgemeingültiges Bild in einer Biographie. Sie sind im Notfall im Zeitrahmen NS mit einer entsprechenden Kontextualisierung geeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 15. Mai 2017 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Wittmann wird einzig und allein durch seine propagandistische Verwertung im Sinne der Nazis überhaupt erst relevant. Insofern wäre es völlig in Ordnung, bei entsprechender Thematisierung dieses Fakts in der Einleitung das Bild auch dort zu platzieren. --Prüm 22:07, 15. Mai 2017 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 22:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, aber auf meiner Disk war das Verschieben des Bildes in den richtigen Zeitabschnitt noch eine "Dehumanisierung" von Wittmann.--Elektrofisch (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2017 (CEST)

Nun ja, jeder kann ja nachlesen, um wen es auf deiner Disk. ging. Wenn die Diskussion über den EW so ablaufen soll, dann meinetwegen. --Prüm 22:24, 15. Mai 2017 (CEST)

Soso, NS-Propaganda net geeignet? Lex-E-Fisch? Einzig per Lizenz verfügbares Porträtfoto; noch Fragen? Kollege, Du hast Dich mit dem Falschen angelegt. Nun hab ich Zeit für Dich ... VG--Magister 01:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Wir Wissen ja das deine Partei in Punkto Fotoverwendung schmerzfrei ist. Das dieses Foto das einzig mögliche Foto ist, ist eine steile Behauptung.--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Elektrofisch, wollte Dich darauf hinweisen dass bei Adolf Hitler auch seit längerem ein NS-Propagandabild gleich am Anfang kommt. Auch da müssen wir nun erwarten dass Du eingreifst?

Und?--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Bei Hitler gibt es sogar nicht NS-Propagandabilder. Nach Deiner Lesart müsste also dringend ein Bild an den Anfang welches nicht zur Propaganda erstellt wurde. Der Unterschied von Wittmann zu Hitler ist, dass bei Wittmann ausschließlich NS-Propagandabilder zur Verfügung stehen!--Falkmart (Diskussion) 21:10, 16. Mai 2017 (CEST)

Bitte kehrt auf eine sachliche Diskussionsebene zurück. Artikel wegen EW geschützt, Version vor EW hergestellt.--Doc.Heintz (Diskussion) 19:43, 16. Mai 2017 (CEST)

Da schau her, welche Überraschung. Wie von mir vorhergesagt, wurde der Artikel inzwischen gesperrt. Also, dann versuch ich mich ein weiteres mal als Hellseher, denn ein kurzer Blick in meine Kristallkugel verrät mir folgendes: spätestens am 24. Mai (der Artikel ist bis zum 23. Mai geschützt) wird EF sein Spielchen erneut beginnen, andere Benutzer (meine Wenigkeit mit eingeschlossen) werden das nicht hinnehmen und es geht wieder von vorne los, bis der nächste Admin auftaucht, den Artikel erneut sperrt und brav alle Beteiligten zur Konsensfindung auffordert usw. usf. und wenn sie nicht gestorben sind ... (siehe die Historie von Karl Mauss, bereits zum 3. mal gesperrt, wie gesagt, alles schon gehabt)

Ist übrigens genau das, was Mautpreller auf seiner SG-Disk. angesprochen hat: (siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2017/Mautpreller) Vermittlungsausschüsse haben sich ebenfalls als wenig geeignet erwiesen, meines Erachtens vor allem deshalb, weil sie davon ausgehen (wie übrigens oft auch VMs), dass man einen Konsens herstellen könnte (in der VM heißt es dann: "Einigt Euch auf der Diskussionsseite"). Das Problem aller dauerhafteren Konflikte ist, dass ein "Konsens" eben nicht ohne weiteres oder auch gar nicht erreichbar ist. Da dieser auch par ordre de mufti nicht verordnet werden kann, braucht man einen vernünftigen Umgang mit Dissens.

Ich bin jetzt gespannt, ob EF diese erzwungene Untätigkeit bis zum 24. Mai aushält oder ob er sich bis dahin einen weiteren Artikel über einen Wehrmachtsangehörigen vornimmt. Inzwischen hat er nämlich bereits mindestens 4 Artikel zu Wehrmachtsangehörigen in Sperren getrieben. Na, da geht doch sicher noch was ...

P.S. Immerhin hat der Admin Doc.Heintz den Artikel in der ursprünglichen (ante EF) Version geschützt. Wenigstens etwas. Man ist ja inzwischen bescheiden. --Agentjoerg (Diskussion) 15:56, 17. Mai 2017 (CEST)

Tja, man kann verstockt ein Nazipropagandabild via TF zu einem Bild aufblasen, dass die Lemmaperson darstellt. Real ist das eine sw Kopie eines NS-Propagandamittel die genau da in den Artikel gehört, wenn man dieses Bild den überhaupt nutzen möchte. Es gibt keine Regel die in de:WP uns verpfichtet ein Foto in die Einleitung zu schieben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 18. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keine Regel die in de:WP uns verpfichtet ein Foto in die Einleitung zu schieben: So eine Regel kenne ich auch nicht. Da es aber - soweit ich weiss - üblich ist, bei Biographien ein die Person darstellendes Foto - sofern vorhanden - am Artikelanfang rechts zu positionieren, sehe ich überhaupt keinen Anlass, bei Artikeln zu Wehrmachtsangehörigen in anderer Art und Weise zu verfahren als es in allen anderen Biographie-Artikeln allgemein praktiziert wird.

ein Nazipropagandabild via TF zu einem Bild aufblasen, dass die Lemmaperson darstellt: Ob das Bild jetzt ein NS-Propagandafoto ist (was natürlich erst noch zu belegen wäre, denn private TF ist in diesem Zs.hang völlig uninteressant) oder ein privat gemachtes Porträtfoto, ist mir persönlich egal, denn die Hauptsache ist mMn, dass es die Lemmaperson gut erkennbar darstellt; laut den Details zum Bild File:Bundesarchiv Bild 146-2004-0131, Michael Wittmann.jpg stammt das Foto aus dem Bundesarchiv und enthält die folgende Beschreibung: Porträt Michael Wittmann in der Uniform eines SS-Untersturmführers mit Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub (verliehen am 30.1.1944). Ich gehe also mal davon aus, dass das Bundesarchiv fehlerfrei gearbeitet hat (assume good faith !!) und dass das Bild Michael Wittmann darstellt; daher verbleibe ich bis zum Beweis des Gegenteils bei dieser Annahme.

Fazit: Das Bild ist mMn ausgezeichnet geeignet, Michael Wittmann als Person der damaligen Zeit abzubilden und den Artikel zu illustrieren. --Agentjoerg (Diskussion) 06:15, 20. Mai 2017 (CEST)

P.S. Ich sollte wirklich als Hellseher meine Brötchen verdienen. Ein weiterer Wehrmachtsangehöriger wurde durch EF in die Sperre getrieben: Helmut Lent. R.I.P.

Wenn man Bildbeschreibungen nicht lesen kann, dann sind die die das können Menschen die TF betreiben. Das ist das was du hier betreibst. Also schlicht Blödsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 20. Mai 2017 (CEST)

Das Bild zeigt Michael Wittmann und damit die Lemmaperson! Was ist daran TF?--Falkmart (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja und ich verstehe nicht wo das Problem liegen soll. Wird hier ein Problem konstruiert? --Schreiben ^Seltsam? 19:03, 20. Mai 2017 (CEST)

Abschuß

In der englischen Dokumentation The Tiger Files wird der Richtschütze des einzigen britischen Firefly seiner Einheit, Joe Ekins (1st Northamptonshire Yeomanry, A-Squadron, 3 troop), wie folgt zitiert : Eine Kolonne von 6 Tiger bewegte sich von Cintheaux kommend auf unsere Position zu. Wir warteten bis der Gegner sich bis auf 800 Meter genähert hatte. Mit meinem Panzer Nr.12 verließ ich die Deckung und zerstörte den am Ende fahrenden, feindlichen Tiger Nr 34 mit 2 Schuß.. Tiger Nr 007 (nun der Letzte) nahm uns vergeblich mit mehreren Schuß unter Feuer. Wir erwiderten das Feuer und setzten mit dem ersten Schuß seine Munition in Brand. Dies war des Ende des Witmann.

Ist dies nicht eine komplett andere Geschichte eines Augenzeugen ? Kein Wort von Einzelfahrer. Nichts von 3-Seiten Feuer. Alles Propaganda !

Was ist The Tiger Files? Was ist Firefly? Die Aussage nahm uns vergeblich mit mehreren Schuß unter Feuer erscheint mir zweifelhaft. Die Besatzung von Wittmann war für sehr gute Schussleistungen bekannt. Die soll mehrfach daneben geschossen haben, während dann der englische Panzer sofort traf. Der stand doch angeblich ( Wir zogen uns sofort zurück in Deckung) in Deckung. Also hätte Wittmanns Panzer auf einen Panzer in Deckung geschossen. Warum sollte der Panzer Wittmanns auf ein nicht sichtbaren Panzer in Deckung schießen? Ferner müsste der englische Panzer wieder aus der Deckung fahren um zu schießen! Falls The Tiger Files ein seriöses Sachbuch ist sollte in den Artikel dass es zwei Versionen für Wittmanns Tod gibt.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 16. Nov. 2017 (CET)

So lange die Qualität der Quelle nicht dargelegt ist, ist eine Diskussion um Inhalte sinnlos. Allgemein sind unkommentierte Aussagen von Augenzeugen nicht als Quellen verwendbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:36, 17. Nov. 2017 (CET)

Ist ein Film den ich gesehen habe. Dort wurde der englische Gunner Ekins befragt. Also der den Wittmann erschoß. Ist das jetzt ein Zeuge oder Tatbeteiligter ? Gibt es z.B. hier https://www.amazon.com/Tiger-Files-Bovington-I/dp/B00B6L2GTA. Eine kostenlose Vorschau hier, Minute 0.27 zeigt den Schuß : https://www.amazon.com/Tiger-Files-Bovington-I/dp/B00B6L2GTA. Ich habe die volle Version auf amazon-prime gesehen, dort Minute 50 : https://www.amazon.de/Tiger-Files-OV-Tank-Museum/dp/B075RTQ9S2/ref=sr_1_1?s=instant-video&ie=UTF8&qid=1511021576&sr=1-1&keywords=The+Tiger+Files. Aber die Gegenfrage was ist ein Firefly sollte hier in einer Diskussion über Panzer nicht auftauchen, denn das ist mehrfach dequalifizierend. Das gehört erstens zum Handwerk und zweitens steht es im Wiki  !

Aktuelles Foto des Ortes, an dem Wittmann und seine Besatzung fiel

Ich möchte dem WPArtikel ein aktuelles Foto einfügen, dass den Ort zeigt, an dem der Tiger von Wittmann 1944 getroffen wurde und die Besatzung daraufhin fiel. Der Ort befindet sich ca. 500 Meter westlich des Örtchens Gaumesnil direkt an der Verbindungsstraße zwischen Falaise und Caen.

Der Ort ist historisch belegt. Dort wurden 1983 die sterblichen Überreste der Besatzung gefunden und geborgen. Teile des Tigers fand man ebenfalls auf diesem Feld. Der genaue Sterbeort ist wissenschaftlich u.a. in der Doku „Battlefield Mysteries“ identifiziert worden (https://m.youtube.com/watch?v=IhG3meKdMc4)

Das Foto wurde von GiordanoBruno mit dem nicht begründeten Verweis gelöscht, dass es für den Artikel keine Relevanz habe. Dies sehe ich anders. Der Ort zeigt nicht nur, wo Wittmann und seine Besatzung fiel. Er zeigt auch den Ort der Schlacht um den Kessel von Caen, wo Briten, Polen und Kanadier erfolgreich versucht hatten, den deutschen Belagerungsring mit der Operation Totalize zu durchbrechen. Beim Vesuch, diesen Durchbruch abzuriegeln wurde Wittmanns Panzerkompanie fast völlig zerschlagen. Dies geschah an dem Ort, den das Foto zeigt. Das aktuelle Foto ermöglicht es WPNutzern sogar, den Ort des Geschehens und damit auch das Schlachtfeld der Operation Totalize persönlich auffinden zu können.

Es muss daher ein Teil des WPArtikels werden.

File: Site of tank commander Michael Wittmann‘s final Battle 1944.jpeg (nicht signierter Beitrag von Nametaker (Diskussion | Beiträge) 19. Aug. 2018, 13:26:07‎)

Zunächst mal handelt es sich bei dem Foto um ein abgeerntetes Getreidefeld mit Lagerhalle und Windrädern. Ob das überhaupt der richtige Platz ist, sei dahingestellt. Jedenfalls braucht der Artikel deinen Schnappschuss nicht, er muss daher nicht Teils des Artikels werden. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du eine 3. Meinung einholen: WP:3M. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:53, 20. Aug. 2018 (CEST)

3M Nein, das Bild muss wirklich kein Teil dieses Artikels werden. Kein inhaltlicher Mehrwert, keine geeignete Illustration eines Sachverhalts, der im Artikel beschrieben wird. --HanFSolo (Diskussion) 19:33, 3. Sep. 2018 (CEST)

3M Sehe ich genauso. Die einzigen, für die das möglicherweise interessant sein könnte, sind Ewiggestrige, die auf der Suche nach möglichen Pilgerorten sind. --Kommerz79 (Diskussion) 20:06, 3. Sep. 2018 (CEST)

3M Das Foto ist nicht überzeugend und erbringt keinen Mehrwert. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 4. Sep. 2018 (CEST)

3M Ein Stoppelfeldfoto? Nope. (auch Maisfeld, Soja oder Weißkohlfeld wäre nicht besser)--217.226.31.180 21:49, 5. Sep. 2018 (CEST)

3M: Wie die letzte IP, ein nichtssagendes, belangloses Foto. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

3M Das Foto ist nichtssagend und erbringt keinen Mehrwert. --GT1976 (Diskussion) 05:33, 6. Sep. 2018 (CEST)

3M +1 --Otberg (Diskussion) 09:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wittmann / Knispel?

Im Artikel hier:

"Michael Wittmann gilt mit der Zerstörung von 138 gegnerischen Panzern und 132 Panzerabwehrkanonen als der erfolgreichste Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges."

Über einen STERN-Link und Umwege hierher gekommen. Da heißt es:

"Michael Wittmann ist nicht der Panzermann mit den meisten Abschüssen. Das dürfte Kurt Knispel sein."

Wikipdia > Kurt Knispel: "Knispel wurden insgesamt 168 Abschüsse feindlicher Panzer zugerechnet, davon 126 als Richtschütze und 42 als Panzerkommandant. Dies gilt als die höchste Anzahl von Abschüssen durch einen Soldaten während des Zweiten Weltkrieges. Weitere 30 Abschüsse sind unbestätigt."

Auch wenn solche Rekord-Erhebungen im Zusammehang mit Abschüssen und damit mit Toten mehr als makaber sind -- mal überprüfen? --Delabarquera (Diskussion) 11:32, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wo ist das Problem? Knispel hat nur 42 Abschüsse als Kommandant, falls unsere Artikel richtig sind. Es ist zwischen "Soldat" und "Kommandant" zu unterscheiden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 18. Jun. 2018 (CEST)

Aber Otto Carius hat laut seines Artikels 150 bestätigte Abschüsse und war nie Richtschüzte. Warum ist der dann nicht die Nr. 1?2A02:8109:B00:5AB8:290B:45FE:DF0C:4570 20:26, 6. Nov. 2018 (CET)

Was ist denn das für eine Formulierung ?

Im Alter von 22 Jahren trug er sich am 1. Oktober 1936 in die Erhebungslisten seiner örtlichen SS-Einheit ein. - was sollen "Erhebungslisten" sein, was ist eine "örtliche" SS-Einheit ? Welcher Ort ? Beilngries ? Ingolstadt ? sonstwo ? - der geschwollene u. redundante Ton (das er z. B. 22 Jahre war, ist dem genannten Jahr 1936 auch zu entnehmen) soll wohl den freiwilligen SS-Eintritt rhetorisch erheben; gleichzeitig erfährt man aber eigentlich nichts genaueres. --188.174.56.195 19:35, 30. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, geschwollenes Geschwafel.

Im Oktober 1936 meldete er sich freiwillig zur SS und wurde im November dem 1. Sturm der 92. SS-Standarte (SS-Nr. 311.623) in Ingolstadt zugeteilt.

Das sollte vollkommen reichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 1. Mai 2019 (CEST)

hast Du dafür eine Belegstelle. Die bemängelte Formulierung Marke Fankurve blieb ja durch die letzte Sichtung erhalten. Danke. --188.174.56.213 18:38, 3. Mai 2019 (CEST)

Foto von Michael Wittmann

Das Foto zeigt Wittmann doch eindeutig als SS-Hauptsturmführer mit dem entsprechenden Kragenspiegel und nicht als SS-Untersturmführer. Sollte man das nicht ändern?--Beo.Bachter (Diskussion) 15:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt. Aber warum machen Sie's denn nicht selber? Das ist ja nun nicht gerade schwierig zu nennen ...

Gruss, Étienne d'A. - Le seul et l'unique toubib 10/25/2019, 18:14 GMT+2

Hä? Die Bildunterschrift stimmt doch, der Rang Untersturmführer ist ohne Querstreifen. Siehe Bildtafel der Dienstgrade und Rangabzeichen der Waffen-SS. Auf dem anderen Bild sitzt er als Hauptsturmführer auf dem Tiger, aber da steht ja nichts von "Untersturmführer".--91.41.38.208 23:33, 5. Mai 2020 (CEST)

"fünf amerikanische M4 Shermans"

Die Shermans, die Wittmann den Tod brachten, waren allenfalls vom Typ her (US-)amerikanische. Sie gehörten aber zu britischen und kanadischen Einheiten. Und laut englischsprachiger Wikipedia waren am Gefecht auch Panzerabwehrkanonen beteiligt --Mramius (Diskussion) 17:09, 21. Sep. 2020 (CEST)

Rezeption - erfolgreichster

ist, wie vermutlich früher schon angemerkt, Unsinn. Frage: warum wird das nicht korrigiert? --89.247.164.186 15:57, 21. Aug. 2023 (CEST)

So besser? --Prüm ✉ 19:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

Begriff: Schlagkraft statt Erfolg

Schlagkräftig, sehe ich in heutiger Zeit und Perspektive, passender, auch, weil es fachlich nicht falsch ist und den Sachverhalt auch objetiv militärisch richtig wieder gibt. • Schlagkraft ist deutlich objektiver messbar bzw. darstellbar als Erfolg, was Erfolg ist, ist auch stark von einer Perspektive abhängig. • Ein Soldat in der Wehrmacht kann schlagkräftig sein, militärische Siege können erzielt werden, insgesamt, ist der Begriff "Erfolg" im Allgemeinen, wenn es um das letztliche Umbringen von Menschen geht sehr schwierig, auch wenn es die Sache selbst mit sich bringt oder situativ notwendig ist bzw. erschien, im Speziellen bei Wehrmacht, SS, Polizei- & Sondereinheiten des Nazi-Reichs von "Erfolg" während ihrer "Tätigkeiten" zu sprechen ist nicht angemessen, zumal mit "Schlagkraft" und "schlagkräftig" fachlich und sachlich richtige Alternativen vorhanden sind. • Schlagkraft gibt auch Nimbus, aber doch weniger als Erfolg. • Indirekt hat die Beimessung des "Erfolgs" eine inbegriffene Würdigung der Auszeichnung durch Nazi; deren Auszeichnungen man alle einstampfen bzw. einschmelzen kann. • ...man kann natürlich auch argumentieren, Auszeichnungen im Rahmen des Umbringens von Menschen sind nicht angebracht bzw. höchst fragwürdig, was auch für "Schlagkraft" als Begriff spricht, denn es ist der Begriff, der den Sachverhalt beschreibt, Erfolg hingegen noch größere Aufwertung beinhaltet. • Die "Vergabe" ist auch besser als "Auszeichnung", eine Vergabe ist die neutrale Beschreibung, "Auszeichnung" enthält bereits eine Aufwertung; die Vergabe militärischer Zeicjen zu militärischen Sachverhalten kann bzw. muss natürlich gezeigt werden, da sich auch darin der Gesamtkontext spiegelt. • "Ja, aber die Alliierten, die USA, GB, Frankreich, Sowjetunion usw."; ja, die drei Westalliierten als Demokratien sind erstmal unfraglich ander zu bewerten, von der Sowjetunion und dem heutigen Russland braucht man gar nicht reden, aber auch die western big 3, hatten militärische Einsätze die fragwürdig waren und um da auch sachlich klar zu bleiben, sollte von Schlagkraft und Vergabe usw. gesprochen bzw. geschrieben werden, also sachlich beschreibend ohne implizite moralische Aufwertung. --2A04:9740:12E:9B00:F06C:3623:FFB0:A4D3 14:38, 7. Dez. 2023 (CET)