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[[Diskussion:Michelangelo/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eigentlich ein sehr schöner Artikel trotz Tippfehler... aber gehören Sätze wie "Das Schicksal herrschte aber so, dass..." in ein Lexikon? --Plenz 23:22, 3. Okt 2004 (CEST)
Klick auf "Bearbeiten" und ersetz es durch etwas besseres! :-) Ich bin froh, dass der Artikel so weit gekommen ist (es fehlt allerdings auch noch was zu den letzten Jahren: Kapitol, Peterskirche..). Für die Überarbeitung der Sprache müsste ich erstmal etwas Abstand gewinnen. --Bernd 18:01, 4. Okt 2004 (CEST)
Ich fürchte, wenn ich den Artikel ändere, wird er so knochentrocken, dass Dir die Tränen kommen. Genau wie "Unermüdliche intellektuelle Energie und Neugier lagen unterhalb dieser liebenswerten Oberfläche." bei Leonardo da Vinci... ein Lexikon ist doch kein Roman...! --Plenz 23:54, 4. Okt 2004 (CEST)
Ist die Wikipedia ein Lexikon? -> Enzyklopädie. Einige Formulierungen sind vielleicht eine Spur zu blumig, das wird sich aber bestimmt finden. Gute Arbeit Bernd! Eine Gliederung durch Unterüberschriften wäre nicht schlecht (auch zum bearbeiten). Mit Jahreszahlen vielleicht?
8.2. 2005
hallo!
meine Freundin und ich machen gerade ein referat über Michelangelo! und dieser Artikel ist sowas von undurchsichtig und kompliziert von wegen um 1516..... war Michelangelos böser Stern wieder im Aszendenten......... hallo?? Naja es sind wirklich auch ein paar gute Infos dabei, aber könnte man sich denn nicht auf das wesentliche beschränken, ich finde die bösen Sterne weniger wichtig als klare Fakten!Und beschönigen hilft da auch nicht viel!!
Bussis
ie Übersetzung aus dem Englischen ist schlecht. Man sollte den Artikel auf deutsch neu schreiben. Satzstellung, Bildsprache und
Wortwahl sind teilweise grauenhaft. --mvb 6.3.2005 14:34
Ich find's auch etwas unangenehm beim Lesen, dass Papst Clemens VII. ständig anders geschrieben wird. Da sein Wikipedia-Artikel ihn mit C schreibt, wäre ich dafür, das einheitlich zu machen. Außerdem finden sich an seinem Namensende öfter unnötige Apostrophe. Gruß! 8.10.2006
"Die nächsten zwölf Jahre von Michelangelos Leben (1522–1534) verbrachte er in Florenz," nicht korrekt, da wie auch im nächsten gliederungspunkt erwähnt wird, dass er florenz verlässt.
"Die von Savonarola gegründete Theokratie war an der Macht, und der ganze Charakter des bürgerlichen Lebens in Florenz hatte sich einstweilen geändert. Der Einfluss des glühenden Dominikaners auf den Geist und den Charakter des jungen Michelangelo wurde ebenso tiefgreifend wie der der Platonisten und Dantes." (aus "Rückkehr in das Florenz unter Savonarola")
Ich habe mir erlaubt, diesen Teil umzuschreiben und mit einer Information aus der englischen Wikipedia ("Michelangelo returned to Florence but received no commissions from the new city government under Savonarola") in den bestehenden Text einzuarbeiten. Der gesamte Artikel sollte wirklich dringend überarbeitet werden. --JohannMöller16:04, 26. Aug. 2009 (CEST)
Lesenswert-Dsikussion (abgelehnt)
Michelangelo Buonarroti (* 6. März 1475 in Caprese, Toskana; † 18. Februar 1564 in Rom), war ein italienischer Maler, Bildhauer und Architekt. Michelangelo war einer der berühmtesten Künstler aller Zeiten und der bedeutendste Repräsentant der italienischen Hochrenaissance.
pro: für einen Exzellenten fehlen noch ein parr Aspekte: tieferes eingehen auf die Werke, Bedeutung für die heutige Zeit - aber trotzdem Lesenswert --Atamari 19:08, 8. Jun 2005 (CEST)
contra -- http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Michelangelo&diff=2627268&oldid=2627237 - aus dieser nicht unproblematischen Übersetzung der EB1911 ("Die unvollendete Madonna mit Kind kombiniert auf erstaunliche Weise die verschiedenartigen Qualitäten eines realistischen Motivs und natürlicher Lebhaftigkeit mit gelehrter Komplexität des Designs und imposanter Majestät der Wirkung." usw. usf.) besteht der Artikel trotz feigenblattartig genannter, aber wohl nicht eingearbeiteter neurer Literatur noch immer. In weiten Teilen Bleiwüste ohne Informationswert (z.B. Michelangelo#Medici-Kirche_San_Lorenzo, erster Absatz). Michelangelo als Baumeister (s. Petersdom) quasi nicht vorhanden. Von Exzellenz, wie Atamari meint, sehr weit entfernt. Obwohl, wenn man sieht, was bei der W. alles "exzellent" ist ... JcrSpam< 23:16, 8. Jun 2005 (CEST)
Nase
"Wie alle Florentiner Künstler seiner Zeit lernte er auch in der Brancacci-Kapelle, wo Masaccios sechzig Jahre zuvor gemalte Fresken immer noch Maßstäbe setzten. Und hier erhielt er als Antwort auf einen Spott, den er seinem Mitschüler Pietro Torrigiano entgegengeschleudert hatte, den Schlag, der seine Nase bis zu seinem Tode entstellte." hiess es mal. -- Kyber 21:19, 17. Jun 2006 (CEST)
König Alfons der Viertelvorzwölfte und seine Liebe zur Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier möchte ich mal die allgemein geliebte Vorstellung relativieren versuchen : Michelangelo sei homosexuell gewesen.
Nur um zu den Ursprüngen dieser heißgeliebten Behauptung zu kommen:
Die ersten Behauptungen, daß Michelangelo homosexuell sei, ergaben sich durch einen, wie ichs nennen möchte kindisch frustrierten Aretino, der Michelangelo durchaus bewunderte, und eben deswegen ein "Geschenk" von diesem erhalten wollte. Und zwar mit einem gestellten Einschmeicheln, und zugleich künstlerischer Kritik am jüngsten Gericht. Beides hatte Michelangelo zu erkennen gewußt, und fertigte Aretino, wie die sonstigen seiner Klasse gerne mit feinen Spott wie folgt ab:
"Erlauchter Messer Aretino, mein Herr und Bruder. Als ich euren Brief empfing, habe ich Freude und Schmerz zugleich empfunden. Ich habe mich so besonders gefreut, weil er von euch kam, da ihr an virtú (=Inbegriff aller Tugenden (Anm. von mir)) einzig seid auf der Welt.Und doch bin ich auch recht betrübt, weil ich bereits einen großen Teil meines Gemäldes fertiggestellt habe, sodaß ich Eure Idee nicht mehr verwirklichen kann, obwohl sie so beschaffen ist, daß eure Worte den Tag des Jüngsten Gerichts, wäre er bereits angebrochen und hätter ihr ihn miterlebt, nicht besser hätten beschreiben können. Nun zu eurem Vorschlag über mich zu schreiben. Da antworte ich Euch, daß mir das nicht nur sehr lieb wäre, sondern ich euch dringend darum bitte. Denn selbst Könige und Kaiser rechnen es sich ja zur höchsten Ehre an, von eurer Feder genannt zu werden.... Ich empfehle mich euch. Michel'Agnolo Buonarrotti"
(Ich hab den Brief um sein Ende etwas abgeschnitten, da dies fürs weitere nicht notwendig ist. Aretino hatte genug verstand, um in Michel'Agnolo (in der besonderen Schreibweise) den Erzengel
Michael herauszulesen, was zusätzlicher Spott also war. Dies war November 1537. Bis dahin hatte Aretino schon den Ruf eines erotischen Schriftstellers, und obwohl er Einfluß hatte, war es klarerweise zynisch übertrieben zu sagen : "Könige und Kaiser rechnen es sich ja zur höchsten Ehre an, von eurer Feder genannt zu werden.". Das muß auch Aretino erkannt haben. Michelangelo beschäftigte sich danach nimmer mit Aretino. Aretino aber sehr wohl mit Michelangelo ! Und zwar durch Mittelsmänner und sogar Drohbriefen (um ein "Geschenk" von Michelangelo zu erhalten). Michelangelo schickte ihn letztenendes irgendeine unbedeutende Zeichnung. Das war Aretino zu wenig.Über Benvenuto Cellini ließ Aretino Michelangelo mitteilen, daß seine (Aretinos) Liebe in Haß umschlagen könne. 8 Jahre vergingen seit dem oben genannten Brief Michelangelos, bis Aretino die Geduld verlor. Da verfasste er den Schmähbrief der Michelangelo vor Rom und der Welt herabsetzen sollte und ihn sogar für die Inquisition gefährdete. Michelangelo habe,so schrieb er, die Verletzung der Schamhaftigkeit im Jüngsten Gericht zu einem Schauspiel arrangiert, das man selbst in übelbeleumdeten Häusern nur mit abgewandten Blickten zu betrachten wage. Es gehöre in ein üppiges Badezimmer, nicht in den Chor einer Kapelle. Aber der Himmel werde nicht zulassen, daß das "Wunderwerk" unbestaft bliebe. Dann erinnerte er Michelangelo, an das Versprechen, ihm eine künstlerische Arbeit zu schicken und fuhr fort : "es wäre besser gewesen dieses Versprechen zu erfüllen, wenn auch nur um den bösen Zungen Schweigen zu gebieten, die da behaupten,NUR JUNGE MÄNNER WIE TOMMASO CAVALIERI und Gherardo Perini wüßten Gefälligkeiten aus Michelangelo herauszulocken." - Michelangelos Ruf war jedoch so groß geworden, daß Aretino diesen erkannte, und deswegen auch schrieb : "Wenn ihr göttlich seid (eigene Anmerkung : was man damals über Michelangelo sagte), so bin doch auch ich nicht von Wasser."
Hier strotzt es also nur so von Aretinos Drohungen und Haß auf Michelangelo. Da sich Aretino auf das Pornographische verstand, und durchaus Eloquenz hatte, setzte der die Behauptung (neben anderen) in die Welt, daß Michelangelo homosexuell sei. Diese Behauptung konnte sich (vor allem bei Leuten die sich nur wenig mit Michelangelo befassten) bis heute halten (wie man an König Alfons der Viervorzwölfte sehr gut erkennt (leider)). Aber auch manche Biographen haben die Gedichte, die oft mit "il signiore" beginnen mit "Dem Herrn" ; "Meinem Herr", "Mein Herr" usw. übersetzt. Sogar Rilke, wie König Alfons der Viervorzwölfte eindrucksvoll demonstriert, und wohl daraus auch weiter oben schrieb, es handele sich um Tommaso de Cavalieri um einen Geliebten. Was für ein Schwachsinn, um das mal so fassungslos schreiben zu dürfen. "Signiore" nach heutiger sinngemäßer Bedeutung ist durchaus mit "Herr" zugleich zu setzen. Aber Michelangelo war Neoplatonist - praktisch seitdem er am Tisch Lorenzo de Medici's ("il magnifico") war, wo Poliziano ihm Plotin, Petrarca usw. nahebrachte. Viele Dichter unter dem Einfluß sprachen bei "il signore" von der höchsten Gottheit, die in die Gestalt ihres Geliebten ging (grob ausgedrückt). Seit Dante und Petrarca dient das Wort "Signior" als Anrede Gottes und Amors.Poliziano ein Lehrer Michelangelos in der Jugend, sprach mit "Signior" gewöhnlich die "donna amata" (geliebte Frau) an. In der Renaissance war damit also meist eine Frau sogar gemeint (!!) - Sinnbild für die höchste Frau, Urmutter, Urgeist, Urfrau. Eine Schöpfung der italienischen Renaissance wie auch das Wort "virtú", der sich heute nur schwer übersetzen läßt (viele Pfuscher übersetzen ihn einfach mit "Geist"). Michelangelo folgte diesem Geist der neoplatonistischen "Dichtsprache".
Da Aretino nun seine berüchtigten Episteln als eine Art Rundschreiben zu publizieren pflegte, war jeder Angriff zugleich eine gefährliche öffentliche Attacke.Michelangelo ließ die Vermleumdungen, seiner Gewohnheit folgend, unbeantwortet (zu seinem Fehler, wie wir heute wissen).Er ging erst in Condivis Biographie darauf ein (schon zu spät). Besonders die Behauptung, er sei homosexuell gewesen, ist durch die Jahrhunderte ungeprüft und unreflektiert (zur Sprache seiner Zeit, der neoplatonistischen Ansicht zu der Michelangelo sich bekannte, und die renaissance-Deutung,Interpretationen und Schlüssen des Neoplatonismuses, usw.) von Buch zu Buch gereicht worden.
Ansonsten hat er gewiss sehr leidenschaftliche Gedichte auch an Freunde verfasst. Zum Beispiel auch Vittoria Colonna - was sie deswegen aber weder zur Geliebten Michelangelos macht, noch Beweis gibt daß er heterosexuell war - genausowenig wie die leidenschaftlichen Gedichte Beweis geben, die nachweislich an Männer adressiert waren.
Wenn man überhaupt aus Gedichten schon lesen will (denn dazu dienen sie ungefähr so wenig, wie wenn ein Künstler nur Männer malt (ich malte eine Zeit lang auch meistens Männer,war aber immer heterosexuell), dann am ehesten noch die, wo im Gedicht selbst, eine andere Beschreibung, als die des Geistes da ist (also die körperliche). So kenne ich ein Gedicht Michelangelos, wo er recht verliebt von der Optik einer Bologneserin dichtet - die vorsichtigen Vermutungen zufolge auch in der delphischen Sybille verewigt sein könnte, die er kurz einmal traf. Ich werde dieses Gedicht reingeben (als Gegengewicht zu der Verleumdung: das alles mit "il signiore" mit "Mein Herr", also an einen Mann gesendet interpretiert werden soll) , und die Formulierung das Tommaso de Cavalieri ein Geliebter Michelangelos gewesen sein soll, mangels Beweisen streichen und stattdessen ihn zu dem machen, was er, gesichert anzunehmen war : ein enger Freund Michelangelos.
Ich hoffe ich habe etwas Licht in die Sache bringen können - wenn kein Licht, dann zumindest den Mut an Übersetzern und Biographen (vor allem den späteren) zu zweifeln.
Denn ich frage mich noch immer, wieso diese Liebe nachwievor besteht, Michelangelo unbedingt zu einem Schwulen zu machen ? Ja, er könnte es gewesen sein. Aber das steht ebensowenig fest, wie über irgendeinen unbekannten Menschen deren Zeit man nicht berücksichtigt, deren Umstände und Bekanntschaften man nicht berücksichtigt, usw..
Gruß,--Pygmalion
Lieber Pygmalion,
Lies doch bitte die Autobiographie von Benvenuto Cellini (Mein Leben), vorzugsweise nicht in der Übersetzung von Goethe, sondern in einer etwas aktuelleren Fassung, beispielsweise der Version von Jacques Laager. Cellini, ein Zeitgenosse von Michelangelo, beschreibt verschiedene Begegnungen mit seinem Florentiner Rivalen. Einmal ist Cellini bei Michelangelos Haus vorbeigekommen, wo gerade der Junge aus Urbino bei ihm war. Ist das vielleicht auch eine Allegorie für die höchste Gottheit? (von Disk-Seite hierher kopiert) --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:10, 8. Okt 2006 (CEST)
Cellini's Autobiographie ist mir nicht bekannt. Und es steht fest : Michelangelo hatte viele Neider, und "Feinde" die seinen Ruf ruinieren wollten (Homosexualität war damals ein geeignetes Mittel, wie schon bei daVinci (ob zu Recht oder Unrecht ist eine andere Sache) feststellbar ist (er hatte ja eine Gerichtsverhandlung, weil ihm Homosexualität vorgeworfen wurde). Bramante war von Michelangelo ebenfalls nicht begeistert - um noch einen anderen Kollegen zu nennen. Michelangelo selbst gab da oft auch selbst Grund dazu, daß die meisten ihn nicht mochten. Er hatte sehr beißenden intelligenten Spott (den die Kollegen jedoch zu verstehen wußten), und war auch selten zufrieden mit ihnen (als er sich in der sixtinischen Kapelle einschloß, um die wie er sie nannte "Garzones" (also "Gehilfsjungen") zur Freskomalerei nicht reinzulassen - schon mit dem Begriff "Garzone" waren sie nicht zufrieden, weil es teilweise namhafte Künstler damals waren. Das ist so, wie wenn Sidney Pollock zu Picasso bei einem gemeinsamen Projekt gemeint hätte : er wäre sein "Hilfsjunge"). Da die "Garzones" wußten das den Schlüssel nur der Papst, und Michelangelo hatte, wandten sie sich an den Papst, und fragten (denn sie wußten es bis dahin nicht), ob er die Kapelle verschlossen hätte. Der Papst verneinte. Also blieb nur Michelangelo zurück. Als dieser sich Tage später blicken ließ, schickte er sie weg. Er entließ sie quasi. Erst gegen Ende seines Deckenfreskos nahm er sich einige Gehilfen, die unbedeutende Verzierungen noch fertig ausführten. Das er nun mal oft mit Jungs zu sehen war, ist genauso einfach zu erklären, wie das Ghirlandaio in seiner Werkstatt nur Jungs beschäftigte - war er deswegen schwul ? Keine Ahnung - sicher kann mans von ihm sicher genauso wenig sagen, wie von Michelangelo. Frauen (auch junge) hatten damals ne feste Rolle eben. Wieso denkst, gibt es in der Renaissance keine einzige Künstlerin ? Sicher nicht, weil die Frau evolutionär nicht weit genug gewesen wäre damals. Nun hatte Michelangelo auch Haushaltsgehilfen. Allen voran Luigi de Riccio, aber auch viele andere, die ihm gewöhnliche Einkäufe machten, usw.. Es hätte ebensogut eine Frau sein können. Das wählte sich Michelangelo sicher nicht aus - es gibt sogar von Michelangelo erhaltene Briefe, die auch zeigen, daß er Jünglinge sogar schroff seines Hauses verweisen konnte - denjenigen schrieb er an seinen Vater, der den Sohn eines Bekannten zu ihm schickte, damit er Michelangelo helfe - Michelangelo schreibt : "Ehrwürdiger Vater, Für den Jungen, der hier angekommen ist, hat mich der Gauner von einem Maultiertreiber um einen Dukaten (heute etwa 350 Euro) erleichtert. Er schwor hoch und heulig, daß ein Preis von zwei großen Golddukaten vereinbart worden sei. Dabei zashlt man für alle Jungen, die mit Maultiertreibern hierherkommen, nicht mehr als zehn Karlinen. Ich habe mich mehr darüber geärgert, als wenn ich fünfundzwanzig Dukaten verloren hätte, denn ich sehe wohl, daß es dem Vater darauf ankam, seinen Sohn höchst vornehm auf einem Maultier zu schicken...Der Vater hatte mir zudem gesagt, und der Junge ebenfalls, daß er jede Arbeit verrichten und, wenn nötig, auch auf der Erde schlafen würde. Dabei muß ich ihn bedienen (war wohl Michelangelos gute Erziehung). Das Geschäft fehlte mir gerade noch zu allem übrigen, was ich zu tun habe, seit ich zurückgekehrt bin. Denn mein Lehrbube, den ich hierließ, liegt vom Tage meiner Rückkehr bis heute krank darnieder. Wohl geht es ihm jetzt besser, aber er hat, von den Ärzten aufgegeben, einen Monat zwischen Leben und Tod geschwebt, so daß ich nicht ins Bett gekommen bin; alles andere (wohl meint er das Geld und die übrigen Mühen) nicht gerechnet. Und dann kommt so ein dürrer Scheißkerl von einem Jungen daher und sagt wahrhaftig, er wolle keine Zeit verlieren, er wolle etwas lernen. Dort aber sagte er mir, zwei oder drei Stunden am Tage genügten ihm. Jetzt reicht ihm nicht einmal mehr der ganze Tag, denn er will auch die ganze Nacht zeichen.Das sind die Eingebungen des Vaters. Wenn ich ihm deshalb etwas sagen würde, so hieße es, ich wolle nicht, daß er etwas lerne. Ich muß aber jemand haben, der mich bedient (!)...Aber sie sind gerissene Halunken und wissen schon, was sie wollen; das ist es. Ich bitte euch, erlöst mich von ihm, denn er hat mich derart verdrossen, daß ich es nicht mehr aushalte.... Obwohl ich ihn schon am zweiten Tag fortgejagt habe und später noch öfter, nimmt er es nicht ernst..." Mit einem solchen Jungen, oder anderem mag Cellini Michelangelo gesehen haben. Es mag auch mal zufriedene oder heitere Momente mit einem Gehilfen gegeben haben. Den kann ich als Heterosexueller auch mit einem Jungen haben. Ich danke dir zwar für deine Antwort, aber mir kommt fast vor, daß du meinen Text nicht ernst genommen hast. Ich werde auch ungern dazu verwiesen "mehr" zu lesen - denn ich fordere es auch von keinem, wenn ich mit einem über ein Thema spreche. Jedenfalls : du wirst noch mehr Leute finden, die Michelangelo schlechtes nachsagen - Aretino war klarerweise nicht der einzige. Beispielsweise auch der Bronzegießer (Lodovico, und sein Gehilfe Lapo), der Michelangelo bei der Julius-Reiterfigur zur Seite stand. Sie hintergingen Michelangelo, und als er draufkam, und sie entließ(eigentlich Lapo - Lodovico folgte Lapo nur), erzählten sie nur Müll - unter anderem auch, daß sie es seien, die die Reiterstatue schaffen würden, und nicht Michelangelo. Interessanterweise glaubt bis heute jeder mehr einem Mörder wie Cellini, oder einem Schmähbriefschreiber wie Aretino, als den eigenen Taten und Worten von Michelangelo, welche durch seine Gespräche (Hollanda-Aufzeichnungen) und Briefe, sowie Gedichte im Nachlaß hinterlassen sind - wobei davon, wie gesagt nicht alle, womöglich sogar keine einzige an Tommaso dei Cavalieri gerichtet wurde. Als Vittoria Colonna indes starb, seufzte Michelangelo in einem Brief, daß er es bereut habe, ihr nur die Hand geküßt zu haben, und nicht ihre Lippen. Aber Michelangelos eigene Worte, der sich nie was zuschulden machte (ausser daß er halt etwas geizig war, fordernd und ne würzige Ironie hatte, wenn ihm jemand schief kam), diese Worte taugen offenbar nicht. Wenn ich nur wüßte, wieso nicht. Ich habe ja währenddessen bemerkt, daß der Michelangelo-Beitrag gesperrt ist, und das es keine Möglichkeiten gibt ihn zu korrigieren, oder wenigstens um ein Gedicht zu ergänzen, daß er unmißverständlich einer Frau (das wird nicht aus dem Titel des Gedichts, aber aus dem Inhalt klar (wo die Rede von "Busen", usw ist (ne es ist nicht allgemein der Busen gemeint - aber ich kann ja das Gedicht nicht reinsetzen) schrieb. Nun gut - soviel mal zu deiner Antwort. Ich denke, ich kann mich glücklich schätzen, daß du mir überhaupt geantwortet hast. Gruß,--Pygmalion (10. Oktober 2006, 23:16 CEST)
Lieber Pygmalion,
Du gehörst zu den wenigen Menschen hier, die sich über eine Reaktion von mir zu freuen scheinen - dann will ich dich gleich nochmals erfreuen. Beginnen wir mit dem Technischen: Herzlichen Glückwunsch dafür, dass du dir nun eine eigene Benutzerseite zugelegt hast. So können wir uns nun Auge in Auge unterhalten, wenn du magst. Du musst offenbar noch lernen, auf Disk-Seiten zu unterscheiben - das geht aber ganz einfach: zwei Gedankenstriche -- dann vier Tilden (oben rechts auf der Tastatur) und fertig ist das Mondgesicht. Noch was Technisches: Der Artikel "Michelangelo" ist nicht gesperrt, sondern halbgesperrt, d.h. für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer unzugänglich. Wenn du dich zwei-drei Wochen geduldest und in der Zwischenzeit einige zusätzliche Beiträge verfasst, wirst auch du wieder unbeschränkten Zugriff erhalten.
Nun zur Sache. Du redest sehr viel. Einiges davon ist interessant, anderes purer Quatsch. Wie kommst du darauf, es habe in der Renaissance keine einzige Künstlerin gegeben? Schon mal von Anna Maria Anguissola, Sofonisba Anguissola und ihren weiteren vier Schwestern gehört? Es gibt noch weitere Beispiele, die frauen- bzw. sexfeindliche Geschichtsschreibung hat sie einfach erfolgreich unterdrückt. Sie hat es auch geschafft, aus Leonardo ein geschlechtsloses Wesen zu machen. Ich bin davon persönlich nicht überzeugt, hab aber im Moment keine Quellen zur Hand, um das Gegenteil zu beweisen. Bei Michelangelo hingegen ist die Lage sonnenklar. Er war schwul und war wahrscheinlich sogar stolz darauf. Ob das schlecht ist oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen. Ich trete hier als König auf, nicht als Sittenrichter. Hast du dir mal den schönsten Mann der Kunstgeschichte in natura so richtig angeguckt? Glaubst du echt, dass die Inspiration dazu nur vom Heiligen Geist gekommen ist? Come mai, das kannst du deiner Großmutter erzählen. Zum Abschluss möchte ich dir den Spruch von Maimonides auf meiner Benutzerseite ans Herz legen, wünsche einen schönen Tag und verbleibe hochachtungsvoll --König Alfons der Viertelvorzwölfte11:15, 11. Okt. 2006 (CEST)
Zuallererst einmal : Verzeih mir, daß ich dich belaste mit dem vielen Schreiben - aber ich versuche so vollständig wie möglich zu sein. In meinem vorigen Post ist übrigens auch sehr wohl geschrieben, daß es weibliche Künstlerinnen wohl gab - zumindest aus der Zeit des Rokkoko sind mir ebenfalls welche als Person bekannt. Doch in der Renaissance kenne ich zugegeben keine, die auch als Künstlerin gehandhabt wurde von Fürsten, Kardinälen, und anderen Auftraggebern. Eine Herleitung über den David zu machen, daß er schwul gewesen sei, ist etwa so subjektiv, wie über meine Zeichnungen (auch viele nackte Männer) herzuleiten, daß ich schwul sei. Und mit ner Freundin sah man mich auch so selten, daß einer wie du annehmen müßte, ich sei schwul. Zwischen künstlerischen Ausdruck wiederrum, und persönlichen Vorlieben klaffen notwendigerweise Welten. Wobei ich freilich nicht entscheiden will, wie Kunst zu sein hat. Allerdings der David wurde um 1504 geschaffen (ich schau jetzt nicht nach, obs stimmt - es dürfte etwa hinkommen ;-)) - ich weiß nicht, wie weit du dich mit den Werken Michelangelos befasst hast, aber da gibts große stilistischen Unterschiede zwischen den Frühwerken Michelangelos und den Spätwerken. Allerdings, schon im Deckenfresko der sixtinischen Kapelle (nur wenige Jahre nach dem David), ist diese Stiländerung zu erkennen : die Menschen werden schwerer, üppiger - was dann für den Barock große Rolle spielen wird. Wenn der Adam noch gewissermaßen trainiert erscheint, ist da doch ein Unterschied zum "hellenistischen" Jüngling David, da - der bewußt in Anlehnung ans griechische Ideal geschaffen wurde - übrigens in der Zeit davor gabs überhaupt viele Werke, die eher an die Formgebung der Antike erinnerte. Cupidos (ein in jüngster Zeit gefundener wird ihm zugeschrieben) , Bacchus, usw.. Ich weiß nicht, woher du überhaupt hast, daß er stolz auf seine angebliche Homosexualität gewesen sein soll. Zurück zu der Schönheit : die späten Skulpturen und Bilder Michelangelos haben überhaupt keine athletischen oder jung wirkende Männer mehr. Vielmehr wirken die Muskeln eher greisig, und die Männer sind fast schon dick. Das sieht man vor allem im Freskospätwerk : "Das Jüngste Gericht". Kaum noch eine Gestalt die wie der David aus 1504 wirkt. Oder zeig mir einen Mann, der diese idealistische Schönheit auf dem Fresko hat. Aber auch die Frauen haben dieses greisige - und nicht mehr die Rundungen wie noch im Deckenfresko der sixtinischen Kapelle - geschweige denn, die sanften Gesichter, die zB noch eine Madonna aus der Pieta von 1499 aufweist. Aber auch die Brügger Madonna, und die Tondo Pitti, Tondo Taddei und Tondo Doni - da merkt man auch, daß sich auch die Frauen bei Michelangelos künstlerischen Ausdruck gewandelt haben. Er hat sich mit beiden Geschlechtern beschäftigt - sodaß Jünglinge mit weiblich anmutenden Gesichtern und Rundungen vorkommen, und Frauen mit männlich wirkenden Gesichtern und Körpern (die muskulösen Frauen sind vor allem auffallend - aber jeder Homosexuelle wird dir bestätigen können, daß sie einer muskulösen Frau genausoviel "sexuellen Ekel" entgegenbringen, wie ein heterosexueller Mann einem weiblich wirkenden Mann) - auch deswegen sind stilistische Freiheiten zum Wohle künstlerischen Ausdrucks sicher nicht so zu werten, wie die unzähligen Nachsager Aretino's es gerne hätten. Aretino hat sich jedenfalls genauso wenig mit Michelangelos Leben beschäftigt, wie auch Cellini und Bramante. Es gab einige wenige Freunde - von denen wenige dieses Thema überhaupt ansprachen. Es war einfach Michelangelos Sache (letztenendes gibt es sogar asexuelle Menschen, die sich überhaupt niemanden geschlechtlich zugeneigt fühlen - wiederrum von Carravagio (oder war es Tizian?) ists leicht zu erweisen gewesen, daß dieser homosexuell war). Michelangelo schrieb auch nicht "besonderere" Gedichte an Tommaso Cavalieri, als an Vittoria Colonna. Und aus Aufzeichnungen (Vitoria Colonna's Briefe) weiß ich, daß er ihr ein viel aufwendigeres Bild schenkte, als jemals an Tomasso Cavalieri - nämlich ein Ölgemälde, das heute leider verschollen ist - aber sie hielt es in den Händen, und bedankte sich auch dafür - es soll ein prächtiges Ölgemälde einer Pietá sein, worin Maria den toten Christus hält, der seinen Körper, der Schwerkraft folgend, in ihren Schoß gesunken hat. Die Beschreibung des Gemäldes ähnelt einer Zeichnung Michelangelos, die heute noch erhalten ist, und wahrscheinlich Vorlage fürs Gemälde war - jedenfalls schenkte er diese Zeichnung auch Vittoria Colonna - auf ihr steht : "Non vi si pensa, quanto sangue costa" ("Man denkt nicht daran, wieviel Blut das kostet" (aus Dantes göttlicher Komödie, deren Verehrer Michelangelo war) - und aus dem Brief Vittorias ist zu entnehmen, daß sie beim fertigen Gemälde diesem Satz recht gibt. Wie dem auch sei - Vittoria Colonna war sehr fromm - aber beide trafen sich ja im greisen Alter erst- selbst wenn also beide "nicht-fromm" gewesen wären.Dasselbe trifft übrigens auch bei Tommaso d. Cavalieri zu - er traf Michelangelo, als er schon über die 60 war - Tommaso aber noch um die 30 (gut, ist freilich kein Hindernis). Ich meine jedoch, deine "Beweise" zumindest bis zum Neutralen hin entkräftet zu haben - jedenfalls konntest du sie nicht anfechten, sondern nur sagen : "es ist einfach so - er ist schwul". Darin erkenne ich wenig argumentatives. Mein Onkel ist schwul, und ihm gefallen die Männer die ich zeichne (zeichne ich aus dem Kopf), und William Bougereau hat oft Kinder gemalt - was aber dennoch nicht heißt, daß er pädophil war. Nur aufgrund dem gemalten eine Aussage über bestimmte Vorlieben zu machen, halte ich für wenig professionell. Wie Heinrich Koch (in seiner Michelangelo-Biographie) ebenfalls ja feststellt, sind auch die Gedichte im jeweiligen Zeitgeist zu sehen. Dichtet heute einer von einem heiligen Krieger und Kämpfer für Gott, hat das auch eine andere bedeutet, als zu Zeiten König Richards, wo das für was großes erachtet wurde. Die Gedichte sind einfach aus jedem Zusammenhang gerissen, und werden zu primitiv gedeutet. Michelangelo schrieb selten so simpel, daß ihn jeder "Prolo" hätte verstehen können. Er pflegte sich nie mit dem ungebildeten Volk abzugeben. Zu seinem "Kreis" mit denen er sich, ausserhalb der Zwänge abgab, zählten nur Philosophen und Denker - und selbst davon meidete er manche (wie daVinci). Mich wundert, daß Aretinos Wort in dein Ohr, also also derartigen Eindruck findet - der schon in übrigen Äusserungen gegenüber Michelangelo (zB zu seinem Jüngsten Gericht) der größte Feind war. Er wollte dieses Fresko ja vernichten lassen. Wieviel Glauben ist dem Menschen zu schenken, aus dem der Haß spricht ? Das Problem ist halt, daß Aretino, und die anderen, die Michelangelo hassten, für die heutige simple Gesellschaft ein logisches Bild liefern : Michelangelo spricht in seinen Gedichten von "Il Signore" im Titel ; er malt hauptsächlich nackte Männer, hatte nie eine nachgewiesene Liebesbeziehung zu einer Frau; macht Skulpturen die hauptsächlich nackte Männer sind (keine einzige nackte Frau) - dabei hab ich das mit dem "Signore" schon in Berücksichtigung zum Zeitgeist erklärt in meinem ersten Posting. Das mit den nackten Männern spätestens in diesem Posting (hoffentlich). Zu den Skulpturen muß man auch sagen,daß sie fast ausschließlich Auftragsarbeiten waren. Das HEIßT (!): NICHT Michelangelos Lust, wie bei heutigen freien Künstlern war es, der sagte : "ich bin geil darauf nen knackigen Kerl zu schaffen" - sondern die Auftraggeber meinten, das er das machen soll - oft waren die Angaben der Auftraggeber sogar so genau (zB bei der Pieta 1499), daß Michelangelo kaum künstlerische Freiheiten blieben. So war es dort im Vertrag schon geregelt, daß die Maria doppelt so groß wie Christus, sitzend, zu sein hat, und den Christus im Schoß sein soll. Die Boboli-Sklaven waren auch vom Papst beauftragt (sterbender Sklave, usw.), und Michelangelo konnte immer nur Vorschläge machen, nie aber bestimmen, womit sich der Auftraggeber zufriedenzustellen hat. Der Auftraggeber bestimmte soviel vom Werk, soviel er wollte, und der Rest war dann künstlerische Freiheit. Papst Julius II. hatte Michelangelo ständig bei der Ausmalung der Decke der sixtinischen Kapelle beobachtet und gehetzt. Hätten ihm die Jünglinge mißfallen (die übrigens noch immer inspiriert waren von einer griechischen Statue die kurz davor gefunden worden war - sie war sitzend , von gebückter Haltung - diese imponierte Michelangelo sehr - wenn ich nicht irre, war der Bildhauer dieser Statue Apollonidoros (kann aber genauer nachschauen, wenn du willst). Erst im Laufe des Deckenfreskos der sixtinischen Kapelle entwickelt sich der eigentümliche vom Hellenismus abkehrende Stil Michelangelos, der ins Barocke-Manieristische geht. Davor sind praktisch alle Werke Michelangelos vom Hellenismus dominiert. Man muß auch dazusagen : in der Zeit, wo Michelangelo in Ausbildung bei Lorenzo de Magnifico war, erhielt Michelangelo den Schlüssel zur Leichenaufbewahrungskammer Santa Croce, wo er Leichen ganz legal sezieren und studieren konnte (im Gegensatz zu daVinci, der das heimlich machen mußte). Seine anatomischen Kenntnisse dürften die des daVinci weit übertroffen haben, mit dem Unterschied, daß er mit seinen Fähigkeiten nie so prahlte, wie daVinci. Technisch war er ja auch einfallsreich, und erfand ein Innengerüst (als Ersatz für Bramantes Gerüst, der für die Ausmalung Michelangelos der sixtinischen Kapelle dienen sollte - das aber an Stellen der Decke mit Pfählen stützte - sodaß diese Stellen unangemalt bleiben würden - Michelangelo fragte Bramante, wie er sich das mit den Löchern den vorstelle - Bramante meinte: das das schon immer so gemacht wird, und das das "einfach so ist" - das akzeptierte Michelangelo nicht, und entwarf prompt sein eigenes Gerüst, das nochdazu umso stabiler ist, je mehr man es von oben belastet - Bramantes Gerüst, ließ er abreißen - bis heute (!!) wird für Innenarbeiten von großen Sälen Michelangelos Technik des Gerüstes verwendet !!). Anatomisch wollte der Hausarzt von Michelangelo ein anatomisch-medizinisches Werk herausbringen, mit Michelangelos Zeichnungen, beeindruckt von seinen Kenntnissen. Aber Michelangelo sagte nicht zu.). Zurück aber zur Leichensezierung - ohne Zweifel konnte Michelangelo durch die Erkenntnisse die er dadurch gewann, brillieren, und sie zur Schau stellen - und das gelingt nun mal am besten mit dem männlichen Körper, an denen Muskel und Sehnen am Besten zu sehen sind. All diese Elemente zu einem harmonischen Ganzen zu einen, das ist, wie Michelangelo meinte : "... wie Gottes Werk (Mensch) zu verwalten". Für ihn hatte Schönheit eine andere Bedeutung, als die Sexuelle, wie du es gerne haben willst. Das wird aus seinen Briefen, Gesprächen, usw. deutlich. Er sah in Schönheit das Ergebnis des Leides. - Aber ich weiß nicht, ob du dich so tief in Michelangelos Welt führen lassen willst von mir. Ich will ja nicht sagen, er sei nicht schwul gewesen - ich sage aber ,daß das nicht von der Hand zu weisen ist. Und deswegen im Artikel auch nicht Aretinos, Cellinis, oder deine Ansichten genommen werden sollten. Sie haben mit Michelangelo sehr wenig zu tun. Aretino ist Michelangelo meines Wissens nach nicht einmal persönlich begegnet - und selbst wenn, war das wohl nicht sehr oft - zumal der Briefverkehr als einziger Weg des Kontaktes (vor allem von Aretino aus - denn Michelangelo ignorierte ihn ja (wie ich in meinem ersten Posting genau erklärt habe) notwendig war. Zuletzt : ich weiß nicht, ob ich die Änderung die du am Michelangelo-Artikel vorgenommen hast, "rückgängig" bzw. ergänzen soll, damit sich eine meiner Ansicht nach objektivere Perspektive ergibt. Denn das könnte zu einem unsinnigen hin und her werden, daß jeder den anderen so ändert, wie er den Artikel haben will. Obwohl ich mehr Argumente bringe, nützt das gegen eine mögliche Beharrung deinerseits nicht viel. Michelangelo begegnete ja Leuten, die unbedingt was bestimmtes von ihm denken wollten, mit Gleichgültigkeit. Ich meine: zu seinem Nachteil - aber womöglich machst du mir noch in unserer Praxis des Diskutierens klar, daß es egal ist, was ich sage : der Artikel bleibt wie er ist. Oder ? Und das spräche dann für die Weisheit Michelangelos, in so einer Situation (denn gegen Windmühlen kann man ja nicht "siegen").(PS: danke für deine Tips betreffs des Schreibens hier - ich werde versuchen sie mir anzueignen)
--Pygmalion (11. Oktober 2006 , 21:32 CEST)
Hans Mackowsky schreibt in seinem Buch: Hans Mackowsky Michelangelo J.B. Metzleresche Verlagsbuchhandlung, 1947) Seite 13
"Seine Gedichte verraten unverkennbar, daß er auch in Frauenliebe empfunden hat."
"Aber dauerhaft, beseligend und quälend zugleich, sind doch nur seine schwärmerischen Beziehungen zu jungen Männern gewesen. Freilich mussten sie außerordentlich sein, mit Schönheit und Talent begabt, von adligem Wesen und vornehmer Geburt. Indessen hat diese Liebe nichts mit niedriger, sklavischer Leidenschaft der Sinne zu schaffen."
"Dem Ungestüm seines leidenschaftlichen Temperaments kam die Lehre, in deren Mittelpunkt Eros als bewegende Kraft stand, wie kein anderes philosophisches System entgegen."
"Die Liebe, wie Michelangelo sie zu tiefst empfand und erlebte, ist die Liebe zur Schönheit der Seele."
Michelangelo wird in dem Buch von Hans Mackowsky als sehr temperamentvoller Mensch beschrieben. Wir können wohl in Hinsicht auf Sex davon ausgehen, das er nichts ausgelassen hat :-) Ich habe auch noch keine Quelle gefunden, das er verheiratet war.
Sonette von Michelangelo
Michelangelo, der Dichter
Hätt ich geahnt, als ich zuerst Dich schaute
daß mich die warme Sonne Deiner Blicke
Verjüngen würde und mit dem Geschicke
Feuriger Glut im Alter noch betraute,
Ich wäre, wie der Hirsch, der Luchs, der Panther
Entflohen jeder schnöden Schicksalstücke
und wäre hingeeilt zu meinem Glücke,
Längst wären wir begegnet dann einander!
Doch warum gräm ich mich, wo ich nun finde
In Deinen Engelsaugen meinen Frieden,
All meine Ruhe und mein ganzes Heil?
Vielleicht wär damals mir dies Angebinde
noch nicht geworden, das mir nun beschieden,
Seit Deiner Tugend Fittich ward mein Teil
Michelangelo an Tommaso Cavalieri 1532
Übersetzung von Rainer Maria Rilke
Sonette von Michelangelo
Michelangelo, der Dichter
Du weißt, Herr, daß ich weiß, wie sehr du weißt,
daß ich, um dich zu fühlen, dich erreiche,
und weißt, ich weiß, du weißt, ich bin der Gleiche:
was ists, das uns im Gruße zögern heißt?
Ist wahr die Hoffnung, die du mir gebracht,
und wahr der Wunsch und sicher, daß er gelte,
so bricht die Wand, die zwischen uns gestellte,
verhehltes Wehe hat nun doppelt Macht.
Wenn ich an dir nur liebe, was auch du
am meisten an dir liebst, Herz, zürne nicht.
Das sind die Geister, die sich so umwerben.
Was ich begehr in deinem Angesicht,
dem sehn die Menschen unverständig zu,
und wer es wissen will, der muß erst sterben.
Michelangelo an Tommaso Cavalieri
Übersetzung von Rainer Maria Rilke
Habe nochmal nachgesehen sie sind erwähnt im Abschnitt 1.9.1 Sixtinische Kapelle - Decken und Wandmalereien mit den Bezeichnungen # Schöpfung des Menschen; # Schöpfung der Frau;
Mich würden die (italienischen?) Originaltitel interessieren. Und außerdem die Geschichte dahinter, was er sich gedacht hat bei diesen Bildern. Ist darüber etwas bekannt?
Tabelle mit (fast) allen Werken (2008-12-28) zur Überarbeitung eingestellt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gruss! Hier eine sortierbare Tabelle. Noch zu bearbeiten: (a) Engl. => Deutsch/Ital.; (b) ? = Standort verifizieren; (c) --- => Typ des Werkes und evtl. Kommentar. Gruss --Grey GeezerKontakt 14:59, 28. Dez. 2008 (CET)
Eine Frage, es gibt verschiedene Lexika, die ein unterschiedliches Todesjahr vermerken,
bspw. 1566. Sind das eventuelle Druckfehler ? Fritz M.--217.85.127.10221:01, 13. Okt. 2009 (CEST)
Sacco di Roma durch die Österreicher
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe diese fragwürdige Angabe entfernt. Kaiser Karl V. war zu diesem Zeitpunkt ja nicht einmal Erzherzog von Österreich. --JohannMöller16:54, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die Pietà von Sankt Peter
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Auftraggeber für die Pietà war "Bilhères de Lagraulas". Wahrscheinlich ist dies die italienische Form seines Namens (Villiers de la Grolaie).
Dies ist nachzulesen in:
Poeschke, Joachim: "Die Skulptur der Renaissance in Italien" Band 2 "Michelangelo und seine Zeit", München 1992 --> S.75
Habe den "Poeschke" in die Literaturliste mit aufgenommen, da darin steht, dass der Bacchus NICHT von Galli beauftragt wurde. Das Buch ist als Quellennachweis sowieso aufzulisten. :)
Vorschlag zur Löschung im Absatz "Sixtinische Kapelle – Jüngstes Gericht"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die im Abstatz der Sixtinischen Kapelle kursiv markierten Eintragungen (sh. ab "Darin hatte Michelangelo alle geistigen Erfahrungen [...]" bis Ende Absatz) entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und liefern keinerlei Erkenntisgewinn. Der religiöse Unterton vieler Textteile ist im Rahmen eines wissenschaftlich angelegten Lexikons absolut ärgerlich. Es wird vorgeschlagen, die o.a. Passage ersatzlos und zum frühest möglichen Zeitpunkt zu streichen.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die sogennanten Boboli Sklaven, oder Prigioni sind schon lange nicht mehr in der Grotte Buontalentis eingemauert sondern befinden sich seit 1908 in der Galleria dell`Academia in Florenz. (nicht signierter Beitrag von85.2.136.127 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 15. Nov. 2007 (CET))
Bildmaterial
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Oberstes Bild von ihm finde ich nicht sehr aussagend.
ist das folgende vielleicht besser:
Trotz fotografierverbot? :-) Schade, dass unten abgeschnitten ist. Beide einbinden? Softeis 16:33, 7. Jul 2004 (CEST)
Da bin ich auch der Meinung!
Ich habe mir erlaubt das Bild Datei:David (Statue).jpgalt und ohne Füße :-) durch ein neues zu ersetzen, da nicht die gesamte Statue auf der Fotografie zu sehen war. Die Perspektive auf dem neuen Bild neue Versionist eine etwas andere, aber auch die Füße und der Sockel sind mit drauf. Von der Qualität ist es meiner Meinung nach vergleichbar mit dem vorigen.
Ist die Änderung okay?
"Tja, leider hast Du Recht, das Ablichten der Statue passierte nicht mit Zustimmung des Museums. Hältst Du das für schlimm, sollte man das Bild wieder herausnehmen?"
Ich habe ein frisches Foto vom Original-David in der Accademia gemacht. In der Ansicht von vorne sieht man m.E. die Details einfach besser und die neue Version zeigt auch die Füße ;-). Ich habe das einfach als neue Version von "David von Michelangelo.jpg" hochgeladen und hoffe, dass ich jetzt nicht dafür gesteinigt werde.
Auch dieses Bild wurde natürlich ohne Zustimmung des Museums aufgenommen. Nach meiner Kenntnis des EU-Urheberrechts (IANAL!) spricht aber trotzdem nichts dagegen ein so aufgenommenes Bild unter der GNU-FDL zu veröffentlichen. --silmaril 22:28, 28. Aug 2005 (CEST)
Fotografierverbot
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich weiß es nicht. Ich frag mal an anderer Stelle nach. Grüße Softeis 19:29, 9. Jul 2004 (CEST)
Schleichwerbung oder Unachtsamkeit ?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum ist das Foto von Michelangelos "Sklaven" (Sklave_michelangelo.jpg) in diesem Wikipedia-Artikel durch den Schriftzug "www.thinknact.com" verunstaltet ? Stammt das Foto von dieser Firma "thinknact" ? Hat diese Firma darauf bestanden, ihren Schriftzug in diesem Foto zu sehen ? Soll das eine primitive Art von "Schleichwerbung" sein ? Oder war das ganz einfach ein Versehen ? Wie auch immer: Falls diese Firma kein Foto dieser Michelangelo-Skulptur ohne ihren Schriftzug bereitzustellen vermag, dann sollte die Wiki-Gemeinde einfach auf dieses Foto verzichten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (nicht signierter Beitrag von84.148.72.149 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 9. Jan. 2006 (CET))
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi
Ein paar Überschriften, damit der Text übersichtlich wird, wären nicht schlecht. Ich hab noch ein paar Bilder gefunden
hier klicken. Eigentlich müste da ja kein Copyright mehr drauf sein, da die Bilder schon so alt sind. (nicht signierter Beitrag von217.224.84.139 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 2. Nov. 2004 (CET))
Haben die Admins auch mal an ein Archiv aller Beiträge gedacht?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich werde den Verdacht nicht los, daß hier hemmungslose Amateure ihr Unwesen treiben. So finde ich meinen eigenen Beitrag hier nicht wieder, welcher, wie auch alle anderen Beiträge, nicht in einem Archiv zugänglich gemacht, sondern offenbar einfach gelöscht wird. Das verdient wahrlich nicht den Titel "exzellent", nicht einmal das Attribut "lesenswert". Ich bitte um Nachbesserung. Danke schön. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (nicht signierter Beitrag von84.148.77.116 (Diskussion | Beiträge) 11:48, 4. Feb. 2006 (CET))
Herkunft und Kindheit
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Der erste Absatz dieses Kapitels sorgt noch etwas für Verwirrung: Wer ist mit Frau / Mutter (?) nach Florenz gezogen und wessen Sohn ist nun Michelagniolo?
Bitte an den Autor, das etwas leichter zu formulieren!
Danke! (nicht signierter Beitrag vonBluessister (Diskussion | Beiträge) 19:13, 11. Jun. 2006 (CEST))
Unter "Leben" wird als Geburtsort Caprese angegeben. Klickt man auf "Caprese" erscheint ein Artikel über italienischen Vorspeisensalat. Bitte ändern !! schmidt-viersen@web.de (nicht signierter Beitrag von84.62.40.229 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 13. Aug. 2006 (CEST))
Doppelter Satz
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der zweite Satz ganz oben in der Einleitung: "Michelangelo (vollständiger Name: Michelangelo di Lodovico Buonarroti Simoni) ist einer der berühmtesten Künstler aller Zeiten und ...." findet sich fast identisch ein paar Zeilen weiter im Absatz Leben / Herkunft und Kindheit wieder:
Michelangelo wurde einer der berühmtesten Künstler der Welt.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Michelangelo ein großer Künstler war weiss ja jedes Kind. Aber warum steht über viele Menschen hier bei WIKIPEDIA so wenig unter der Überschrift Leben?
Der ganze Artikel liest sich mehr wie ein Roman und es gibt viel POV darin.
Hatten Die Autoren die Informationen nicht, als sie den Artikel schrieben und ergänzten?
Interessiert bei Künstlern Euch die Lebensumstände nicht?
Wird die Kunst überschätzt und das profane Leben eines Künstlers interessiert nicht?
Welchen Beruf hatte der Vater
Was weiß man von der Mutter
War er mehr religiös oder Atheist
Warum wurde er als Kind weggegeben
Wie waren in den verschiedenen Zeiten seine finanziellen Verhältnisse
War er verheiratet
Er kehrte nach Hause zurück. Wo war sein Zuhause ?
Wo genau und in welchen Verhältnissen hat er zu Hause gewohnt?
Wer hat gekocht und was hat er gern gehabt?
Welche Krankheit 1502?
Wo hatte er seine Bildhauer-Werkstatt?
Welche Krankheit 1531?
Es fehlt die Beschreibung seines Handels in der Zeit ab 1542 bis zu seinem Tode 1564
Keine Zeile aus dieser Zeit, immerhin 22 Jahre. Er wurde immerhin 88 Jahre alt, viel zu seiner Zeit.
Kann doch wohl nicht sein, das man so etwas über so einen berühmten Künstler nicht weiss, es keine Quellen dazu gibt.
Die Fußnote ist nicht lesbar, weil die Refs unten fehlen, Youtube ist außerdem keine reputable Quelle, und wenn es wahr wäre, dass der ältere Leonardo nicht nur sein Rivale, sondern auch Michelangelos Neffe war, fände man das sicher in der Fachliteratur. -- Alinea13:36, 1. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"...wachsam gespannt und ausgeglichen vor seiner großen Tat." woher kommt dieser Satz? Welche Tat ist damit denn gemeint? Im enzyklopädischen Sinne ist das ziemlich schwammig formuliert. Wenn das ein Zitat ist, das jemand als Beschreibung der Statue nutzt um das Künsterlische als Solches zu würdigen, bitte als solches kennzeichnen. --212.122.50.614:41, 16. Sep. 2010 (CEST)
Petersdom
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gilt auch nach über 4 Jahren. Der Artikel ist irgend unausgewogen: Zu Anfang ist ein wenig Lebensgeschichte darin, dann wird es reine Werkbeschreibung, und der Schluss (Petersdom) fehlt völlig. --DGL18:37, 25. Sep. 2010 (CEST)
Fehler entdeckt:
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diesen damaligen Text hatte Raffaele Card. Farina, Archivista e Bibliotecario di S.R.C., in einem Schreiben an den Autor Rudolf Schürz zur Kenntnis genommen. Helmuth Furch (Diskussion) 21:36, 7. Juni 2012 (CEST)
Boboli-Sklaven
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
unter der Überschrift "1518-22" liest man:
"Sichere Kenntnisse über seine Tätigkeit zwischen 1518 und 1522 beschränken sich auf die Grobbearbeitung weiterer vier Sklaven für das Grabmal Julius'..."
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es fehlt der Dokumentarfilm „Michelangelo - Das Leben eines Titanen“ (CH/D oder D/CH 1938, Regie: Curt Oertel), 1950 gekürzt und für den US-Markt bearbeitet von Flaherty und Lyford („The Titan: Story of Michelangelo“, in der Wikipedia mit eigenem Eintrag vorhanden). --Klaus Sigl (Diskussion) 21:43, 24. Feb. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Könnte man es nicht gelegentlich wieder mit einer Kandidatur versuchen? Oder zuerst Review? Ich finde, dies ist ein guter Artikel. Herzlich --Chrisandres (Diskussion) 11:54, 17. Okt. 2013 (CEST)
disegno
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Michelangelo sah sich in erster Linie als Bildhauer, nicht als Maler" - unbestreitbar richtige Aussage, "die Skulptur stellte er über alle anderen Kunstformen, was viele seiner Briefe belegen" - sachlich falsch. Seine Aussagen über Kunst laufen vielmehr alle auf die Schlüsselstellung des disegno hinaus, das allen anderen Kunstformen (Malerei, Bildhauerei, Architektur, aber auch allem Handwerk) zu Grunde liegt. Dass er seine Briefe z.T. als Bildhauer unterschrieb belegt lediglich Aussage Nr. 1. Michelangelo hat sich denn an diesem Streit welches die höhere Kunst ist auch nie beteiligt, er hat diesen, umgekehrt, mit wenigen Worten abgewiesen (eben mit Bezug aufs disegno).--m.sack (Diskussion) 13:40, 27. Okt. 2013 (CET)
Michelangelo war kein Italiener.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Michelangelo war kein Italiener, weil es zu seiner Zeit keinen italienischen Nationalstaat gab. Zur entsprechenden Nachweisen und Gründen siehe und vergleiche Artikel und Disk "Wolfgang Amadeus Mozart" und "Mozarts Nationalität". 94.217.128.20219:24, 28. Dez. 2013 (CET)
Bitte auf sachliche Kritik sachlich antworten. - Die Frage ist an sich legitim. Michelangelo war Bürger der Florentinischen Republik. Aber eben als solcher Italiener, siehe etwa hier: [4]. Es steht ja nicht: "Michelangelo war italienischer Staatsbürger". Das wäre nicht haltbar. Wies aber jetzt steht ist nicht wirklich was dagegen zu halten, wie wenn wir sagen Goethe war deutscher Dichter. Laß es einfach unter Pragmatischer Lösung laufen, dann geht es.--m.sack (Diskussion) 16:08, 1. Jan. 2014 (CET)
Ergänzungen und Korrekturen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Lesen dieses sehr schönen Artikels sind mir einige Stellen aufgefallen, die ggfs. überarbeitet werden könnten:
Herkunft und Kindheit. Bis wann in Caprese? Wann nach Florenz?
Studienaufenthalt in Bologna: Wieso scheiterte er in Bologna? Wurden die Skulpturen nicht fertig? Oder waren sie mangelhaft?
Zweite Rückkehr nach Florenz: Bildungsbürgerdeutsch in allen Ehren und bei einem solchen Artikel auch meist gerechtfertigt, aber: Innere Dissidenzen? Geht´s vielleicht einen Gang weniger abgehoben und dafür lesbarer ;)?
Gemälde der Cascina-Schlacht: der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht: „Der Gonfaloniere Piero Soderini stellte nun für Michelangelo die Bestellung eines begleitenden Werks sicher.“ Was hat das mit dem Gemälde zu tun? Wer ist Soderini? Was ist das begleitende Werk?
Dritter Aufenthalt in Rom: „seinem versöhnten Meister nachgereist ...“ Welchem Meister? Papst Julius? Der war Auftraggeber, aber nicht Meister. Unvertändlich formuliert. Oder im Sinne von „Herrn und Meister“?
Ruhmestitel: wieso „bis heute“? Es ist doch wohl kaum anzunehmen, dass M. noch etwas nachliefert, oder? Im übrigen ist das POV
etwas geschraubter stil alla vasari, faktisch teilweise unhaltbar. zb - "Das einzige Werk seines ganzen Lebens, das er entsprechend seiner ursprünglichen Vorstellung vollenden konnte, war die Dekoration der Sixtinischen Decke." es gibt eine reihe vollendeter werke: kentaurenschlacht, heilige familie, david, verschiedene architektonische werke grade in rom und eine ganze reihe von in sich abgeschlossenen zeichnungen, nämlich genau jene, von denen aretino so gerne eine bessen hätte, wie verschiedene fürsten auch, und die schon zu lebzeiten entsprechend hoch gehandelt wurden, und zwar eben als selbstständige und abgeschlossene kunstwerke. nicht etwa als entwürfe zu etwas.--m.sack (Diskussion) 11:17, 1. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Pius V. erfolgte die "Feigenblattaktion". Er ließ anordnen, das viele Fresken im Vatikan im Genitalbereich Feigenblätter und Gewänder erhielten, so auch Michelangelos Fresko "Jüngstes Gericht".
178.3.22.10403:50, 15. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat: "...wovon seine grandiosen Werke zeugen" - das sollte man neutraler gestalten...
Ja, ich finde auch, dass manches recht emotional/kitschig formuliert ist, also einem Lexikon nicht angemessen, sondern Geschwafel. Wenn es so wäre, wie es sich hier liest, sind doch sicher Quellenangaben möglich:
"Familienpflicht und Familienstolz beherrschten das Verhalten Michelangelos. Während der besten Jahre seines Lebens nahm er ohne Murren harte Entbehrungen um seines Vaters und seiner Brüder willen auf sich, die sich von ihm unterstützen ließen."
"Mit gewohntem Schwung machte er sich an die Aufgabe..."
"Der eigenwillige und unternehmensfreudige Geist hatte die Idee..."
"... machte er sich energisch an die Vorbereitung der Arbeit"
"...und er ging das Projekt mit Bedenken und Widerwillen an"
"Seine Geschichte ist die eines unbeugsamen Willens und fast übermenschlicher Energie, wenn auch sein Wille sich kaum jemals durchsetzen konnte und seine Energie immer mit den Umständen kämpfte"
"Der Künstler scheint im Laufe der Arbeit an Souveränität gewonnen zu haben"
"...waren seine besten Tage vorüber"
"...er zeigt wenig Hingebung und Erfindungsgeist, wenn auch die von Michelangelo selbst fertiggestellten Teile formal und handwerklich äußerst vollendet sind"
"Michelangelo brütete lange über verschiedenen Entwürfen für diese Arbeit"
"aber am letzten Todeskampf um die Freiheit der Stadt hatte er keinen Anteil mehr"
"Kunst, die ent-hüllt oder als Schönheit wieder ver-hüllt, die Wahrheit wieder verschleiert, ist ein bewusstes und gewolltes Nachvollziehen des Schöpfungszyklus." (nicht signierter Beitrag von85.22.116.130 (Diskussion) 00:14, 14. Nov. 2016 (CET))
Letzten Jahre
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Ereignisse von 1542 bis zu seinem Tod 1564 werden kaum bzw. nur sehr kurz beleuchtet. Dabei hat Michelangelo auch in den letzen 22 Jahren seines Lebens noch gut zu tun gehabt (siehe www.michelangelo-buonarroti.de). Vielleicht kennt jemand eine gute und zuverlässige Quelle für diese Zeit.--MasterChristian (Diskussion) 09:20, 29. Nov. 2017 (CET)
Mehr Referenzen!
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte ergaenzt den Text um Referenzen. Er ist voll von unbelegten Ausfuehrungen. Diese machen es, neben der fehlenden Nachpruefbarkeit, schwer sich thematisch weiter zu vertiefen. --Meillo (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2017 (CET)
Melodramatischer Roman?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einen "Überarbeiten"-Baustein will ich nicht setzen, weil ich dann wieder aufgefordert werde, den Artikel zu verbessern. Das wäre aber eine immense Arbeit, die ich bei meinem schmalen Zeitbudget nicht leisten kann. In diesem Artikel scheinen weite Teile von einem Liebhaber sowohl Michelangelos wie auch schwülstiger, romanhafter Ausdrucksweise geschrieben zu sein. Dies auch noch ohne Quellenangabe. Da ist wirklich viel zu tun. Grüße --Pilawdana (Diskussion) 21:59, 30. Mai 2020 (CEST)
Salvator mundi
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Salvator Mundi (Michelangelo), ein Gemälde von Michelangelo
ich kenne kein solches Gemälde, weder ausgeführt noch verschollen; noch nicht einmal eine Skizze. Mir wäre auch neu, dass er sich mit dem Thema befasst hat. Hat jemand evtl. eine Quelle, dass ich mich irre. Oder könnte ein anderer Michelangelo gemeint sein? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:47, 11. Apr. 2021 (CEST)
heiliger Johannes
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
+1 Es handelt sich um die Statue des jungen Heiligen Johannes, daher ist das Wort hier großzu schreiben. Google doch mal nach "young Saint John the Baptist". --Wagner67 (Diskussion) 11:35, 6. Mai 2021 (CEST)
-1 Was ist denn das für eine seltsame Diskussion? Seit wann werden Adjektive groß geschrieben? Natürlich ist Johannes ein Heiliger. Deshalb ist der der heilige Johannes. Wir sind doch hier nicht in England. Der Duden ist zwar bei uns nicht heilig, aber drückt sich genauso eindeutig aus wie alle deutschen Wörterbücher, hier zwar nur für den hl. Paulus und die hl. Theresa, aber für die verschiedenen hll. Johannesse gilt doch nichts anderes Duden --Hamstau (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2021 (CEST)
Der junge Johannes war noch nicht heilig. Er wurde erst später ein Heiliger. Und substantivierte Adjektive werden groß geschrieben (So wie der Bevollmächtigte Hänschen Meier ein bevollmächtigter Hänschen Meier ist). --Georg Hügler (Diskussion) 05:54, 7. Mai 2021 (CEST)
Der junge Heilige Paulus und der alte heilige Paulus, oder andersherum, oder was willst du uns und dem Duden erzählen? Johannes wurde irgendwann zum Heiligen (substantiviertes Adjektiv) und damit gleichzeitig zum heiligen (Adjektiv) Johannes. Müssen wir hier wirklich die deutsche Grammatik neu erfinden, damit das dann eines Tages vielleicht auch die Kirchen, in denen es Heilige gibt, die von ihnen selbstverständlich adjektivisch bezeichnet werden, von uns übernehmen? --Hamstau (Diskussion) 00:35, 8. Mai 2021 (CEST)
Unterschrift
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich das richtig lese, unterschreibt er nicht Michelangelo, sondern Michelagnolo oder Michelagniolo. Warum? - Weiß jemand Näheres? Vielen Dank im Voraus -- 92.206.106.23622:57, 27. Mai 2022 (CEST)
Michelagnolo (gespr. Mikelanjolo) ist die italienische Schreibweise (vergl. Lasagne) der beiden Namenskomponenten Michel (romanisch für Michael) und dem Wort für Engel. Angelsächsisch wird daraus Michelangelo. --94.222.138.2000:30, 27. Jul. 2022 (CEST)
Privatleben
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Michelangelo blieb unverheiratet. Sein Schüler Tommaso dei Cavalieri, den er 1532 kennenlernte, widmete er Gedichte, Liebesbriefe und Zeichnungen.
![[1]](http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Eva2.jpg){kind=link}
![[2]](http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Adam.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}